Бесіди про Туреччину. Погляд у майбутнє

Сьогодні Туреччина у всіх на устах. Однак, що ця країна собою являє – загадка для більшості українців. Представляємо вашій увазі заключну частину бесіди на турецьку тематику з нашими читачами.

Зокрема, своїми знаннями про Туреччину з нами поділяться Денис Москалик – автор та перекладач «Центру дослідження Африки» та Алі Нурієв – історик, перекладач, автор блогу «Лілія і Півмісяць», знавець історії Османської імперії, в тому числі Османсько-Українських зв’язків.

Н.Р.: Обговорюючи турецьку зовнішню політику Ви, як і більшість серйозних експертів з цієї теми, висловлювались досить обережно. І це зрозуміло, враховуючи велику кількість ризиків, які існують для Туреччини.

Однак, якщо говорити відверто Туреччина сьогодні – too big to fail. Вона є важливим елементом світової політики, на неї розраховують Сполучені Штати, вона грає досить активну роль не в одному регіоні, а на важливому цивілізаційному перехресті.

Сьогодні я пропоную поглянути в майбутнє і спробувати не стільки спрогнозувати, адже точне прогнозування в міжнародній політиці на 10-20 років майже не можливе, скільки пофантазувати про майбутнє Туреччини, враховуючи прогнози на майбутнє всього світу.

Але, як ми з’ясували, перед тим як почати грати ще важливішу роль в світі, Туреччині необхідно тим чи іншим чином стабілізувати ситуацію на власних кордонах. В першу чергу мова йде про стабілізацію Близького Сходу.

Алі, як Ви вважаєте, чи здатна Туреччина серйозно стабілізувати ситуацію на Близькому Сході? І якщо так, то якою може бути ця формула стабілізації? Де мають бути кордони турецького впливу в регіоні, щоб говорити про цю стабілізацію?

Алі Нурієв: Так, на мою думку, Туреччина здатна стабілізувати ситуацію на Близькому Сході. Для цього вона має стати для сунітів регіону чимось таким, чим є Іран для шиїтів. Власне, багато хто від неї цього вже давно чекає, як в Сирії, так і в інших країнах регіону. Туреччина, безумовно, не є «ісламською республікою» як Іран, але все ж той самий постосманський авторитет вона має. Тобто від неї чекають, щоб вона взяла зараз на себе ті функції, що мала Османська держава у регіоні.

Я думаю, що це може виглядати як окупація північних областей Сирії та Іраку, створення там буферних зон та підтримка і консолідація сунітських рухів, з яких багато хто орієнтується на Туреччину. Тут варто додати, що навіть велика частина духовних лідерів сирійських сунітів зараз проживає в еміграції у Стамбулі. Мова про такі сирійські групи, як Ахрараш-Шам, а на Півночі Іраку це Барзані та інші протурецькі курди.

Але, в будь-якому разі, на мою думку, доведеться домовлятися з умовно шиїтськими групами. Я кажу умовно, тому що алавіти, до яких належить Башар Асад, не є шиїтами в релігійному сенсі, але політично вони входять до сфери іранського впливу. Тож про єдину Сирію, так само як і про єдиний Ірак, ми забудемо. В усякому разі зараз їх розподіл та шефство над їхніми частинами з боку Туреччини та Ірану, як на мене, виглядає єдиним можливим виходом з цієї жахливої ситуації.

З іншого боку Туреччина буде гарантом того, що сунітський проект в Сирії чи на півночі Іраку не перетвориться в щось на кшталт ІДІЛ.

Отже, це виглядає, на мою думку, як повторення Османсько-Сафавідського протистояння, але вже в 21 столітті. Звісно, не варто забувати, що зараз дуже активно розвивається, в першу чергу завдяки американцям, секулярна сторона сирійського конфлікту, про який майже всі забули. І тут вже може статися зіткнення турецьких та американських інтересів. Але взагалі мені здається, що американці зробили висновки з феномену ІДІЛ і розуміють потребу в сунітському центрі і в сунітському проекті. Туреччина для них виглядає ідеальною в цьому плані – поміркована,секулярна, але дуже авторитетна для сунітів країна.

Тож, якщо коротко, Туреччина має великі перспективи в цьому регіоні.

А щодо кордонів турецького впливу, то це власне шиїтсько-сунітські кордони. І в даному випадку «шиїти» та «суніти» –  це більшою мірою політичні спільноти.

Н.Р.: Денисе, чи погоджуєтесь Ви з поглядом Алі на цю ситуацію? На Вашу думку, перетворення Туреччини на центр сунітського світу можливе? Які в такому разі перспективи стосунків з арабськими монархіями? Чи не завадять вони стабілізації регіону у випадку такого розвитку подій?

Денис Москалик: Загалом згоден з тим, що це є одним із можливих сценаріїв розвитку подій. У Туреччини, безумовно, великий потенціал в якості регулятора міжнародних відносин на Близькому Сході. Але є також можливість, яка мені здається доволі імовірною, що утвердження Туреччини в якості центру впливу на півночі Сирії та Іраку призведе до стабілізації радше безпосередньо на її південно-східних кордонах, і то лише частково, безпосередньо на півночі територій, що потраплять під контроль Туреччини.

