Віце-спікер Сенату Польщі Міхал Камінський: Польща та Україна перемагали разом Росію неодноразово

Віце-спікер Сенату Польщі Міхал Камінський є одним із важкоатлетів польської політики. Він довгі роки був соратником Леха Качинського, а після його трагічної загибелі у 2010 році під Смоленськом пішов із PiS.

Міхал Камінський неодноразово був депутатом Європарламенту та має великі зв'язки з європейською та американською елітою. Він також співпрацював із партією Дональда Туска "Громадянська платформа". Має чудові зв'язки з Ізраїлем. Разом з ним ми обговорюватимемо майбутнє України та Польщі у контексті парламентських виборів у Речі Посполитій. Ситуацію в Європі та США у контексті терактів ХАМАС в Ізраїлі, де ось-ось може спалахнути регіональна війна.

Юрій Романенко: Друзі, всім привіт, серфери, нероби девіанти, усі наші улюблені кельти, медоїди, які дивляться усі наші ефіри. «Альфа та Омега» вечірня продовжує свою творчу діяльність і, як я обіцяв, у нас сьогодні найцікавіший гість. Я скажу відверто, він настільки цікавий, що ми перед ефіром, коли з ним почали розмовляти, то зі старту просто він почав так просто розкладати ситуацію в Польщі, що ми захопилися і навіть на пару хвилин пізніше почалися. Міхал Камінський, віце-спікер, це ось віце-маршал начебто в польському сенаті. Віце-спікер польського Сенату.

Микола Фельдман: Сейму.

Міхал Камінський: Сенату.

Юрій Романенко: Сенату - це у верхня палата польського парламенту , а нижня палата - Сейм . Міхал Камінський у нас уперше в ефірі. Добрий вечір.

Міхал Камінський: Добрий вечір.

Микола Фельдман: Добрий.

Юрій Романенко: Я назвав ефір "Фундаментальний поворот". І ось ви якраз перед ефіром дуже добре, буквально кількома словами, розповіли, чому він фундаментальний. Бо те, що ви говорили з приводу «ПіС», щодо партії Туска, коаліції обивательської, це в Україні ми вже давно пройшли. Ось у двох словах повторіть, чому для поляків ось те, що сьогодні відбувається, це справді такий кардинальний, фундаментальний зсув у польській політиці.

Міхал Камінський: Це певною мірою з'являється нове покоління у польській політиці. Цю організацію, цей передвиборчий список, який ми створили як коаліцію найстарішої польської партії - Польської народної партії, створеної ще в 19 столітті, із найсучаснішою польською партією польських лібералів із великих міст. І цей несподіваний у польській політиці союз, який очолюють два лідери, два молоді чоловіки, які очолюють і одну, і іншу партію, вони самі себе називають «покоління сорокалітників», «покоління батьків». Воно, здобувши близько 15%, практично перенесло вагу на цих виборах у бік демократичної опозиції.

Я думаю, що це просто великий успіх і для цих політиків, і велика, скажімо, зміна у польській політиці. Тому що, про що я вам казав і що вам виявилося таким цікавим, насправді пан Туск і Качинський вперше сіли в перших рядах польського Сейму, як лідери своїх у тодішньому вигляді партії восени, хлопці, восени 1991 року. Коли ще у Радянському Союзі керував Михайло Сергійович Горбачов. А тоді вже Туск, якого ви вчора могли помітити, як святкує перемогу своєї партії, та Качинський, який не дуже святкує результат своєї партії, вони у польській політиці перебували у перших рядах з 1991 року.

Скажімо, їхній конфлікт триває всі ці роки. І хоча, скажімо, до половини нульових вони були союзниками, вони були з одного боку, це треба підкреслити. Це все почалося, насправді, у 2005 році, коли Леха Качинського було вперше обрано президентом. І я тоді очолював його передвиборчу кампанію і ми перемогли Туска тоді на президентських виборах. Качинський став президентом, Туск програв ці вибори, і на 2 роки Ярослав Качинський став тоді прем'єром. Брат тодішнього президента, який потім загинув у цій жахливій катастрофі під Смоленськом у 2010 році.

Ну і вчора раптом це третя сила, яка змінює всю картину, бо, якби не було нашої третьої сили – “Третої дороги”, як ми її називаємо, мабуть ПіС переміг би втретє і залишився б за кермом нашої країни на третій термін. . Це була б абсолютно унікальна подія у польській історії, тому що в нас партії рулять два скликання максимум. Так було так сталося у випадку Громадянської платформи 8 років. І, на щастя, так і сталося у разі «Права та справедливості» останні 8 років вони також були. Але вони мали, правду сказати, монобільшість за всі ці роки.

Юрій Романенко: У мене таке запитання. Ось я дивлюся, відкрив, останні дані на «Газеті виборчої». Ось підрахунки. Вже підраховано 76, 73% голосів. "Закон і справедливість" набрала 36,72%, Громадянська коаліція - 29,41%, "Третій шлях", "Третя дорога" - 14,45%, Лівиця - 8,39% і Конфедерація - 7,22%. Тобто фактично можна говорити, що це вже перемога.

Міхал Камінський: Так, це абсолютно, це вже ніхто в Польщі, вибачте, у цьому ніхто вже не сумнівається. За всієї моєї поваги до моїх колег, до яких це, що я зараз скажу, стосується, це вже дрібниці, хто там отримає мандат, хто не отримає цей мандат до Нижньої палати, але за великим рахунком політично все вирішено. Там дуже цікаві випадки, оскільки у нас така система, що навіть так сталося, послухайте, у випадку лівих, у них лідер, який був першим у списку, у своєму окрузі лідер лівих, заступник голови Сейма, так, як я заступник голови Сенату, він заступник голови Сейму та лідер своєї партії, його перегнав останній у списку. Він отримав двічі вдвічі більше голосів, ніж у списку.

Просто у нас, і ми цим дуже пишаємося незважаючи на те, що є списки в Сейм, Верхня палата, там, де я балотуюся - це мажоритарка, але в Сейм, коли йдуть за списками, там все одно виборець постійно контролює, хто буде представляти навіть його партію. І тому у нас, скажімо так, ти не тільки обираєш партію, як таку, але ти теж маєш вплив на те, хто цю партію представлятиме від твого імені в парламенті. І тому дуже часто буває у Польщі, що, скажімо, перший у списку не перемагає, а останній, як трапилося з цим лівим лідером, але він все одно потрапить до Сейму, бо вони беруть там два мандати. Ну там дуже цікаві є такі історії. Наші ЗМІ, звичайно, дуже цим цікавляться. Це стосується особистостей конкретних відомих дуже і таке інше. Але все у політичному плані вирішено. У нас буде велика, за політичними польськими мірками велика більшість у Сеймі наступного скликання.

