Посол Ізраїлю в Україні Михайло Бродський, Олексій Арестович та Юрій Романенко в ефірі авторської передачі "Альфа та Омега" обговорили питання модернізації України та Ізраїлю. У ході дискусії було порушено широкий спектр питань щодо історії, міжнародних відносин, економіки, війни України та Росії. Публікуємо стенограму цієї цікавої розмови.

Юрій Романенко: Друзі, всім привіт, серфери, ледарі, бойові девіанти, всі, хто бореться за вільну Україну і просто цікавиться тим, як улаштований світ і які в ньому відбуваються цікаві процеси. Ми раді вітати на нашому каналі, "Альфа та Омега" в ефірі. На жаль Миколи Фельдмана не буде, він захворів, але у нас два топові гості одночасно. Зліва від мене Олексій Арестович, якого ви всі знаєте, і його немає сенсу вже, на мою думку, навіть уявляти, бо багатьом людям він приходить навіть уві сні.

Олексій Арестович: У ролі Олексія Арестовича – це Олексій Арестович.

Юрій Романенко: Так. А праворуч посол Ізраїлю в Україні та Міхаель Бродський, який у нас уперше і сподіваюся не востаннє.

Міхаель Бродський: Здрастуйте.

Юрій Романенко: Раді вітати. Ми взяли таку тему – "Україна, як Ізраїль Східної Європи". Тому що у нас часто — це останнім часом, принаймні у зв'язку з відомими подіями почала звучати у такій конотації ця тема. Але саме Україна поки що нічого не робить для цього.

Олексій Арестович: Так, у нас багато кажуть, що Україна – це Ізраїль Східної Європи, але нічого не роблять. У цьому проблема.

Юрій Романенко: Вважаю, що нам важливо зрозуміти, що таке бути Ізраїлем, що таке грати, як Ізраїль. Тому що після того, як почалася війна, ми не приховуватимемо цього, у нас відбудеться така предметна розмова, між Україною та Ізраїлем позначилися тертя, про які багато хто знає, і ми спробуємо також розібратися, як їх можна подолати і що робити. Проте я щиро вважаю, я його ще казав років 7 тому, що для України ізраїльський шлях є дуже цікавим, дуже повчальним і, власне кажучи, рано чи пізно ми до нього прийдемо. Я гадаю, що швидше рано, ніж пізно. Зрозуміло, що з якимись своїми варіаціями, з певними відхиленнями, девіаціями ми до нього прийдемо. Ну, давай, мабуть, з тебе почнемо, Олексію. Ось у твоєму розумінні, що ми маємо зробити, і взагалі, як ти розумієш ізраїльський шлях.

Олексій Арестович: Як я розумію ізраїльський шлях? Люди захотіли вижити, а ми, мабуть, не хочемо досі, бо коли Ізраїлю знадобилося вижити, він почав мобілізувати все. Все що є. Що таке війна за незалежність? Це менше мільйона людей в анклаві, який Ізраїлем особливо не називався. Ісраель за звичкою все звали. І на них навалюється 6 арабських армій - 5 арабських армій і один арабський легіон, яким ставили завдання на фіг їх знищити всіх повністю, загалом, щоб нічого живого не залишилося .

І вони розуміють, що якщо вони не виживуть, тим більше є досвід Голокосту свіжий тільки що, що якщо вони всі не кинуть на виживання, то їм кінець. А Ізраїль тоді був ланцюжком поселень анклавів, погано пов'язаних між собою. Ось ці знамениті автобусні рейди на Єрусалим, коли нападали бедуїни тощо. І вони зробили все, що могли, але при цьому ізраїльтяни виявили тоді, коли вся країна стала військовим табором, коли мобілізувався мільйон людей, а не так, як у нас бігають від повісток і решта. І навіть не від повісток, а від дискусії про повістки, тоді виникла ще історія, пов'язана з тим, що вони з самого початку почали виявляти дивовижну тверезість та раціональність, які ми чомусь виявляти не хочемо. Тому що люди просто почали раціонально рахувати, як вижити. І коли вони зрозуміли, що у них немає жодних засобів, крім чудових, вони почали застосовувати чудові засоби.

Простими словами це називається перехід мобілізаційний тип економіки, мислення, рефлексії, всього, що взагалі відбувається, і благополучно 70 років вони перебувають у цьому стані, бо скільки військовий стан в Ізраїлі? Останні сімдесят років війни?

Міхаель Бродський: В Ізраїлі воєнний стан ніколи не скасовувався. Воно діє досі.

Олексій Арестович: Так, воно ніколи не скасовувалося. Країна живе у воєнному стані і є найбільшою демократією Близького Сходу. Одночасно має і космос, і хай-тек.

Популярні новини зараз

У військ РФ в Україні додасться проблем через зиму, – експерт

Українців попередили про загрозу нової атаки Росії

Укренерго запровадило по всій Україні аварійні відключення світла

Погода в Україні: тиждень розпочнеться з дощів та мокрого снігу

Показати ще

Міхаель Бродський: Єдина демократія

Олексій Арестович: Так, єдина демократія. І вся ця історія, що вони пройшли свої дуже складні процеси, думаю Михайло нам краще розповість, пов'язана з… Але я хочу про непопулярну тему заговорити. Хочу поговорити не про розвиток, а про придушення. Придушення того, що заважало розвиватися Ізраїлю . З мого боку, на мій погляд, це правий екстремізм вони придушили. Тому що ізраїльські спецслужби з правого екстремізму працюють чи не сильніше, ніж у арабах, і туди збирає найкращих фахівців.

По-друге, ця історія пов'язана з тим, що не дали зірватися в те, у що зараз ми зриваємося. У шизофренію ненависті, заперечення всього здорового тощо. Тільки до речі у нас Бикова Дмитра. Ось мені здалося, що ми валимося у дуже хорошу тенденцію. Грубо кажучи, коли треба було обирати між Ізраїлем Ейнштейна та Ізраїлем, кого там назвати з правих? Хто готель "Цар Давид" висадив у повітря?

Міхаель Бродський: Ну, там багато хто був.

Олексій Арестович: Декілька. Ось вони вибрали йти шляхом Ізраїлю Ейнштейна, хоча він ніколи не був в Ізраїлі. Хоча йому пропонували бути в Ізраїлі, пропонували бути президентом Ізраїлю, проте.

Міхаель Бродський: Так, він відмовився.

Олексій Арестович: Тобто їм вистачило мудрості для того, щоб у надзвичайно складних умовах пройти між Сциллою та Харібдою. Між лівим шляхом розвитку держави, тому що комунізм там просто тяжів і соціалізм спочатку, і між правим екстремізмом. А сили та персоналії, які представляли, були настільки авторитетними, що вони мали повний шанс розірвати та повернути розвиток країни у тому чи іншому напрямі.

А ми не можемо визначитися – ми розумні чи гарні. Тому що, брутально кажучи, Україна зараз обирає між Україною Бандери та Україною Сковороди. Ось я за Україну Сковороди, але оскільки серйозних суспільних дискусій немає, у нас все звалюється в Україну Бандери, який, звичайно, там для багатьох з нас пантеон героїв, але коли це стає масовим явищем, це дуже погана історія. Чому? Тому що це я зараз не буду ідеологічні метафізичні нетрі, тому що це шлях шовінізму і шлях вождизму. Шлях шовінізму та вождизму ніколи не може призвести до інноваційної держави, здатної реалізовувати інноваційні історичні стратегії. Тому що це лялька, загортання ока в себе, її погляд у минуле та боротьба ресентиментом. Ресентимент – релігія рабів. Ось із нас хочуть зробити. Тільки ми в березні вилізли з 400-річного архетипу жертви і стали героями нарешті для всього світу і для себе, знайшлися люди, які нас знову потягли в це. Україна, як вічно ходячий катафалк із вічними сльозами про те, що все проти нас і ми нічого не могли зробити.

І ось Ізраїль зумів утриматися від цього, хоча після Голокосту приводів побути жертвами було просто мільйон і один, набагато більше, ніж у нас. Тут у мене постає питання, а як Ізраїль ось цю зумів зробити? Як ви зуміли втриматись?

Міхаель Бродський: Я думаю, що один із уроків Голокосту був у тому, що Ізраїль. Чи не Ізраїль, а євреї. Ізраїль тільки тоді ставав державою, але євреї прийняли для себе рішення, що жертвою вони більше не будуть, що вони захищатимуть себе зі зброєю в руках. Тому неправомірні якісь порівняння сьогоднішньої ситуації в Україні та ситуації Голокосту, тому що…

Олексій Арестович: Будь-яка аналогія кульгає.

Міхаель Бродський: Аналогія кульгає, і я вважаю, що цілком правомірно порівняти сьогоднішню ситуацію в Україні із низкою війн Ізраїлю, які Ізраїль виграв. Це війна за незалежність та Війна Судного дня.

Олексій Арестович: Ми теж у двох війнах перебуваємо.

Міхаель Бродський: І тут напрошується дуже багато аналогій, дуже багато схожого, хоча, з іншого боку, треба застерегти від спроби зробити сopy-rast. Тобто взяти Ізраїль і перенести його сюди неможливо, не працює, бо Україна – це принципово інша країна, з принципово іншим населенням, географічне положення інше, сусіди інші, інші виклики, тому щось треба брати, не всі. Я не збираюся ідеалізувати Ізраїль говорити, що потрібно побудувати тут Ізраїль. Це неправильно, але якісь речі безперечно я впевнений, що Україна має взяти і спробувати застосувати тут і адаптувати тут. Чи не застосувати у тому вигляді, в якому вони існують в Ізраїлі, а спробувати адаптувати їх на Українській землі.

І що то за речі? Я думаю, що тут три моменти дуже важливо наголосити.

Перший момент — це будь-що зберегти демократію. І Ізраїль незважаючи на те, що він постійно перебував у ворожому оточенні, незважаючи на те, що постійно є небезпека терору і спокуса скотитися до авторитаризму. Завжди у такій ситуації є спокуса.

Олексій Арестович: Тисяча та один привід для того, щоб перестати бути демократією.

Міхаель Бродський: Проте дивом, напевно, Ізраїлю вдалося запобігти такій тенденції. Цього не сталося. Ще була одна дуже травматична подія в Ізраїлі – це і вбивство прем'єр-міністра, після якого теж була спокуса.

Олексій Арестович: Закрутити усі гайки.

Міхаель Бродський: Закрутити всі гайки Цього не сталося завдяки внутрішній силі ізраїльського суспільства. Не держави, а саме суспільства та суспільного устрою. І це, напевно, щось, що закладено в єврейському національному характері. Ось цей плюралізм, неприйняття однієї думки та вічна готовність сперечатися та заперечувати.

Олексій Арестович: І заборона створення ідолів.

Юрій Романенко: Це стає проблемою. Це важливо розуміти, що суперечки ось як у нас були вчора між П'єром Кульпою з Олексієм Кучеренком, Петром Кульпою та Сергієм Дацюком. І багато хто говорить: «Ось ви так жорстко сперечаєтеся».

Міхаель Бродський: Це чудово. В Ізраїлі завжди все жорстко сперечаються, і при цьому можуть, посперечавшись вийти, обійнявшись та піти.

Олексій Арестович: Треба сказати, що в юдаїзмі суперечки з богом прирівнюються до молитви.

Міхаель Бродський: Цілком правильно.

Олексій Арестович: Релігійна звитяга.

Міхаель Бродський: Якщо ви подивіться, як навчаються релігійні євреї, ортодокси, то це відчуття, що вони сваряться постійно.

Олексій Арестович: Лаються з богом.

Міхаель Бродський: Лаються з богом, лаються між собою. Вони постійно сперечаються, намагаючись докопатися до істини, і це все було закладено у характері Ізраїлю ще давно. І це перший, на мою думку, урок.