Але така перемога Туреччини, з великою долею імовірності, призведе до загострення її відносин з іншими державами регіону, а отже дестабілізації у відносинах між державами. Посилення Туреччини, утвердження її як сучасної імперії викличе незадоволення багатьох акторів у регіоні: насамперед Ірану, Саудівської Аравії та Ізраїлю.

Проблема полягає в тому, що ситуація, коли Турецькі Збройні Сили утвердять свій контроль на цих територіях викличе, в першу чергу, не лише стабілізацію воєнного становища, але й реакцію з боку конкурентів. З боку Ірану, що є патроном шиїтських сил на Близькому Сході та поки що не покидає намірів побудови шиїтської осі Тегеран-Багдад-Дамаск; з боку Саудівської Аравії, яка сама претендує на роль лідера сунітського світу та проводить активну політику, зокрема серед сунітів Сирії та Іраку; та з боку Ізраїлю, що неминуче вкрай болісно відреагує на створення своєрідної «сунітської імперії», конгломерату територій, єдність яких буде оперта не лише на турецькі війська, але й на сунітську ідентичність, яка, як зауважив Алі, є, значною мірою, політичною. Ізраїль неминуче сприйме створення подібного потужного політичного організму, як загрозу для себе, для самого свого існування. Тут зіграє роль і історія арабо-ізраїльських війн, і ще більше – сам факт консолідації сунітів навколо сильного, у військовому та політичному відношенні, центру.

Свідчення про таке майбутнє протистояння ми можемо бачити вже зараз на прикладі співпраці Ірану та Ізраїлю з курдами, протиріч між Ізраїлем та Туреччиною з приводу сунітів у Секторі Газа та турецьких флотилій, що намагалися прорвати ізраїльську блокаду, історичне налагодження відносин між Саудівською Аравією та Ізраїлем, що, по суті, може носити антитурецький характер.

Щодо відносин з арабськими монархіями, то тут можна очікувати загострення, яке, швидше за все, виллється у протистояння на міжнародному рівні та масштабну підтримку антитурецьких військових угруповань, що будуть провадити діяльність на окупованих територіях Сирії та Іраку. Арабські монархії не змиряться з втратою виключного, вищого статусу в сунітському світі і будуть небезпечними конкурентами Туреччини. Вони – найбільш імовірні кандидати на роль противників Турецької Республіки у майбутній «таємній війні»на Близькому Сході.

Чи буде це заважати стабілізації в регіоні? Так, безумовно. Вже зараз можна сказати, що навіть у випадку повної перемоги однієї зі сторін у конфлікті, на Близький Схід чекає свого роду «війна після війни». Подібна ситуація мала місце у Європі після Другої світової, коли війна мала своє продовження у громадянській війні в Греції, диверсіях німецького «Вервольфу», у партизанських діях Лісових братів, Армії Крайової, Української повстанської армії, а також багатьох випадках насильства, пов’язаних з французькими та італійськими ліворадикалами.

Сторони, що будуть незадоволені новим розподілом сил в регіоні, наприклад, таким, що призведе до значного посилення Туреччини,спробують використати озброєних радикалів,що, відчуваючи закордонну підтримку, ще менше будуть схильні скласти зброю. До цього ще додається регіональне протистояння між шиїтами та сунітами, яке не буде повністю нівельоване з переділом кордонів. Тому війна продовжиться, але іншими методами та, можливо, в інших частинах регіону.

А.Н.:Я тут хочу зауважити, що Туреччина має потенціал стати лідером сунітів регіону, тобто Близького Сходу. Щодо сунітського світу взагалі, то тут вже є нюанси та претенденти на регіональне лідерство в інших частинах світу – Пакистан, Малайзія тощо.

На мою думку, турецькі шанси стати таким лідером набагато вищі, ніж у арабських монархій. Туреччина взагалі викликає набагато більше поваги зі сторони «ісламської вулиці», хоча б за факт прийняття мільйонів сирійських біженців (тоді як КСА не приймає їх взагалі). У арабських монархій дуже погана репутація зараз, але все ж їх все ще рятує благодійність, бізнес-проекти, тобто гроші. Але саме тут вони можуть мати проблеми найближчим часом. Ціни на нафту знижуються і хоча ми, як правило, уважно слідкуємо за Російською Федерацією у цьому випадку, але для монархій затоки такожнастають не кращі часи. Низькі ціни на нафту за останній рік змусили ввести нові податки, навіть такі, яких не існувало раніше. Для населення, яке звикло більше отримувати від держави, ніж віддавати, це дуже неприємна новина. Це, вкупі з війною в Ємені, де беруть участь майже всі арабські монархії та фактичною вже війною в Наджрані (південь КСА), може створити таку ситуацію, що їм просто буде не до Сирії. Тут я погоджуюсь з Денисом, щодо продовження конфліктів у іншому місці. Вже зараз саудитизгортають багато своїх інвестиційних проектів.

Крім того, турки зараз досить успішно намагаються встановити союз, принаймні з окремими монархіями, особливо з Катаром.

Щодо зіткнення з Іраном, на мій погляд,це майже неминуче при встановленні кордонів, але все ж Іран зараз досить втомлений війною, щоб розуміти, що реалістичніше буде розділити Сирію, ніж взяти її всю.

