Війни, гонка ШІ та енергетичний перехід: Даніель Єргін про вічні рушійні сили геополітики

Даніель Єргін, який отримав Пулітцерівську премію за свою книгу "Видобуток" про історію нафтової індустрії, залишається одним із найпроникливіших аналітиків енергетичного сектору. У бесіді з подкастером Дваркешем Пателем історик простежує, як енергоресурси впливали на ключові події XX століття - від світових воєн до економічних криз - і продовжують визначати сучасну геополітику.

Він зазначає, що якщо іспанська громадянська війна 1930-х була "репетицією" Другої світової, то поточна війна в Україні демонструє поєднання технологій різних епох - від окопної тактики до застосування дронів і кібервійни. Єргін також звертається до нових викликів: розвитку відновлюваної енергетики, впливу штучного інтелекту на енергоспоживання та трансформації глобальних енергетичних ринків під впливом технологічних проривів. На кшталт сланцевої революції, яка так дратувала Володимира Путіна ще 11 років тому.

Дваркеш Патель: Сьогодні у мене в гостях Даніель Єргін - визнаний світовий експерт з енергетики. Його книга "Видобуток" [“Prize” в оригіналі] отримала Пулітцерівську премію і розповідає про історію нафти. Його остання робота - "Нова карта: енергетика, клімат і протистояння націй". Ласкаво просимо до подкасту, докторе Єргін.

Даніель Єргін: Радий бути з вами.

Дваркеш Патель: Моє перше питання про книгу. "Видобуток" - це фактично історія всього XX століття, правильно? Адже все, що відбувалося за останні 150 років, так чи інакше пов'язано з нафтою. Як взагалі підступитися до написання такої книги?

Даніель Єргін: Починаєш, не усвідомлюючи, у що встряваєш. Я погодився написати цю книгу і сказав, що впораюсь за два роки. Знадобилося сім років. Історія виявилася настільки захопливою і настільки переплетеною з історією XX століття.

Кумедно, що за кілька років до цього видавець прилетіла з Нью-Йорка побачитися зі мною, коли я викладав у Гарварді. Вона сказала, що в неї є дуже цікава ідея для книги - історія XX століття. Я відповів: "Цікава ідея", хоча про себе подумав, що тема досить обширна, і до того ж століття ще не закінчилося. Але якимось чином це опинилося в ДНК книги. Коли я розповідав цю історію, це була не просто історія з XX століття, а одна з його ключових історій.

Дваркеш Патель: Я помітив, що є багато книг, які номінально про один предмет, але автор відчуває необхідність сказати: "Якщо ви насправді хочете зрозуміти мою тему, вам потрібно зрозуміти практично все інше у світі". Я думаю особливо про біографії. Якщо читаєш біографію Ліндона Джонсона від Каро або Сталіна від Коткіна - це історія всього періоду в історії їхніх країн. Чи був це ваш випадок? Ви дійсно хотіли писати тільки про нафту, але довелося писати про все, що відбувається на Близькому Сході, в Азії? Чи спочатку планували охопити Світові війни і все інше?

Даніель Єргін: Геополітика, оповідь, розповідання історій - це те, що мене завжди глибоко цікавило. Моя перша книга була оповідною історією про походження радянсько-американської холодної війни. Тож я привніс цю перспективу.

Коли я писав "Видобуток", я не планував робити все настільки масштабним. Але з відкриттями одне вело до іншого. Я часто дивувався, думаючи: "Це неймовірна історія, і ніхто її не знає". У моїй голові не було детального плану, але частини склалися в більш масштабний наратив, який помістив нафту в широкий контекст XX століття. Це прояснило, наскільки центральною була роль нафти для розуміння минулого століття.

Дваркеш Патель: Ми поговоримо про "Нову карту" і сучасні проблеми енергетики пізніше. Спочатку я хочу почати з витоків нафтової індустрії. Є одна особливість, яку помічаєш не тільки в ранніх історіях з такими фігурами, як Дрейк і Рокфеллер, але навіть із сучасними героями на кшталт "фрекера" Мітчелла. Це неймовірно ризикуючі й сильні особистості, які були домінуючими фігурами в нафтовій промисловості. Цікаво, чи є особлива причина, через яку нафта приваблює такий тип особистості?

Даніель Єргін: Це ті, хто досяг успіху. Потрібна колосальна сила волі і наполегливість. У Рокфеллера була чітка ідея, що робити і як. Але він також створював новий тип бізнес-організації і новий вид промисловості одночасно. Якщо взяти Джорджа Мітчелла, який найбільше відповідальний за сланцеву революцію, що перетворила нинішнє становище США у світі - він уперто продовжував 18 років, коли всі говорили: "Ти витрачаєш даремно гроші і час". Він відповідав: "Ну, це мої гроші, і я буду їх витрачати". Одна з головних тем, що проходять через книгу - це сила волі.

Дваркеш Патель: Одна річ, яка мене справді вразила - це швидкість розвитку подій. У 1859 році полковник Дрейк бурить першу нафтову свердловину в Пенсильванії. Менш ніж через десятиліття вже з'являються нафтові міста-буми, відбуваються крахи, формується Standard Oil. Щорічно викачуються мільйони барелів сирої нафти. Я не знаю, чи було якесь подібне розгортання індустрії з тих пір. Як це було?

Даніель Єргін: Коли я думаю про те, що ми бачили в нафтовій промисловості, потім в автомобільній промисловості 1920-х років - це схоже на те, що ми спостерігали з інтернетом на початку XXI століття. Інший приклад, який завжди вражав мене - кіноіндустрія. У якийсь момент були хлопці, що показували німі фільми у водевільних театрах за п'ять центів. Через 15 років вони вже живуть у маєтках на Лонг-Айленді і у них є шофери.

Вражаюче бачити, як ці підприємства з'являються нізвідки, а потім просто злітають і розвиваються з неймовірною швидкістю за 10-15 років. Нещодавно я порівнював енергетичне становище США у вісімдесятих і сьогодні. Тоді, звісно, не було технологічного сектору. Ніхто не говорив про IT-технології - їх просто не існувало. Тепер ми говоримо про Великі технології так само, як раніше говорили про Велику нафту.

Дваркеш Патель: Аналогія з інтернетом цікава. У 90-х була велика інтернет-бульбашка, бульбашка доткомів, і багато хто втратив гроші. Але вони інвестували в те, що врешті-решт виявилося реальною технологією і дійсно перетворило світ. Те саме в енергетиці - у вас є інвестори, які розоряються, але... Фрекінг - особливо хороший приклад. Вони змінили геополітичну ситуацію США, але були настільки успішні, що їхній успіх з'їв їхній же прибуток.

Даніель Єргін: Ви бачили це ще в XIX столітті. Коли я писав про початок XX століття і кінець XIX століття, це здавалося дивовижно сучасним, тому що модель була дуже схожою. Ті ж підйоми і спади. Ті ж "дерева, що ростуть до небес", які потім розвалювалися. І ті ж люди, які або проявляли стійкість, або підбирали уламки і рухались далі.

Дваркеш Патель: На початку нафтової промисловості - коли це був просто гас для освітлення - чому галузь була такою централізованою? Чому вийшло так, що Standard Oil і Рокфеллер контролювали так багато?

Даніель Єргін: Люди думають про Джона Д. Рокфеллера і Standard Oil в контексті бензину. Але це не мало до нього жодного відношення. Рокфеллер був торговцем світла. Вони відсунули темряву за допомогою гасу. До цього основним джерелом освітлення були свічки і китовий жир. Китобійна промисловість забезпечувала освітлення. Перші 30-40 років нафтова промисловість була бізнесом освітлення. Потім з'явився Томас Едісон. Раптово з'являється електричне освітлення, і всі кажуть: "Це кінець нафтового бізнесу". Але тут з'являється Генрі Форд та інші. Створюється абсолютно новий ринок у XX столітті - ринок бензину. У XIX столітті бензин був побічним продуктом і коштував близько трьох центів за галон.

Дваркеш Патель: Одна з речей, яку я дізнався з "Видобутку" і не розумів раніше: до винаходу автомобіля, коли Едісон створив лампочку, люди передбачали банкрутство Standard Oil.

Даніель Єргін: Так, і примітно, що Джон Д. Рокфеллер став найбагатшою людиною в Сполучених Штатах як торговець світлом, а не як торговець мобільністю.

Дваркеш Патель: У ранніх розділах ви згадуєте, що Рокфеллер був особливо зацікавлений у контролі над нафтопереробкою, а не у володінні родовищами і бурінням. Більша частина прибутку йшла в переробку. Чому економіка склалася саме так?

Даніель Єргін: Тому що це давало контроль над ринком і доступ до нього. Виробникам був потрібен Джон Д. Рокфеллер. Було кілька інших гравців, але Рокфеллер контролював близько 90% бізнесу. Він або змушував вас "добряче попітніти" - знижував ціни і змушував піти з бізнесу - або змушував продати йому компанію чи об'єднатися з ним.