Другий урок - це покладатися тільки на себе в будь-якій ситуації, готуй сани влітку, готуватися до будь-якої ситуації, будь-якого розвитку подій, але покладатися при цьому тільки на себе.

Олексій Арестович: Ось цього нам не вистачає.

Міхаель Бродський: Цього, мабуть, зараз не вистачає. Звичайно, була допомога надана Ізраїлю в 1948 році і в 1967 році, і під час Війни Судного, але з кожною новою війною або з кожним новим викликом Ізраїль ставав все сильнішим і все більше покладався на себе. Сьогодні Ізраїль цілком можна покладатися на себе і знає, що в будь-якій ситуації він зможе вистояти.

І третій урок, напевно, який, на мою думку, важливо для України отримати - це зв'язки з діаспорою. Сьогодні через обставини діаспора збільшується. Сьогодні 9-10 мільйонів людей виїхали з України.

Олексій Арестович: До 18 мільйонів, які там були і так.

Міхаель Бродський: Я сподіваюся, що частина з них повернеться, частина, певне, не повернеться. До цього потрібно ставитися не як до втрати, хоча це, безумовно, це втрата, але потрібно бачити склянку, яка наполовину сповнена водою. А саме діаспора - це теж якийсь інструмент, яким потрібно працювати, який, зрештою, він робить Україну сильнішою. Робить Ізраїль сильніше і завдяки допомозі діаспори, тому, що Ізраїль розраховував завжди на допомогу діаспор і отримував цю допомогу, Ізраїль, у тому числі, зміг вигравати війни, зміг розвиватися, зміг залучати інвестиції, зміг розвивати економіку.

Юрій Романенко: Питання таке, ось Ігор Литвин пише – наш глядач: "Щоб бути Ізраїлем необхідно, щоб у нас не було за корупцією, як в Ізраїлі". Ось вам не здається, що ось думки, що є такі держави, в яких немає корупції, вона грає поганий жарт? Тому що, наскільки я розумію, в Ізраїлі якраз із корупцією все гаразд.

Міхаель Бродський: Корупція в Ізраїлі є, але це не корупція у тому розумінні, в якому…

Олексій Арестович: В Україні.

Міхаель Бродський: І в інших країнах. Ця корупція мені не можна порівняти з розмірами корупції, які ми знаємо, наприклад.

Олексій Арестович: Це не корупція, це корупція знайомств.

Міхаель Бродський: Це корупція знайомств. Це використання свого становища, зв'язків. Так, але при цьому в Ізраїлі про це говорять відверто. У нас кілька прем'єр-міністрів були під слідством, президент сидів у в'язниці. Щоправда, не за корупцію, а за злочини на сексуальному ґрунті, але знову ж таки з одного боку можна сказати, що, що це за країна така, яка розслідує дії прем'єр-міністрів одного за іншим і президента саджає у в'язницю? А з іншого боку, у цьому і є сила країни. Тому що країна, де президента за жодних обставин не можна посадити і не можна відкрити справу проти прем'єр-міністра, ця країна приречена.

Олексій Арестович: Так. Треба сказати ще одну специфіку Ізраїлю, чого чим у нас дуже багато хто не розуміє. В Ізраїлі прямо зараз у Кнесеті засідає ісламістська партія. Ну, майже ісламістська.

Міхаель Бродський: Арабські партії. Так, у нас є на сьогодні дві арабські партії, які представлені у Кнесеті. Причому одна з них входить до урядової коаліції.

Олексій Арестович: Так, входить до урядової коаліції. В Ізраїлі є професори, причому цим Хайфський університет відрізняється, які можуть не пустити солдата у формі на лекцію, тому що вони ліві, вони за арабів, арабів у студенти скільки завгодно, а солдатів формі це дуже погано. Вони відверто критикують Ізраїль, політику. Є ультра ортодокси, які взагалі сумніваються у необхідності, взагалі заперечують необхідність існування держави Ізраїль і перебувають на державних дотаціях ізраїльських.

Спектр думок максимально широкий, але ніхто від цього непритомний не падає і не прагне викинути одну частину ізраїльтян від іншої, як у нас всі дуже люблять - якщо ми сперечаємося і я з тобою не згоден, то краще б тебе не було. Українці – маленькі діти, вони не витримують дорослих суперечок, їм здається, що найкращий спосіб закінчити суперечку це просто витіснити, щоб не було цієї людини. Краще вбити взагалі.

Міхаель Бродський: В Ізраїлі ще є одна цікава особливість - це максимально мобілізуватися та збиратися перед зовнішньою агресією.

Олексій Арестович: У нас також така особливість є. Грубо кажучи, треба вибрати пустир під Києвом та періодично стріляти туди з "Граду" раз на 15 хвилин для того, щоб українці консолідувалися і одразу згадували, що треба дружити.

Міхаель Бродський: Ну у вас недоліків зараз немає таких.

Олексій Арестович: Так. Проте, зауважте, щойно тиск на Київ припинився, ми впали традиційно в нашу руїну традиційну.

Міхаель Бродський: Срач.

Олексій Арестович: Традиційний срач.

Міхаель Бродський: Це, до речі, в Ізраїлі також відбувається. У нас теж дуже гострі суперечки постійно, але коли є небезпека, всі об'єднуються, всі мобілізуються і всі суперечки йдуть на другий план. Це прямо реакція автоматична в ізраїльтян, ізраїльського суспільства.

Олексій Арестович: З того, що ви сказали, головне, що ми не віримо у себе. Ми не можемо покластися на себе. Це головна наша проблема. Ми завжди шукаємо польського короля, турецького хана, московського царя, будь-кого, тільки не на самих себе покластися. У цьому проблема.

Міхаель Бродський: Ще цікавий урок Ізраїлю, це те, про що власне і говорять сьогодні в Україні, коли кажуть, що Україна має стати Ізраїлем, це можливість розвивати країну в усіх сенсах – культурному, економічному, попри зовнішні загрози та попри перманентний стан. воєнного конфлікту. І я думаю, що Україні можна якісь ізраїльські в цьому сенсі напрацювання та ізраїльський досвід застосовувати, тому що Ізраїль це приклад того, як країна досягає величезних економічних успіхів, незважаючи на те, що вона воююча. Незважаючи на те, що постійно бореться з терором, незважаючи на те, що досить великий відсоток нашого бюджету йде на оборонні потреби. Проте подивіться на ізраїльський хай-тек, подивіться на ізраїльську економіку, на рівень життя. Справді, дуже великі досягнення.

Юрій Романенко: Який, до речі, процент ВВП іде на оборону?

Міхаель Бродський: Близько 4%. Це дуже багато. Набагато більше, ніж у будь-якій європейській країні.

Юрій Романенко: Якщо за стандартами НАТО, то там від 2% має бути.

Олексій Арестович: Щонайменше 2%. Найголовніше, що Ізраїль не має стратегічної глибини.

Міхаель Бродський: Звісно, ​​немає стратегічної глибини.

Олексій Арестович: І водночас є військова промисловість. А в нас дискусія про військову промисловість. Зараз що? Стратегічної глибини немає, сюди прилетить "Калібр", то навіщо тоді робити військову промисловість свою, бо вона все одно бути зруйнована. Як Ізраїль вирішив цю проблему? У вас немає взагалі глибини стратегічної. Хто не знає, Ізраїль у найширшому місці 90 кілометрів .

Міхаель Бродський: Ізраїль вирішив це за допомогою військових технологій, безумовно, та інших значних способів. Військові технології – це насамперед захист від ракет, від бомбардувань з повітря. Це ізраїльські розробки, зокрема "Залізний купол", про який так багато говорять і який Україні не підходить.

Олексій Арестович: "Залізний купол" - це ж п'ята частина системи ППО ізраїльської, ПРО.

Міхаель Бродський: Так, є різні інші системи, але щодо тих загроз, які сьогодні існують, це в основному загроза ракетного обстрілу з сектору Газа…

Олексій Арестович: І з Південного Лівану.

Міхаель Бродський: І з Південного Лівану із боку Хезбалли. "Залізний купол" із цими погрозами справляється, але він би не впорався з погрозами крилатих ракет, балістичних ракет. Нещодавно міністр оборони ваш Рєзніков про це говорив.

Олексій Арестович: Потрібно пояснити нашим глядачам чомусь. Він вузькоспрямований. Ви знаєте, звідки чекати на атаки. Це сектор 45 градусів, а в нас же Україна оточена Росією із п'яти шостих територій, зірковий наліт і все.

Юрій Романенко: Плюс у арабів є досить примітивні ракети.

Олексій Арестович: Вони не зовсім примітивні. Той же Фаджр, яким стріляє Хезболла це вже дуже серйозна історія, до Тель-Авіва вони спокійно добивають.

Юрій Романенко: Не з погляду того, що вони не можуть дістати, а самі по собі вони однаково примітивні. У росіян крилаті ракети з мікрочіпами там і з усім, пускатимуть їх.

Міхаель Бродський: Я добре пам'ятаю, як 1991 року, а я два роки, як до цього приїхав до Ізраїлю. 1991 року була війна в затоці (Перській, - ред.), перша війна, Ізраїль обстрілювали "Скадами" радянського виробництва ракетами. І нас тоді врятували "Patriot" американські системи ППО, які збивали "Скади" і внаслідок цього не було великої кількості жертв. Були нечисленні жертви, але не було сильних руйнувань. Тоді нас реально врятували ось ці "Патріоти". Напевно, це щось, що може стати в нагоді Україні.

Олексій Арестович: Безперечно. Про це йдеться, бо треба перехоплювати балістичні ракети, різні цілі. Це зовсім інша історія.

Юрій Романенко. Дивись, ще спочатку тобі питання, а потім вам питання "З приводу Бикова є приклади"... До речі, виходить, що двом питання щодо Бикова. Є приклад араба опозиціонера, який приїхав до Ізраїлю під час війни, навчав ізраїльтян, як їм жити?".

Міхаель Бродський: Я впевнений, що є, але я не думаю, що хтось із цього приводу став переживати.

Олексій Арестович: Моя вам відповідь – подивіться на виступ арабських депутатів у Кнесеті, арабської професури в Ізраїлі. Ви жахаєтесь. У нас міф про Ізраїль він носить характер примітивного лубка, як дуже багато що ми робимо на рівні доморощеної пропаганди. Нам здається, що Ізраїль це ходять такі ізраїльські патрулі і за найменшого там косого погляду або слова про Ізраїль стріляють на місці. Але з'ясовується, що ви жахнетеся, якщо дізнаєтеся, що діється в Ізраїлі у цьому сенсі. Ми куди більш екстремістська та нетерпима держава, ніж Ізраїль. Можна бути професором, який ганяє Ізраїль, кляне ізраїльську армію, говорити, що вона все робить неправильно, все погано, жахливо, страшно і таке інше, і благополучно бути професором у державному університеті.

Міхаель Бродський: Рівень толерантності до інших поглядів в Ізраїлі є найвищим. Це правда. І тут треба дуже чітко розрізняти між словами та діями. Говорити можна майже все. В Ізраїлі за розмови людини не можна ні ув'язнити, ні навіть позбавити її статусу депутата парламенту. За дії, які можуть призвести до якихось збитків безпеки в результаті, безумовно, існує кримінальний кодекс, існують закони, які за такі дії… людина може бути позбавлена ​​волі тощо.

Олексій Арестович: Це рівно те саме, що потрібно зробити. Це грань між силою та свободою, здатністю захистити себе та силою. Розумієте, в чому проблема, за погляди карати не можна. Справжня Україна це коли людина виходить і каже "Я ось вважаю, що Росія це добре, союз із Росією це добре, ми робимо велику дурість, треба об'єднатися та разом воювати проти Заходу". Ось з ним нічого не можна робити, але як тільки він зробив найменшу дію проти національної безпеки, починає репресивна машина працювати на повну. Навіть якщо він при цьому присягається, що говорить виключно українською мовою і присягається, що він любить Україну до неможливості. Розумієте, так? Ось так це працює, а не легенди, які розповідають вам про Ізраїль.