Юрій Романенко: Наскільки воно буде стійким? Ключове питання, бо очевидно, що, по-перше, у ПіС залишається пост президента. Анджей Дуда й надалі в цьому кріслі перебуватиме і досить довго буде. Відповідно , у нього є право вето. По-друге, ось ці політичні сили, які зараз формуватимуть коаліцію, вони ж усередині теж неоднорідні. Тобто там можуть бути якісь розколи і так далі. Тож наскільки ось цей парламент буде стійким?

Міхал Камінський: Він буде стійким із однієї основної причини. Те, що об'єднує всі ці політичні сили, демократичні сили, так важливо для цих політичних сил. Я навіть говорю вже цинічно, для цих політичних сил це так важливо, щоб тримати владу, щоб не викрала цю владу "Право і справедливість" назад. Щоб ми могли продовжувати наш шлях до Європи, ми могли продовжувати підтримку для України у цьому плані, не лише військовому, а й політичному. Щоб ми підтримали Україну як країну, яка буде членом Європейського Союзу в майбутньому, а не в якомусь дивному союзі з Польщею, не знаючи чому в якомусь нейтральному статусі проти Заходу та Сходу, що практично мали намір зробити «Право і справедливість» », оскільки мають постійний конфлікт із Європейським Союзом.

Наступний уряд буде стійким, тому що перед цим урядом, перед наступною більшістю будуть ще наступного року місцеві вибори та європейські вибори. Європейські вони не вважаються такими важливими з політичного погляду. Вони важливі для тих, хто в них бере участь, але це не дуже важливо політично. Хоча це, звичайно, якийсь показник політичного ландшафту країни. Але дуже важливі в польській системі ключову роль відіграють місцева влада. Ви можете уявити, що, скажімо, воєводство, в якому я живу, моє воєводство, в якому моя партія перебуває у владі, у нас ВВП, як то кажуть, російською, скажімо, бюджету. У нас бюджет до війни був схожий на бюджет усієї України лише одного польського воєводства. Ви можете уявити? В нас просто величезна влада в руках так званих маршалів воєводств. Хто має локальну владу, практично повністю отримує допомогу з Європейського Союзу. Стати мером міста в Польщі набагато важливіше, особливо якщо ти не є дуже важливим політиком у Варшаві, ти граєш велику роль і можеш грати значно більшу роль. Важливіше бути політиком у своєму місті, якщо ти мер міста, а не депутат. Тому місцеві вибори мають величезне значення для польської політичної еліти.

Тому нам усім буде просто корисно бути разом. І я абсолютно сумніваюся в тому, що наступний уряд не буде стійким, тому що завдання, які перед ним стоятимуть, вони абсолютно об'єднують усі політичні сили, які всередині цього уряду будуть. І ще одне, ви знаєте, ми пережили це в Сенаті в колишньому скликанні, у тому, якому я ще заступник маршала. Нам теж говорили, був лише один голос із самого початку, що це буде нестійка більшість, що нас підкуплять, що нас там шантажуватимуть і таке інше. А вони мали всі можливості, щоб це зробити, мали повну владу і просто неймовірні величезні гроші. І все одно не тільки, що вони в Сенаті цього не отримали, а в нас ще на кінець терміну більшість була, на два мандати більше, ніж із самого початку.

Суть «Права і справедливості» в нинішній обстановці та нинішньому характері цієї партії полягає в тому, що це партія влади. Якщо вони втратить владу, вони не будуть стійкими, як партія, як опозиційна партія, бо там уже починаються, звичайно, перегони за тими, кого звинувачуватимуть у поразці. Перед ними теж важливі вибори, а для партії, яка в опозиції, європейські вибори дуже важливі, бо тоді лідери партії мають змогу отримати гарну роботу у Брюсселі за добрі гроші. І там тоді вже теж йдуть серйозні змагання, якщо партія в опозиції, хто балотуватиметься за Європу тощо.

Там буде багато причин для внутрішнього розколу в партії «Право та справедливість». Треба ще враховувати, що Качинський не наймолодший. Він уже у віці, і багато втрачає з віком. Просто і це видно і, на мою думку, одна з причин не дуже хорошого результату. «Право і справедливість" втратила 8% порівняно з виборами 2019 року.

Юрій Романенко: Ну і плюс була просто безпрецедентна мобілізація електорату. Я вчора дивився викладки в польських виданнях, одним із чинників перемоги опозиції був чинник жінок. Ось наші глядачки запитують, наскільки жіночий чинник був важливим на цих виборах, бо «ПіС» мав особливу позицію щодо абортів, ми знаємо. Ну, це реально, скажімо так, багатьох жінок зачіпало це питання, і наскільки воно було консолідуючим, скажімо так для жіночого електорату.

Міхал Камінський: Дуже сильно. На цих виборах поразку отримали не лише «Право і справедливість», а й украй праві націоналісти, які до виборів висловлювалися дуже сильно. Скажімо, їхній лідер Корвін Мікке, один із лідерів, висловлював дуже антижіночі позиції. Я бачив це у своєму окрузі. Звісно, ​​велика вимога жіночого електорату – підтримувати права жінок. І це вже, безумовно.

А на нашому боці, незважаючи на те, що у нас є і християнські демократи, і соціалісти, і ліберали, і консерватори, тощо, у нас питання абортів уже не обговорюється. Практично всі підтримують волю у цьому питанні. Я сам уже давно це роблю, виступав, хоча мене багато хто попереджав, що мені це шкодитиме на виборах і так далі, але не зашкодило 4 роки тому, не зашкодило й цього року.

