Генрі Кісінджер дав цікаве інтерв'ю британському виданню The Spectator, де торкнувся ряду ключових тем світової політики. Окрему увагу він присвятив війні України та Росії. Наталія Карпенко зробила переклад цієї бесіди для "Хвілі"

Ендрю Робертс : Генрі, у Давосі ви сказали, що розділова лінія між Росією та Україною має повернутися до колишнього статус-кво, тому що продовження війни після цього рубежу може перетворити її на війну не за свободу України, а у війну проти самої Росії. За це ви зазнали чималої критики, у тому числі і з боку Зеленського. Як після цього світ повернеться до рівноваги незалежно від розкладу після війни?

Генрі Кісінджер: Мета заяви в Давосі полягала в тому, щоб вказати, що питання про цілі війни необхідно вирішувати до того, як імпульс війни зробить її політично некерованою.

На той момент, коли Зеленський давав коментар, він ще не прочитав сказане мною. У своїх останніх заявах він по суті погодився з тим, що я виклав у Давосі. Він дав інтерв'ю Financial Times [7 червня], де основна канва збігалася.

Основна канва така: у цієї війни є три можливі результати, і всі три певною мірою ймовірні.

Якщо Росія залишиться там, де вона зараз, вона завоює 20% України та більшу частину Донбасу, основні промислові та сільськогосподарські райони та смугу землі вздовж Чорного моря. Якщо РФ залишиться там, це буде перемога, незважаючи на всі невдачі, які вони зазнали на початку. І роль НАТО не буде такою вирішальною, як вважалося раніше.

Інший результат – Росію спробують вигнати з території, яку вона придбала до цієї війни, включаючи Крим, і тоді виникне питання про війну із самою Росією, якщо війна триватиме.

Третій результат, який я накидав у Давосі і який, на мою думку, зараз прийняв Зеленський. Він полягає в тому, що якщо Київ зможе утримати Росію від будь-яких військових завоювань і якщо лінія фронту повернеться на позицію, з якої почалася війна, то поточна агресія буде переможена. Україну буде відтворено у тому вигляді, в якому вона була до початку війни: лінія фронту після 2014 року. Вона буде переозброєна і тісно пов'язана з НАТО, якщо не стане її частиною. Інші питання можна залишити на обговорення. Це була б ситуація, яка на якийсь час заморожена. Але, як ми бачили на прикладі возз'єднання Європи, через якийсь час це буде досягнуто.

ЕР: Чи можливе повторення сценарію Північної/Південної Кореї, коли ситуація залишається незмінною протягом 70 років?

ГК: Ну, йдеться лише про 2½ відсотки мешканців країни та Криму, що становить ще 4½ відсотки тих, чиє відношення до регіону інше, ніж у чистого українця, бо він сотні років був російським. Я не міркуватиму про те, яким має бути результат переговорів. Але якщо союзникам вдасться допомогти українцям витіснити росіян із території, яку вони завоювали у цій війні, їм доведеться вирішити, як довго її слід продовжувати.

ЕР: Однак, Генрі, жоден із цих варіантів не забезпечить можливості покарати Путіна за агресію, чи не так?

ГК: Саме навпаки. Якщо війна закінчиться так, як я сказав у Давосі, я думаю, це буде суттєвим досягненням для союзників. НАТО буде посилено приєднанням Фінляндії та Швеції, що забезпечить можливість захисту країн Балтії. Україна матиме найбільші традиційні сухопутні війська в Європі, пов'язані з НАТО, або стане членом організації. Росії покажуть, що страх, що навис над Європою з часів Другої світової війни, перед російською армією, що висадилася до Європи через встановлені кордони, зникне завдяки активності НАТО. Вперше в новітній історії Росії доведеться зіткнутися з необхідністю співіснування з Європою, як з єдиним цілим, а не з Америкою як основний суб'єкт, який захищає Європу ядерною парасолькою.