Міхаель Бродський: Не всім це подобається і багато хто говорить. У нас у парламенті абсолютно антиізраїльські промови звучать, але в цьому є сила.

Олексій Арестович: Я коли почав із цією темою знайомитися, у мене волосся дибки вставало, я не вірив, що це може вимовлятися не те, що в Ізраїлі, взагалі в будь-якій державі з трибуни. Там цілком може вийти депутат і сказати "Ви всі муд@ки, ви повинні здатися, Ізраїлю не повинно існувати і краще можемо зробити - це негайно передати...".

Міхаель Бродський: " І взагалі ми проти єврейського характеру держави, має бути зовсім інша держава, ми проти цього".

Олексій Арестович: І йому навіть аплодують, йому платить держава зарплату, він входить до комітетів тощо, але спробуй ти смикнути щось реально проти нацбезпеки Ізраїлю, ось тоді зовсім інше. То це працює.

Юрій Романенко: Є чудовий ізраїльський серіал "Фауда"

Міхаель Бродський: До речі, я не знаю, знаєте ви чи ні, але четвертий сезон має бути зніматися в Україні, але, на жаль, через війну їм довелося знімати в Центральній Європі, але ми вже навіть спілкувалися з ними, збиралися тут зустрічатися. в Україні, але, на жаль, не склалося.

Юрій Романенко: Ось із приводу "Фауди" таке питання - наскільки ось те, як там показано ізраїльську державу, зокрема…

Олексій Арестович: Системи безпеки

Юрій Романенко: Робота спецслужб відповідає дійсності?

Міхаель Бродський: Ну, якщо не брати якихось нюансів, то загалом серіал відображає ситуацію. Загальний характер. Безперечно, такі підрозділи, які називаються псевдоараби.

Олексій Арестович: "Містаравим"

Міхаель Бродський: "Містаравім", ви всі чудово знаєте і без мене. Псевдоараби, "Містаравім", вони справді існують, вони дуже активно працюють. Це люди, які бійці спецназу, які перевдягаються арабами, запроваджуються туди. Вони, до речі, не всі обов'язково знають арабську мову, вони просто виглядають, як араби. Їх часто закидають на якісь спецоперації. Це існує, ця робота ведеться, ведеться різними спецслужбами. У нас є "Шабак", у нас є армійська розвідка і таке інше.

Олексій Арестович: А у нас "Містарусим" нема. Це навіть хочуть викорінити, а я завжди говорю, що так простіше буде.

Міхаель Бродський: До речі, я чув, що з російського боку є "містукраїнці".

Олексій Арестович: Вони використовують тих, хто був у режимі Януковича Диверсанти, які утворилися, це ж були співробітники спецслужб за режиму Януковича, часів Януковича, які чудово знають, орієнтуються, говорять українською, знають специфіку. Так, було таке діло.

Юрій Романенко: Дивися, я поставлю питання, яке випливає з того, що ти говорив з приводу такої жорсткості, яка тут з'являється, жорсткості в дискурсі та жорсткості…

Олексій Арестович: Це не твердість, це тупо шовінізм.

Юрій Романенко: Я маю на увазі, що жорсткість щодо самих себе і відносно не лише самих себе, тому що Ізраїль також має цю жорсткість. І вона перетворилася на проблему у якому плані? Тому що Ізраїль через те, що він оточений сусідами, у нього маленька глибина оперативна для оборони, то він завжди гру веде в дусі пан чи зник. І тому це згодом трансформувалося у, по-перше, цю суперефективну державну систему на тлі навколишніх держав, але з іншого боку це й перетворилося на проблему. Тому що, ну, називатимемо речі своїми іменами, в навколишніх країнах Ізраїль не люблять. Я їздив, я був майже у всіх сусідах.

Міхаель Бродський: В арабських країнах – я не погоджусь із вами. Я вважаю, що сьогодні, по-перше, ситуація змінюється. По-друге, можливо, вам вони не скажуть, що вони Ізраїль люблять, але ми знаємо, що десь у глибині душі Ізраїль вони не просто люблять, а для них це навіть якась рольова модель тому, що вони дуже хотіли б бути Ізраїлем. .

Олексій Арестович. Йорданія.

Міхаель Бродський: Наприклад, Йорданія, я вже не кажу про країни Затоки, які, по-перше, справді добре ставляться до Ізраїлю. Зараз ми це бачимо, коли ці відносини, які роками у нас були з країнами затоки, десятиліттями, але зараз вони стали офіційними. Ми уклали договір про дипломатичні відносини. Наразі це все офіційно, але це все напрацьовувалося роками. У нас прекрасні стосунки з країнами Затоки, навіть із Саудівською Аравією, з якою ми не маємо офіційних відносин, все одно ставлення є, і я думаю, що це питання часу, коли нас будуть дипломатичні відносини.

Юрій Романенко: Якраз звідти випливає це питання з того, що ви говорите. Чи правильно я розумію, що, в принципі, Ізраїль може вже будувати плани на інтеграцію в регіоні з урахуванням того іміджу, який у нього був протягом останніх десятиліть і це особливо важливо на тлі, скажімо так, процесу пост американського Близького Сходу. Тому що ми розуміємо, що зараз одна з ключових проблем для країни регіону не лише Ізраїлю, не лише Саудівської Аравії, Затоки те, що Штати справді відходять із регіону. Вони роблять це поступово і вони намагаються, скажімо так, передовіру частину відповідальності, а можливо, і значну частину на якісь із ключових країн – Єгипет, Ізраїль. Ну Ізраїль взагалі особливу роль відіграє, як його називають "американський авіаносець на Близькому Сході". Саудівська Аравія там…

Ось і в цьому плані в Ізраїлю, по суті, виникає така нова ситуація, стратегічно взагалі нова за останні кілька десятиліть, коли ставка на те, що Штати весь час будуть. Що Штати будуть ось цим last call (останній дзвінок – англ) останнім суб'єктом, якому можна зробити останній дзвінок, і він прийде обов'язково на допомогу. Вона, через те, що Штати сьогодні поступово все-таки йдуть все більше і більше у внутрішній порядок денний, вона може не спрацювати і в Ізраїлю, по суті, з'являються виклики, яких ніколи не було. І, до речі, які багато хто, більшість із нас не розуміють.

Міхаель Бродський: Для нас, як і раніше, важливі відносини зі Сполученими Штатами. Я не став би говорити про те, що вони зовсім пішли. Вони стали діяти більш селективно, десь їхні інтереси виявляються сильнішими, десь меншими, але сьогодні реалії Близького Сходу змінюються дуже сильно. Сьогодні після укладення миру та договору про дипломатичні відносини з країнами Затоки, з країнами Північної Африки, Ізраїль сьогодні є реальною частиною Близького Сходу. Насамперед в економічному сенсі, бо наші економіки одна одну доповнюють. Арабські країни, насамперед країни Затоки отримали доступ до ізраїльських технологій, ми отримали доступ до колосальних інвестицій, які приходять сьогодні з країн Затоки. Насамперед це Емірати, Бахрейн, інші країни, і це взаємовигідна ситуація. Це перший інтерес.

Другий інтерес – це Іран. Ми однаково побоюємося Ірану, розширення іранського впливу. Думаю, навіть країни затоки побоюються цього більше, ніж Ізраїль, тому що Іран знаходиться ближче. І, звичайно, всі ми боїмося того, що Іран стане ядерною державою, що змінить взагалі ситуацію в нашому регіоні, змінить розстановку сил. Тому тут ми абсолютно чітко порозумілися з країнами Затоки, з більшістю арабських країн, які також не хочуть, щоб Іран став ядерною країною, які бачать у ньому дуже велику небезпеку для стабільності, взагалі для миру на Близькому Сході.

Олексій Арестович: Але стосунки не публічні багато років уже.

Міхаель Бродський: Звичайно, багато років ми маємо контакт, це не секрет. Сьогодні про це можна говорити. У нас є контакт, у нас навіть були представники там, у тому числі ізраїльські дипломати, які знаходилися там хтось як бізнесмен, хтось як аташе з туризму і так далі. Але вони там були, ми мали контакти, наші лідери зустрічалися в третіх країнах. Наразі це все відкрито, можна про це говорити.

Юрій Романенко: Дивіться, але чи немає у цьому самоілюзії в якомусь плані? Що ми бачимо, що, припустимо, на рівні еліт навіть тієї ж Саудівської Аравії, з якою в Ізраїлю раніше були проблеми, там більшою мірою, на рівні еліт все плюс-мінус добре, може бути навіть дуже добре. Тому що еліти раціональніші, вони швидше прораховують інтереси, і інтереси драйву пушать ось цей коннект і забезпечують, загалом, спільну гру. А ось на рівні населення можуть, я просто говорю те, що я бачив сам, припустімо в Йорданії, в Омані, не сидиш у готелі, знайомишся з місцевими, там палестинці. Їх там багато . Я з палестинцями знайомився, і через зрозумілі причини там негативне ставлення до Ізраїлю. Про Сирію я не говорю, із Сирією там все зрозуміло, це теж десятиліттями тягнеться. У Саудівській Аравії, скажімо, теж я був у Саудівській Аравії якраз перед ковідом, і там теж таке специфічне ставлення до Ізраїлю. Насправді, загалом рівень еліти може створити ось таке відчуття, як ви кажете, а потім, припустимо, виникає проблема кризи зараз продовольчої. Коли там десь на Близькому Сході не отримають українське, або російське зерно з тих чи інших причин, і далі починається нове видання Арабської весни, і режими починають сипатися, політичні режими починають сипатися один за одним, і порушуються всі ці старі проблеми, які усередині кожного соціуму були.

Міхаель Бродський: Безперечно, небезпека є. І завжди мир на Близькому Сході між Ізраїлем та арабськими країнами це був світ еліт. Це був, на жаль, мир між народами у сенсі. На жаль, так сталося із Єгиптом. Це був холодний світ, і досі це холодний світ. Еліти знаходять спільну мову, а щодо населення, народів, то з цим складніше, тому що є ісламський фактор, тому що маса є тих факторів, які обмежують зближення, культурний фактор.

Але ви маєте рацію в тому, що зараз є небезпека. У цьому таки криється небезпека авторитарних держав, недемократичних, коли підвищення цін на продукти може призвести до зміни режиму. Це ми бачили, ви правильно сказали, під час Арабської весни і абсолютно правда, що зараз існує така ж небезпека, коли ціни на пальне підвищуються, коли ціни на продукти підвищуються. Все це може призвести до соціального невдоволення, може призвести до того, що люди в арабських країнах знову вийдуть на вулиці, і результат може бути непередбачуваним.

Олексій Арестович: Як на Шрі-Ланці.

Міхаель Бродський: Як на Шрі-Ланці, як це було свого часу в Судані, Тунісі і так далі. В багатьох країнах.

Олексій Арестович: Що видно з Ізраїлю? Коли починаєш говорити з ізраїльтянином, видно швидкість думки. Близький Схід - така архітектура, що коливається, постійно доводиться дуже швидко розуміти і проективно, чого немає у нас. У нас тягучі процеси, які часто розраховані на довгі періоди. Ми повільні, росіяни повільні, Євросоюз це просто взірець повільності тощо. А у них, якщо ти швидко не прорахуєш ціни на хліб та перспективного зростання у перспективі трьох місяців, ти можеш пропустити дуже велику плюху, тому доводиться швидко думати.

Міхаель Бродський: Ще один цікавий момент – гаряча фаза війни на Близькому Сході триває, як правило, кілька днів. Від кількох днів до кількох тижнів. На жаль, тут.

Олексій Арестович: Тут не так, тут роками може тривати.

Юрій Романенко: Тут є великі простори, велика глибина для оборони.

Олексій Арестович: Співвідношення сили.