Польське суспільство змінюється у цьому напрямі. Змінюється у бік великого прогресу. І це суспільство вже не таке католицьке, вже не таке пов'язане з католицьким костелом. Він також втрачає політичний вплив. Хоча, якщо чесно, я думаю, що сьогодні половина підтримки «Права та справедливості» — це суто підтримка, яка йде з релігійних причин, релігійної лінії. Це підтримка для католицької партії від католицького електорату. Їх абсолютно не цікавлять жодні політичні питання. Вони дуже сильно підтримують Україну, тому що уряд їх підтримує Україну, і вони вважають це супер, але якщо уряд повернеться проти, вони теж будуть проти. Вони мають релігійний підхід і до костелу, і до політики. І вони вважають, що це пов'язано, що «Право і справедливість» — це політична нога католицької церкви на цій землі. І насправді деякі взагалі вважають, що Христос народився десь на півдні Польщі.

Микола Фельдман: Ну, також варіант. Михал, розкажіть трошки про процедуру, яку Польща зараз проходитиме. Зокрема, прем'єр Моравецький заявив, що Анджей Дуда повинен довірити «Праву і справедливості» формувати коаліцію як партія, що перемогла. І, загалом, лише після того, коли вона не зможе цього зробити, то лише потім це перейде до наступної до другої партії.

Міхал Камінський: Багато що зараз говорить політичний клоун, яким завжди був наш поки що прем'єр-міністр, але вони, звичайно, гратимуть тим, що у них залишилося на руках, а у них залишилася на руках лише одна карта, яка називається Анджей Дуда . Звісно, ​​за Конституцією він має право передати місію формування нового кабінету комусь хоче. Він нічим не зобов'язаний. Тільки тим, що в нього, у цього кандидата тоді лишається 2 тижні, щоб сформувати цей уряд. Якщо йому це не вдасться, це право переходить на парламент на наступні 2 тижні. Якщо через 2 тижні парламент не впорається з прем'єром, а він упорається, тоді просто через 2 тижні, коли президентський кандидат програє, ми оберемо свого кандидата і він уже формуватиме уряд. Це означає, що максимум за 6 тижнів у нас буде новий прем'єр-міністр. Найімовірніше це буде Дональд Туск.

Микола Фельдман: Вважається, що «Право і справедливість» може розколоти саме вашу силу, переманивши Селянську партію польську.

Міхал Камінський: Ні-ні.

Микола Фельдман: Такі заяви робляться.

Михал Камінський : Так, вони роблять такі заяви, звісно. Я сьогодні офіційно вже сказав, у нас прийнято говорити, що під час Вігілія польська, 24 грудня, тварини говорять людським голосом. І я сказав від імені Селянської партії, що навіть тварини не розмовлятимуть із ПіСом, і можу повторити це сьогодні у вашому ефірі. Навіть тварини, селянські тварини не розмовлятимуть із цією партією, яка програла вибори. Просто наш народ сказав слово, а це святе. Слово поляків означає, що ви повинні піти. І вони це вже розуміють. Звичайно, гратимуть, щоб їм залишилося не 2 тижні, щоб там ще грошей отримати, щоб ще почистити документи, йдучи з офісів і так далі. Але вони все одно підуть. І це вже всім зрозуміло.

Всім зрозуміло, що перед нами зараз нові завдання, перед нами те, що я сказав уже у зовнішній політиці. З одного боку, треба швиденько-швиденько навести нормальні відносини з Європою, треба повчити гроші, які там на нас чекають, до того ж величезні, величезні гроші на біженців з України.

Уявляєте, наш уряд, щоб ніхто не сказав, що вони беруть гроші з Брюсселя, щоб ми їх не могли в цьому звинуватити, хоча ми б у цьому не звинувачували, ми тільки сказали б, що хлопці, от дивіться, яка Європа хороша. Вони не отримали жодної копійки на мільйони біженців з України, хоча у Брюсселі є на це гроші. Але зараз новий уряд візьме і на це гроші, і візьме гроші на реконструкцію, яких теж вони не отримували через свою шалену сварку з Європейським Союзом.

І це одна лінія нашої зовнішньої політики, яку швидко мінятимемо, а друга – це, безумовно, підтримка України не лише у військовому плані, а треба допомогти Україні готуватися до переговорів з Європейським Союзом під час процесу інтеграції, бо процес інтеграції, і це поляки чудово розуміють і в тому вони будуть корисні Україні, дуже корисні. І європейська інтеграція з погляду України зараз – це буквально зараз розпочинається процес переговорів. Це буде велика юридична, дипломатична, велика паперова робота, яку треба зробити зараз і треба подбати про інтереси України в цьому величезному Європейському Союзі, якщо ми хочемо досягти членства України в Європейському Союзі до кінця цієї десятирічки. Це має бути зараз наше завдання і вся політика має бути наміром на це.

І з цього погляду я абсолютно впевнений, що в наступному польському уряді ми створюватимемо спеціальні інституції не лише для політичної підтримки України в процесі євроінтеграції, бо це робить уже дипломатія, треба готувати Україну та підтримувати Україну під час переговорів, які незабаром розпочнуться. конкретні переговори. Це буде величезне завдання. Хлопці, це буде величезне завдання. Вона буде не дуже цікавою іноді з погляду ЗМІ, але без цієї роботи, яка має бути зроблена на рівні кожного міста в Україні, кожне місто має бути підготовлене до європейської інтеграції.

Масштаб цього завдання вражає, але ми готові в цьому допомагати, тому що у кожного польського навіть маленького села вже є досвід. Ми це вже пройшли. Ми знаємо, як це робити. Ми знаємо, які гроші і як йдуть, як їх використовувати, щоб це було корисно, як вчитися теж на наших помилках, які також за ці останні 20 років були під час процесу інтеграції. Але це є величезне завдання, яке теж може зміцнити наш союз, тому що ми маємо вже з самого початку думати про це, що в Європейському Союзі ми допомагаємо увійти Україні до Європейського Союзу, і ми одразу вже створюємо там такий потужний союз, який змінюватиме та напрямок всього блоку.