Але загалом я погоджуюсь з Денисом. Власне, на мою думку, Близький Схід переживає зараз щось на кшталт своєї Тридцятирічної війни. А це значить, що до остаточного близькосхідного «Вестфалю» ще дуже далеко.

Н.Р.: Досить доречним, як на мене, є порівняння з Тридцятирічною війною. І ось в якому сенсі. Хоч лінія розмежування на БС все ще йде за релігійним питанням, однак, важко не помітити, що найсильнішими гравцями в регіоні є національні країни. Саме це декілька років тому відмітив пан Збігнєв Бжезінській: найстабільнішими країнами регіону є Туреччина, Іран та Ізраїль. Всі три – більшою мірою національні країни.

Однак, якщо піднімати національне питання і питання стабілізації в регіоні, так чи інакше ми змушені будемо говорити про утворення Курдистану.

Алі, на Вашу думку, створення Курдистану можливе? Хоча, зважаючи на наведені всіма нами тези доречніше спитати – чи можливе його не створення?

А.Н.: Курдистан може й не з’явитися, якщо ми маємо на увазі консолідовану державу всіх курдів. Швидше за все такий Курдистан і не з’явиться в близькій перспективі. Але Курдистан на півночі Сирії вже є. Вони не претендують (поки що) на свою державу, але розраховують більш реалістично на автономію, а між собою вважають цю автономію кроком до незалежної держави. За історичною логікою вони мають всі можливості створити свою державу, хоча б за албанським зразком (незалежний Курдистан та мрії про «Великий Курдистан»).

Треба пам’ятати, що курди сьогодні є одним з найбільш розколотих етносів Близького Сходу в релігійному та ідеологічному плані. Для багатьох людей є несподіванкою, що, наприклад, курди є в ІДІЛ, навіть серед амірів. Кажуть навіть, що більшість турецьких громадян, що стали членами ІДІЛ, є етнічними курдами. Але якщо ми навіть не беремо до уваги ІДІЛ, варто розуміти, що існує різниця між політично-військовим мейнстрімом сирійських курдів – лівацьким, феміністичним, секулярним та досить релігійною мусульманською більшістю. Це власне й Туреччини теж стосується, найжорстокіші вуличні війни курдські націонал-комуністи з РПК ведуть з курдськими (а не турецькими) ісламістами. Це не враховуючи кланові та інші розбіжності, які можуть стати на заваді створенню Курдистану.

Тож, насправді, ця війна може закінчитися без Курдистану на мапі, як це вже було після Першої світової війни. Тоді також курдське питання постало дуже гостро, існували плани створення незалежного Курдистану, існували де-факто незалежні курдські території. Але курдська держава так і не з’явилась.

Але курдське питання залишиться, Курдистан, хоч і не у вигляді єдиної держави, теж. Тож турки в будь-якому разі повинні будуть йти на поступки, якщо хочуть мати дружніх курдів.

Н.Р.: Алі, а як же іракський Курдистан? Складається враження, що на даний момент він найближчий до державності, якщо не де-юре, то де-факто. До того ж він єдиний має підтримку Туреччини.

А.Н.: Я думаю, все так і залишиться. Він буде частиною Іраку, але де-факто незалежним від Багдаду. І протурецьким звичайно. Але не думаю, що він створить свою незалежну державу.

Д.М.: Я погоджуюся з Алі. Незважаючи на крайню дестабілізацію в регіоні, велику силу курдського фактору, найбільш вірогідним залишається варіант, коли єдиний «Великий Курдистан» так і не з’явиться. По-перше, він є загрозою територіальній цілісності завеликої кількості країн, які, крім того, належать до різних таборів, а отже поразка одного з них не виправить ситуацію Ірану, Іраку, Сирії та Туреччини.

По-друге, і про це правильно зауважив Алі, курди абсолютно дарма сприймаються як щось єдине – курдські організації залишаються розділеними. Існує понад два десятки різних курдських угруповань, неузгоджених однез одним ні політично, ні ідеологічно.

По-третє, вкрай невигідним є географічне положення Курдистану – без доступу до моря, оточене з усіх сторін країнами, не зацікавленими у створенні цієї держави на всіх землях, заселених курдами.

Власне, така можливість була б у разі масштабного втручання США у війну на Близькому Сході – з окупацією значної частини Сирії та Іраку та отриманням незалежної держави курдами як американськими союзниками.Але поки подібної масштабної інтервенції здійснено не було, про незалежний Курдистан говорити не можна. Будуть де-факто незалежні території під неформальним протекторатом одного з акторів, не зацікавлених у повній перемозі курдів. Це вже робиться і такий сценарій нині найбільш вірогідний, тут я повністю згоден з Алі.

Н.Р.: Дякую, панове. До курдського питання ми повернемось в наступних бесідах. Тепер же хочу попросити Вас подивитись трохи далі в часовому і в географічному вимірах.

Припустимо, успіх Туреччини – в стабілізації Близького Сходу. Це,безумовно,зробить Туреччину ще більшим і ще важливішим гравцем на світовій сцені.

В першій частині нашої бесіди ми поговорили про суттєві відмінності між Османською імперією і сучасною Туреччиною. Однак геополітичні імперативи Османської імперії, такі як убезпечення своїх кордонів зі сторони Анатолії, розширення свого впливу по Дунаю аж до Відня, інтеграція до свого економічного та політичного життя навколишніх народів та держав, контроль над Кримом, військова присутність в Середземному морі – всі вони зумовлені об’єктивними і цілком реальними факторами. Які, однак, були змінені процесами ХХ століття.