Юрій Романенко: І плюс на Близькому Сході – пустеля. Те, що багато хто не розуміє. Коли ти йдеш там десь у Сирії, Йорданії, там десь в Ізраїлі, то ти розумієш, що вода визначає все. Доступ до води визначають все, оазис, якщо в тебе немає води, то все тобі кінець. Тому основна боротьба вона завжди ведеться за перехрестя, за оази, за воду, ну і це різко обмежує простір, на якому ти можеш маневрувати.

Олексій Арестович: Була ж війна за воду 1964 року із Сирією.

Міхаель Бродський: Так. Сьогодні Ізраїль вирішив проблему води самостійно за допомогою опріснення, більш раціонального використання води та вторинного використання води. Знову ж таки, все зводиться до технологій нових, сучасних, які дозволяють вирішувати проблеми, які раніше начебто неможливо було вирішити.

Олексій Арестович: Нерозв'язні.

Міхаель Бродський: Так.

Олексій Арестович: Ізраїльська експансія відома на Африку, наприклад, і на Південно-Східну Азію – це частина свідомої політики, стратегії?

Міхаель Бродський: Ізраїль завжди був зацікавлений у посиленні свого впливу в Африці та Південно-Східній Азії і з політичних міркувань, і з міркувань економічних, тому що сьогодні основний напрямок ізраїльської економічної експансії, ізраїльських технологій - це Південно-Східна Азія. Ринок у Європі, ринок у Північній Америці насичений ізраїльськими технологіями. Сьогодні вони дуже потрібні в Південно-Східній Азії. Звичайно, Китай це номер 1, та інші країни Сінгапур, В'єтнам і таке інше.

Олексій Арестович: Із Сінгапуром у вас взагалі особливі стосунки.

Міхаель Бродський:Із Сінгапуром у нас давно особливі стосунки. Вони будували навіть свою армію за моделлю ізраїльської армії. Там дуже багато взагалі було взято з Ізраїлю. Досі ми маємо особливі відносини з Сінгапуром, але в Африці це більше наша допомога Африці, бо свого часу Агентство з гуманітарної допомоги в рамках МЗС Ізраїлю було створено після візиту Голди Меїр до Африки. Коли вона приїхала з Африки, сказала, що нічого подібного не бачила, треба допомагати африканським країнам. Природно, це з одного боку дійсно допомога, а з іншого боку Ізраїль розраховував на підтримку політичну африканських країн у якихось випадках. У якихось це спрацювало, у якихось не спрацювало. На сьогодні в Африці всі знають МАШАВ – це агенція Ізраїлю з гуманітарної допомоги. Усі знають крапельне зрошення. Всі знають технології опріснення води.

Юрій Романенко: Питання, пов'язане з цим щодо державних стимулів. Ось Артем Петренко, він його поставив: "Не знаю, наскільки пан посол знає деталі, але хотілося б почути про систему державних стимулів для інвестора, який будує нове підприємство, особливо в депресивних районах Ізраїлю.

Міхаель Бродський: Система існує. Я не можу зараз назвати цифри, але дуже серйозні податкові пільги для тих, хто інвестує в районах розвитку так званих. Райони, які або соціально недостатньо розвинені, або знаходяться в районі неблагополучним з погляду безпеки. Наприклад, після сектору Газа. Там істотно менше сплачуються податків, є великі пільги для тих, хто наймає там працівників, умови входження на ринок, особливо іноземних інвесторів, вони зовсім інші в цих районах. Район національної преференції, називатимемо.

Олексій Арестович: У Газі були знамениті теплиці, які довелося покинути, коли йшли із сектору Гази.

Міхаель Бродський: Так, і була у нас така наївна надія, що ХАМАС просто візьме готові теплиці, надішле туди людей, і вони вирощуватимуть там помідори, огірки, а вони туди поставили ракети.

Олексій Арестович: Як завжди .

Міхаель Бродський: По-іншому вони не вміють і це не їхній бізнес вирощувати помідори. Їхній бізнес це війна.

Юрій Романенко: Ви сказали, що Ізраїль останніми роками зблизився з Китаєм. А як це відбивається на відносинах з американцями? Тому що ми добре бачимо, що Штати сьогодні дуже ревно дивляться взагалі на такі маневри з боку своїх стратегічних партнерів. І тим більше, коли Помпео той самий нещодавно там Україну, Ізраїль і Тайвань позначив як острівці свободи, за допомогою яких у відповідних регіонах Штати мають проводити свою політику.

Міхаель Бродський: Ізраїль намагається зблизитися з різними країнами. Звичайно, і з Китаєм, безумовно, але, як і раніше, нашим головним стратегічним радником залишаються Сполучені Штати. Тому ми намагаємося не робити нічого, щоб шкодило чи якось заважало інтересам Сполучених Штатів. Тож якісь речі ми обговорюємо з ними. Наприклад, все, що стосується оборонної співпраці з Китаєм. Зрозуміло, що це все обговорюється, і від якихось речей ми утримуємося, але економічна співпраця, бізнес безперешкодно працює в Китаї, дуже активно технології. Я не бачу якихось проблем. Є китайські інвестиції.

Так, є побоювання, питання. Чи правильно пускати, наприклад, тих самих китайців. Китайські робітники у нас є, вони на нас рятують насправді. Вони рятують нашу будівельну галузь, але чи правильно пускати китайських інвесторів у стратегічні галузі, такі як будівництво, наприклад, портів, вокзалів, метро. Або, наприклад, розробка родовищ газу. А в нас нещодавно з'явився газ, те, чого в нас ніколи не було. І це без (нерозбірливо) триває, і тут ми маємо свої побоювання, бо зрозуміло, що це може якось бути не пов'язаним зі стратегічними інтересами країни.

Олексій Арестович: Міхаелю, можна питання таке. Що дає Ізраїлю та як працює в Ізраїлі система усвідомлення своїх стратегічних інтересів, як у державі?

Міхаель Бродський: Гарне питання.

Юрій Романенко: Де воно формується?

Міхаель Бродський: Я думаю, що як у будь-якій демократичній країні, він не формується в якомусь одному місці. Це, мабуть, якийсь трикутник між владою та суспільством загалом, і спеціальними академічними інститутами, think tanks, що називається, який формує ось це саму адженду, і врешті-решт за все відповідають прем'єр-міністр, Кабінет. У нас уряд насамперед проводять усю зовнішню політику. Кнесет у нас орган, який може критикувати, може ставити питання, але розумний уряд радиться з людьми поза політичною системою. І так це, як правило, експертна спільнота. Інша річ, що воно у нас дещо однобоко розвинене. У тому сенсі, що Ізраїль, таки, можливо, і держава, але дуже регіональна.

Олексій Арестович: Маленьке.

Міхаель Бродський: Маленьке, регіональне, тому наші інтереси передусім знаходяться на Близькому Сході. Цим, до речі, пояснюється те, що Ізраїль, можливо, не настільки залучений зараз у те, що відбувається в Україні. І багато критики на адресу Ізраїлю звучить, але забувають, що Ізраїль не перебуває в Європі. Ізраїль не є європейською країною і не наддержавою. Ізраїль – країна зі своїми проблемами на Близькому Сході, що сидить на пороховій бочці.

Олексій Арестович: Я вважаю несправедливою цю критику. Багаторазово про це говорив із тієї простої причини, що Ізраїль сам веде кілька військових кампаній одночасно. У вас загострення у Газі, у вас терористичні атаки. Загострення. Ну, було, зараз пік пройшов, але ж було нещодавно. У вас операції, скажемо прямо, в Сирії, чого далеко ходити, і турбот вистачає.

Міхаель Бродський: Крім того, у нас вибори у листопаді чергові та позачергові.

Олексій Арестович: І дуже складна система відносин із Російською Федерацією.

Міхаель Бродський: Дуже складні, дуже чутливі, на які пов'язані дуже серйозні стратегічні інтереси.

Олексій Арестович: Так, тому так просто чекати, що візьме і передасть половину озброєння ізраїльської армії Україні, як у нас люблять.

Юрій Романенко: Наразі ми це питання більш детально розглянемо. Я звертаюся до всіх, хто дивиться наш ефір, не будьте гадами, полайкайте, напишіть коментар, тому що ви всі тут любите хвалитися, як ось добре, що ось такі гості, але як лайкнути, то одразу ви потрапляєте в становище "моя хата скраю" ". Ні, не скраю, тому лайкайте і це піднімає нас в алгоритмах і дозволяє доносити світло істини.

Олексій Арестович: 1 лайк – 10 показів. Хочете показати іншим нормальним гостям, лайкайте, будь ласка.

Юрій Романенко: Ось тепер ми перейдемо до України, до Росії, і питання ось я такий вам каверзний підготував - чи розуміють в Ізраїлі, що, в принципі, те, що сьогодні творить Росія, воно неминуче заганяє Росію в таку ситуацію, коли вона стане наскільки токсичною, що її обрізатимуть по всіх напрямках? Ми бачимо як поступово Штати ось її обжимають-обтискають. Європа вже. Навіть Європа зараз іде на безпрецедентні заходи, бо в одному з минулих ефірів ми розглядали, що робить Європа в енергетиці. Тому що вони вже реально готуються до того, що їх повністю відріжуть від газу. Я вже говорив, що Німеччина скоротила з 40% до 25% споживання російського газу, розконсервує атомні електростанції, теплоелектростанції, піднімає вугілля. Польща вже прийняла спеціальну стратегію, вони зараз вугілля своє датують для того, щоб вирішити цю проблему. Тобто Європа йде вже на… Це вже не те, що там якісь, знаєте, хаотичні дії, це вже стратегія, яка чітко проглядається. НАТО приймає рішення щодо того, що Росія є першорядним ворогом. Навіть Китай там відсунувся на третій план, порівняно з Росією, з терористами. Та роль, яку Росія грає в ізраїльській зовнішній політиці, вона, мабуть, теж буде переглянута. У всякому разі, мені так здається. Або як ви вважаєте?

Міхаель Бродський: Ізраїль, на відміну від країн Європи, до 2015 року від Росії залежав мінімальною мірою. Він сильно залежав від Радянського союзу, тому що була дуже серйозна підтримка, у тому числі й військова підтримка арабських режимів, але після розпаду Радянського союзу Росія практично зникла з Близького Сходу, її там не було. Росія повернулася на Близький Схід у 2015 році, коли розпочався ось цей контингент у Сирії. Ми прокинулися вранці, подивилися у вікно, а там російська армія. Ми до такого не були готові, тобто ми не жили в таких реаліях ніколи, і нам потрібно зважати на ці реалії, тому що сьогодні Росія це гравець дуже важливий на Близькому Сході, який визначає правила гри, а ми дуже залежимо від того, які у нас правила.

Ігри у сусідніх з нами країнах (Ліван та Сирія) – це сфера наших національних інтересів, це питання життя та смерті. Для нас це питання життя та смерті, принаймні питання безпеки та життя наших громадян і наших солдатів. Тому до цього питання ми ставимося дуже обережно і, якщо ви пам'ятаєте, 2015 року одразу після введення цього контингенту до Сирії, наш прем'єр-міністр тоді Нетаньяху полетів до Москви. І сказав: "Нам потрібен канал зв'язку для того, щоб ці питання обговорювати, тому що нам дуже важлива свобода дій у Сирії, тому що ми побоюємося посилення терористичних організацій, ми побоюємося посилення іранської присутності. Це те, що нас найбільше непокоїть у Сирії та Лівані". І тоді нас почули, і існує певний канал зв'язку, яким є певна координація. Я не назвав би це координацією,

Олексій Арестович: Була низка символічних жестів - передали загиблих танкістів...