Юрій Романенко: Давайте зараз розгорнемо цю перспективу. Але насамперед я хочу уточнююче питання поставити. Перед виборами між Україною та Польщею був, називатимемо речі своїми іменами, срач, такий дрібний срач, бо й з нашого боку були ідіотські абсолютно заяви, і з польського боку теж були ідіотські заяви. Чи правильно я розумію, що в принципі ось із формуванням нового уряду, нового кабінету це буде вже…

Міхал Камінський : Від імені від імені польської опозиції я можу пообіцяти, що ніколи вже ідіоти не займатимуться найважливішим питанням і з погляду польської безпеки та майбутнього Польщі. Це найважливіше питання називається Україна, союз із Україною. І цим питанням не повинні займатися ідіоти ні з одного, ні з іншого боку, бо будь-який патріот України, будь-який патріот Польщі має розуміти, що без цього союзу ми рано й пізно пропадемо. Союз Польщі та України – це гарантія військової безпеки з боку Сходу та гарантія з боку Заходу, що ми забезпечуємо перед зрадою Заходу. Тому що нам завжди загрожуватиме зрада наших західних партнерів, і тільки наш сильний, сильний союз цю загрозу, скажімо так, видаляє.

Тому я думаю, що ідіоти вже не займатимуться цими питаннями, а ми всі спірні питання вирішуватимемо дуже швиденько. Це було так уже у минулому. Звісно, ​​проблеми між такими великими державами, коли вже економіка розвивається і всі вони завжди з'являються. Це зрозуміло, не треба лякатися, що ось «ой, проблеми, отже, все вже зникло». Ні, бувають проблеми. Вони бувають між дружиною та чоловіком і так далі, між батьком та сином. Можуть бути між Україною та Польщею, але ці проблеми треба вирішувати, якщо ми матимемо людей, які будуть зацікавлені, щоб ці проблеми вирішувати, а не розпалювати. До того ж я завжди підозрюю, що якщо хтось зацікавлений у розпалюванні будь-яких розбіжностей між Польщею та Україною, він агент Кремля, бо будь-які конфлікти між Польщею та Україною йдуть на користь Кремля. Так було, так буде й так їсти.

Юрій Романенко: Михал, чи правильно я зрозумів, що ось ці проблеми у відносинах не лише з Україною, а й з Німеччиною, коли, пам'ятаєте, всі розмови щодо репарацій і все, це виглядало досить якось смішно, називатимемо речі своїми іменами, що це теж буде у минулому, тобто, чи буде нормалізація і по цій лінії з німцями.

Міхал Камінський: Мені якось важко уявити серйозних політиків з нашого боку, які вимагатимуть від німців зараз цих репарацій і всього цього. Звісно, ​​у нас із німцями є проблеми, теж треба називати речі своїми іменами. Їхня підтримка для Росії в минулому, підтримка для Nord Stream і так далі, але це є речі, про які треба говорити з німцями, а не про історію, тому що політики отримують гроші за майбутнє та за нинішні, скажімо, нинішню обстановку, а не за минуле. І я абсолютно впевнений, що польська дипломатія буде нормальною дипломатією великої європейської країни.

Юрій Романенко: Питання таке: Петро Кульпа в нас в ефірі говорив про те, в принципі я теж поділяю цю точку зору, я її постійно просую, що Україна та Польща мають створювати спільний ВПК і війна всіляко до цього підштовхує, позиція західних союзників усіляко цьому підштовхує, тому що ми чудово розуміємо і ми чудово бачимо, що відбувається, коли тобі потрібні танки, тобі потрібні дрони, тобі потрібне все, що завгодно, а з якихось причин це йдеться зі складів Штатів.

Міхал Камінський: Абсолютно. Нам потрібен не лише спільний ринок у цій галузі, нам потрібен спільний, скажімо так, союзний ринок між Польщею та Україною ще у багатьох інших сферах. Є інфраструктура, залізниці, громадянська авіація. Уявляєте, це великий простір між одним морем та іншим. Який це шматок для цивільної авіації! Треба також створювати союз, щоб упокоритися з цим. І поляки, і українці подорожують по всьому світу, і ми теж цікавий напрямок для туристів тощо. Навіщо це віддавати комусь іншому?

Цих областей, у яких ми можемо співпрацювати з користю для однієї та іншої сторони безліч, у тому числі, звичайно, треба починати з військово-промислового комплексу, який досить розвинений і в Польщі, і в Україні. Є досвідчені інженери, є досвідчені працівники тощо. Значить, все є. База є, є ринок, тому що польська та українська армія разом це буде абсолютно ключовою силою у військовому плані не лише в нашій частині Європи, а я б сказав загалом у цьому просторі. І треба цим скористатися, треба створювати абсолютно…

І тому я кажу, треба створювати союз, який не соромитиметься впливати на політику Заходу. Ми не повинні вже соромитися, тому що у нас є досвід, у нас є знання того, в чому лежать проблеми сьогоднішнього світу, а вони лежать, у тому числі й у проблемах демократії та свободи, й у проблемах нерозуміння того, чим є сьогоднішня Росія. . І якщо ми подивимося на останні 200 років, коли Росії вдалося зруйнувати Річ Посполиту та увійти з чоботями до Європи, то всі проблеми Європи почалися.

Всі проблеми, починаючи з антисемітизму, що теж принесли російські, сучасного антисемітизму. Вони принесли такий антисемітизм до Європи, вони принесли все погане, якщо чесно, у політичному плані. Ви подивіться, чим займалася російська агентура у Франції XIX століття. Вона ж створювала агентів впливу, вона ж стежила за поляками, які тоді жили в Парижі. Вони творили це проти польських бунтівників, які постійно намагалися зруйнувати цю імперію. І тоді вони купували журналістів французьких, купували німецьких журналістів. Це все відбувалося вже у ХІХ столітті. Хлопці, у ХІХ столітті! Можна прочитати історію, і ви побачите, що точка в крапку. І ми потрібні цій Європі, щоб рятувати її, ми поляки та українці потрібні Європі, щоб рятувати цю Європу перед власною дурістю.

Юрій Романенко: Питання такого характеру: ПіСівці, вони просували тему Тримор'я, ось навіть у нас глядачі дивляться і кажуть, а чи не затихне тема Тримор'я після того, як зміниться влада?

Міхад Камінський: Не затихне, бо треба… Що ця ідея з погляду ПіСівців? Вони шукали всі можливі ідеї, щоб, скажімо, робити щось натомість євроінтеграції. Розумієте, для них усі ідеї всіх союзів навколо і так далі це було тільки щоб якось заступити, щоб показати полякам: «Ні, дивіться, ми не тільки руйнуємо Європейський Союз, але ми теж створюємо щось інше». А для нас Тримор'я, це співробітництво — це важіль впливу для Польщі та України, для наших країн на цей простір, щоб захищати цей простір перед Росією. І це зрозуміло. Щоб створювати конкретний економічний політичний союз, який організовуватиме цей простір так, щоб росіяни сюди не прийшли навіть в економічному, а можливо особливо в економічному плані. Ми ніколи не зрікалися цієї ідеї Тримор'я в жодному разі, тільки просто не приймаємо її, як ідею, яка існує натомість європейської інтеграції.