Наближаючись до Китаю

ЕР: Нещодавно ми відзначили 50-річчя з моменту вашого таємного відвідування Китаю у лютому 1972 року, і з того часу ви дуже тісно пов'язані з цією країною. Як Заходу слід поводитися з Китаєм сьогодні? Що ви думаєте про політику конфронтації адміністрації Трампа з Китаєм?

Популярні новини зараз

Перерахунок пенсій: хто не отримає надбавки з 1 грудня

Зеленський провів засідання Ставки: обговорили ситуацію на фронті та захист енергосистеми

У військ РФ в Україні додасться проблем через зиму, – експерт

Що буде з цінами у грудні: популярні продукти та овочі можуть подорожчати

Показати ще

ГК: Сполучені Штати після Трампа, схоже, проводять свою політику щодо Китаю, виходячи з принципу, що при створенні альянсів у його оточенні, це змусить Китай прийняти правила поведінки, які сформувалися на Заході.

Але китайський підхід до політики відрізняється від європейського. Європейський підхід був сформований відносно невеликими державами, які усвідомлювали вплив оточення і, отже, потребували постійних коригування балансу сил.

Історія Китаю протягом тисячоліть – це історія домінуючої держави завдяки масштабності. Тому сформувався стиль зовнішньої політики, у якому вони домагаються впливу з допомогою масштабних досягнень, гідності, підкріпленого там, де потрібно, військової силою, але з її рахунок. Таким чином, довгострокова політика щодо Китаю потребує двох складових: по-перше, достатньої сили, яка може зрівнятися з китайською могутністю, де б вона не виявилася. І по-друге, у концепції, за якою Китай може розглядатися як рівний партнер у системній взаємодії.

ЕР: Вам не здається, що адміністрація Байдена зараз успішно справляється з цим?

ГК: Здається, він намагається розпочати діалог. Але зазвичай його адміністрація починається з констатації китайських беззаконь. Акцент на питанні Тайваню провокуватиме протистояння. Я не знаю, що вийде з дискусій, які, здається, продовжуються, але зараз я думаю, що ми зайшли в глухий кут.

Варіанти ядерних переговорів

ЕР: Ви вважаєте, адміністрація Байдена справляється із питанням іранських ядерних переговорів?

ГК: У мене були великі сумніви щодо первинної ядерної угоди. Я вважав, що оскільки у обіцянки Ірану важко повірити, то в результаті переговорів сформувалися умови, за яких нарощування ядерних озброєнь можна було пригальмувати та поступово зробити неминучістю. Але в результаті країни регіону, зокрема, Ізраїль - основний ворог Ірану, а також Єгипет і Саудівська Аравія - імовірно, їхні основні конкуренти - були готові реагувати таким чином, щоб ще більше розжарити ситуацію.

Тепер проблема з поточними ядерними переговорами полягає в тому, що дуже небезпечно повертатися до неадекватної угоди. Щоб потім модифікувати його і зробити зручнішим для супротивника. Коротше, у мене залишилося таке ж занепокоєння, яке було стосовно початкової угоди. Мені поки що не зрозумілі умови, але альтернативи ліквідації іранських ядерних сил поки що немає.

Неможливо встановити мир на Близькому Сході з ядерною зброєю в Ірані, тому що до того, як це станеться, існує висока небезпека попереджувального удару Ізраїлю. Тому що Ізраїль не може існувати як очікування механізмів стримування. Адже удар по Ізраїлю може бути лише одного разу. І це нагальна проблема кризи.

ЕР: У нашому останньому інтерв'ю Spectator у 2014 році ви згадали війну в кіберпросторі як наступний рубіж. Як ви вважаєте, наскільки серйозна зараз ця загроза?

ГК: Мені здається, що у сучасному світі історичною особливістю є породження імперативів конфронтаційної поведінки та можливостей знищення цивілізації як такої. Ці складності ускладнюються тим, що немає досвіду застосування такої зброї.

Поєднання їх руйнівної сили та автономності цієї зброї, яка здатна самостійно вибирати мету та визначати, звідки виходить небезпека, зумовлює необхідність обмеження сфери її впливу. Але це не відбувається зараз: немає спірних питань між високотехнологічними країнами. Це одне з основних завдань чергового етапу зовнішньої політики, від якої не втекти. Питання лише в тому, чи це станеться після чергової катастрофи чи до неї?