Міхаель Бродський: Цілком вірно, а крім цього не можна забувати ще дуже важливий фактор, що в Ізраїлі живуть сотні тисяч вихідців із Росії, євреїв вихідців із Росії, як і з України, звісно. І в самій Росії величезна єврейська громада там, за різними оцінками, від півмільйона до мільйона євреїв або, принаймні, людей, які мають право на повернення до Ізраїлю. Це дуже важливий фактор, тому в жодному разі Ізраїль не може і не повинен обрубувати зв'язки з Росією на сьогоднішній день, тому що це означає повністю ізолювати від можливості зв'язку з Ізраїлем єврейську громаду. Крім того, це буде дуже серйозний удар по наших стратегічних інтересах.

Юрій Романенко: Проте дивіться, зараз формується інша ситуація, коли Росія, по-перше, починає потихеньку виходити з Сирії. Вона не виходить так, як тут у нас уже намалювали, бо, по-перше, росіяни не тримали такого великого контингенту, як у нас тут багато хто представляє. Вони кілька десятків тисяч за весь час прокачали, а не кілька десятків тисяч там постійно перебувають, як у нас багато хто думає. Це по-перше.

Проте ось якщо Росія, а я думаю, що вона поступово звідти виходитиме, бо ми бачимо, що сьогодні росіяни збирають сили скрізь, звідки можна витягти хоч щось, хоч якийсь контингент. Як вони з Вірменії забрали, навіть із Таджикистану. Тобто вони забирають усі. То в тій самій Сирії, припустимо, виникне вакуум, який почне заповнювати той самий Іран.

Міхаель Бродський: Абсолютно правильно. Для нас це погані новини. Скажу вам чесно, для нас це погані новини, бо якщо цей вакуум заповнюватиметься іранцями, нам доведеться діяти інакше, напевно, жорсткіше.

Олексій Арестович: І Міхаель сказав, нарешті, головне, чого у нас не розуміють – що Ізраїль обирає між Росією та Іраном. Все дуже просто. Але Росія не декларує знищення Ізраїлю, а Іран декларує.

Міхаель Бродський: Іран декларує і робить все для того, щоб наблизити знищення.

Олексій Арестович: Щоб це сталося… Казку зробити буллю.

Юрій Романенко: Але це створює можливості для Росії тримати вас на гачку, по суті, таким опосередкованим способом, тому що, крім того, що через Сирію вона діє, ми бачимо, коли Ізраїль завдає ударів по Сирії, навіть нещодавно це було, то відразу там Росія зробила низку заяв, що не варто, навіщо ви це робите. І, крім усього іншого, ми добре розуміємо, що ще з радянських часів росіяни мають можливості передавати зброю тому ж самому Хамасу та іншим цим хлопцям, з якими у вас час від часу виникають ситуації.

Міхаель Бродський: Тому я хочу сказати, що потенціал збитків, які Росія може зазнати Ізраїлю на Близькому Сході, є колосальним.

Олексій Арестович: У цьому й проблема. На щастя, Ізраїль, я хочу сказати, що Ізраїль абсолютно не соромиться, якщо потрібно відстоювати свої інтереси і брязнути зубами він може і на Росію. У тому числі тому, що він брязкав на СРСР, а це абсолютно непорівнянна міць. Тобто Ізраїль не соромився збивати радянські літаки, танки та все інше, ну прямо радянські. Не арабські, не з радянськими інструкторами, а радянську бойову авіацію у війні на виснаження тощо. Проте треба розуміти, що таке Ізраїль. Якщо Ізраїль припруть до стіни, він захищатиметься і проти Росії.

Міхаель Бродський: Безперечно. При цьому конфлікт із Росією – це останній сценарій, останнє, що нам потрібно.

Олексій Арестович: Ось, наприклад, був епізод, коли збили літак керування Іл-20. Він же був збитий криворукими операторами стрільб комплексу С-300.

Міхаель Бродський: Це сирійці.

Олексій Арестович: Так, сирійці збили російський літак, бо, як вони сказали, втрутився ізраїльський. Делікатно скажемо, не втрутився ізраїльський, але сенс у тому, що ізраїльтяни соромилися у цьому відношенні.

Міхаель Бродський: Повісили всіх собак на Ізраїль, хоча було зрозуміло, що це просто помилка наведення.

Олексій Арестович: Ну, коли Ізраїлю треба буде брязнути, він брязне. Інша річ, що йому це не треба, і Ізраїль робитиме все, щоб цього не робити.

Міхаель Бродський: Ізраїлю вистачає погроз і так і створювати ще одну проблему, я думаю, що недоцільно зараз.

Олексій Арестович:І тому слід зрозуміти всю специфіку. Тут іншим треба говорити. Ізраїльське суспільство, яке було у складних стосунках з українською з низки історичних питань, Бандера, Хмельницький тощо, Петлюра… Що сталося? Ось ця війна дала шанс перевернути сторінку не в сенсі масованих поставок ізраїльського озброєння чи відмови Ізраїлю від співпраці з Росією, або там взаємовигідних відносин, вона дала можливість перевернути українсько-ізраїльську сторінку в тому сенсі, що забути всі старі образи, побудувати нову систему відносин. Тому що рівень підтримки в ізраїльському суспільстві дуже високий, симпатії, відповідно. І цей шанс треба було б використати на повну нам ось зараз. Тому що це реально дає шанс побудувати нові відносини, залишивши всі образи. Як із поляками. Поляки ж сказали, що скасовуємо всю Волинь,

Міхаель Бродський: Я абсолютно згоден із цим. Це справді нам дає можливості побудувати відносини, не забуваючи про минуле, тому що просто не потрібно забути, але я думаю,

Олексій Арестович: Не забувати та розбещувати це дуже різні речі.

Міхаель Бродський: Я згоден. Можна не погоджуватись у якихось питаннях, які стосуються нашого минулого, можна не погоджуватися з якимись питаннями, які стосуються політики України найменування чи присвоєння імені Бандери вулицям тощо.

Олексій Арестович: Голосування в ООН антиізраїльське.

Міхаель Бродський: До речі, щодо ООН я можу сказати, що Україна в принципі у багатьох випадках підтримувала Ізраїль.

Олексій Арестович: Так, це правда.

Міхаель Бродський: І не можна говорити, що Україна постійно виступає проти Ізраїлю. Це не так. Так само, як Ізраїль, до речі, підтримував Україну. І в останній війні Ізраїль не просто голосував за Україну, він голосував за резолюцію, яка засуджує російську агресію.

Олексій Арестович: Так, маючи свою частку неприємностей.

Міхаель Бродський: Маючи свою частку неприємностей і при цьому говорячи про це абсолютно відкрито, і ті, хто кажуть, що Ізраїль сидить на паркані, це не так. Ізраїль не сидить на паркані. Ізраїль підтримує Україну, виступає проти війни, проти агресії, називає речі абсолютно своїми іменами.

Юрій Романенко: Дивіться, під час, особливо на початковому етапі війни в Україні, сформувалася така досить жорстка позиція… Так, не достатньо, а просто жорстка позиція, яка, в принципі, окреслила такі розбіжності, які загалом таку серйозну тінь кинула на наші стосунки. Назватимемо речі своїми іменами, тому що, якщо ми не вимовлятимемо це вголос, то через це ці протиріччя чи складності не вирішаться. Тобто по суті можна говорити про що? Що є позиція ізраїльського суспільства, в якому ми бачимо, як там волонтерський цей рух, допомагає, якось бере участь і так далі, і цього справді багато. Ми це бачимо, а є позиція ізраїльської держави, пов'язана з тим, щоб якось не перейти ось "червоні лінії", про які ви говорите.

Міхаель Бродський: Це, я вважаю, нормально, хоча я думаю, що ось цей поділ на суспільство та державу, він багато в чому штучний. І держава, і суспільство підтримують Україну, і надають величезну допомогу Україні в тих межах, які існують. Тільки суспільство не має обов'язку думати про стратегічні інтереси. Суспільство може собі дозволити відкрито підтримувати, симпатизувати, а державні діячі мають обов'язок думати і про безпеку держави.

Олексій Арестович: І цього самого товариства.

Міхаель Бродський: І цього самого суспільства, бо зрештою запитають із них, чому почалася чергова війна через якийсь необережний крок. Прийдуть і спитають у державних діячів "Про що ви думали раніше".

Олексій Арестович: Так вони самі себе запитають: "Який же я був діяч, якщо я допустив".

Міхаель Бродський: Звісно. Хоча зрозуміло, що симпатії Ізраїлю, і тут я не поділяю суспільство та державу на боці України.

Юрій Романенко: Коли починала війна, точніше кажучи, у не попередній війні, коли ви зрозуміли, що ви отримали відповідний сигнал, а ви напевно отримали про те, що все буде так жорстко, і, умовно кажучи, як ви бачили перспективи України ось у цьому контексті?

Олексій Арестович: Скільки ми мали протриматися?

Міхаель Бродський: Я вам скажу кілька речей, можливо, які ви не чули і не усвідомлювали, але в Ізраїлі немає власних джерел інформації в цьому регіоні. Як я сказав, ми на Близькому Сході.

Юрій Романенко: Ой…

Міхаель Бродський: Ви смієтеся і дарма, між іншим, смієтеся, тому що ми в основному покладаємося на інформацію, яку нам передають американці та англійці, у яких набагато кращі джерела.

Олексій Арестович: Легенда про ізраїльські спецслужби та ізраїльські служби – це дві різні речі.

Міхаель Бродський:Ізраїльські спецслужби дуже добре себе показують у тому, що стосується Близького Сходу, усунення загрози терору. Але загроза терору не походить ні з України, ні з Росії для нас. Вона виходить все-таки від інших держав, тому в цьому сенсі ми покладалися на ту інформацію, яку нам давали американці та англійці. І ми бачили тенденцію, ми бачили побоювання американців, насамперед, які евакуювали своє посольство за місяць до початку війни. І англійці, які зробили це відразу після них. Ми трималися до останнього, евакуювали посольство за три дні до початку війни. Рішення про евакуацію саме того дня. Ми евакуювалися об одинадцятій годині ночі, ми прийняли рішення про те, що о 12 годині ночі ми виїжджаємо. Це сталося після промови Путіна, першої ось цієї довгої історичної мови. Іне особисто стало все ясно навіть не за словами, які він сказав, а щодо інтонації. Інтонація не залишала сумнівів, що все буде.

Олексій Арестович: Там було два зізнання "ЛНР", "ДНР" так званих і потім у мові все зрозуміли.

Міхаель Бродський:Все стало ясно, тому я зателефонував до нашого офіцера з безпеки, що протягом години ми виїжджаємо, але ми були готові. Кожен мав сумки в багажнику з усім необхідним. Інша річ, що, звичайно, ми не знали, наскільки ми виїжджаємо, якби я знав, я б більше речей із собою взяв. Я взяв тільки невелику валізу, я би взяв дві валізи. Тому що ми думали, що ну тиждень-два і все закінчиться. На жаль, виявилося не так. Природно, ми готувалися до цієї ситуації, ми прораховували різні варіанти, ми говорили з нашим міністерством і рішення про евакуацію приймалося на рівні прем'єр-міністра в результаті. Тобто ланцюжком за 15 хвилин від мого дзвінка директору МЗС, його дзвінка міністру закордонних справ, дзвінка міністра прем'єру пройшло 15 хвилин. Після чого я отримав дозвіл на те, щоби евакуювати посольство. Ми поїхали до Львова.

Олексій Арестович: Але прапор уже здійняли.

Міхаель Бродський: Прапор підняли Ми намагаємося знаходитись тут максимально, проводимо консульські прийоми, у нас тут багато громадян, як і раніше, не так багато як перед війною. Перед війною було 10000 ізраїльтян, ми їх усіх евакуювали, допомогли дуже багатьма евакуюватись, бо ізраїльтяни вони взагалі люди досить безтурботні. Оце дивно. Незважаючи на те, що ми попереджали та говорили, всі нас лаяли за те, що ми тут влаштували паніку. "Ви взагалі про що ви говорите? Все чудово і ніякої війни не буде, відчепіться від нас". У результаті всі 10000 стали дзвонити мені чи співробітникам посольства "Врятуйте нас", "Чому ви нас не рятуєте? Де наш літак, який евакуює нас?". Коли вже повітряний простір було закрито, всі чекали на літак, який їх евакуює. У результаті вони всі поїхали якимось способом до кордону, там ми намагалися їх витягнути і багатьом давали документи, які не мали документів. Вони не готувалися ні до чого, нічого не знали, але не можна до них пред'являти претензії, тому що ми самі не знали. Ми чесно не знали до останніх днів, і ніхто не міг уявити, що таке взагалі можливе.