Микола Фельдман: Міхал, скажіть, ви дали таке посилання у майбутнє щодо української євроінтеграції, що і кожне село, і кожна громада має пройти свій великий шлях. І в цьому плані Польщі є чим поділитися. Дайте трохи ось деталізації. Ми зі свого боку, безумовно, і щодня готові присвячувати цьому питанню, якщо будуть там усі можливі спікери, будемо за напрямами це все підтримувати, але, проте, ось базову таку картину дайте, що доведеться, до чого готуватися, яку масштабну і наскільки масштабну роботу доведеться пройти кожному.

Юрій Романенко: Особливо для місцевої влади, бо, я думаю, на місцевому рівні у нас абсолютно не розуміють, що на них чекає.

Міхад Камінський: У будь-якій точці зараз місцевої влади, я не говорю на рівні села, звичайно, але на рівні вже громади навіть мають бути люди, які займаються питаннями, пов'язаними з європейською інтеграцією. В якому плані? У такому плані, що у будь-якому селі, у будь-якому місті, у будь-якому просторі України є проблеми, які можна, скажімо, вирішувати завдяки конкретним програмам Європейського Союзу, які існують і які треба прибудовувати, вигадувати навіть варіанти цих програм для України, для конкретних міст. Ви розумієте, що просто я у всіх деталях усіх програм, звичайно, не розуміюся, але є соціальні проблеми.

Скажімо так, у Польщі відразу після вступу до Євросоюзу ми отримували гроші і практично у всій країні побудували басейни. Багато басейнів, аквапарків і так далі в будь-якому маленькому містечку. Зараз із цим усім проблеми, бо треба за все це платити. Вони в перші два роки, будь-який мер хотів похвалитися, що ось дивіться, я привіз там кілька мільйонів із Європейського Союзу, відкрив цей басейн, усі раділи: «О, супер! Європа дає гроші на басейн! В нас такий класний басейн, як у німців». Все супер, але зараз уже 15 років минуло, як басейн був, так є. Він існує, там все нормально, він гарний, тільки за нього треба платити. Ви розумієте? І тоді вже у бюджеті місцевого управління перебуває вже ця позиція. Та чи треба брати гроші від людей за цей басейн, чи треба за нього платити, розумієте?

Але я зараз трошки спрощую, що, якби ми на початку нашого членства в Євросоюзі ці гроші, які ми роздавали на басейни, на будівництво басейнів, припустимо, ми, я зараз не знаю, можливо, будували б сучасніші навчальні зали, я не знаю, айтішників у майбутньому і так далі. Це все принесло б більший, кращий результат, ніж це.

І я думаю, що ми маємо партнерство між містами і так далі, і між воєводствами. Все це треба використовувати. Польський досвід і те, що ми вміємо брати ці гроші з Європи, ми знаємо, як це робити в прозорому плані, ми знаємо, як це робити і як ці гроші використовувати, щоб Польща потім… Вона виглядає так красиво, насправді, як виглядає. Я говорю зараз про такий місцевий рівень, про те, як виглядають ландшафти у невеликих містах, як виглядає інфраструктура, але вона виглядає так лише завдяки грошам Європейського Союзу. Але треба знати, як ці гроші приймати, як це все треба створювати, як знаходити відповідні теми для конкретних програм, на які прийматимуть в Україні гроші. Цих проблем є дуже багато і вони, ви сказали, що, можливо, я занадто пафосно про це говорю, але вони насправді не пафосні, вони дуже конкретні, але просто масштаб великий.

Микола Фельдман: Ні, я сказав, що ви масштабно сказали, таку рамку більшу. Я не сказав, що ви пафосно це говорили, я сказав саме про масштаб. Це великий виклик для всієї України, і його справді є необхідність розбирати у щоденному режимі. Я так розумію, дуже важливо працювати над профайлінгом проблем. Тобто щоб кожна проблема в кожній громаді, в кожному місті була описана, поставлена ​​на карту.

Міхал Камінський: За цю ділянку, за яку я відповідаю, я вже намагаюся щось створювати на рівні парламенту, щоб ми вивчали українських чиновників, не політиків, а лише чиновників, працівників Верховної Ради, щоб ми вивчали у галузі євроінтеграції. Бо, якщо чесно, роль Верховної Ради у цьому процесі безумовно дуже важлива і дуже багато вже зроблено, але я зараз говорю про просто тренування для людей, які цим займаються. Це маленька ділянка, за яку я відповідаю, але таких ділянок дуже багато. І я думаю, що наступний польський уряд займатиметься цією конкретною, справжньою підтримкою для європейської інтеграції України не лише у цьому брюссельському плані. Це, безумовно, дуже потрібно, щоб поляки підтримували цю інтеграцію, і вони це робитимуть, але щоб вони теж готували Україну до цього процесу.

Юрій Романенко: У мене таке питання: очевидно, що ось ця ось інтеграція взаємна, взаємне посилення України та Польщі, воно буде неможливим без стабілізації, демократизації Білорусі. Як ви бачите майбутнє Білорусі? Оскільки поки що лукашенківська авторитарна Білорусь, що лежить під Росією, нависає над Україною, Польщею, країнами Балтії, то ми завжди відчуватимемо цю загрозу. Буча може повторитися будь-якої миті і це стосується і міст біля Вісли, Сувалкського коридору та країн Балтії.

Міхал Камінський: Так уже Господь створив геополітичний простір навколо нас, що так, ми приречені на співпрацю у цій галузі, бо загроза завжди з одного боку і вона є постійною. Я насправді оптиміст. Я кілька тижнів тому ще був у Києві та багатьом пояснював, як буде у Польщі. І більш-менш не схибив. Я говорю про оптимістичний сценарій, що ми, три блоки, підемо як опозиція, отримаємо перемогу, у нас буде стабільна більшість і все буде в цьому плані нормально.

