Ізраїль у вогні: інтерв'ю з послом Ізраїлю в Україні Міхаелем Бродським

Израиль проводит наземную операцию в секторе Газа. Угроза большой войны на Ближнем Востоке остается в фокусе мировых СМИ. Чем это чревато для Украины? О логике действий Израиля мы говорим с послом Израиля в Украине Михаэлем Бродским.

Юрий Романенко: Друзья, всем привет, наши любимые серферы, бездельники, всякие девианты, которые смотрят нас. Продолжаем наши передачи без сомнения интересные, познавательные и полезные для многих чиновников, дипломатов, представителей разведок всех стран, которые нас смотрят. Тем более, что сегодня у нас интереснейший гость. У нас три эфира сегодня будет. И первый гость, мы уже давно анонсировали, Михаэль Бродский, посол Израиля в Украине. Добрый день.

Михаэль Бродский: Добрый день. Добрый вечер.

Юрий Романенко: И мы будем сегодня говорить вот о тех трагических событиях и их последствиях. Прежде всего, я хочу выразить соболезнования.

Михаэль Бродский: Спасибо.

Юрий Романенко: Вам, вашему народу в связи с тем, что произошло, потому что, я думаю, что ни одна страна не заслуживает вот того, что произошло. Все наши зрители, я думаю, присоединяться к этим соболезнованиям. Но очевидно, что ситуация дальше раскручивается и, собственно говоря, Украина оказалась и не могла не оказаться в эпицентре всех событий, потому что можно говорить о том, что обозначились некие авторитарные, точнее говоря, обозначились оси - демократическая и авторитарная.

Николай Фельдман: Альянсы.

Юрий Романенко: Да, альянсы. Где-то они тактические, где-то они стратегический характер носят. И Украина с Израилем оказались в одной лодке. Во всяком случае нам из Украины так кажется. Вот вам так кажется или нет?

Михаэль Бродский: Мы безусловно в одной лодке. Я не могу сказать, что Израиль и Украина ведут одну и ту же войну. Войны разные, конечно, и конфликты разные, если брать историю конфликтов, бэкграунд, корни, то они разные. Но мы в одной лодке, потому что Украина подверглась агрессии, жестокой агрессии, мы подверглись нападению террористов, жесточайшему нападению террористов. Я думаю, что все видели эти ужасные кадры и видео. И мы сейчас переживаем тоже колоссальную трагедию, колоссальную травму. В этом смысле мы однозначно похожи с Украиной и мы, конечно, в одной лодке, потому что мы страны, которые боремся за свое существование, за выживание. Мы не проявляем агрессии по отношению к нашим соседям. Все, что мы хотим - это жить в мире с нашими соседями. В этом смысле мы абсолютно находимся в одной лодке.

Юрий Романенко: Вы оказались в очень такой опасной ситуации, поскольку очевидно, что ваши враги, они делали все для того, чтобы ударить, во-первых, в самый неподходящий момент, связанный с вашими внутренними пертурбациями, готовностью и так далее, ошибками. Мы рассматривали, я думаю, может вы видели. Мы очень много рассматривали эту израильскую ситуацию с самых различных сторон. И собственно говоря, последние данные, которые вот ЦАХАЛ слил, я смотрел, была установка у террористов зайти и конкретно бить не только по военным, а вот именно по гражданским.

Михаэль Бродский: Безусловно.

Юрий Романенко: Я даже нашел тут вот одну новость, посмотрел, где этот террорист непосредственно говорит о том, что была такая установка, что мы заходим бьем, нам сказали, что это все военные, там женщины, дети – неважно. Очевидно, что эмоциональный фон, который в связи с этим создался, он так же был запрограммирован, потому что мы хорошо понимаем, что такие вещи, во-первых, это очень серьезная спецоперация, во-вторых, организаторы этой спецоперации они просчитывают последствия и они считают на несколько ходов вперед.

И в принципе, многие опасались и мы в том числе, что Израиль может оказаться в ситуации, когда он начнет вот как Голиаф мочить направо и налево, бить этой дубиной, и это приведет к тому, что регион свалится в региональную войну, которая может легко перейти на глобальный уровень. Вот в какой логике сегодня находится Израиль? Потому что с одной стороны очевидно, что проблема ХАМАСа должна быть решена. С другой стороны, то решение, которое навязывает ХАМАС предполагает максимальное разрушение Сектора Газа, вхождение израильской армии, втягивание ее на долгую перспективу, длительные бои, потому что там застройка. Я сегодня смотрел, как там из туннеля вылезают хамасовцы, стреляют по БТРу израильскому. И соответственно превратить это все в такой мега Бахмут для того, чтобы постоянно шли картинки со страданиями гражданских.