Юрій Романенко: Коли ви спостерігали ось те, що відбувалося в перші дні в Україні, коли стало зрозуміло, що ті сценарії, які малювали західні розвідки, вони розсипалися і на українську армію, Україна почала справлятися з вторгненням, хоча це…

Олексій Арестович: Можна багато розповісти, як ми долали вторгнення.

Юрій Романенко: За якихось феєричних обставин. Ви, спостерігаючи за цим, коли ви зрозуміли, що Україна встоїть?

Міхаель Бродський : Знаєте, дійсно, не приховуватиму, Ми теж, як багато хто, думали, що Україна протримається дня 2-3. Ми думали, що за три дні все буде закінчено. Ми, я маю на увазі нашу експертну спільноту, наші військові. Про це говорили. Дуже добре пам'ятаю, ізраїльського генерала, який говорив "Про що говорити? Як можна порівняти армію Росії та армію України".

І справді, коли минув тиждень, потім минув другий тиждень, то сталося усвідомлення того, що Україна вистоє. Україна змогла мобілізуватися, змогла відбити цю першу агресію і далі вже війна йде зовсім іншим шляхом, ніж ми уявляли, як це все станеться. І тоді вже в Ізраїлі почали по-іншому ставитися до України. Зрозуміло, що це все величезною ціною життя і військових, і цивільних, ціною руйнування економіки та інфраструктури. І та робота, яка має бути після війни, мені навіть складно її оцініть у часі та просторі, бо це колосальна робота з відновлення країни. Не лише фізичного відновлення, а й психологічного та відновлення всіх систем життєдіяльності країни – освіти, охорони здоров'я тощо. Дуже сподіваюся, що Ізраїль зможе у цьому взяти участь.

Олексій Арестович: Я думаю, що саме у цей час роль і тут Ізраїль може допомогти дуже круто.

Міхаель Бродський : Особливо в тому, що стосується охорони здоров'я, оскільки це наша тема, і тут не треба нічого нікому пояснювати. Всі знають, що в Ізраїлі дуже хороша система, найкращі лікарі та найкраща медицина.

Олексій Арестович: До речі, ізраїльські медики, кілька приватних фірм запропонували консультування українців під час війни. І дуже багато людей скористалися.

Міхаель Бродський : Ну, недарма в основному наша гуманітарна допомога вона лежить у цій медичній площині.

Олексій Арестович: Лікарня ізраїльська.

Міхаель Бродський : Госпіталі, хворі, пацієнти, діти, у тому числі з онкологічними захворюваннями, що лікуються в Ізраїлі, були привезені до Ізраїлю. Це ліки, які ми постачали, та обладнання, медичні консультації. Все це продовжуватиметься ще у більших обсягах, ніж це відбувається зараз.

Олексій Арестович: Ізраїль нам дуже допоміг з медицини, хто не знає з українців.

Юрій Романенко: Ви знаєте, у чому сприятливий вплив вашої присутності у нашому ефірі? Ось помітили деякі наші глядачі. "У цьому ефірі Романенко та Арестович обходяться без матюка, напевно, дуже поважають свого гостя". Чесно кажучи, ми не так часто матюкаємося.

Міхаель Бродський: Не обмежуйте себе, почувайтеся вільно.

Олексій Арестович: Теми немає просто, в якій треба матюкатися.

Юрій Романенко: "Беруть гостя хитрістю", пише одна з наших постійних глядачок Дарія. Я забанив там одного чувака, який… Я вас благаю, по-перше, полайкайте ефір, а по-друге, не пишіть усієї хріноти в ефірі, бо я не встигаю читати нормальні питання і, відповідно, їх формулювати. І я тому баню. Ось умовно там тобі запитували "Що ти думаєш з приводу Єрмака?", про Татарова і так далі.

Олексій Арестович: Ефір із ізраїльським послом.

Юрій Романенко: Я думаю, що ми окремо зробимо ефір із Арештовичем. Ось Арестовичу, я йому спеціально будуть ставити такі питання, він червонітиме і відповідатиме.

Олексій Арестович: Ні, я не червонітиму, і розповім, як є .

Юрій Романенко: Ми не боїмося цих питань. Зрозумійте, ми відбиті на всю голову .

Олексій Арестович: Вони смішні, вони думають, що є питання, яких ми боїмося.

Юрій Романенко: Ось з приводу України та Ізраїлю таки продовжимо, бо одразу питання вискочило, я подумав і вже вискочив від одного з глядачів: "А чого варта дискримінаційна постанова МВС Ізраїлю щодо наших громадян, навіть не біженців?". Як це з'явилося? Тому що справді це, до речі, був саме той момент, який дуже багатьох тут завів.

Міхаель Бродський:Згоден абсолютно. Я вважаю, що то була помилка. Я думаю, що добре, що цю помилку виправив наш Вищий суд справедливості, що говорить про те, що Ізраїль є демократією і є способи виправляти неправильні рішення уряду. Помилка була, напевно, від паніки, бо хтось вирішив, що зараз із 8 мільйонів чи 20 мільйонів українців усі прагнуть Ізраїлю, всі приїдуть. Зрозуміло, що це негаразд. Зрозуміло, що Ізраїль це не перший вибір для українських біженців, які не мають відношення до Ізраїлю, не мають єврейського коріння. Зрозуміло, що це не перший і не другий, і не третій вибір, бо є Європа, яка поряд є інші країни. Ізраїль – країна дорога. Ізраїль – країна, яка не надає особливих пільг для біженців через те, що ми не стикалися з такою проблемою ніколи. Ізраїль - це країна,

Юрій Романенко: Скільки біженців та, до речі, зараз?

Міхаель Бродський: До Ізраїлю з України приїхало загалом близько 30 тисяч осіб із них лише 10 тисяч – це люди, які мають право на повернення, отримали статус нових репатріантів та одразу ж громадянство. Близько 20 тисяч - це біженці, які знайшли свій новий будинок або тимчасовий будинок в Ізраїлі. Як правило, це люди, які мають родичів в Ізраїлі. Родичі, друзі, які можуть їм допомогти.

Олексій Арестович: Просто так до Ізраїлю не поїдеш.

Міхаель Бродський: Просто так не поїдеш. Там дуже складно.

Олексій Арестович: Тобто, погляди безпеки, це заміна шила на мило.

Міхаель Бродський: Сидіти в бомбосховищі тут або сидіти в бомбосховищі в Ізраїлі особливої ​​різниці немає, але, напевно, в Ізраїлі зараз безпечніше все-таки, ніж в Україні безумовно, але все може змінитися будь-якої миті. Ми ж справді на пороховій бочці живемо. Але я вважаю, що це рішення не повинно було бути прийняте. Можна було обійтись без нього. У плані іміджу Ізраїлю, у плані піару Ізраїлю, напевно, було б краще без нього. І зараз, коли це рішення скасовано, я думаю, що в цьому питанні можна поставити крапку, бо зараз ми повернулися до довоєнної ситуації.

Олексій Арестович: Міхаель через своє становище делікатно, а я можу сказати, що всі в Ізраїлі знають, що ізраїльське МВС нинішнє – це дуже специфічна структура. Вони не лише до українських, вони до дуже багатьох біженців так ставляться, якщо не до всіх. Особливо африканських стосується і таке інше. Дуже жорстка історія, не в останню чергу, пов'язана з афектами та ефектами, що виникають від прийому цих африканських біженців.

Міхаель Бродський: Крім того, є справді історії нелегального перебування, зокрема громадян України. У нас тисячі нелегалів українців, які приїхали задовго до війни. Здавалося б, кілька тисяч на таку країну в 9 мільйонів це нісенітниця, але якщо брати всіх нелегалів, то це велика соціальна проблема для Ізраїлю, який не вміє поки, на жаль, з цією проблемою справлятися.

Олексій Арестович: Це правильна позиція – простіше не пустити, ніж потім долати це проблему.

Міхаель Бродський: Так, але, на мій погляд, у такій ситуації можна було виявити трохи більше такту.

Олексій Арестович: Із цим, до речі, пов'язані й ефекти, які виникають під час огляду українських туристів, та людей, які приїжджають до аеропорту, на що багато скаржаться.

Міхаель Бродський: І були дії у відповідь з боку України, не пускали ізраїльтян сюди. Нині у нас наближається Умань. До речі, також цікава тема на початку вересня. У тому числі я зараз перебуваю для того, щоб обговорити, як усе відбуватиметься, тому що, незважаючи на те, що мій колега в Ізраїлі сказав, що цього року Умані не буде, вона буде, вони приїдуть.

Олексій Арестович: Ми не маємо сумнівів. Цих людей зупинити неможливо.

Юрій Романенко : Якщо пояснити, чому вони приїдуть, є дуже цікава відповідь із погляду психології.

Міхаель Бродський: За психологією тих людей це досить специфічні люди. Не буду вдаватися в подробиці, але ті, хто приїжджають, ось ці кілька десятків тисяч, це люди, для яких приїзд в Умань раз напередодні на Рош ха-Шана, єврейського нового року, це найбільший, скажімо так, героїчний вчинок, просто вони повинні це зробити. Причому що складніше, то вище цінується цей вчинок, тому їм будь-які перешкоди це лише радість. Ось чим більше перешкод, тим більше вони будуть прагнути в Умань і зробити все, щоб подолати ці перешкоди.

Олексій Арестович: Тут питання не в тому, як їх доставити, а як організувати все.

Міхаель Бродський: Я гадаю, що треба буде організувати.

Олексій Арестович: Тому, що їх зупинити не може навіть загроза прямого ядерного удару.

Міхаель Бродський: Ми пам'ятаємо, як це було два роки тому, коли була "корона", коли вони зібралися в Білорусі, намагалися лісами, болотами пробиратися в Умань, незважаючи на заборону взагалі в'їзду туристів до країни. Я не думаю, що сьогодні Україна закриє в'їзд у країну для всіх туристів, і тим більше це не можна зробити селективно для ізраїльтян, тому в'їхати вони зможуть. Вони в'їдуть через Молдову, Польщу.

Олексій Арестович: Румунію

Міхаель Бродський: Вони приїдуть до інших країн. Якщо буде заборона на в'їзд напередодні нового року, вони приїдуть раніше, вони там чекатимуть і на місяць, і на два, скільки потрібно, тому потрібно бути готовими до того, що кілька тисяч паломників приїдуть.

Олексій Арестович: Зупинити це не можна, це можна очолити лише.

Юрій Романенко: У мене є дві міркування з цього приводу. Одне серйозне, інше несерйозне, хоч хто його знає. Перше судження це з приводу того, що для України це якраз хороша можливість розбити цю тезу про те, що неонацисти тут, ось вони правлять балом, як то кажуть, бо якщо дати картинку, що десятки тисяч цих хлопців їдуть туди до цадика...

Міхаель Бродський : Певної зовнішності.

Юрій Романенко: Те, в принципі, всі світові ЗМІ мають бути тут для того, щоб показати цю картинку і це буде найпотужніший удар по всій путінській...

Міхаель Бродський : Я абсолютно згоден із цим. Сподіваюся, що Україна використовує це на свою користь і принаймні коли мене запитують про звинувачення на адресу України про те, що тут нацисти, я вже навіть не сміюся, я просто говорю, що це повна нісенітниця, ніяких нацистів я тут не бачив. Так, є екстремісти і є вкрай праві, є антисеміти, як у будь-якій країні. Вони є в Україні, є в Росії, є у Франції та Сполучених Штатах. Україна у цьому сенсі нічим не відрізняється від будь-яких інших країн.