Дваркеш Патель: Чому ми можемо навчитися сьогодні в плані управління у Рокфеллера і того, як управлялася Standard Oil?

Даніель Єргін: Це була виняткова дисципліна бізнесу. Він створив неймовірно дисципліновану організацію. Вони вели розрахунки до двох знаків після коми - і це до появи комп'ютерів або калькуляторів. Це була скрупульозна увага до деталей, але в масштабі. Плюс сміливість і здатність бачити, куди потрібно рухатися далі, а потім реалізовувати це.

Дваркеш Патель: Що вони робили з негасовими фракціями сирої нафти в ранній історії бізнесу?

Даніель Єргін: Це фактично були побічні продукти. З ними особливо нічого було робити, тому що весь бізнес крутився навколо освітлення. Сьогодні, звичайно, нафта всюди - у вашій меблях, у вакцинах від COVID, буквально повсюди.

Дваркеш Патель: Чи була антимонопольна справа проти Standard Oil невиправданою? Читаючи "Видобуток", я думаю: ці хлопці робили масу чудових речей. Як випливає з їхньої назви, вони стандартизували нафту, логістику, транспортування, переробку. Їхня частка ринку знижувалася, ціна на сиру нафту падала. Озираючись назад, чи було антимонопольне переслідування помилкою?

Даніель Єргін: Чи була це помилка? Я не знаю. Це найвідоміша антимонопольна справа в історії, вона відображала дух часу з його боротьбою проти трестів. Але вона розбила компанію на кілька незалежних підприємств, створила більше простору для інновацій і розвитку. Це, ймовірно, призвело до сильнішої галузі. Цікаво, що в результаті поділу Standard Oil окремі частини отримали ринкову оцінку, і Джон Д. Рокфеллер як акціонер фактично став у три рази багатшим.

Дваркеш Патель: Там також з'явилися вчені, які придумали нові способи переробки бензину, чи не так?

Даніель Єргін: Саме так. Оскільки все не було централізовано, з'явилося більше простору для підприємництва, експериментів, досліджень. Люди почали вирішувати проблеми, які інші вважали нерозв'язними.

Дваркеш Патель: Повертаючись до управління, мене вразило, що люди, які пізніше керували Standard Oil, спочатку конкурували з Рокфеллером. Чому він набирав тільки тих, хто був достатньо жорстким, щоб протистояти йому?

Даніель Єргін: Він поважав своїх конкурентів, особливо стійких. Це були люди, які казали: "Добре, замість того щоб боротися з тобою, я приєднаюсь до цього корабля". Він залучав їх, і всі вони процвітали в результаті. Вони прийняли рішення: "Ми не будемо з тобою боротися. Ми приєднаємося до тебе".

Дваркеш Патель: Чому Рокфеллера так ненавиділи в його час?

Даніель Єргін: Він став втіленням монополіста. Відома журналістка Іда Тарбелл написала книгу про трест Standard Oil. Вона визнавала, що це відмінна компанія, але зазначала, що вона завжди грала крапленими картами. Рокфеллер став уособленням цього. Був президент Теодор Рузвельт, борець з трестами, і Standard Oil була найочевиднішим трестом.

Крім того, як і бензин сьогодні, це був товар, який купував кожен. Ви і я не купуємо сталь. Але якщо у вас немає електромобіля, ви регулярно заїжджаєте на заправку. Те саме було тоді - це був всюдисущий продукт. Ідея Рокфеллера полягала в тому, щоб отримати масштаб, знизити ціну і розширити ринок. Але це була монополія, а у нас є антимонопольні закони. Були також побоювання, що справа не тільки в економічній монополії, але й у політичній владі, яка з цим приходила.

Дваркеш Патель: Схоже, вони дійсно провалили PR, чи не так? Теодор Рузвельт балотувався в президенти на платформі боротьби з трестами. Якщо ви настільки погано справляєтесь з PR, що кандидат у президенти будує кампанію на обіцянці зруйнувати вашу компанію, може бути, PR міг би бути кращим?

Даніель Єргін: Позиція Рокфеллера була такою: "Навіщо комусь знати про наш приватний бізнес? Ми приватна компанія. Це нікого не стосується". Сьогодні PR-консультант сказав би йому, що це не зовсім правильна позиція. Але в той час... Ймовірно, це також виходило з зарозумілості творця величезної компанії, що керує глобальною імперією з офісу на Бродвей, 26. У них дійсно було відчуття безмежної влади.

Знаєте, я пам'ятаю історію про те, як один з його менеджерів пішов на зустріч з Теодором Рузвельтом і приніс йому копії книг самого Рузвельта, спеціально переплетені в шкіру, думаючи, що зможе його розташувати до себе. Це не принесло ніякої користі.

Дваркеш Патель: Чому?

Даніель Єргін: Тому що Тедді був переконаним борцем з трестами. Це було його покликанням.

Дваркеш Патель: Давайте перейдемо до світових воєн. Нещодавно я брав інтерв'ю у біографа Черчилля, Ендрю Робертса. Як ви обговорюєте у своїй книзі, Черчилль був свого роду технологічним провидцем, і ця сторона його особистості часто залишається в тіні. Розкажіть трохи про те, що зробив Черчилль і як він бачив значення нафти.

Даніель Єргін: Черчилль був Першим лордом Адміралтейства. Всі військові кораблі в той час працювали на вугіллі, що вимагало величезної кількості кочегарів на борту і багато часу для бункерування. При переході на нафту кораблі ставали швидшими, вимагали менше часу на заправку і менше екіпажу.

Він прийняв історичне рішення - за підтримки таких людей, як адмірал Джекі Фішер - перевести Королівський флот на нафту. Багато хто заперечував, кажучи, що це зрада - залежати від нафти з далекої Персії замість валлійського вугілля. Черчилль відповів: "Це приз підприємства". Звідси я взяв назву своєї книги. Спочатку вона мала називатися "Приз підприємства", але я скоротив до "Призу" [“Добыча” в російському перекладі].

Під час Першої світової війни він просував і інший військовий винахід, який пізніше став відомий як танк. Він постійно просував технології. Чому? Важко сказати. Він не отримав технічної освіти - його освіта була класичною. Саме тому він так добре писав. Але він інтуїтивно розумів технології і необхідність постійно шукати перевагу.

Дваркеш Патель: Друга світова війна - це багато в чому питання виробничих потужностей. Але Перша світова особливо цікава як технологічна війна: за чотири-п'ять років ви переходите від полів битв з кіньми до винаходу танка. Від сотень до тисяч вантажівок, автомобілів і літаків.

Даніель Єргін: Це дійсно вражаюче. У 1912 році глава італійських збройних сил заявляв, що літаки цікаві, але марні на війні. Війна почалася з кавалерійських атак. Німецька військова стратегія базувалася на залізницях і була вкрай негнучкою. І раптом з'являються вантажівки, мотоцикли, танки, літаки. Війна, що почалася з кавалерії, закінчилася танками й авіацією. Перша світова війна, як я описав у "Призі", утвердила нафту в якості стратегічного ресурсу. Британський міністр закордонних справ пізніше сказав, що союзники припливли до перемоги на морі нафти.

Дваркеш Патель: Навіть німці визнавали, що програли б війну навіть швидше, якби не танки, вантажівки та інша техніка, чи не так?

Даніель Єргін: Саме так. У союзників була мобільність, якої не вистачало німцям.

Дваркеш Патель: Є одна річ, яка непокоїть мене сьогодні. Якби розв'язалася Третя світова війна, схоже, існує величезний потенціал нових технологій. До Першої світової був свого роду технологічний заділ - ми могли розробити літаки і танки за необхідності. З сучасними дронами і роботами здається, що у випадку нової світової війни вона велася б абсолютно різною зброєю в кінці порівняно з початком.

Даніель Єргін: Часто кажуть, що громадянська війна в Іспанії у другій половині 1930-х була генеральною репетицією Другої світової війни - там відпрацьовувалися багато нових технологій і методів ведення бою. На жаль, якщо подивитися на Україну сьогодні, ми бачимо схожий процес. З одного боку, це передові технології, інформаційна війна, кібервійна і дрони, що застосовуються так, як раніше неможливо було уявити. Аматорські дрони стали знаряддям війни. Очевидна автоматизація поля бою. Але одночасно це і битва в стилі Другої світової з танковими битвами. І елементи Першої світової - позиційна війна, окопи. Там зібрано цілий вік військових технологій, і це, безумовно, випробувальний полігон для нових озброєнь.

Дваркеш Патель: Давайте повернемося до Другої світової. Чому Гітлер не зміг налагодити більш масштабне виробництво синтетичного палива? Адже здається, він міг би перемогти, якби у нього було більше такого палива.