Джордж Фрідман, про якого ми вже згадували в нашій бесіді, як і деякі інші аналітики, малюючи картину майбутнього світу, наполягає на декількох основних моментах: фрагментація Європи (деяке послаблення ролі Франції та Німеччини), посилення ролі Польщі, розпад або суттєве послаблення Росії. Все це повертає світ і регіон, про який ми ведемо мову зокрема, в 16-17 століття. Такі країни, як Польща та Туреччина в ХХ столітті, перетравивши своє ж минуле, поставши повноцінними або майже повноцінними національними державами, повертаються до своїх позицій, втрачених за останні століття.

Чи можливим є такий сценарій і чи доречною є аналогія з 16-17 століттям?

А.Н.: Ну якщо тільки частково, тут маємо деталізувати кожний регіон окремо. Але якщо говорити про Європу, я припускаю повернення Туреччини на Балкани. Якщо ми кажемо про 16-17 століття треба розуміти, що успіх Османів був пов’язаний з інкорпорацією балкансько-візантійських еліт до свого роду ісламізованого «Третього Риму».

Слов’яни-мусульмани використовували міць Османської Порти для того, щоб окупувати Угорщину, наприклад. В Європі націй, тим більш з великим рівнем ісламофобії, мені важко уявити повернення Туреччини до стану 16-17 століття. А от на Балканах, можливо навіть в традиційно антитурецькій Сербії, зараз виникає великий інтерес до Туреччини.

Втім,цікавою темою може стати союз цих двох країн – Польщі та Туреччини у вигляді формату БЧС. Це вже майже 16 століття, коли Річ Посполита та Османська держава були союзниками. І тут не обійдеться без України.

Д. М.:Професор Лєшек Заштофт свого часу зауважив, що турки та поляки можуть дуже добре одне одного зрозуміти, оскільки вони втратили статус Великих держав приблизно в один період, коли на перший план вийшов «Європейський концерт» великих держав у складі Австрії, Британії, Прусії, Росії та Франції. Нині, коли подібний розподіл сил давно відійшов у минуле, а формат міжнародних відносин, що склався після закінчення Холодної війни зазнає швидких трансформацій, геополітична конфігурація сил, що спиралась би на сильну Польщу та Туреччину є цілком вірогідною.

Власне, я не думаю, що Туреччина дійсно повернеться на Балкани і загалом в Європу з такою ж силою, яку вона мала за Османів – зараз на тому місці конгломерат Європейського Союзу, а головний напрямок зовнішньої експансії для Туреччини нині – Близький Схід та тюркський світ. За цих умов простір Балкан залишається поза безпосередніми цілями зовнішньої політики Туреччини.

Загалом, аналогія з XVI-XVII століттям мені здається більш, ніж доречною. Але не варто забувати, що подібні історичні аналогії насамперед призначені для поліпшення розуміння того, що відбувається нині, а не мусять відображати певний сценарій розвитку подій.

Зараз Туреччина та Польща доволі схожі за своїм положенням: обидві знаходяться на фронтирі ЄС і, виходячи з такого свого положення, будують свою стратегію міжнародної політики, зокрема у своїх стосунках з Союзом. Обидві є своєрідними бастіонами Європи, які мусять першими зустріти зовнішні загрози, що виходять з-за кордонів ЄС,наприклад, у вигляді політики Російської Федерації, у образі якої ми бачимо спільного ворога.

Обидві, зрештою, незадоволені своїм нинішнім положенням у світі, намагаються збільшити свій вплив та стати регіональними лідерами в умовах сучасної кризи, обидві проводять схожу політику використання «м’якої сили» щодо підтримки етнічних поляків та етнічних тюрків. І в обох випадках ми бачимо специфічну ідеологію, своєрідний стрижневий міф, відродження держави, як лідера на територіях, що колись їй належала – Речі Посполитої та Османської імперії.

Загалом я вважаю, що польсько-турецький союз має величезний потенціал, що може стати однією з основ для політичного та економічного порядку на територіях між Балтійським морем та Близьким Сходом.

А. Н.: Так, до речі, Османи дуже багато рефлексували над розподілом Речі Посполитої, адже розуміли, що вони можуть наступними розділити її долю. Вважається, що Османська держава була ледь не єдиною, хто не визнав ці розподіли. Принаймні польське посольство існувало в Стамбулі ще дуже довго.

Я згоден з Денисом в цілому. І, звісно, вірогідне повернення турків до Балкан аж ніяк не може бути схожим на османське завоювання. Це вже буде 21 століття – soft power, перш за все гуманітарні та комерційні проекти.

Н.Р.: Власне, якщо говорити про присутність Туреччини на Балканах, я схильний вважати, що у комерційних проектів перспектив значно більше, ніж у гуманітарних. Хоча не варто забувати і про пантюркізм правих рухів в тій самій Угорщині.

Однак дотепер Туреччина була досить пасивною в питаннях економічної інтеграції Балкан навколо себе, а самі Балкани є майданчиком протистояння ЄСта Росії.