Видатні історичні лідери

ЕР: Ваша нова книга, опублікована одразу після вашого 99-річчя, присвячена ознайомленню з шістьма визначними лідерами 20-го століття, яких ви знали, — Аденауером, де Голлем, Ніксоном, Садатом, Лі та Тетчер. А також їх «світових стратегій», на вашу назву. Чому ви відзначили саме ці 6 осіб та чому написали книгу про лідерство саме зараз?

Г: Я вирішив написати книгу про лідерство, тому що все своє життя я провів разом з людьми, які намагалися формувати події. Я робив це за умов сильної турбулентності. Громадські лідери повинні інтерпретувати події, давати їм напрямок, а також науково-технічний та стратегічний зміст. Отже, я подумав, що найкраще це можна зробити, глянувши на управлінські структури конкретних лідерів. Я вибрав цих шістьох, оскільки я мав можливість спостерігати за їх діяльністю, беручи в ній також участь – іноді на політичному рівні, і завжди – на рівні обговорення.

Мені здавалося, що якщо комусь необхідно зрозуміти, як конструктивно та розумно формувати події, з якими стикається суспільство, ілюстрація лідерів – чудовий варіант для цього.

ЕР: Ви були в Німеччині у складі армії США наприкінці 1945 року і на власні очі бачили катастрофу, яку влаштували нацисти. Аденауер, на вашу думку, - це той, хто зміг краще за інших впоратися із завданням повернути Німеччину в співдружність націй після війни за допомогою того, що ви називаєте «стратегією смирення». Що ви мали на увазі?

ГK: Зазвичай лідери мають певні верстви суспільства, на які вони можуть покладатися. Але Аденауер став канцлером Німеччини, коли в країні під окупацією повністю розсипалися суспільно-політичний устрій і картина світу. І до того ж, сучасна йому націоналістична Німеччина не мала успішного досвіду, яким він міг слідувати, щоб утвердити свою владу. Отже, він почав майже з нуля. Він відновив розрізнене суспільство через демократичні перетворення. Це в певному сенсі була «стратегія смиренності».

У період завершення наполеонівських воєн Талейран взяв він зовнішню політику країни, яка зазнала поразки, але залишилася єдиним цілим і могла виступати нарівні з іншими державами в дипломатичних відносинах. Навпаки, коли Аденауер прийшов до влади в Німеччині, йому довелося відновити рівень моральності, який відповідає державам, з якими вона стикалася. Для цього йому довелося погодитися з її поділом, роздробленням деяких її галузей та поступовим створенням демократичних інституцій. Він повинен був зробити це в атмосфері, де все ще існували деякі елементи традиційного націоналізму і де, хоч як це парадоксально, соціал-демократична партія, яка раніше була одним з найшанованіших верств суспільства в Німеччині, визначилася із утвердженням цього ймовірного загальнонаціонального завдання.

Отже, йому потрібно було побудувати державу, утвердити законність усередині та визнання іншими європейськими суспільствами. Він зробив це завдяки своїй особистості, своїй силі, і, хоч як це парадоксально, своєму смиренності. На одному з дебатів у німецькому парламенті він вигукнув: Як ви думаєте, хто програв війну? Це не те, що зазвичай кажуть лідери!

ЕР: У вас було кілька незвичайних зустрічей із Шарлем де Голлем, великою, але нестерпною особистістю. Ви відзначаєте, що він відновив велич Франції як за період Другої світової війни, так і на посаді президента завдяки стратегії волі. Він був геніальний чи просто вибешував, як вважали Черчілль та Рузвельт?

ГK: Де Голль поступово став лідером країни, після військового краху Франції, приїхавши до Англії без грошей, без політичної підтримки та мови. Його лідерство в так званій «Вільній Франції» було організоване Черчіллем, який сказав йому: «Ти самотній і я самотній, тому я можу тебе визнати». На цій основі він будував образ — і це був не просто образ, а його глибоке переконання, — що він втілює в собі велич Франції, яка була колись її характерною рисою.