Даніель Єргін: Їм потрібно було досягти масштабу виробництва, якого вони просто не могли досягти. Синтетичне паливо означало виробництво нафти з вугілля хімічним шляхом. До того ж союзники постійно бомбили заводи. Коли я писав "Приз", я планував присвятити Другій світовій війні одну главу. В підсумку вийшло п'ять, тому що матеріал виявився неймовірно захопливим. Друга світова не була нафтовою війною, але всередині неї йшла війна за нафту.

Коли Гітлер вторгся в Росію, він йшов не тільки на Москву, але й до нафтових родовищ Баку. Після бомбардування Перл-Харбора адмірал Німіц, командувач флотом, зауважив, що якби японці повернулися втретє і вдарили по нафтових резервуарах, війна на Тихому океані затягнулася б ще на два роки. Генерал Роммель у Північній Африці залишився без пального. Він писав дружині: "Нестача нафти - від цього можна заплакати". Наступ Паттона на Німеччину в 1944 році гальмувався через нестачу палива. США атакували нафтові поставки японців, прагнучи буквально осушити їхню військову машину.

Був один момент, який став для мене справжнім одкровенням. Всі чули про льотчиків-камікадзе, що направляли свої літаки на авіаносці. Однією з головних причин такої тактики була економія палива - їм не потрібно було повертатися на базу.

Дваркеш Патель: Не знаю, чи правильно слово "спровокована", але тихоокеанська війна почалася багато в чому через те, що японцям потрібно було більше нафти для війни в Маньчжурії. І саме тому ми наклали на них нафтове ембарго.

Даніель Єргін: Так, США ввели ембарго. Один з японських адміралів сказав тоді: "Без нафти наш флот перетвориться на купу металобрухту".

Дваркеш Патель: Перша світова війна показала, що нафта - стратегічний ресурс, але у Другій світовій це стало абсолютно критичним. Цікаво, коли різні країни усвідомили стратегічну важливість нафти? Після Першої світової, після Другої?

Даніель Єргін: Після Першої світової це вже чітко усвідомлювалося. Уряди стали активніше підтримувати нафтові компанії. До речі, США тоді були домінуючим виробником - шість із семи барелів нафти, використаних союзниками під час Другої світової війни, прийшли зі Сполучених Штатів. Після Першої світової з'явилися побоювання про виснаження запасів. Це була одна з причин, чому уряд США підтримував вихід американських компаній на Близький Схід - уряди зрозуміли, що нафта життєво необхідна.

Дваркеш Патель: Після Другої світової держави-переможниці намагалися вирішити, що робити з рештою світу, усвідомлюючи стратегічну важливість нафти. Але через 30 років вони втратили величезні важелі впливу у відносинах з країнами ОПЕК і втратили контроль над поставками нафти. Як це сталося?

Даніель Єргін: США були гігантським постачальником, але після Другої світової у нас почався економічний бум, розвивалися автостради, передмістя. Попит на нафту різко зріс, і ми не могли його задовольнити внутрішнім виробництвом. США стали імпортером нафти в 1946-48 роках. Спочатку обсяги були скромними. Але до кінця 60-х стався глобальний економічний бум. Японія стала динамічною економікою. Європа відновилася. Попит на нафту злетів. Ринки, які раніше були добре забезпечені, стали напруженими.

У Сполучених Штатах люди не усвідомлювали, що ми стаємо найбільшим у світі імпортером нафти. Вони просто не звертали на це уваги. Вважалося, що є природні межі того, що країна може зробити.

Коли ми підійшли до знаменитої нафтової кризи 1973 року, яка відкрила сучасну епоху енергетики, що відбувалося одночасно? Політична криза Уотергейта. Перші шпальти газет були не про нестачу нафти, а про те, як Річард Ніксон підірвав вибори і політичний процес. Було просто неувага, і це один з головних ризиків. Я багато думаю про енергетичну безпеку. Вона має властивість зникати з поля зору, поки не вдарить в обличчя.

Дваркеш Патель: Коли світ усвідомив, що на Близькому Сході просто колосальні запаси нафти?

Даніель Єргін: Це сталося після Другої світової війни. Хоча ознаки були й раніше - під час Першої світової відомий геолог Еверетт Деґольє здійснив поїздку на Близький Схід за дорученням уряду США. Він повернувся з висновком, що центр тяжіння світового нафтовидобутку переміщується на Близький Схід. Ніхто не знав точних обсягів, але розуміли, що це стратегічний ресурс. До речі, був страх, що він потрапить в руки росіян. Більшість людей не знають, що перша повоєнна криза з Радянським Союзом сталася саме через Іран, коли СРСР намагався захопити частину країни.

Після Другої світової було чітке розуміння необхідності забезпечити поставки нафти як стратегічного ресурсу. Близький Схід раптово став набагато важливішим, ніж хто-небудь припускав. До цього єдиним нафтовидобувним регіоном там була Персія (Іран). Нафту в Кувейті та Саудівській Аравії виявили в 1938 році, але розробка родовищ почалася тільки після війни.

Дваркеш Патель: Коли я читаю в "Призі" про повоєнний Близький Схід, там близько 200 сторінок про те, як західні компанії укладали угоди з країнами-експортерами. Спочатку умови були неймовірно вигідні для західних компаній. Потім експортери зажадали розділу 50/50. Потім протягом пари десятиліть вони просили все більше й більше: "Ми хочемо 55%, 60%". У 1960 році вони створили ОПЕК. Але навіть до цього у них був важіль тиску на західні компанії - вони могли сказати: "Якщо ви не згодні, ми просто націоналізуємо вас".

Даніель Єргін: У мене був наставник, економіст Реймонд Вернон, який придумав термін "застаріваюча угода". Уявіть: ваша нафтова компанія інвестує в якусь країну 2 мільярди доларів, всі задоволені. Але уряди або часи змінюються. Люди забувають про ризики, на які ви пішли. Вони кажуть: "Ми хочемо іншу угоду". Це повторюється знову і знову з усіма природними ресурсами - нафтою, корисними копалинами. Це також збіглося з кінцем колоніалізму, країни ставали незалежними. Сьогодні, коли компанія укладає угоду з країною на розробку нафти, країна отримує 80% прибутку.

Дваркеш Патель: Якби ви керували однією із західних компаній в 1950 році, що б ви зробили? Ви знаєте, що у цих країн є монополія на насильство, вони можуть націоналізувати вас у будь-який момент. Як можна було запобігти тому, що, здається, сталося універсально?

Даніель Єргін: Очевидно, потрібно було старанно працювати над відносинами з урядами. Але країни були бідними. Вони казали: "Ми просто хочемо нашу частку. Це наш ресурс". У компаній була перевага - доступ до ринку, нафтопереробні заводи, танкери. Країни не могли просто все захопити. Потрібен був час, щоб навчити населення, підготувати власних фахівців-нафтовиків. Але озираючись назад, я думаю, в цьому була певна неминучість, пов'язана з укріпленням національних держав.

Дваркеш Патель: Чому уряди США, Великої Британії та інших країн не зробили більше, щоб сказати: "Гаразд, ви приватні компанії, ви не можете вести такі жорсткі переговори. Але для нас критично важливо забезпечити Америці достатньо нафти"?

Даніель Єргін: Я думаю, уряди справді підтримували компанії. Згадайте, британський уряд володів великою часткою в British Petroleum (тоді BP) до кінця 1980-х. Британський уряд був залучений, але потім відбулася націоналізація Anglo-Persian Oil Company (пізніше стала BP). Це було неминуче. Уряди намагалися допомогти, але їхні можливості були обмежені. Питання доступу до ресурсів і підтримання поставок залишається критичним і сьогодні. Подивіться на дії ВМС США, що намагаються протистояти хуситам в Ємені, які атакують нафтові танкери.

Дваркеш Патель: Якщо дивитися чисто з позиції компаній - якби ви керували одним з мейджорів, ви б відмовилися навчати місцевих працівників?

Даніель Єргін: Ні, я думаю, це був спосіб закріпитися там, інтегруватися, щоб не бути ізольованим островом. Візьміть Венесуелу - вони націоналізували свою нафтову галузь. Але на той момент у них вже були люди, добре навчені управлінню НПЗ, бурінню і розвідці. Вони зберігали цю виробничу культуру багато років, поки не відбулася повна націоналізація при Чавесі.

Дваркеш Патель: Чи було продовження антимонопольного регулювання в нафтовій галузі після Другої світової війни помилкою? Часто, читаючи вашу книгу, я бачу, що нафтовидобувні країни могли вести переговори разом, особливо після створення ОПЕК - вони буквально стали картелем, - в той час як західні компанії не могли об'єднатися.