Конфлікт з Росією міг би стати каталізатором активнішої турецької політики і на Балканах також?

Д. М.: Так, але тут необхідна дуже важлива умова посилення самої Туреччини, насамперед економічно. В ідеалі це – успіх турецької політики на Півночі Сирії та Іраку та максимально успішне використання Трансанатолійського трубопроводу. За цих умов Анкара матиме і достатньо ресурсів, і можливостей завдяки використанню інвестицій в якості інструменту економічної експансії.

Для Туреччини Балкани є важливими, насамперед, як ланка, що пов’язує її з ЄС. Тому, можна очікувати, що Турецька Республіка докладе значних зусиль, щоб уникнути потенційних спроб цей комунікаційний коридор перервати. Потенційне збільшення проросійських сил в економічно менш успішних Сербії та Болгарії нікому не потрібне, там турецький капітал вже зараз має значні можливості для інвестицій, у разі російської економічної загрози можна очікувати своєрідний «економічний ренесанс» ряду галузей економіки цих країн – завдяки турецьким грошам.

Але тут є проблема у конкуренції, при тому з капіталом не стільки російським, скільки європейським. Балкани зараз – простір для освоєння європейським компаніями.

А. Н.: Потенційно – так, Туреччина може активізувати свою діяльність на Балканах, враховуючи все те, про що каже Денис.

Гуманітарні проекти вже працюють в мусульманських регіонах Балкан, в Албанії, Боснії, в Санджаку, в Косово, в Македонії. Перш за все я маю їх на увазі. І ось саме тут Туреччина може значно посилити свій вплив. Тим більше, що останнім часом проблеми мусульманського населення загострюються і Туреччина може стати для нього власне тим самим, чим вона може стати для сунітів Близького Сходу. Зі своїми акцентами звісно.

Н. Р.: Повертаючись до питання широкого Балто-Чорноморського Союзу. Сьогодні Європа, в особі Франції та Німеччини, так чи інакше шукає варіантів поліпшення стосунків з Росією. З іншого боку такого поліпшення не хочуть саме країни,що знаходяться між Берліном та Москвою. Безумовно, лідером тут є Польща. Чи стане цей конфлікт з Росією причиною для налагодження стосунків двох країн. Чи є якісь ще причини будувати вісь від Варшави до Анкари? Що може стати на заваді такому союзу, а що навпаки його підтримати?

А. Н.: Насправді, на заваді може стати дуже багато речей, перш за все інертність та недостатньо стратегічне мислення. Ми з вами зараз обговорюємо це питання, але ж не секрет, що у більшості випадків, якщо розмова йде про БЧС, Туреччина навіть не згадується. Це у нас. А так само в Туреччині, ці ідеї є теж маргінальними, незважаючи на те, що вони лежать на поверхні.

Безумовно, ці ідеї підтримує те, що ми всі є сусідами, але сусідами без претензій. Принаймні великих претензій. Тож, маючи всі переваги сусідства, нам не треба побоюватися зазіхань на свою територіальну цілісність чи чогось подібного. Всі наші країни чимось дуже схожі, Денис казав вже про це. Ми декларуємо європейський вибір, цінуючи те, що дає нам єдиний європейський простір хоча б у сенсі свободи пересування, не кажучи про все інше, але ми, так би мовити, дуже часто відчуваємо себе чужими на «брюссельському святі». Звичайно, це по-різному стосується Польщі, України, Туреччини, але так чи інакше, всі наші країни не погоджуються з диктатом геоекономічних інтересів Німеччини чи Франції – «Старої Європи». А зі збільшенням амбіцій, про які ми казали, це буде лише посилюватись. Можна сказати, що це, так би мовити, спроба зробити Східну Європу об’єктом, а не суб’єктом історії.

Але, повторюю, над цим треба ретельно працювати. І тут мають бути не тільки зустрічі на вищому рівні, коли один президент прилітає до іншого. Це має бути комплексна праця – наукові конференції, спільні бізнес-проекти тощо.

Д. М.: Поряд з протистоянням спільним загрозам Польщу та Туреччину можуть об’єднати економічні інтереси – можливість побудови економічного простору співпраці, що простягається від нафтових свердловин Близького Сходу до Балтійського моря. Враховуючи наявність значних людських та природних ресурсів, це може стати потенційно надзвичайно великою економічною потугою, що зможе ефективно відстоювати свої інтереси перед конкуренцією західноєвропейських компаній.

По-друге, це питання суверенності політики Польщі та Туреччини, як зазначив Алі, перетворення Східної Європи з об’єкту на суб’єкт політичного процесу. І Туреччина, і Польща є великою мірою залежними від основних гравців європейського континенту, бо вони є суттєво слабшими за них. Об’єднавшись, вони потенційно зможуть стати ще одним центром сили, що здійснюватиме ефективний вплив на політику регіону, зможе протиставляти його чинникам політики Заходу. Самі собою Туреччина та Польща можуть виявитися заслабкими для цього, а об’єднавшись – створити новий чинник творення політичної реальності.

По-третє, вісь Анкара-Варшава зможе створити новий центр інтеграції держав регіону, якоюсь мірою альтернативний щодо ЄС, який, як це виглядає, на даний момент вичерпав свій потенціал розширення. Глобалізація і, відповідно, інтеграційні процеси будуть продовжуватися, будуть розвиватися і регіональні політико-економічні конгломерати держав, що творитимуть новий світ – і таким об’єднанням може стати польсько-турецький союз.