І зараз я вам скажу, що думаю про майбутнє Білорусі в цьому плані. Я сподіваюся на перемогу України на цій війні, а після перемоги України на цій війні, коли безумовно або впаде, або перебуватиме в глибокій кризі російський режим, тоді настане час визволення Білорусі. Коли в Путіна чи в когось іншого, який тоді в Москві після поразки на війні з Україною буде зайнятий або збереженням власного життя і влади, або лише життя, або лише влади, тоді настане час, щоб ми звільнили Білорусь. Політичним способом, звісно.

Я тоді думаю, що коли білоруський народ відчує, що вже за спиною Лукашенка немає російських танків, що вони просто вже зайняті в якомусь іншому місці, може бути в якомусь внутрішньому розборі в Росії, тоді Білорусь повстане. Я абсолютно в цьому не маю сумніву. І вона повстане не в такому військовому плані, а лише в політичному, і там прийде свобода. Просто будуть нормальні демократичні вибори і Білорусь стане вільною, бо я з вами стовідсотково згоден, що зараз перед нами після військової перемоги, яка, безумовно, стає метою номер один для нас усіх.

Військова перемога України на цій війні. Усі інші проблеми, у тому числі й керівництво Польщі і так далі, це все не має значення, бо насправді лише перемога України має значення, але після цієї перемоги питання номер один у плані геополітики, окрім євроінтеграції України, це, звісно, ​​свобода Білорусі . Ми не можемо дозволити такий плацдарм, російський плацдарм, який розділятиме Польщу, Україну, Литву таким клином самодержавства.

Юрій Романенко: Дивіться, ви дуже добре знаєте ситуацію щодо Ізраїлю. І я думаю, що ви чудово розумієте, що те, що зараз відбувається в Ізраїлі, навколо Ізраїлю, безпосередньо стосується України і позначатиметься на її підтримці. Так от, по-перше, як ви бачите, як розвиватиметься ситуація там, наскільки вона небезпечна для Європи, тому що ми бачимо, що ось ця ось авторитарна вісь – Іран-Росія-Китай, треба говорити відкрито, вони сформувалися, вони діють , вони мають стратегія, вони системно діють у різних точках. І те, що здається, як якісь роздратовані епізоди, насправді пов'язані загальною логікою, і вони завдають ударів по Заходу. І мені здається, що тільки зараз на Заході починають це розуміти, що вони мають справу з колективною стратегією. Тому на неї можна відповідати лише колективною стратегією. Тобто, має бути узгоджена політика Європи та Штатів та союзників таких, як Японія, Південна Корея, на протидію авторитарній осі.

Так ось, дуже чітко видно, що вектор ударів цієї авторитарної осі спрямований на Європу, тому що вони намагаються актуалізувати фактор мігрантів з мусульманських країн усередині Європи і таким чином почати розгойдувати її. Ми бачимо, що відбувається у Франції, що відбувається у Німеччині, у Британії. І відповідно, очевидно, якщо там розгориться велика криза, велика війна, то залежно від її довжини це буде підривати Європу. Ось як ви бачите, як ізраїльський чинник позначиться на позиціях Європи та Заходу щодо підтримки України?

Міхал Камінський: Я думаю, що він вперше вже впливає на підтримку в Ізраїлі для України на цій війні. І після того, що сталося в Ізраїлі за останні 2 тижні, я думаю, що рівень підтримки взагалі в Ізраїлі для Путіна, як політика, і для Росії як країни буквально нульовий. Тому що всім людям, на яких зараз летять бомби ХАМАСА, для всіх людей в Ізраїлі, для всіх євреїв, яких зараз вбивають терористи, вже зрозуміло, що союзником тих, хто сьогодні вбиває євреїв, є Росія. Буквально так само, як у 1939 році, коли Німеччина зайшла до Польщі, коли Німеччина починала створювати Гетто для польських євреїв, тоді Радянський Союз ще тоді був союзником цієї ж фашистської Німеччини.

Сьогодні Росія підтримує так звану Палестинську державу, підтримує всіх ворогів Ізраїлю, зокрема організації, які просто платять гроші за голову вбитого єврея. Значить, вони нічим не відрізняються від загонів СС. І таких людей сьогодні підтримує Росія, людей, які мають одну мету - вбивати євреїв. Так само, як була і в есесівців. І я гадаю, що це вже впливає на відносини Ізраїлю, світового єврейства до Росії.

І зараз як те, що відбувається в Ізраїлі, вплине на Європу? Я думаю, що Росія вже дістала Францію і завдяки Вагнеру, і завдяки тим діям, які Росія вживає практично в усіх країнах Африки, які Франція вважає своєю зоною впливу. І зі зрозумілих причин вона це вважає своєю зоною впливу. Там скрізь Росія намагається робити проблеми французької політики.

З іншого боку, всі люди в Європі вже розуміють, що підтримка, хоча це, звичайно, надто пізно сталося, я був 11 років депутатом Європейського парламенту, я перестав бути депутатом у 2014 році, майже 8 років тому, і з того часу трохи змінилося. Тоді, повірте, мало хто вірив, що Росія є союзником терористів, мало хто вірив, що Росія, по суті, - це фашистська країна і так далі. Але сьогодні надто пізно, але розплющуються очі. Завдяки тому, що відбувається в Ізраїлі, вони відкриваються трохи швидше. Хоча, звичайно, обстановка всіх нас дуже лякає те, що відбувається в Ізраїлі. І зрозуміло, що то війна.

В Ізраїлі та в Західній Європі цього року в мене було багато зустрічей, у тому числі й в Ізраїлі, коли я говорю, подивіться на мене, Мишко, який у Європарламенті захищав Ізраїль, був одним із серйозних друзів Ізраїлю в Європейському парламенті, ось дивіться, ті люди, не тільки я, але дивіться на мене, ті, які постійно підтримували Ізраїль, постійно євреїв, проти антисемітизму, проти ворогів держави Ізраїль, ті люди практично до одного зараз стоять на боці України, тому що вони вважають, що війна яка ведеться сьогодні в Україні - це частина тієї ж війни, яку Ізраїль веде за своє існування проти арабських терористів.