Даніель Єргін: У 1973 році уряд США нарешті дав компаніям антимонопольне виключення, щоб вони могли виступати єдиним фронтом у переговорах. Але пам'ятайте, все це було тісно пов'язано з геополітикою, з арабо-ізраїльськими війнами і так далі. Справа була не тільки в нафті. Відбувалися й інші події, використовувалося те, що називали "нафтовою зброєю".

Дваркеш Патель: Давайте поговоримо про нафтову кризу 1973 року. Мене здивувало, що поставки нафти насправді не так сильно скоротилися - глобальна пропозиція впала всього на 15%. Чому це мало такий колосальний ефект?

Даніель Єргін: Це було безпрецедентно і неочікувано. Виникла паніка. Це збіглося з останніми місяцями адміністрації Ніксона. До того ж у нас була система контролю цін і розподілу, яка сильно ускладнювала адаптацію ринку. Один з уроків "Призу" - важливість дозволити ринкам пристосовуватися. Коли уряди намагаються контролювати їх, приймати рішення про розподіл - а деякі країни хочуть робити це і сьогодні - це тільки посилює дефіцит, збої та стрибки цін.

Тоді було набагато менше знань про ринок, про поставки. Не було координації. Зараз набагато більше прозорості та інформації. Тоді існували так звані інтегровані компанії - одна й та сама компанія видобувала нафту на Близькому Сході, перевозила її на своїх танкерах, переробляла на своїх НПЗ в США або Європі і продавала на своїх заправках. Ця система зникла. Сьогодні, коли ви бачите назви великих нафтових компаній на заправках - якщо ви не їздите на електромобілі - найімовірніше, це франшиза, а не власність компанії.

Дваркеш Патель: Зрозуміло. І ще один момент, який мене бентежив - як до появи спотових і ф'ючерсних ринків нафти в кінці сімдесятих-вісімдесятих визначалися ціни? Як різні країни могли... Адже традиційно ціна встановлюється попитом і пропозицією.

Даніель Єргін: ОПЕК встановлювала ціни, але ринок реагував. Попит падав. Фактично, те, що ОПЕК зробила зі своїми цінами, створило найпотужніший стимул для появи нових постачальників і підвищення ефективності, що в підсумку підірвало їхню власну цінову політику. Ось один з головних уроків "Призу" - в книзі сотні цікавих персонажів, але два найважливіші герої називаються Попит і Пропозиція. Про це потрібно пам'ятати при всій іншій драмі.

Дваркеш Патель: Цікава особливість нафти, відзначена в книзі: до недавнього часу вона сильно відрізнялася від інших сировинних товарів, у яких висока еластичність пропозиції. Якщо літій дорожчає, ви знайдете замінники або це не стане великою проблемою.

Даніель Єргін: Або знайдете більше літію.

Дваркеш Патель: Так. А під час нафтових криз здавалося, що вся світова економіка просто завмерла.

Даніель Єргін: Це повертає нас до центральної ролі нафти як стратегічного товару. Японія тільки що перевела свою економіку з вугілля на нафту. Європа робила те саме. Залежність була колосальною. Звичайно, ринки в кінцевому підсумку відреагували. У 1986 році стався обвал цін - це був результат цієї реакції. На початку 1980-х люди передбачали, що ціна нафти підніметься до 200-300 доларів за барель у сьогоднішніх цінах, але вона рухнула. Ринки дійсно реагують, просто іноді це займає більше часу.

Дваркеш Патель: Уявімо, що ви керуєте однією з країн ОПЕК у 1973 році. Ви розумієте, що у вас є величезний короткостроковий важіль впливу на світову економіку, тому що всі зависли. У довгостроковій перспективі з'являться альтернативи або нові джерела нафти. Але у вас є цей унікальний момент впливу. Що б ви зробили? Може бути, сказали: "Дайте нам місце в Радбезі ООН, і ми відкриємо крани"?

Даніель Єргін: Ці країни дійсно утвердили свою політичну владу. Візьмемо Іран - зовсім інший Іран, звичайно, - де шах, поки не захворів і не впав, заявляв: "Ми тепер гравці у світовій економіці". Саудівська Аравія була країною, про яку в США мало хто думав. Раптом вона стала критично важливою. З'явився величезний потік грошей в ці економіки - так звані нафтодолари, - що зробило їх новим центром впливу.

У книзі я розповідаю про віце-президента Ніксона, Спіро Агню, який пішов у відставку через корупцію - люди навіть оплачували його продукти. Через пару років він об'являється в Саудівській Аравії, намагаючись зайнятися консалтингом. Люди їхали туди, тому що там були гроші. Сьогодні для багатьох приватних інвестиційних фондів головне джерело капіталу - не пенсійні фонди американських штатів, а країни Перської затоки. Тому що там гроші.

Дваркеш Патель: Чи відбувається це з вами? Ви світовий експерт з енергетики, впевнений, ваша експертиза для них дуже цінна.

Даніель Єргін: Я, звичайно, виступаю в тому регіоні. Іноді жартую, що найкраще в енергетичному бізнесі для допитливої людини - його глобальний характер. У якомусь сенсі це й найгірше, тому що доводиться багато подорожувати і постійно боротися з джетлагом. Але я дійсно проводжу там час. Для мене це безперервний процес навчання. Потрібно бути на місці, щоб розуміти перспективи і те, про що думають люди.

Дваркеш Патель: З нафтовидобувних країн, що отримали величезний приток доходів у 70-х через злет цін на нафту, хто розпорядився ними найкращим чином? Адже якщо подивитися на багатьох - Радянський Союз не зробив достатньо, щоб запобігти своєму краху, коли ціни впали. Іран і Ірак витратили гроші на війну. Саудівська Аравія - на соціальні програми.

Даніель Єргін: Найкраще впоралися ті, хто тоді не був великим гравцем - Об'єднані Арабські Емірати та Абу-Дабі. Вони створили суверенний фонд добробуту, який зараз коштує близько трильйона доларів. Вони диверсифікували економіку. Пару років тому я дивився статистику - більше половини їхнього ВВП вже не пов'язано з нафтою. Саме цього намагається досягти сьогодні Саудівська Аравія - диверсифікувати економіку, піти від повної залежності від цін на нафту. Тому що ніхто не знає, куди підуть технології і ринки.

Шах Ірану, повалений у 1979 році, любив казати, що хоче зберегти нафту для своїх онуків. Тепер онуки правлять у багатьох з цих країн...

Дваркеш Патель: Але не його онуки.

Даніель Єргін: Так, не його. Його онуки десь в іншому місці. Але на арабській стороні Затоки вони фокусуються на підтриманні потоку доходів, використовуючи нафту для диверсифікації економіки від нафти. Росія все ще сильно залежить від нафти і газу. Це спотворює їхню економіку.

Дваркеш Патель: На Близькому Сході сьогодні багато радикальних ідей. Багато з найгірших політичних і релігійних патологій у світі існують там. Це просто збіг, що нафта опинилася саме там? Або нафта якимось чином сприяла або посилила ці радикальні тенденції?

Даніель Єргін: Це дуже хороше питання. У мене немає однозначної відповіді. Там є нафта, але є також релігія, арабо-ізраїльський конфлікт. Є Іран, який у деякому сенсі діє як неоколоніальна держава на Близькому Сході. У них близько 250 000 бійців у складі різних ополчень в інших країнах. Цікаво, що коли я буваю в арабських країнах Затоки, вони часто говорять не про Іран, а про "персів", маючи на увазі, що Персія прагне домінувати на Близькому Сході, як це було століттями раніше.

Дваркеш Патель: Вони уявляють армії Ксеркса... Так. Ми говорили про суверенні фонди добробуту. Я думаю, це дуже цікавий аспект сучасного світу - деякі з найбільших інвестиційних структур сьогодні є похідними від нафтових доходів останніх десятиліть.

Даніель Єргін: Якщо подивитися на Норвегію або Близький Схід - так, це нафтові гроші. А от фонд Сінгапуру, наприклад, - результат упорної праці.

Дваркеш Патель: Припустимо, ви управляєте суверенним фондом нафтовидобувної країни. У вас трильйон доларів - що на душу населення не так вже й багато. Візьмемо Саудівську Аравію з її трильйонним фондом. При населенні 30-40 мільйонів осіб це всього 20-30 тисяч доларів на душу населення. Плюс ви знаєте, що більша частина вашого ВВП не буде стійкою в довгостроковій перспективі. Що робити? Важливо використовувати ці гроші всередині країни? Або краще інвестувати глобально?

Даніель Єргін: Це цікаве питання для Саудівської Аравії. Потрібно вирішити - використовувати ці гроші як національний банк розвитку або як глобальний диверсифікований інвестиційний інструмент. Їхній Фонд державних інвестицій (PIF) робить і те, й інше. В Абу-Дабі вони розділили ролі різних фондів. Що стосується глобального фонду, аргумент той самий, що ви почули б від американського фінансового консультанта: диверсифікувати.