Щодо причин, які можуть завадити польсько-турецькому об’єднанню, варто зазначити кілька найважливіших. По-перше,це значна сучасна залежність Польщі, меншою мірою Туреччини від зовнішніх чинників. У разі якщо Вашингтон або Брюссель вирішать, що подібний союз їм невигідний, вони в змозі зробити так, щоб призупинити інтеграційні процеси між двома державами. Для Польщі це особливо актуально, оскільки тут ми бачимо і потужний контроль німецького капіталу, і тенденцію до того, що польські політики дуже звикли озиратися в бік Брюсселя.

По-друге, це фактор різниці культур і релігій і, насамперед, розповсюдженої ісламофобії в Польщі. На даний момент можна побачити наслідки подібних настроїв у позиції польського уряду щодо біженців, але вони можуть відобразитися і на можливості налагодження союзних відносин з Туреччиною. Польща – відносно консервативна країна, з великим впливом католицької церкви та відносно розповсюдженими традиціоналістичними настроями. Це може стати на заваді інтеграції з країною ісламського світу.

І третє, це можлива активна участь Польщі в конфлікті на Близькому Сході в якості члена коаліції, що буде спиратися на союз із курдами. Оскільки перемога такої коаліції може загрожувати Туреччині, то й для налагодження достатньо близьких відносин це може стати значною перепоною.

Н. Р.: Однак, погодьтесь, настільки ж наскільки союз у вигляді осі Варшава-Анкара логічний у протистоянні з Москвою, настільки ж і логічне протистояння між Варшавою і Анкарою у випадку, якщо Москва з тих чи інших причин зникне, як вагомий гравець в регіоні.

А оскільки такий варіант прогнозують багато експертів, сценарій польсько-турецького протистояння не розглянути не можна. Питання, зокрема і в масштабах цього протистояння. Знову і знову, згадуючи Джорджа Фрідмана, шефа аналітичної корпорації Stratfor, хочу нагадати, що в своєму прогнозі на століття він описує Третю світову саме у вигляді протистояння цих двох держав.

Алі, як оціните Ви можливість такого розвитку подій в «пост російську» епоху, свідками якої ми всі цілком можемо стати?

А. Н.: Якщо справді уявити собі 17 століття, то теоретично можна уявити і протистояння Туреччини з Польщею, ще й десь під стінами Відня. Але зараз я не бачу для цього ніяких підстав, навіть у майбутньому.

Насправді навіть війни 17 століття між Османами та Річчю Посполитою, на думку деяких істориків, не були неминучими. Але Тридцятирічна війна запустила події, після яких Польща та Османи опинились по різні сторони фронту і так до Карловицького договору 1699 року. Втім, ані в 16, ані в 18 століттях війн чи конфліктів не було, навпаки, Османи та Річ Посполита намагалися укласти союз проти Габсбургів (умовної «Старої Європи») та Москви (Росії).

Пріоритетним напрямком експансії, якщо про неї можна буде говорити, все ж буде Близький Схід та Кавказ. Отже, конфлікти матимуть місце саме там, з Іраном, Росією та іншими гравцями регіону.

Звичайно, можна уявити щось на кшталт пантюркистського союзу з Угорщиною та ще один стрибок у центр Європи, як у 1683 році, але це вже буде щось у жанрі політичного фентезі.

Д. М.: На мою думку, для протистояння Польщі та Туреччини немає безпосередніх передумов. Країни надто далеко одна від одної, є порівняно слабкими, не мають простору безпосереднього зіткнення інтересів.

Якщо все ж подумати про те, які можливі потенційні сценарії зіткнення між Туреччиною та Польщею у майбутньому, то їх можна побачити два:

По-перше, це участь Польщі у прокурдській коаліції на Близькому Сході, що, враховуючи роль Польщі в НАТО та її проамериканську політику, є теоретично можливою. В такому разі може відбутися зіткнення між двома державами.

Другий сценарій, який мені здається теоретично імовірним – це зіткнення в регіоні Північного Причорномор’я, України, Криму. Цей регіон свого часу був простором безпосереднього протистояння між Османською імперією та Річчю Посполитою. Він же є потенційним простором нестабільності, особливо у випадку стрімкого послаблення Росії.

Саме тут, на мою думку, а не в Центральній Європі, теоретично найбільш можливе загострення протиріч між Польщею та Туреччиною. Але це, знову ж таки, не може бути перспективою близького майбутнього.

Н. Р.: І у випадку союзу, і у випадку протистояння між Польщею та Туреччиною в центрі стосунків цих регіональних гравців стоятиме Україна.

Алі, чи є реальний сенс українській дипломатії сьогодні будувати альянс за участю саме цих країн?

А. Н.: Безумовно. Альянс з цими країнами не протиставить Україну Європі та США, залишить її в руслі декларованої євроатлантичної інтеграції, але в той же час дасть нам союзників в протистоянні з Російською Федерацією. Таких союзників, які змушені будуть мислити геополітично, а не лише геоекономічно, як «Стара Європа. Отже, мені здається, цей альянс є сьогодні найприроднішим для України. І не тільки тому що «ворог мого ворога – мій друг», але й тому що це справді взаємовигідний союз, який надає нам багато можливостей – оборонка, туризм, сільське господарство, енергоносії і так далі.