Це війна за справедливість, це війна добра проти лукавого зла. І я думаю, що у кожної порядної людини такий має бути підхід. Звичайно, в одних є особливий інтерес до Ізраїлю з багатьох причин, то вони вважають цю війну ближче, вони віддалені від України, але все одно вони повинні, я їм це повторюю, ви повинні розуміти, що це війна те саме, що відбувається в Україною. І звірства, які роблять зараз палестинці в Ізраїлі, вони є абсолютно схожими на звірства, які робить так звана російська армія в Україні.

Юрій Романенко: Чи випливає з цього, що ці розмови про те, що на якомусь етапі Європа втомиться, що в неї вичерпаються сили підтримувати Україну, це в минулому. Ось цей удар по Ізраїлю він консолідує Захід, насправді. І, в принципі, те, що ви кажете, абсолютно згодне з приводу Франції з приводу того, що відбувається в Африці. І українці вже допомагають в африканських країнах, ми це знаємо з слив у західній пресі, зокрема, що там є наш ГУР працює, спецназ уже працює. І відповідно, чи можна говорити про те, що в принципі спроби Путіна розіграти цю затяжну гру для того, щоб Європа почала відвалюватися в міру того, як затягуватиметься війна, вона вже не має перспективи? У вашому розумінні.

Міхал Камінський: З Путіним дуже часто так буває, що він практично досягає зворотних результатів, яких хоче. Ось як Гітлер, пам'ятаєте, Гітлер починав війну розширення німецької території. Усі розуміють, усі пам'ятають, чим війна закінчилася. Німецької території стало набагато менше. Путін починав цю війну, щоб розширити вплив Росії у світі та російського світу. Ніхто не сумнівається. Можуть би бути зараз сумніви, якою буде поразка Росії у цій війні великою чи невеликою, переживе цю поразку Путін чи не переживе, я згоден, це є питання. Але ніхто не сумнівається, що взагалі поняття «російський світ» після цієї війни буде обмежене тільки для території Росії, причому ще неоднозначно на всю цю територію поширюватиметься той самий, вибачте за вираз, «російський світ». Російська мова втрачає вплив, ніж я дуже задоволений. Російська поп-культура завдяки цій війні втрачає вплив і таке інше. Росіяни не можуть подорожувати Європою і так далі. Це ж поразка Росії, як імперії. Це ж поразка національних інтересів Росії, якої ми ніколи не досягли б без Володимира Володимировича Путіна.

Я завжди, коли у мене були проблеми в Польській народній республіці, коли я був молодим чоловіком, було поставлено мені питання, кого я вважаю найбільшим поляком і моя відповідь була Фелікс Едмундович Дзержинський. Я вважаю його найбільшим поляком. Це був урок російської мови, до речі, у моїй початковій школі. А вчителька дуже задоволена запитала: «Навіщо ви вважаєте Фелікса Едмундовича Дзержинського найбільшим поляком в історії?». А я на це відповів, бо він убив велику кількість росіян, нікому з наших цього не вдалося, стільки російських убити, скільки Феліксу Едмундовичу Дзержинському. І тому я абсолютно здивований лише тим, що його портрет висить дотепер у багатьох установах Російської Федерації. Хоча це людина, яка цілком збігається під поняттям русофоба. Фелікс Едмундович Дзержинський був насправді русофобом. Він ненавидів Російську імперію, ненавидів російський націоналізм, ненавидів до мозку кісток російську православну церкву. Це був чоловік, який був справжнім русофобом і вбивав росіян скільки завгодно.

Микола Фельдман: У мене було питання ще щодо польської енергетики. Вугілля польське було каменем проникнення багато років у відносинах між Польщею та іншими країнами Євросоюзу, Західної Європи, Німеччини насамперед. Як ви зараз дивитеся на цю проблему, пов'язану з польським вугіллям? Чи має польське вугілля розвиватися?

Юрій Романенко: Що ти маєш на увазі? Енергетику чи що?

Микола Фельдман: Звісно, ​​енергетика.

Міхал Камінський: Вибачте, я противник вугілля, це всім відомо, що якраз наша партія, наш Третій блок робить ставку на атомну енергетику, а насамперед на зелену енергетику. Це у нас одна із основних частин нашої програми. Це програма нового покоління, тому що ми уявляємо, як нова, певною мірою нова політична сила. Це також полягає в тому, що ми робимо ставку на нові альтернативні засоби енергії. І я абсолютно вважаю, що це ключове питання для майбутнього не тільки Польщі, а й усього світу. У тому числі, теж вважаю співпрацю між Польщею та Україною в деякому плані також дуже надійною. Якщо чесно, я не експерт у галузі енергетики, і тому я не хочу, вибачте, надто глибоко заходити у цю тему. Просто не є у цій темі експертом.

Юрій Романенко: Я маю таке питання особистого характеру. Ну, як особистого, він стосується мільйонів українців та поляків, які регулярно проїжджають кордон. Чи можна очікувати, що нова коаліція наполягатиме, максимально розширюватиме інфраструктуру перетину кордону? Тому що, на мою думку, це одна з ключових проблем на сьогоднішній момент, щоб прискорювалася комунікація, пішла вузькоколійка європейська і так далі.

Міхал Камінський: Так, це я організував конференцію у Сенаті кілька місяців тому про інтеграцію залізничної інфраструктури України до ЄС. Скажімо, географічно це через Польщу проходитиме. І абсолютно, я вважаю це дуже важливим, і можу сказати, що новий уряд підтримуватиме будь-які ініціативи, які розширюватимуть цю співпрацю, зокрема й в економічному плані. Це зрозуміло.

Серед наших партій немає жодних антиукраїнських настроїв, а до того ж є безліч людей, які мають історію та співробітництво, та підтримку України на багатьох рівнях і в Польщі, і в Європі. Там просто зараз приходить до влади команда друзів України, це безумовно, і ви це помітите дуже скоро.

Юрій Романенко: Як ви вважаєте, як розвиватимуться відносини Польщі зі Сполученими Штатами, і в принципі ось у контексті того, що сьогодні Штати заходять у свій виборчий цикл, і він очевидно тяжіє над їхнім політикумом. І Україна теж дуже серйозно відчуває цей тиск, тому що ми розуміємо, що найближчого року американці робитимуть усе з огляду на те, що у них президентські вибори наступної осені.