Дваркеш Патель: Якщо дивитися чисто як на інвестиційний інструмент, можливо, внутрішні норми прибутку не так високі.

Даніель Єргін: Так, але ви хочете диверсифікувати економіку, залучати інвестиції. Є й інша критична потреба - створення робочих місць. Нафтова промисловість капіталомістка, а не трудомістка. Потрібно розвивати інші галузі. Якщо подивитися на демографію - близько 60 відсотків населення молодше 30 років. Тож створення робочих місць - реальна необхідність.

Дваркеш Патель: Нафта, як відомо, робить багаті країни багатшими, а бідні - біднішими, коли вони її знаходять. Уявімо країну, яка тільки що виявила нафту, але у неї дуже низький ВВП на душу населення. Може бути, ви вже консультуєте такі країни. Що б ви їм порадили, щоб уникнути "голландської хвороби"?

Даніель Єргін: Спочатку пояснимо, що таке "голландська хвороба" - це коли створюється інфляційна економіка і бізнес стає неконкурентоспроможним. Термін з'явився в Нідерландах, коли вони стали великим виробником природного газу. Це застережлива історія. Потрібно, як кажуть, "стерилізувати" частину грошей, що надходять - направити їх у суверенний фонд, інвестувати за кордоном. Потім вкладати в освіту, охорону здоров'я та інші базові потреби. Перетворювати фінансовий капітал на людський.

Дваркеш Патель: Чому так складно створити стабільну нафтову рентну державу? Теоретично здається, у вас трильйони доларів багатства прямо під ногами...

Даніель Єргін: У деяких є, у деяких немає...

Дваркеш Патель: Але якщо подивитися на приклади, багато хто просто сходить з рейок. Взяти Іран, Венесуелу, Лівію. Дуже мало стабільних держав типу "у нас купа грошей" як Саудівська Аравія.

Даніель Єргін: Коли у вас такий величезний приток грошей, це створює серйозні викривлення. Подивіться на події, що призвели до повалення шаха Ірану. Речі рідко відбуваються з однієї причини. У нього, ймовірно, був рак протягом двох років, він втрачав контроль. Він був настільки зарозумілим, що відштовхнув людей, плюс таємна поліція і так далі. Стрімке зростання витрат створило інфляцію і розбалансувало економіку. Це хороший предмет для порівняльного аналізу - що працювало, а що ні.

Справа не тільки в нафті і грошах. Була потужна релігійна реакція під керівництвом аятоли Хомейні проти модернізації, проти ролі жінок. Шах казав, що жінки повинні отримувати освіту і грати важливі ролі в економіці. Це було неприйнятно для консервативного духовенства. Так що це частина складнішої картини.

Дваркеш Патель: Чому Aramco працює набагато краще інших націоналізованих нафтових компаній?

Даніель Єргін: Є й інші добре керовані компанії, але Aramco дійсно виділяється. Вони дуже плавно здійснили перехід і зберегли висококваліфікованих фахівців. Коли ви приїжджаєте в Aramco, ви зустрічаєте людей з докторськими ступенями з MIT, Стенфорда, Техаського університету. У них прекрасно навчений глобальний персонал і дуже високі стандарти. Вони успадкували культуру компаній, які були націоналізовані, але зберегли і розвинули професіоналізм.

Дваркеш Патель: Мені цікаво, чи можете ви поділитися якимись історіями. Гадаю, після публікації "Призу" світові лідери запрошують вас для консультацій. Не знаю, скільки історій ви можете розповісти, але чи зустрічався вам хтось, хто насправді вразив своїм розумінням цих питань? Ви побували по всьому світу, напевно є цікаві випадки.

Даніель Єргін: Один епізод я описав у "Новій карті", ми про нього говорили - зустріч з прем'єр-міністром Моді в Індії. Індія була на критичному етапі - виходити чи ні з "системи дозволів", де держава жорстко контролювала економіку. Я обговорював це в книзі "Командні висоти", яку ви, можливо, не знаєте.

Я описую в книзі сцену, де він зібрав своїх старших радників для обговорення - дозволити чи ринковим силам працювати. Була дуже гаряча дискусія, і я пам'ятаю його слова: "Нам потрібне нове мислення". Ці прості слова вказали шлях до того, як Індія стала такою значною силою у світовій економіці сьогодні, замість того щоб залишатися замкнутою і закритою економікою.

Дваркеш Патель: У 1973 році у вас нафтова криза. До цього, якщо подивитися на темпи...

Даніель Єргін: Ми повернулися в 1973-й, а я думав, ми вже в 2024-му.

Дваркеш Патель: Так, ми переміщуємося в часі. До 1973 року темпи економічного зростання і загальної продуктивності факторів виробництва були досить високими тривалий час - 2% зростання до 1970-х. Після - менше 1% в США. Наскільки це пов'язано з енергетичною кризою, або це просто збіг?

Даніель Єргін: У мене немає експертизи в цьому питанні. Але я знаю, що такі люди, як Бен Бернанке, колишній голова ФРС, вивчали цю кризу і причини уповільнення. США перейшли від дуже сильної траєкторії зростання до того, що тоді було найглибшою рецесією з часів Великої депресії. Звичайно, з тих пір були і глибші спади. Знадобилося десятиліття, щоб вибратися з тієї ями.

Дваркеш Патель: Але потім темпи економічного зростання не повернулися до попередніх...

Даніель Єргін: З США справа ще й у тому, що в міру зростання економіки ви не можете рости з тією ж швидкістю - зростання йде від набагато більшої бази.

Дваркеш Патель: Ось про що говорять техно-оптимісти в Кремнієвій долині: що якби у нас була неймовірно дешева енергія завдяки сонячній енергії та іншим джерелам? Злетіла б економіка, тому що зараз вона обмежена ціною енергії? Або це не мало б великого значення через інші обмеження?

Даніель Єргін: Ми підійдемо до цього в контексті ШІ та електрики. Мені потрібно подумати про це. Але не схоже, що вартість енергії є загальним обмеженням для економіки. Це, можливо, деяке обмеження в Каліфорнії, де найдорожча енергія в країні - але це через державне регулювання. Великі IT-технології не народилися в 1973 році. Це сталося набагато пізніше. Як і нафтова промисловість, це сталося досить швидко у своєму часовому проміжку.

Коли у вас трапляються цінові стрибки і збої - ось тоді ви бачите витрати і ризики. Хоча під час президентських виборів діючі президенти завжди турбуються про ціни на бензин - це дуже чутливе питання, тому що люди постійно платять цю ціну і бачать її. Мені потрібно подумати про це більше, але я не вважаю це величезним обмеженням.

Ядерна енергія в 1950-х мала стати настільки дешевою, що за неї навіть не довелося б платити - "занадто дешева для лічильника", як казали. Тепер є термоядерний синтез, який здавався в 50 роках від нас, а зараз, можливо, в 10 роках. Технології будуть змінювати ситуацію. Електрика може стати обмеженням для зростання ШІ в найближчій і середньостроковій перспективі, але це дуже специфічна проблема.

Дваркеш Патель: Були різні прогнози про те, скільки енергії знадобиться для ШІ. Головне - їм потрібні ці великі тренувальні етапи, і вони продовжують збільшуватися з часом.

Даніель Єргін: Є прогноз, що до 2030 року - через півдесятиліття - 10% електрики США буде йти на дата-центри. Сьогодні це близько 4%. Які зміни сталися за останні півтора року в розумінні потреб дата-центрів, ШІ та електрики! Цього не було в порядку денному півтора року тому. Пам'ятаю конференцію з керівниками енергетичних компаній близько року тому. Вони говорили про зростання, дивуючись йому. На нашій конференції в Х'юстоні в березні люди вже усвідомили, що мова йде про зростання з 4% до 10% споживання електроенергії США. За останні 10 років споживання зростало всього на 0.35% на рік. Тепер ми дивимося, можливо, на 2% щорічного зростання або більше.

Я був дуже вражений розмовою з Біллом Гейтсом на нашій конференції CERAWeek у березні. Він сказав, що раніше ми говорили про дата-центри як про 20 000 процесорів, а тепер говоримо про них як про 300-мегаватні об'єкти.

Картина така: у вас є попит від електромобілів і енергетичного переходу. Плюс повернення виробництва чіпів і розумного виробництва в США - це теж попит на електрику. Додайте ШІ та дата-центри. Раптом ця галузь, яка була дуже стабільною, дивиться на суттєве зростання. Як задовольнити це зростання - ось що зараз в порядку денному. Дата-центри шукають місця, де вони можуть отримати необхідну електрику: надійну, цілодобову. Тепер енергетична безпека стосується не тільки нафти і газу, але й електрики. Ось вам потенційне обмеження для економічної активності.