На самому початку переговорів його повністю спонсорували британські фонди, і кошти він прийняв лише як позика, наполягаючи на поверненні наприкінці війни. З першого дня він дотримувався принципу, згідно з яким, хоч він і залишається під британським піклуванням, стратегічні посади у Франції займатимуть французи.

Це викликало сильне роздратування, тому що Черчілль погодився б із цим, але Рузвельт ніколи. Рузвельт завжди вважав де Голля користолюбним лідером, але це було не так. Його важливим досягненням було те, як йому вдалося впровадити велич Франції в управління, що стало його головною особливістю.

На момент його повернення до Франції там були значні сили, які вели опір, існували стійкі групи впливу, і він був невідомий на французькій землі. Спочатку його ніхто не впізнавав, оскільки чули лише його голос щодо Бі-бі-сі. Але йому вдалося встановити такий моральний авторитет, що міг прибути до Парижа і фактично взяти він управління державою, без попередження.

Потім у нього вистачило внутрішньої сили піти у відставку приблизно через рік після того, як він досяг того, за що боровся і через що страждав. Оскільки він вважав, що основний напрямок конституційного розвитку поверне Францію її специфіку. Після цього він перебував у вигнанні протягом 13 років, повернувся і зумів вирішити алжирську проблему і зробити Францію рівною Великобританії завдяки завзятості у питанні збереження ядерного потенціалу. Хоча і з Америкою не встановилися ті «Особливі стосунки». Це було вражаюче правління. Зовнішня політика Франції, як і раніше, багато в чому визначається голлістськими традиціями.

Спогади про Ніксона.

ЕР: З цих шістьох, ви найбільше працювали з Річардом Ніксоном. У книзі загалом вимальовується привабливий образ, з акцентом на зовнішню політику, але також досить чітко описані характер та недоліки. Що він був за людину?

Г: Я не знав Ніксона, поки він не призначив мене на посаду, що саме по собі було примітно. Оскільки протягом 15 попередніх років я був головним радником із зовнішньої політики Нельсона Рокфеллера, який був головним супротивником Ніксона. Ніксон був людиною великого розуму, напрочуд відважний, який часто поринав у роздуми.

Водночас він мав відчуття відсутності особистої безпеки стосовно тих, з ким йому доводилося мати справу. Що змушувало його під час виконання службових обов'язків віддавати свої основні розпорядження опосередковано через емісарів чи письмові документи. І тому в приватних розмовах з ним неможливо було визначити, які відмовки він міг вигадати, щоб уникнути особистого спілкування.

Але він був дуже рішучий. Якщо він перебував у передбачуваній обстановці, накидаючи в думці план досягнень, Ніксон міг бути дуже ефективним. Судячи з обміну думками всередині адміністрації, це була унікальна форма правління, в якій я коли-небудь працював. Це було ефективне управління, але була прогалина на людському рівні. Пробіл був над сприйнятті, а передачі інформації.

ЕР: Як ви вважаєте, чого геостратегічно досяг Ніксон?

ГК: Коли він прийшов до влади, у В'єтнамі було 500 000 американців і 50 000 були в дорозі. Він відчував, що ментальна, політична та стратегічна проблема полягала в тому, як відкликати цих людей, не зрадивши тих жителів регіону, які ризикували своїм життям, пов'язавши свою долю з демократією.

Таким чином, єдина реальна проблема для Ніксона і для мене під час війни у ​​В'єтнамі полягала в тому, чи зможемо ми вивести ці сили в умовах, коли некомуністична частина В'єтнаму отримала реальну політичну можливість вистояти. На мою думку, йому це вдалося, а потім справа зірвалася не у В'єтнамі, а у Вашингтоні в результаті Уотергейта.

По-друге, Ніксон висунув ідею про те, що за наявності двох супротивників, Китаю та Росії, слід спробувати з'ясувати їхні розбіжності та при цьому залучити Китай у глобальні політичні процеси. І що б не відбувалося з того часу, протягом двох десятиліть ми були ближчими до кожної з країн, ніж вони між собою. Тому державам випало порушити питання про суперництво зі своїм ідеологічним партнером.