Юрій Романенко: Друга думка, яку я сказав як несерйозне, але хто його знає. У наших умовах все дуже швидко змінюється, що Україна, в принципі, могла надіслати такий сигнал неформальним цим хлопцям, що на 10 хлопців візиті з тобою там не Байрактар, якийсь дрон-камікадзе чи ще щось. І це буде вітатись, і ви переходитимете організованими групами через відповідні коридори.

Міхаель Бродський : Зазвичай вони везуть інші речі сюди.

Юрій Романенко: Tempora mutantur et nos mutamur in illls, як казали давні римляни. Часи змінюються і ми змінюємося разом із ними. Ну, і ще одне питання ось один із глядачів написав "Чи припускає пан посол, що ізраїльська еліта може помилятися, не постачаючи важку зброю Україні, не вводячи санкції, як вони це вже зробили, давши Україні 2-3 дні?".

Міхаель Бродський : Не помиляється той, хто нічого не робить, звичайно, але з огляду на всю ту складність нашої ситуації, я думаю, що це виважене та відповідальне рішення.

Олексій Арестович: Росія підкине подарунків Хезболлі…

Міхаель Бродський: Тому що, як я кажу, на відміну від звичайних людей, які не повинні діяти з огляду на національні інтереси, все-таки уряд має думати про національні інтереси. Сьогодні будь-який необережний крок може призвести до чергової війни і до втрат і життів ізраїльтян, а я не думаю, що Ізраїль повинен платити життям своїх людей або своїх солдатів за те, щоб Україна отримала ще якусь зброю, при всій симпатії до України, при всім і розумінні. Справді Ізраїль, напевно, сьогодні країна, яка найкраще розуміє Україну, бо наші діти, як і українські діти, сидять у бомбосховищах. Ми також пережили кілька воєн. Ми теж маємо справу з противником, який сильніший за нас чи був сильніший за нас, принаймні, на різних етапах, тому ізраїльтяни дуже добре розуміють, що Україна переживає зараз і, напевно, навіть неправильно очікувати такого ж розуміння з боку України. Коли тебе бомбардують, напевно, складно виявляти розуміння до інших людей, але, напевно, пізніше це розуміння станеться, що Ізраїль теж у дуже складній ситуації.

Олексій Арестович: Він на пороховій бочці. Не всі зовсім розуміють ізраїльську ситуацію, за всієї сили, безпека Ізраїлю дійсно висить на волосині. Ось дивіться, я просто пряму аналогію наводжу. В Україні захоплено 20% території зараз, але ми продовжуємо воювати, ще в контрнаступ збираємося і так далі. В Ізраїлі захопити 20% смерті країни. Коли в 1973 році сирійські танки прорвалися на оперативний простір, 7-а бригада все-таки їх гальмувала там ціною життя і смерті, то це був би кінець Ізраїлю, нічим було б зупиняти цю лінію, ці сирійські танки. Це був би кінець, просто натуральний кінець усьому із повторенням Голокосту, бо ніхто ізраїльтян шкодуватиме її, якщо їх захоплять. А зараз Росія просто у відповідь на будь-яку ізраїльську зброю тут відсипле там 200 комплексів ПТРК Хезболле, вона зробить п'ять пусків і для Ізраїлю це буде величезна проблема, тому що вони будуть змушені відповідати, це мільярдні витрати, це знову початок ракетної війни, повторення Другої ліванської війни на рівному місці. Це не та ціна, яку може дозволити собі Ізраїль.

Міхаель Бродський : І це може спровокувати регіональну вону. Це не лише Сирія. Це одразу ж зіткнення в секторі Газа, це теоретична можливість включення Ірану у тій чи іншій формі – проксі чи безпосередньо.

Олексій Арестович: У нас не до кінця це розуміють, що це такий картковий будиночок, і там найменший рух і все. Це відповідальність не лише за життя ізраїльських солдатів. Це відповідальність за регіональну війну як таку, що змінює перспективи в усьому світі, у Затоці цієї архітектури, що будується. То доводиться поводитися відповідально.

Юрій Романенко: Дуже єхидні глядачі. Один коментар мені сподобався, вони вже зробили висновок, що почули про хасидів. Отже один написав, що "у нас виходить, що Ізраїль надасть "купол" для Умані". Там же ще один глядач написав, що "А давайте в Умань через Харків". Тобто вони сподіваються, що з цими хасидами пересуватиметься "Залізний купол" і, відповідно, український повітряний простір хоч би…

Міхаель Бродський : Ви розумієте "Залізний купол" тут як би зіграв злий жарт піар. Справедливо – "Залізний купол", який був представлений, як унікальний та універсальний засіб захисту, далеко не універсальний. Від тих погроз, які сьогодні походять щодо України, він мені допомагає. Балістичні ракети, крилаті ракети "Залізний купол" не зупинить.

Олексій Арестович : Це дуже нішева історія.

Міхаель Бродський : Дуже нішева, прикордонна, невеликий радіус дії. Так, можливо, десь, але там уже починаються питання ціни, питання доцільності. Мільйон питань, але глобально цю проблему не вирішить.

Юрій Романенко: Два важливі питання. Перше питання – Ізраїль планує взяти наших військових на навчання? Я думаю, що відповідь очевидна, що ні? Або як?

Міхаель Бродський : Зараз немає такого у планах. Те, що Ізраїль робить і продовжує робити, нещодавно було рішення про те, щоб передати ще кілька тисяч касок, бронежилетів, спеціальних костюмів для саперів. Це все відбувається. До речі, спочатку теж були питання, чи Ізраїль повинен це зробити. Це зміна позиції Ізраїлю, бо спочатку цього навіть не давали. Говорили, що це надто необережний крок. Нині це відбувається, незважаючи на всі чутливі ситуації. По військовій сфері я не можу занадто багато говорити, бо не дозволяє цей формат, але єдине, що можу сказати, що є речі, про які ми не знаємо і не говоримо, і не говоритимемо.

Юрій Романенко: Ще одне питання у продовження – ізраїльські компанії вони одні з найкращих, можливо навіть найкраще у світі з погляду будівництва якоїсь військової інфраструктури. Ось навіть не про те, що військові технології, ракети типу Arrow, які одні з найкращих . А ще сам військовий інжиніринг він дуже крутий. Тобто, чи зверталася Україна з пропозицією до Ізраїлю, ізраїльських компаній ось такого рівня, щоб вони тут попрацювали? Тому що для України це одне з ключових питань сьогодні створювати такі укріпрайони, я маю на увазі промислові, де можна було б розвивати виробництво, так само як і Ізраїль має своє виробництво і послідовно це розвивав рік за роком, десятиліття за десятиліттям. Я впевнений, що ще пройдуть там тижні, можливо місяці, ми просто приймемо, зрештою, таку програму, яка реалізовуватиме створення своїх елементів ППО, в якій комплектації, у якому співвідношенні, але нам доведеться це робити. Ось що зараз із ізраїльськими компаніями? Намагалися вони заходити?

Міхаель Бродський : Був інтерес компаній. Звісно, ​​не під час війни, але останні роки намагалися заходити на український ринок. Не завжди це відбувалося успішно і є в ізраїльських компаніях багато питань до того, як цей процес відбувався. Але зараз, на мою думку, це не актуально. Після війни, я думаю, що можна буде повернутися до цієї розмови, і тут можливості для кооперації є. Можливості є колосальні. Справді, ізраїльські технології та можливості локалізації виробництва в Україні існують, але зараз, знову ж таки, під час війни ніхто цим не займатиметься. Після війни можна буде казати.

Юрій Романенко: "Як можна передати досвід Ізраїлю щодо системи інклюзії? Він унікальний схожий на ефективність у Данії". Ось запитав один із глядачів. Я, правда, не зрозумів, у системі інклюзії в чому? Уточніть і ми далі це питання поставимо. І ось дуже багато питань – "Ізраїль може запропонувати план оновлення, відродження України?"

Міхаель Бродський: Я думаю, що це, знову ж таки, надто високі очікування від Ізраїлю, щоб одразу план оновлення України Я думаю, що важливо зосередитися на тих областях, де Ізраїль має унікальний досвід, а це насамперед охорону здоров'я. І тут, я впевнений, що Ізраїль може запропонувати план навіть не поновлення, напевно, просто створення заново системи охорони здоров'я України за ізраїльською моделлю. Ця модель хороша, життєздатна, довела себе. Це може бути і навчання лікарів, це може бути будівництво реабілітаційних центрів. Те, чого не вистачає сьогодні в Україні. Реабілітація, у тому числі й поранених на фронті, але не лише. І дітей та психологічні травми. У цьому справді Ізраїль має унікальний досвід. І цю тему, я думаю, Ізраїль міг би цілком взяти під свій контроль, ну, або хоча б брати участь у спільних зусиллях створити нову сучасну систему охорони здоров'я з digital health, диждитальная медицина, з медициною з відривом, з комп'ютеризацією. Все те, чого не вистачає сьогодні Україні.

Юрій Романенко: Він уточнив: "Я думаю, що ви на це питання не відповісте, тому що інклюзія у системі освіти дітей з обмеженими можливостями"…

Міхаель Бродський : Я багато читав про цю тему. Тут теж Ізраїль має дуже хороший досвід. Це насамперед діти з якимись, скажімо, обмеженими можливостями. Це аутизм і такі речі, та Ізраїль уже передавав свій досвід. Були поїздки до нас і сюди приїжджали спеціалісти, і якраз у цьому сенсі війна абсолютно не перешкода. Діти продовжують страждати і Ізраїль може допомогти і зараз .Не потрібно чекати закінчення війни для цього. Ми готові це робити.

Олексій Арестович: Так, програми з аутизму дуже серйозні пропонують.

Юрій Романенко: Дивіться, яке у вас відчуття, за яким сценарієм рухатиметься світ найближчі там півроку чи кілька років, може бути? Тому що, дивіться, з одного боку ми бачимо, що формуються передумови для того, що в Європі вибухне дуже серйозна економічна криза, яка випливатиме з кризи енергетичної цієї зими. Україні теж буде дуже важко, тобто це буде тригер такий спусковий гачок.

З іншого боку, ми бачимо проблеми, пов'язані з продовольством, і що поки що вони не вирішуються, хоч вони там домовилися вчора попередньо у Стамбулі з приводу продовольства. Але я поки що дуже обережно до цього всього ставлюся. І тому ми розуміємо, що може стартувати нова Арабська весна, оскільки багато країн Магрібу, Близького Сходу, тому що вони балансують, особливо такі, як і Єгипет, які є дуже великими і там дуже багато бідного населення.

І третє – знову ковид пішов і ми бачимо, що вже починається. ВООЗ уже починає знову сурмити в дзвони. І відповідно провідні світові аналітики, економісти, які у Штатах, у Європі працюють, вони говорять про те, що у світі може початися нова хвиля дуже серйозна глобальної економічної кризи, яка каталізуватиме ці всі процеси. Як ви бачите? Як із Ізраїлю це бачиться?

Міхаель Бродський: Знаєте, останні три роки ось корона, потім війна привчили мене нічого хорошого вже не чекати, на жаль Хоча хочеться бути оптимістом, якось поки не виходить останнім часом. Тому чесно вам скажу, що зараз особливо після війни у ​​нас горизонти планування приблизно тиждень-два, а вже казати, що там буде через рік чи через два, я точно не візьмуся. Тому що потім прийдуть до мене через рік і скажуть "А де твої прогнози? Що з ними взагалі сталося?" Невдячна справа займатися прогнозами. Я боюся, що ось ці фахівці, вони мають рацію в тому, що на нас чекає економічна криза, з продовольством, паливна криза. І тут головне — це вміння адаптуватись дуже швидко. Це те, про що говорив наш відомий історик, філософ Юваль Ной Харарі, що в майбутньому найцінніша якість для людей – це в мене адаптуватись.