Деякі кажуть, що відповідь - в інноваціях. Чіпи стануть менш енергоємними, дата-центри будуть працювати інакше. Таким чином, попит не буде зростати так сильно. Є ті, хто каже, що це станеться, але поки цього не сталося. Інші запитують: "Як ми збираємося задовольнити цей попит?" ШІ вимагатиме набагато більше електрики, ніж ми думали рік-півтора тому.

Дваркеш Патель: Це потенційно навіть гірше, ніж має на увазі цифра 10%, тому що споживання не буде розподілено рівномірно, як з домогосподарствами. У багатьох випадках потрібен один гігават для одного конкретного кампусу або локації.

Даніель Єргін: Вірно. Подивіться на розвиток дата-центрів - вони можуть споживати всю електроенергію атомної електростанції. Якщо це відбувається, ви забираєте цю базову потужність з мережі. Йде боротьба за розуміння цієї проблеми. До того ж у нас в країні є інші складності - неможливо швидко отримати дозволи, проблеми з ланцюжками поставок, старіюча робоча сила. Кажуть, щоб стати повністю кваліфікованим лінійним монтажником, потрібно сім років. Як бачите, ця область електроенергетики, пробачте за каламбур, дійсно гаряча.

Дваркеш Патель: Коли я читаю "Приз", мене вражає, наскільки економічний розвиток у кінцевому підсумку залежить від законів фізики. Уявіть, що фосилізація відбувалася б по-іншому, і нафта не утворилася. Припустимо, вугілля теж не було б. Важко уявити, як суспільство перейшло б від водяних коліс до сонячної енергії.

Даніель Єргін: Саме так. Що дійсно розумієш - вуглеводні були паливом, справжнім двигуном економічного розвитку. Без них люди все ще плавали б на вітрильниках, витрачаючи шість тижнів на перетин Атлантики. Потрібні були б тижні, щоб дістатися з одного місця в інше. Це цікавий уявний експеримент - уявити наш світ без них.

Дваркеш Патель: Цікаво також, як технологічні ланцюжки вибудовуються так, що коли нам потрібно більше можливостей, ми отримуємо наступний енергетичний перехід і додатковий простір для розвитку. Просто дивно, що це... або, може бути, ми б все одно це отримали.

Даніель Єргін: Ви збиралися "вичерпати" китів. Мені подобається історія про професора з Єля, свого роду консультанта, який провів експеримент. Йому потрібні були додаткові гроші, і він досліджував, як цю штуку, що називається "кам'яним маслом", можна перетворити на освітлювальне паливо. Мені подобається ризикованість цього підприємства. Але важко уявити... ми б не були там, де ми є. Не було б цього світу. Сьогодні це не був би світ з вісьмома мільярдами людей без цього ресурсу. Очевидно, зміни будуть. Я б сказав, що прямо зараз стимули для інновацій є. Тому ми можемо побачити нові можливості розвитку, але вони можуть прийти з несподіваного боку.

Дваркеш Патель: І ще один момент про гас - той факт, що нафта перші 50 років використовувалася тільки для освітлення. Зараз схожа ситуація з ШІ. Ви можете отримати мільйон токенів - обсяг багатьох книг - з цих моделей за 15 центів. Люди задаються питанням: що якщо ми витратимо сто мільярдів доларів на токени, як це буде виглядати? Яким буде промислове використання інтелекту?

З сирою нафтою на початку у вас було певне виробництво, але надлишок, тому що використовували тільки для освітлення. Потім ви відкриваєте промислове застосування цієї технології - моторизований транспорт. Те ж питання можна поставити про ШІ. Зараз ми використовуємо ці моделі для досліджень і чатів - це як гас. Що буде еквівалентом мільярдів транспортних засобів для ШІ?

Даніель Єргін: Це питання, яке я хотів би поставити вам. Є відчуття, що ми знаходимося на початку чогось нового. Пам'ятаю, як один політичний лідер у Центральній Азії сказав: "ШІ стане справжнім джерелом влади в майбутньому".

Дваркеш Патель: Наскільки злі фрекери через те, що вони по суті вирішили головну геополітичну проблему Америки, але були настільки успішні, що конкуренція з'їла їхній прибуток?

Даніель Єргін: Це був період до приблизно 2017 року, коли йшло зростання заради зростання. Потім фінансове співтовариство фактично сказало: "Гей, хлопці, вечірка закінчилася. Ми не будемо винагороджувати вас за зростання. Ми будемо винагороджувати за повернення наших інвестицій". Так що сланцева індустрія зараз майже зріла галузь. Люди не розуміють, наскільки трансформаційним це було. США були найбільшим імпортером нафти. Ми виробляли тільки 5 мільйонів барелів на день у 2008 році. Тепер виробляємо більше 13,2 мільйона барелів. США стали енергетично незалежними. Люди вважали це жартом. Думали, що незалежність неможлива. Кожен президент говорив: "Ми хочемо енергетичної незалежності". Коміки висміювали це. Але це сталося і мало величезне економічне значення. У 2008 році США витрачали близько 400 мільярдів доларів на рік на імпорт нафти. Тепер ми практично нічого не витрачаємо на імпорт.

Це мало величезне геополітичне значення. Це був урок для адміністрації Байдена. Виявляється, якби не сланцевий газ, перетворений на СПГ і поставлюваний до Європи, Путін цілком міг би зруйнувати коаліцію, що підтримує Україну, використовуючи енергетичну зброю - не нафту, а газ. Раптом європейські політики стали приїжджати до США, намагаючись забезпечити поставки СПГ, тому що так турбувалися про це. Це дійсно революція, яка розгортається сьогодні. Китай імпортує 75% своєї нафти. Вони хотіли б бути в нашому становищі.

Дваркеш Патель: Ми енергетично незалежні, але наскільки ми далекі від сценарію, де наші союзники, особливо Японія, теж енергетично незалежні?

Даніель Єргін: Дуже, дуже далекі.

Дваркеш Патель: Але включаючи наш експорт?

Даніель Єргін: Ось чому, коли прем'єр-міністр Японії був тут з державним візитом кілька місяців тому, вони висловлювали серйозну стурбованість щодо майбутніх поставок СПГ. Для них можливість імпортувати енергію з США критично важлива для їхньої енергетичної безпеки. Де ще вони візьмуть СПГ? Вони отримають трохи з Близького Сходу, трохи з Австралії, але інакше їм довелося б повернутися до закупівель у Володимира Путіна. Для них американський експорт енергії, американський сланець став частиною їхньої безпеки.

Я ніколи не думав про це саме так, але якщо вдуматися в те, що кажуть японці - це їхній головний посил. Я проводив захід з японським прем'єр-міністром навесні. Це прозвучало дуже чітко. Для них експорт зі США - частина відносин безпеки. Американський СПГ тепер частина арсеналу НАТО. Це реально змінило ситуацію. Ми говоримо про геополітичне значення американського сланцю.

Ніхто не був би щасливішим бачити заборону на американський сланцевий видобуток, ніж Володимир Путін. У мене є особисте відчуття цього.

У 2013 році, до анексії Криму, я був на конференції - його версії глобального економічного форуму. Мені сказали, що я можу поставити перше питання. Це мало бути щось, про що ми говорили раніше - про надмірну залежність від доходів від нафти і газу. Я згадав слово "сланець", і він вибухнув: "Це варварство, це жахливо!" Він дуже розлютився перед тритисячною аудиторією. Досить некомфортна ситуація в такій позиції.

Я зрозумів, що було дві причини. По-перше, він турбувався, що сланцевий газ буде конкурувати з російським газом. По-друге, він бачив, що сланцева революція посилить позиції і вплив США, тому що країна більше не буде енергетично залежною. Він був дуже далекоглядний. Він був правий в обох випадках. Але коли він вторгся в Крим, я не думаю, що він уявляв, що якщо відключить газ Європі, вона зможе вижити. Але Європа вижила.

Дваркеш Патель: Ваші книги, особливо "Приз", побудовані на оповіді. У вас глибоке розуміння людей і подій, на відміну від сухої статистики: "Ось скільки барелів вироблено в році X, ось скільки в році Y". Коли ви берете участь у цих розмовах або думаєте про майбутнє енергетики, чи відчуваєте ви, що дійсно важливо знати, як Дрейк думав про буріння свердловини і...?

Даніель Єргін: Так, у якомусь сенсі я бачу себе оповідачем історій. Мені подобається оповідання. Я вважаю, що це найкращий спосіб комунікації. Мені подобається писати про людей, а не просто про абстракції. Кумедно, але коли я писав "Приз" або інші книги, я майже бачив це як фільм. Я бачив те, що відбувається, і це робило все більш живим для мене.

Я також думаю, що зараз, якщо ви письменник, ви конкуруєте з все більшою кількістю речей - з TikTok, YouTube і іншим.