Н. Р.: Денисе, як Ви оціните перспективи такого зміщення акцентів української дипломатії щодо «локальніших» гравців нашого регіону? Якщо про україно-польські стосунки ми чуємо багато, то чи є сенс сьогодні докласти суттєвих зусиль для побудови двосторонніх стосунків з Анкарою? Як в контексті протистояння з Росією, так і поза ним?

Д. М.: На мою думку, поворот української дипломатії до налагодження взаємин з регіональними гравцями є не лише доволі вірогідним, але й бажаним. Через певний час ми зможемо побачити зростання певного розчарування у сучасній євроінтеграційній стратегії та орієнтації на налагодження відносин насамперед з глобальними акторами.

Україна, на мою думку, так і залишиться чужою на «брюссельському святі», як це окреслив Алі, не отримає ні членства, ні безвізового режиму. В результаті це призведе до розчарування населення та еліт у попередньому курсі та, з великою долею імовірності, призведе до повороту до регіональної політики.

Можна сказати, що налагодження дружніх відносин між Туреччиною та Україною є стратегічно важливим саме зараз, коли відбувається перебудова системи міжнародних відносин загалом, а також економічних відносин між країнами. Нині, в умовах конфлікту з Росією, відбувається перекроювання ринків України та Туреччини, що відкриває їм нові можливості для взаємодії, в умовах «втрати» російських партнерів.

Разом з тим, надзвичайно важливими стають проблеми безпеки, в умовах зростання цілого ряду загроз, що потребує взаємодії між найбільшими державами чорноморського регіону. Крім того, зростає важливість чорноморських проток, як надзвичайно важливого транзитного шляху для України, в умовах втрати російських ринків та потенційних проблем з постачанням вуглеводнів.

Україна та Туреччина вже зараз мають можливість співпраці в рамках Організації чорноморського економічного співробітництва та Чорноморської військово-морської групи оперативної взаємодії BLACKSEAFOR. Маючи перед собою значні перспективи для розвитку стосунків в умовах сучасної кризи, спираючись на існуючі інституції для налагодження співпраці в чорноморському басейні в галузі економіки і безпеки, Туреччина та Україна можуть отримати значні переваги за рахунок створення спільного альянсу.

Н. Р.: На завершення маю два підсумкових питання до Вас обох.

Перше з них стосується безпосередньо України. Попри певні розбіжності в поглядах, Ви обидва даєте досить оптимістичні для України і цивілізованого світу прогнози щодо варіантів розвитку турецької політики. І це, безперечно, не може не тішити. Однак для того, щоб дійсно розглянути питання з усіх боків попросив би Вас описати найбільші ризики для України, які можуть виникнути зі сторони Туреччини, як найближчим часом, так і в більш далекій перспективі. А також описати яким чином, на вашу думку, Україна цих ризиків може уникнути?

Д. М.: Що стосується можливих ризиків для України пов’язаних з Туреччиною,то тут, на мою думку, можна вказати кілька:

По-перше, це можливість повторного зближення Туреччини з Росією у випадку їх компромісу на Близькому Сході та, відповідно, дії Туреччини, що могли б бути пов’язані з її російським вектором. Це могло б мати місце у випадку успіху турецької політики на півночі Сирії, її часткової окупації турецькими силами, розподілу на зони впливу між Російською Федерацією та Турецькою Республікою.

За таких умов, з метою деескалації конфлікту, Туреччина може піти на певні поступки на українському напрямку – для налагодження стосунків з Росією. Для цього Туреччина може здійснити тиск на Україну, зокрема на напрямках торгівельного судноплавства, імпорту зрідженого газу через чорноморські протоки та визнання статусу Кримського півострова.

По-друге, ризиком є те, що відносини між Туреччиною та Україною не є відносинами між рівними за силами партнерами. Туреччина – сильна та експансивна, Україна зараз – слабка в економічному, військовому та політичному плані. За цих умов, Україна замість того щоб стати партнером, може стати простором для експансії – економічної та політичної. Це насамперед стосується її південних регіонів. Україна може стати своєрідним простором турецької «економічної колонізації». Це, у свою чергу, може викликати вкрай негативну реакцію серед частини українського суспільства та служити джерелом для конфлікту.

По-третє, в перспективі теоретично можливий конфлікт щодо статусу Криму та кримських татар. Тут можна побачити потенційну больову точку, оскільки тут можуть бути проблеми і з визнанням Криму за Росією, і з претендуванням Туреччини на нього в майбутньому або ж перетворення його на турецьку зону впливу. Поруч з цим, можливе певне намагання Туреччини перетворитися на державу-патрона кримських татар та використання їх,як провідників турецького впливу, що в якості розгляду Турецькою Республікою України, як простору для експансії може нести певні загрози для української держави.

Втім, я сподіваюсь, що ці загрози не будуть реалізовані.