Я думаю, що те саме стосується і країн. Ті країни, які зможуть адаптуватися до цих умов, які змінюються щодня, вони виживуть і процвітатимуть. Іншим буде складніше.

Юрій Романенко: Гарне питання, я пропущу його. "У біблійній есхатології Ізраїль центральний гравець світової історії. Чи є таке розуміння в еліт та народу, поряд із регіональною політикою?". Тому що Ізраїль, крім іншого, є секулярною країною, багато атеїстів там. Як ви дасте відповідь на це запитання?

Міхаель Бродський : Чи відчуває Ізраїль свою особливу місію? В цьому? Я вважаю, що прості ізраїльтяни не відчувають. Вони не відчувають своє місії. Я думаю, що вони зайняті щоденними турботами та проблемами країни, Близького Сходу, безпеки, економічними проблемами. Я думаю, що немає такого прямо... Ізраїльтяни не ходять з відчуттям особливої ​​місії на роботу або там не відводять дітей до дитячого садка з цим відчуттям.

Олексій Арестович: Шмулик, йди, ти маєш врятувати світ, йди і вчися добре.

Міхаель Бродський : Такого, звісно, ​​немає, але якщо Ізраїль може відіграти якусь позитивну роль, то були спроби і спробувати якимось чином сприяти переговорам спочатку. Ви пам'ятаєте, що Беннет наш тодішній прем'єр-міністр і з Путіним зустрічався, і з Зеленським кілька разів розмовляв. Якщо буде це затребувано, якщо Ізраїль може навіть як майданчик, навіть Єрусалим, який таки справді особливе місто, зігратиме якусь позитивну роль, то Ізраїль обов'язково це зробить. Але чи станеться це чи ні, неможливо сказати.

Юрій Романенко: Ось пише Марина "виходить, то Росію таки бояться". Хлопці, на мою думку, пан посол дуже чудово пояснив, що питання не в страху, питання в тому, що Ізраїль є протилежним полюсом України. Я колись, років 10 тому, написав текст, у якому казав, що ось є дві великі нації у світовій історії: євреї – вони показують, як треба робити, та українці, які показують, як не треба робити.

І ось між цими двома полюсами решта всіх націй градуються, тому Ізраїль, ось те, що говорить Міхаель, це з приводу того, як уникнути того, що можна уникнути, використовуючи розум, раціо. Зрозумійте, що коли ми почнемо використовувати раціо, розум в Україні, коли ми свої чудові когнітивні здібності не тільки в наших ефірах почнемо розкривати, то наша країна таким чином чудовим перетвориться, що навіть Ізраїль нам заздритиме, я думаю, через якийсь час . Тому Ізраїль просто думає головою та своїми інтересами. Так, ці інтереси можуть відрізнятись від наших інтересів. Так улаштована світова політика, але це не означає, що потрібно просто взяти, розбити горщики та проклинати один одного. Так не будується світова політика.

Олексій Арестович: За те, що Ізраїль не захотів розпочати регіональну війну, передавши Україні два безпілотники.

Міхаель Бродський : Як посол Ізраїлю в Україні мене дуже турбує зараз ситуація у відносинах, і я дуже сподіваюся, що разом із водою ми не виплеснемо дитину, як то кажуть. Тому що у нас були і зберігаються дуже міцні стосунки та особисті стосунки. Ми дуже тісно пов'язані, і я думаю, що Ізраїль буде дуже затребуваним в Україні після війни, ізраїльський досвід, ізраїльські можливості. Я не став би цим нехтувати. Нам, будь-що-будь, треба зберегти такі доброзичливі та дружні стосунки.

Олексій Арестович: Тут, я гадаю, раціо переможе.

Юрій Романенко: Я думаю тут можна вже створювати додатковий дискурс, який би був адаптований до цих умов, бо я спілкувався з друзями нещодавно з цього приводу. І мені сказали таку думку, що Ізраїль теж має розуміти, що та ситуація, яка тут сталася після 24 лютого, вона призвела до того, що навіть євреї, які тут живуть, вони опинилися у ситуації, коли їм доводиться дистанціюватися від політики держави Ізраїль. Не тому, що їм щось загрожує, боронь Боже, а тому, що громадська думка вона сформувалася відповідним чином. Тому мені здається, що в наших інтересах формуватиме відповідний дискурс, який би дозволив вийти із цієї складної ситуації.

Олексій Арестович: Потрібно проясняти. Багато говорити, пояснити. Я можу додати від себе, що ось у нас є перекіс. У нас спочатку захоплюються Ізраїлем, як завжди в Україні, а потім на кшталт "Ви проти Росії не можете поперти, отже, слабаки". Я поясню, що таке Ізраїль, ось у нас дехто не розуміє. Ізраїль - це як одна дуже розумна людина, яка ось сидить і дуже уважно вважає, що з тієї простої причини, що він сидить на табуретці над прірвою на одному натягнутому канаті. Він неправильний рух і він злітає, але повірте, якщо Ізраїль раціонально прорахує, що йому потрібно буде влупити будь-кого, будь-яку країну світу, повірте, він влучить так…

Юрій Романенко: І не лише звичайною зброєю.

Олексій Арестович: Він коли прорахує, він влучить так моментально, чітко і прямо між очима, то й схаменутися ніхто не встигне.

Міхаель Бродський : Як сказала Голда Меїр "У нас ядерної зброї немає, але якщо треба, ми її застосуємо".

Олексій Арестович: Тому тут зможете абсолютно не хвилюватись за Ізраїль. І якщо вже дійде, ну не в присутності пана посла, якому може це не сподобається, але я скажу. Вважайте, що вас тут нема. Якщо Ізраїлю знадобиться збити російський літак, він його зіб'є, коли він раціонально визнає, що це йому потрібно насправді. Просто це йому не потрібно поки що.

Юрій Романенко: Ще одне провокаційне питання, яким я покажу ось наскільки цих сосни постійно – мова, історія та корупція, в яких блукає Україна постійно, наскільки вони шкідливі і наскільки, я вважаю, що ми повинні під час цієї війни цього відмовитися.

"Ваше ставлення до особи Степана Бандери та останнього висловлювання про нього українського посла Німеччини Мельника?". Я ось я хочу поставити питання цій людині, цим людям, які колись виставляють це питання. Ось що ви вважаєте, яку перевагу отримає Україна, отримавши відповідь на це запитання? Ми що отримаємо відразу ... Ось він відповідає на це питання і сюди означає відразу, внаслідок того, як він відповість, автоматично прийдуть там ці суперракети, ЗРК Arrow, "спис" вони прийдуть сюди чи що? Танки " Меркава" сюди прийдуть через те, що він скаже, що так, я підтримую Бандеру, отже, я щиро вважаю, що це найкращий український герой. В Ізраїлі починається відразу урядова криза і Шмулік цей вилазить з-під столу і кричить "Все!".

Міхаель Бродський : Починає рятувати світ.

Юрій Романенко: Починає рятувати світ та Ізраїль провалюється у внутрішню кризу. Ось чого ми досягаємо, коли ми вимовляємо щось вголос?

Олексій Арестович:Ресентимент. Я можу розповісти приклад із Ізраїлю, який дасть вам зрозуміти, що таке відповідальна політика. 1973-го року на Ізраїль обрушилася… Ну, 1970, потім 1973, це Війна на виснаження, потім Війна Судного дня. Марокканці дали свій контингент, є Марокко, і він воював проти Ізраїлю. Марокканські танкісти стріляли по ізраїльським танкістам на полі бою, як годиться. У цей час Ізраїль таємно постачав Марокко зброєю і готував марокканських офіцерів, бо розумів, що це далекоглядна стратегія грати з Марокко. І через Марокко було видобуто величезну кількість відомостей щодо безпеки Ізраїлю, зіграно багато чого і так далі. Тому що й марокканці розуміли, що вони не можуть нічого зробити, їм треба ісламську арабську єдність потримати, скажімо так. Але в той же час у Марокко є свої інтереси, вони в них грали навіть за допомогою Ізраїлю. Ось так і виходило.

А тепер уявіть, що ми готуємо білоруських офіцерів, приміром, при тому, що з Білорусі стріляють. Чи ми здатні на такий клас гри? Не здатні, тож живемо так, а ізраїльтяни живуть, як вони живуть. Є різниця. Ось коли навчимося…

Міхаель Бродський : У Радянському союзі ізраїльські апельсини постачали як марокканські.

Олексій Арестович: А Чебурашка насправді приїхав із ізраїльськими апельсинами. Це старий жарт.

Юрій Романенко: Так, Ізраїль, ось правильно Максим Маргуліс написав: "Що не кажіть, Ізраїль повнолітня держава, а Україна ще підліток, нам краще брати у зрілих приклад, а з них брати їхню стійкість". Я вважаю, це справді так, це правда.

Міхаель Бродський : Ми й старші будемо, як у тому анекдоті. Ми маємо досвіду незалежності більше, якщо вважати незалежність України. Тут 74 роки, Україна трохи менше.

Юрій Романенко: Так, тому треба вчитися, вчитися та вчитися, використовувати розум, як ви використовуєте, пане посол, бо я отримав насолоду від цієї розмови, від її швидкості.

Олексій Арестович: Я страшенно страждаю, дозвольте поділитися особистим. Трішки сповіді від "головного заспокійливого України". Я страждаю в Україні дуже часто від людей, які, м'яко кажучи, не мають швидкості мислення. Ось просто елементарні речі швидко прорахувати, зрозуміти, що і як, але ні – нехай ізраїльський посол скаже про Бандеру в ефірі.

Юрій Романенко: Єгор Левада пише " Назвіть нове покоління українського ППО - Бандера. Створіть українську сталеву купол, і називайте ці системи іменами всіх національних героїв". Шухевич, наприклад. ЗРК "Шухевич". Повірте, якщо в новинах звучатиме, що ЗРК "Шухевич" знищив там 25 "Калібрів", які летіли, то я думаю, що весь світ аплодуватиме цьому. Розумієте? Я думаю, що коли ми переведемо ось цю безглузду енергію, яка витрачається на це все в площину того, що ми будемо створюватиЗРК "Шухевич", "Бандера", і вони почнуть реально збивати те, що мають збивати, і ми перестанемо натомість, щоб ридати за дітьми, яких, як учора у Вінниці, вбивають цими ракетами, і зможемо гарантувати таким країнам бізнес з Ізраїлю, зі Штатів, ще комусь, що сюди можна спокійно вкладатися…

Олексій Арестович: Все одно не долетить.

Юрій Романенко: Так, все одно не долетить, то повірте, ми досягнемо того, що ми говорили. Абсолютно інших результатів, тому всі наші ефіри із цього приводу, наші дискусії із послами. Дякую, що ви прийшли до нас в ефір. І це також із цього приводу. Ми повинні вчитися, вчитися та ще раз вчитися, і діяти для того, щоб стати сильною країною. Дякую вам за те, що були у нас.

Міхаель Бродський : Дякую, що покликали.

Юрій Романенко: Дякую Олексію Арестовичу, що виступив як камертон такого. Полайте цей ефір, попрацюйте. Ми робимо те, що ми робимо. Ви робите те, що ви можете зробити. Усі разом ми зробимо правильну країну. Я нагадую, що ви можете стати спонсорами нашого каналу. Це приємно тішить зростаючими доходами, які вже становлять аж 90 доларів на місяць, але це за кілька днів. Ми включили лише кілька днів як свій режим спонсорства, і потихеньку кількість спонсорів зростає. І це приємно, тому що врешті-решт ми повинні вкладатися самих себе, як Ізраїль вкладався в самих себе. І ця історія успіху саме із цього приводу. На цьому всім дякую. До побачення. Вам добрих вихідних. До нової зустрічі. Бувай.