Дваркеш Патель: З подкастами.

Даніель Єргін: З подкастами. Тому ви повинні захопити людей, а люди люблять історії. Я почав писати ще дитиною. У мого батька була стара друкарська машинка. Він був газетним репортером, і я друкував, просто створював історії. У старшій школі я був президентом студентської ради, але також редагував літературний журнал. Коли навчався в Єлі, я заснував журнал The New Journal, присвячений оповідній журналістиці. Я багато чому навчився, роблячи це. Багато чому навчився, коли писав журнальні статті, опановуючи мистецтво розповіді. Я дійсно люблю формувати історію. Люблю знаходити персонажів. Люблю знаходити чудові цитати, які просто освітлюють все, що ви намагаєтеся зробити. І я люблю не набриднути людям.

Дваркеш Патель: Коли ви писали "Приз" - це семирічний процес, - була не тільки витривалість, але й віра в те, що в кінці...

Даніель Єргін: Ви укладаєте угоду з самим собою. Домовляєтеся, що те, що написали в четвертий рік, не будете повністю переписувати в сьомий, інакше ніколи не закінчите. Дивно те, що я почав бізнес в той же рік, коли почав "Приз". Я жив підприємництвом. Люди, коли пишуть історію заднім числом, знають результат. Тому іноді думають, що у всіх була вся інформація, весь час, і всі знали результат. Звичайно, у вас ніколи немає всієї інформації. У вас точно немає всього часу. Ви точно не знаєте результат.

Це відчуття непередбачуваності, яке є такою важливою частиною людської історії, я намагався закарбувати. Це одна з речей, яка зробила "Приз", "Нову карту" і "Пошук" особливими. "Пошук", середня книга, почався з питання: "Звідки, чорт забирай, взялася сучасна сонячна і вітрова промисловість?" Це підприємці. Я був підприємцем, я відчуваю це. Ви підприємець у тому, що робите з подкастами. Ви ніби винаходите це по ходу справи. Я намагався передати це. І в той же час, я люблю створювати оповідь.

Дваркеш Патель: Ось що цікаво. Припустимо, ви зустрічаєте іншого аналітика, у якого немає живого відчуття наративної історії, а просто знання фактів і цифр. Чого вони не бачать? Якого розуміння їм часто не вистачає у ваших розмовах?

Даніель Єргін: У мене велика повага до них. Я сам люблю читати щомісячний енергетичний огляд Міністерства енергетики, який містить тільки статистику, або Статистичний енергетичний огляд. Я це люблю. Але що можна упустити - це непередбачуваність: людський фактор, рішення, які призвели до певних результатів, правильні рішення, помилки і упущення. Це текстура подій. Є тенденція думати, що речі неминучі, але ви знаєте, що світ може змінитися за один день. Це сталося 7 грудня 1941 року, 1 вересня 1939 року. Це може статися на Близькому Сході прямо зараз. Ви можете прокинутися наступного дня в абсолютно іншому світі.

Дваркеш Патель: Просто читаючи це, ви розумієте. Важко усвідомити багато речей без розуміння інших. Арабський націоналізм змусив саудитів підтримати ембарго. Чому Єгипет почав атаку? Тому що вони хотіли, щоб припинення вогню було в іншому місці, хоча насправді хотіли закінчити війну... Є так багато подібних взаємозв'язків.

Даніель Єргін: Вірно. Ви не розумієте, чому ці речі сталися. Ви просто дивитеся на цифри, але чому це сталося? Частина завдання - через оповідь пояснити, чому це сталося.

Дваркеш Патель: Давайте поговоримо про сонячну та відновлювану енергетику. З нафтою у вас є товар, який є потоком – ви можете його відключити і знову включити. Це дає виробнику великий вплив. Тоді як з вітром і сонцем, якщо ви виробник, це просто капітальний запас. Як це змінює геополітичну ситуацію і важелі впливу виробника?

Даніель Єргін: Це питання масштабу. Основний принцип енергетичної безпеки, як сказав Черчилль, полягає в різноманітності і тільки в різноманітності, в диверсифікації. Вітер і сонце дають вам диверсифікацію. Електромобілі диверсифікують ваш транспортний парк. Все це важливо.

Для Китаю вітер, сонце та електромобілі – це стратегічне питання, тому що вони бачать вразливість імпорту 75% нафти, більша частина якої йде через Південно-Китайське море. Вони пам'ятають історію про те, що сталося з Японією у Другій світовій війні. Для них перехід на електромобілі пов'язаний не стільки із забрудненням повітря, скільки з енергетичною безпекою. Це також пов'язано з розумінням того, що вони не могли конкурувати на глобальному ринку з бензиновими автомобілями, але можуть з електричними. Це стратегічні міркування.

Вітер і сонце дають вам більш диверсифіковану систему. Але поки у вас немає достатньо потужних акумуляторів для зберігання енергії, залишається проблема переривчастості. Візьміть сьогоднішню Каліфорнію. Люди думають, що вітер і сонце там дуже розвинені. Це правда – вони забезпечують 25% виробництва електроенергії. Але 43% все ще припадає на природний газ. І це повертає нас до дата-центрів. Потрібно зміцнювати систему електропостачання. Скільки можна зробити за допомогою акумуляторів, а скільки знадобиться природного газу?

Вітер і сонце – це також історії підприємництва.

У книзі "Пошук" я задавався питанням, звідки взялися ці галузі. Сонячна індустрія почалася з двох емігрантів з Європи, один з яких виїхав на машині з Угорщини під час революції 1956 року. У 1969 році він був хіміком на держслужбі США. Він і його партнер вирішили зайнятися сонячним бізнесом. Це стала перша сонячна компанія. Вони почали в 1973 році. Щодо вітроенергетики, я часто кажу, що сучасна вітрова індустрія – результат шлюбу між каліфорнійськими податковими кредитами і міцною данською сільськогосподарською промисловістю. Розвиток рухався податковими пільгами, але їм потрібно було знайти вітряні турбіни, які могли б витримати вітри в проході Техачапі.

Знадобилося близько 30 років, щоб обидві ці галузі стали конкурентоспроможними. Це сталося тільки близько 2010 року. Тепер, звичайно, вони дуже конкурентоспроможні, але вгадайте що? Тепер відновлювані джерела теж залучені до геополітики і в те, що я називаю в "Новій карті" рухом до великого протистояння держав. США тільки що ввели 100% тарифи на китайські електромобілі, 25% тарифи на китайські акумулятори. Нещодавно у нас був Закон про зниження інфляції – величезний проект, трильйон доларів за оцінками Казначейства. Він стосується клімату та відновлюваних джерел енергії, але це також про конкуренцію з Китаєм.

Дваркеш Патель: Якщо говорити про розгортання сонячної енергетики, я думаю, річний бюджет становить близько 500 мільярдів доларів. Це щорічні інвестиції в розгортання. Чи є щось порівнянне за масштабом в історії енергетики? Може бути, початкова електрифікація? Або це безпрецедентний масштаб?

Даніель Єргін: Мені потрібно подумати про це. Це відбувається дуже швидко. Як я казав, ці хлопці почали сонячний бізнес у 1973 році. Тепер він злетів. Цікаво, що реальний поштовх сонячній індустрії дали німецькі пільгові тарифи, які створили стимул для домінування китайців. Тому що зараз вони домінують у цьому бізнесі.

Зараз вітер забезпечує близько 10% електрики США. Сонце – близько 3,5%, але сонячна енергетика буде рости. Вона точно буде рости дуже швидко. Я тільки що чув на конференції комісарів з комунальних послуг – є реальна напруга між штатами та місцевою владою. Штати хочуть просувати це, але місцевості не хочуть ні сонячну, ні вітрову енергію.

Дваркеш Патель: Ми на Нантакеті, і я бачив кілька знаків "Ні більше вітру".

Даніель Єргін: Нещодавно у них була ситуація, коли одна з лопатей великої вітряної турбіни впала і її викинуло на пляж. Це створило величезне занепокоєння і раптово відновило дискусію.

Потрібні ланцюги поставок. Вітер і сонце, звичайно, різні речі. Якщо ви хочете почати новий проект офшорного вітру в США, ви можете замовити кабелі, але не отримаєте їх до 2029 або 2030 року через проблеми з ланцюгом поставок. З сонцем по-іншому. Але, звичайно, сонячна енергетика сильно під домінуванням Китаю.

Дваркеш Патель: Нафтові компанії багато інвестують у відновлювані джерела. Чи є тут передача навичок, яка дійсно означає, що ці нафтові компанії будуть особливо успішні в розгортанні сонячної енергетики або чогось подібного?