А. Н.: Як на мене, найбільший ризик з боку Туреччини, як це не дивно, може бути у відсутності інтересу турків до України, зокрема до альянсу, про який ми розмовляли. Я не бачу передумов для будь-яких конфліктів, в тому числі не бачу жодних передумов для зазіхань на Крим, а тим більше на колишні османські землі Північного Причорномор’я, про що часто у нас йде мова. Це просто фантастика та нерозуміння того, чим є Туреччина і її сучасний неоосманізм.

Але справжня проблема може бути в тому, що турки не побачать такого важливого партнера в образі України. Геоекономічний напрямок Турецької Республіки призводив до того, що попри постійну офіційну підтримку української територіальної цілісності та, особливо, справи кримських татар, турків навряд чи справді можна було назвати союзниками України. Прагматизм є невід’ємною частиною турків і вони завжди будуть питати «яка вигода для мене в цьому?». Для нас це вже мало неприємні сюрпризи у вигляді, наприклад, парому із турецького Зонгулдагу (якщо не помиляюсь) до Криму. Тож я не виключаю інші такі сюрпризи, особливо, якщо Туреччина та Росія підуть на потепління у відносинах (хоча це маловірогідний сценарій).

Тут я ще раз повертаюсь до своїх слів про те, що альянс не має бути декларативним, на рівні одних лише зустрічей президентів. Це має бути повноцінна робота. Союзників треба прив’язувати до себе.

Н. Р.: Друге моє підсумкове питання стосується більш глобальної теми – ісламського світу.

Ні для кого не секрет, що він є одним з найбільших джерел світової нестабільності. Важка соціальна ситуація в країнах з мусульманським населенням, в багатьох випадках низький рівень культури, зокрема і політичної, релігійний фундаменталізм, а також динамічна демографія і активні міграційні процеси викликають занепокоєння у всьому світі.

Вже досить очевидним є те, що ісламська криза може бути вирішена лише ісламськими силами. Звичайно, якщо йдеться про принципове вирішення.

Туреччина – країна, що змогла відкинути середньовічне уявлення про суспільство та країну, збудувати модерну національну державу, при цьому зберігши свою ісламську ідентичність. Чи зможе Туреччина стати моделлю для ісламського світу, прикладом східної реформації та модернізації?

Д. М.: На мою думку, турецький приклад розвитку дійсно може служити зразковим для багатьох держав ісламського світу, що також намагаються здійснити модернізацію. Інша річ, що старий кемалістський проект, підкреслено секулярний та спрямований на розрив з багатьма традиціями, швидше за все, викличе спротив у абсолютній більшості мусульманських країн і, відповідно, навряд чи зможе бути там реалізованим.

За цих умов тим більш привабливим може стати образ якраз сучасної Туреччини, з відсутністю тиску на мусульманське духовенство, прихильним ставленням до ісламу з боку офіційних осіб, яка водночас є модерною та сильною державою. Це, безумовно, зробить ідеї неоосманізму та імідж Туреччини в ісламському світі ще більш привабливими, а міжнародний авторитет Турецької Республіки – сильнішим.

«Кінець історії», в сенсі остаточної перемоги ідей ліберальної демократії західного зразка, як безальтернативного шляху прогресу, про який говорив Френсіс Фукуяма, не відбувся. Альтернатива, що може постати в ісламському світі не була врахована Фукуямою. І нині, в ХХІ столітті такою державною системою, що може служити дороговказом і для інших мусульманських держав, що прагнуть модернізації, може служити саме Туреччина.

А. Н.: Про це одне питання можна дуже довго говорити, адже тема ісламського світу потребує довгого вступу та численних пояснень.

На мою думку, моделлю для всього Ісламського світу Туреччина не є і поки що не може бути. Справа в тому, що Туреччина залишається дуже секулярною та до того ж націоналістичною країною. Так, з часів Мустафи Кемаля багато що змінилось, іслам вже не є поза законом, як це фактично було раніше, а практикуючі мусульмани зараз перестали бути маргіналами. Більше того, Туреччина знову сприймається, особливо на пострадянському просторі, як важливий центр ісламу. Але суспільно-державна модель є досі не ісламською. В цьому сенсі приклад Малайзії є більш вражаючим – держава, яка водночас зберігає шаріатське право і малайські монархії та є ультрасучасною країною з розвинутою економікою. Туреччина ж поки не має навіть того, що гарантує своїм мусульманським громадянам Ізраїль або Індія – можливість користуватися шаріатським правом в сімейних та майнових питаннях. Багато хто сподівається (а з іншого боку, багато хто побоюється), що лібералізація в релігійних питаннях та загальний консерватизм ПСР є лише кроком до справжнього встановлення шаріатського права, але я так не вважаю.

Тож, на мою думку, Туреччина не стане моделлю для всіх, навіть для протурецьких країн. Хоча, безумовно, для якоїсь частини ісламського світу вона стане взірцем, особливо для тюркських країн. Про це свідчить хоча б популярність нових політичних партій в ісламському світі, які створені за взірцем ПСР, часом мають таку саму назву або таку саму символіку. Такі партії є в Тунісі, Марокко, Косово та в інших країнах. Вони мають схожу програму – поміркований ісламізм, консерватизм, демократичні погляди.

Н. Р.: Панове, я дякую Вам за цю бесіду. Впевнений, що цим спілкуванням ми зробили можливо невеликий, але важливий крок у надважливій справі – розширення горизонтів поглядів України на світ.

Джерело: Наступана республіка