Міхал Камінський: Усі вже забули, але наш ПіСівський уряд робив дуже сильну ставку на Трампа. Президент Анджей Дуда не привітав Байдена із перемогою до останнього моменту. Це було навіть практично на межі дипломатичного скандалу, настільки Дуда підтримував Трампа в цей час. Вони запрошували Трампа до Польщі, вони робили йому тут величезні заходи, вони організували його якраз правильно, антиіранську конференцію у Варшаві тощо. Сюди приїжджали великі американські консерватори, у захваті від ПіСівського уряду, вважали, що це нова хвиля консерватизму і таке інше.

Але я тоді завжди казав, що це є ніякий не сучасний польський консерватизм, а просто путінізм тільки з польською особою і нічого більше в цьому я не знаходжу. І так і вийшло, зрештою, коли вони вже перейшли відкрито на ідеологічні антиукраїнські, антиєвропейські позиції, просто збігалися ці позиції з ідеологічними гаслами Кремля. І тому навряд чи польська опозиція, яка зараз приходить до влади, вболіватиме за Трампа. І для нас, думаю, ми робитимемо ставку на демократичну адміністрацію, і сподіваємося, що теж американці зрозуміють, як важливо, щоб Польща була частиною, справжньою частиною Заходу, а не якоюсь дивною країною між Заходом та Сходом.

Юрій Романенко: Дякую, питання ще таке.

Міхал Камінський: Мені вже треба, вибачте, хлопці, покинути ваш ефір, оскільки в мене зараз зустріч через 15 хвилин, і я глибоко перепрошую.

Юрій Романенко: Дві хвилини, хвилина буквально. Хвилина під завісу. Ось часто в українсько-польських відносинах спливає тема Волинської трагедії. Як ви вважаєте, після відходу ПіСа ці всі історичні наративи, наскільки вони підуть нанівець? Тому що мені здається, що ми тут можемо закрити цю тему раз і назавжди, бо для більшості і українців, і поляків те, що було в минулому, це вже така перегорнута сторінка. І в принципі, ми могли б поставити і пам'ятник жертвам Волинської трагедії та ексгумацію Україна може дозволити.

Міхал Камінський: Так, до речі, я абсолютно цього підходу не розумію. З одного боку, я не розумію підходу деяких поляків, які щодо своєї агентурності чи з приводу просто з політичних причин розпалюють ці історичні питання. Я цього не розумію. Я співробітник Леха Качинського, який, коли був президентом, він навіть зняв свій патронат з річниці Волинської різанини. І я цим пишаюся. Ми не хотіли тоді, президент не хотів розпалювати всіх цих історичних сюжетів, скажімо так.

Я теж не розумію з іншого боку українських політиків, які певною мірою не хочуть визнати, що це був злочин, це був злочин проти власних сусідів і таке інше. Ми можемо розуміти найглибші причини цього розколу на Волині між поляками та українцями тощо, але ніщо не виправдає вбивство невинних людей. І так, звичайно, як у нас, поляків, є теж брудні моменти в нашій історії. Ми повинні з ними справлятися та робимо це. Такі моменти також є в історії України.

Але я вважаю, що час війни це не час, щоб про це говорити, розумієте? Чи не час зараз. Коли буде світ, коли буде все нормально, можливо, хай історики збираються десь і розмовляють про історію, але суспільство має бути зацікавлене в майбутньому, а не в історії. І тому я людина, яка ніколи не порушувала цих питань, хоча я люблю історію, але я люблю порушувати ці питання, які нас, поляків та українців, в історії об'єднують, а їх дуже багато.

І якщо в мене є жаль до польських та українських політиків, це є жаль за те, що вони не говорять про те, що у нас стільки спільного в історії. Ми разом перемагали росіян. Ми разом перемагали росіян неодноразово. Ми разом створили хорошу державу з литовцями, яка мала свої проблеми, але вона все одно була кращою, ніж імперська Росія в цей час і так далі. І у нас навіть є історія співпраці УПА та Армії Крайової проти більшовиків. Про це треба говорити, а не лише про те, що погане.

Юрій Романенко: Міхале, ви просто топ. Дуже дякую.

Міхал Камінський: І чудова історія звільнення в'язниці, коли АК, Армія Крайова та УПА звільнили в'язницю. І треба на це звертати увагу, а не те, що погане. Таких сюжетів, які нас поєднують дуже багато. І нас теж поєднують безліч людських історій за останні півтора роки, коли ми відчиняли двері, коли українці до нас приїжджали, коли просто ми розуміли, що один без одного не можемо. Так і є.

І нехай політики цій дружбі не заважають, бо вже один раз пощастило, росіянам один раз пощастило, щоби зробити цей розкол між поляками та українцями, і дурість поляків у цьому допомогла. І до того ж Хмельницький теж не був найрозумнішим у цьому плані політиком, але й росіянам вдалося і на покоління ми стали рабами Російської імперії. А коли зараз вільна, самовпевнена Україна може подати руку вільної та самовпевненій Польщі — це буде непорушний союз двох рівноправних націй, двох великих країн і це буде союз, який буде непорушним, якого злякається і вже лякається Росія.

Юрій Романенко: Супер. На цій чудовій блискучій ноті ми вас відпускаємо. Сподіваюся, не останній ефір і дякую за те, що ви дуже…

Міхал Камінський: Мені треба ще перевірити останні результат, бо раптом виявиться, що я все одно програв.

Юрій Романенко: Нехай вам пощастить. Велике спасибі. З нами був Міхал Камінський, це віце-спікер Сенату Польщі, найрозумніша людина, яка має найбагатший політичний бекграунд, широкий кругозір. Ви в цьому все переконалися, але я думаю, що в нас з ним буде ще одна цікава розмова. І я думаю, що цього тижня я ще покличу Петра Кульпу вашого коханого. Ми з ним продовжимо ті теми, які ми тут порушили.

У будь-якому випадку, дякую Михалу Камінському. Браво. Я вважаю, що ось у такому ключі має бути діалог між Україною та Польщею, між нашими політиками, між нашими інтелектуалами, бізнесом, між усіма розсудливими людьми, бо тільки в такому форматі ми разом зможемо подолати те зло, що йде зі Сходу та жити вільними, щасливими людьми. Ну а вільні люди, вони і є щасливі.

Микола Фельдман: Бо вільні.

Юрій Романенко: Не тому, що вони вільні, а тому, що вони сповна отримують те, що заслужили. Дякую на це. У нас, мені здається, був чудовий ефір , як я вам і обіцяв .