Даніель Єргін: Є різниця між компаніями. Деякі кажуть "так". Вони дивляться на морську вітроенергетику і кажуть: "Ми працюємо з морським нафтовидобутком, ми можемо займатися і морськими вітряними станціями". Ви бачите це в Європі, де Equinor, норвезька компанія, або BP, або Shell, або Total активно беруть участь у проектах морської вітроенергетики. Вони кажуть: "У нас є необхідні навички". Сонячна енергетика трохи інша.

Exxon зараз входить у видобуток літію, вважаючи, що може використовувати наявні навички. Але американські мейджори в основному кажуть: "Ми працюємо з молекулами, а не з електронами". Ось де різниця. Європейські компанії кажуть: "Ми можемо робити все". Американці кажуть: "У нас немає порівняльної переваги в електронах". Але є великий інтерес до водню, тому що це ще одна молекула, і певною мірою водень може замінити природний газ. Тут відбувається багато інвестицій, але це дуже рання стадія. Знову ж таки, що люди іноді забувають про енергетичний бізнес – його масштаби з точки зору вимог просто величезні.

Дваркеш Патель: Так, але також дивовижно малий. Це частка ВВП. Нафта становить 3% ВВП. Очевидно, весь світ залежить від неї, але ви б не побачили цього в цифрах ВВП.

Даніель Єргін: Раніше це була набагато більша частка фондового ринку, індексу Доу-Джонса. Зараз частка менша. Це все ще стратегічний товар, але є багато інших складових. Якщо подивитися на категорії зайнятості, які використовує Міністерство торгівлі, вони кажуть, що в США близько 12 мільйонів людей працюють у місцях, пов'язаних з нафтогазовою промисловістю.

Дваркеш Патель: Мені цікаво, як ви уявляєте зміну еластичності попиту на нафту в майбутньому. У минулому ви не припинили б ходити на роботу через те, що нафта подорожчала на 10%, вірно? При арабському нафтовому ембарго ціни зросли на 300%, хоча поставки впали всього на 15%. Але тепер, якщо нафта подорожчає, ви можете використовувати Zoom або відеоконференцію. З фрекінгом теж можна збільшити поставки при необхідності. Через ці нові можливості чи буде набагато більше еластичності в попиті?

І ще, може бути, головне з ШІ та обчисленнями в тому, що у вас є така річ, де ви можете просто закачувати довільні обсяги енергії, і це стає краще. Зараз більше немає нічого подібного до цього, де якщо ви просто продовжуєте вкладати більше енергії, є величезна еластичність попиту.

Даніель Єргін: Я думаю, ви знаєте по своїх подкастах, як ШІ дійсно збирається змінити все. Це очікування зараз – що він змінить все, включаючи енергетику. До того ж є 6 мільярдів доларів венчурного капіталу, вкладених у термоядерний синтез. Там багато можливостей для змін. Моя думка в тому, що енергетичний перехід відбудеться не через ціну. Це відбудеться через політику і технології. Я думаю, що це рушійні сили. У мене є відчуття, що у людей були занадто спрощені уявлення про те, як буде працювати енергетичний перехід.

Це дійсно важлива тема в "Новій карті". Якщо люди прочитають одну частину, нехай прочитають розділ про енергетичний перехід. Він показує, що те, про що ми говоримо сьогодні, зовсім не схоже ні на який інший енергетичний перехід. Кожен попередній перехід був додаванням нового джерела енергії. Нафта, відкрита в 1859 році, обігнала вугілля. Вугілля було головним світовим джерелом енергії в 1960-х. Минулого року світ використовував більше вугілля, ніж коли-небудь – у три рази більше, ніж у 1960-х. Тепер питання в тому, чи можна змінити все буквально за 25 років?

Частина цього мислення сформувалася під час COVID, коли попит впав і ціни рухнули. Частина пов'язана з занепокоєнням про енергетичну безпеку. Я тільки що читав бюджетне послання міністра фінансів Індії. Вона говорила про енергетичну безпеку і необхідність підтримувати економічне зростання, забезпечуючи і безпеку, і енергетичний перехід. Це інший баланс. Є різниця між Північчю і Півднем. Є обмеження по мінералах, тому що енергетичний перехід вимагає більше мінеральних ресурсів. Електромобіль використовує в два з половиною рази більше міді, ніж звичайний.

Ми провели дослідження і сказали: "Добре, давайте візьмемо цілі 2050 року. Якщо ви хочете їх досягти, поставки міді повинні подвоїтися приблизно до 2035 року". Яка ймовірність цього? Потрібно 20 років, щоб відкрити нову шахту в США. Ми тільки що провели дослідження – потрібно 29 років. Зміна світової економіки в 109 трильйонів доларів... це зміниться. Ви сказали, що розвиток сонячної енергетики буде дійсно важливим. Але речі не будуть рухатися по прямій лінії. Ми знаходимося в енергетичному переході, але це буде більш тривалий процес. Ось ми тут, як ви згадали, в Нантакеті, який був ключовою частиною енергетичного переходу, тому що він був джерелом освітлення в 19 столітті завдяки китобійному промислу.

Дваркеш Патель: Це було як у першій главі "Мобі Діка".

Даніель Єргін: Саме так, а потім це закінчилося. Це закінчилося через електричне світло. Речі не будуть стояти на місці. Найважливіше – це технології, які ви бачите на горизонті, або ті, що приходять несподівано, як фрекінг, або усвідомлення того, що ШІ буде значити для роботи наших економік. Але ви зробили дуже важливе зауваження про відкриття під час COVID – вам не потрібно подорожувати, ви можете робити це за допомогою електронів.

Дваркеш Патель: Ось одне з останніх питань, яке я хотів задати. Якби хтось збирався написати визначальну історію іншої теми, не енергетики – ви не повинні писати її особисто, можете просто доручити це комусь іншому – чи є тема, яка, на вашу думку, могла б стати ще однією тисячасторінковою захоплюючою історією світу?

Даніель Єргін: Мій батько якийсь час працював у Warner Brothers. Мене завжди цікавив кіно- та розважальний бізнес, його розвиток. Це могла б бути велика епічна історія. Я вважаю це неймовірно цікавим. Одна з захоплюючих речей при написанні – коли у вас є ці видатні особистості. Можливо, це неприємні люди, з якими ви б не хотіли зустрічатися особисто, але про них дуже цікаво писати. Так що ви шукаєте галузь... Ось про що ніхто ніколи не думав: історія інтернету. Ні, я жартую.

Дваркеш Патель: Але я не знаю, чи написав хто-небудь сучасну, визначальну історію інтернету.

Даніель Єргін: Одна річ, яку я засвоїв, написавши ці книги – це правило потроєння. Яким би складним ви не думали це буде, це буде як мінімум у три рази складніше. Я починав з абсолютно нереалістичних очікувань щодо "Призу", але думаю, мене підтримувало те, наскільки чудові були історії і наскільки вони були важливі.

Дваркеш Патель: Я чув це від багатьох істориків, що написали подібні визначальні книги про свої теми. Пам'ятаю, Каро казав: "Я напишу це за літо, а потім ми використаємо гонорар, щоб поїхати у відпустку". Я брав інтерв'ю у Річарда Роудса, автора "Створення атомної бомби". Там схожа історія, очевидно, це зайняло більше часу.

Даніель Єргін: Я використав аванс за "Приз", щоб фактично капіталізувати компанію, яку ми заснували, що створило стимул закінчити книгу.

Дваркеш Патель: Ви займалися бізнесом вдень і писали вночі?

Даніель Єргін: Писав по ночах, по вихідних, у відпустці, заповнюючи машину книгами і просто занурюючись у матеріал. У мене не було генерального плану. А повинен був бути. Це, ймовірно, зекономило б багато часу. Я просто занурювався у щось і вбирав все в голову. Моя мати була художницею, і я спостерігав, як вона робить нариси. У мене такий же образ – я роблю нарис, а потім наповнюю його і опрацьовую. Як і багато хто, я люблю редагувати і шліфувати. Люблю переглядати текст і робити речення кращим, а потім думати, як зробити його ще кращим. З "Призом" я читав всю книгу вголос самому собі, перевіряючи кожне речення. Чи є у кожного речення сила? Чи звучить воно? Для мене це джерело задоволення.

Дваркеш Патель: Ви знали під час написання, що вона стане такою визначальною історією?

Даніель Єргін: Ні. У нас була квартира з видом на річку Чарльз у Кембриджі. Я дивився у вікно о другій годині ночі і думав: "Що з цього вийде?" Думаю, оточуючі трохи відчаювалися. Це могло закінчитися потоком сліз. Але все вийшло. І книга вийшла з п'ятирічним запізненням, що виявилося блискучим таймінгом. Люди казали, що у мене відмінне відчуття часу. Я відповідав, що просто запізнився на п'ять років. Але у мене було відчуття, що потрібно закінчити. Що насувається якась криза. У мене було це передчуття, і воно рухало мною. Інакше є небезпека, що ви просто будете нескінченно працювати над цим.