По-третє, на Близькому Сході йому вдалося запустити мирний процес, який вважався єдиним зусиллям, завдяки стратегії маленьких кроків, у результаті якого виникла низка мирних угод. Це дозволило Америці зіграти ту ж роль, яку відігравала Великобританія до Суецької кризи, як той, хто визначає політику. У період його кар'єри лідером стала Америка.

Таким чином, він був рішучим прихильником американських оборонних проектів, водночас підтримуючи переговори щодо контролю над озброєннями. Оскільки розумів необхідність актуалізувати тематику можливостей знищення людства. Він прагнув за допомогою переговорів навчити супротивника, але попередньою умовою було: виявити рішучість, коли йому кидають виклик. Тому в нього вистачило сміливості привести наші сили у бойову готовність під час йорданської та близькосхідної кризи 1970-1973 років.

Він проводив політику в період індо-пакистанського конфлікту перед загальною ворожістю, виходячи з принципу не допустити ключової позиції Радянського Союзу в Південній Азії. Незважаючи на те, що якийсь час ми протистояли Індії, ми щомісяця давали зрозуміти, що після закінчення кризи ми визнаємо цю державу головним актором у регіоні.

Хемінгуей та майбутнє

ЕР: Якось Конрад Аденауер запитав вас, чи вважаєте ви, що і тепер можливий великий лідерський потенціал. Він сказав це ще в 1967 році. Чи можу я поставити вам те саме питання: чи бачите ви сьогодні лідерів такого ж масштабу, як ці шість, про які ви написали?

Г K : Весь тиск сучасної політичної діяльності настільки всепоглинаючи, що далекоглядне мислення і живе почуття історії — друга натура Черчілля — майже неможливі. Я не можу підібрати приклад сучасного західного лідера, який це втілює. Це дуже небезпечно, тому що означає, що будь-який демагог, який вміє виражати сильне обурення, може досягти непомірного впливу. Це найбільша проблема для майбутньої демократії. Великі лідери повинні розуміти своє суспільство та вірити в нього. Але вони також повинні бути здатні направити його, щоб воно змогло вийти за межі звичного в невідомість.

ЕР: Ваша книга наповнена запам'ятовуються фразами та афоризмами: хто справив на вас найбільший вплив як на письменника?

Г K : Як вам стало зрозуміло з нашої розмови, мене дуже вразили Черчілль та де Голль в аспекті самовираження. Однак на мене вплинув Хемінгуей, оскільки я прагну скорочувати і висловлюватися по можливості коротко. Здатність поринати у складності людських мотивів – це складові віри. Залишимо це завдання історикам.

ЕР: Генрі, який склався історичний образ вас самих?

Г : Я якось не думав про це, оскільки моє життя було дещо безладним: це не була пряма смуга від початку до кінця . Підлітком мені й на думку не спадало, що колись я стану держсекретарем. Я інстинктивно вірю в те, що Америка з усіма її недоліками на стороні добра і незамінна в аспекті стабільності у світі. Це саме та сфера, де я усвідомлено діяв. Я спрямував свої зусилля на вивчення дипломатії та історії, що було пов'язано з величезною подякою країні, яка прийняла мою сім'ю. Однак перед змінами, що відбуваються в технологіях та IT, визначатиметься думка через сто років.

ЕР: У мене залишилося до вас лише одне питання: вам лише 99, про що ж буде наступна ваша книга?

Г K : Зазвичай мені потрібно близько 3 років, щоб закінчити одну і визначитися з іншою. Зараз я розмірковую над рядом напрямків, і готовий відповісти вам десь через рік. А що ви? Ви закінчуєте проект та починаєте новий?

ЕР: Ні, я маю іпотеку, так що мені потрібно приступити до наступної книги майже до того, як я закінчу останню, Генрі. Що ж, дякую за ваш час.

Г K : Дякую.