И в принципе ХАМАСу удалось, будем называть вещи своими именами, перехватить информационную повестку. И это привело к тому, что во многих странах прокатилась волна антиизраильских демонстраций, в поддержку всякие пропалестинские демонстрации и так далее. То есть, соответственно Израиль сначала, вот такое ощущение было, сначала рванул ударить побольше, начать разбираться с врагами, но потом хоп, и началась рационализация действий, осмысление последствий. И вот очевидно, что вы выходите сейчас в какой-то трек, но не тот, который от вас ожидали ваши враги.

Михаэль Бродский: Честно говоря, даже не знаю с чего начать. Начну, наверное, с самого печального. Действительно, 7 октября Израиль застали врасплох. Нужно это признать. Была выбрана символичная дата. Это пятидесятилетие войны Судного дня. И так же, как тогда, нас смогли застать врасплох. И была некая «концепция», что арабские страны не нападут, они не заинтересованы в нападении, и все сообщения, которые в эту «концепцию» не укладывались отмечались, как нерелевантные. И тогда руководство страны считало, что нет шансов на то, что начнется большая война, а она началась вопреки этим ожиданиям.

К сожалению, скорее всего, то, что произошло сейчас, или одно из объяснений того, что произошло сейчас, это тоже «концепция» о том, что ХАМАС не заинтересован в нападении на Израиль, не заинтересован в большой войне. ХАМАС получил большую финансовую поддержку от Катара, ХАМАС начал какое-то строительство, ситуация в секторе Газа экономическая начала более или менее как-то налаживаться, люди стали чуть лучше жить, не было недостатка в принципе ни в чем, поступала гуманитарная помощь, Израиль продолжал поставлять свет, воду и все, что нужно. Все было в общем не так плохо в Секторе Газа. Ничто не предвещало того, что ХАМАС нападет.

И, к сожалению, нас застали врасплох. Что конкретно произошло? Почему не сработал забор безопасности, электронная система оповещения? Почему реакция была такой медленной? Я думаю, что сейчас нет ответов или, в любом случае, эти ответы будут даны после войны. Сейчас, наверное, не время для каких-то серьезных разбирательств и комиссий по расследованию. У нас естественно будет, я почти уверен, будет создана комиссия по расследованию. Так же, как и было после войны Судного дня, которая сделает серьезные выводы. Уверен, и персональные выводы, и общие выводы.

Но сейчас Израиль стремится к одному - стремится к уничтожению ХАМАС в Секторе Газа, чтобы то, что произошло 7 октября, не повторилось. Конечно, нас пытаются втянуть и одна из целей ХАМАСа втянуть нас в региональную войну. ХАМАС, конечно, был заинтересован спровоцировать Израиль на то, чтобы втянуться в региональную войну. А чем хуже, тем лучше для ХАМАСа. То есть, чем больше эта война, чем обширнее регион, охваченный войной, тем лучше.

Конечно, ХАМАС хотел бы, чтобы в войну вступила Хезболла, Иран, Сирия, Ливан, Йемен и, по возможности, еще несколько государств. Это их огромная мечта. К счастью, пока этого не произошло. Я очень надеюсь, что мы удержим в этой ситуации, когда мы воюем с ХАМАС, а остальные силы, которые могли бы вступить эту войну, сдерживаются, потому что они понимают, что они заплатят очень высокую цену. И с нашей стороны, и со стороны американцев было сделано все, чтобы этот месседж довести до них в самом прямом и однозначном смысле. Это было сделано. И то, что американцы послали свои авианосцы на Ближний Восток - это тоже часть того месседжа, который был передан всем игрокам в этом регионе, а там их довольно много и у них разные интересы. Там и Турция какое-то участие принимает, и Иран, понятное дело, там дергает за ниточки, Хезболла.

Хезболла – это, наверное, наша сегодня самая главная угроза, потому что Хезболла сильнее и опаснее ХАМАС, но сейчас мы имеем дело только с ХАМАС и с провокациями со стороны Хезболлы, со стороны хуситов в Йемене, но пока это выглядит, как курьез. Это может развиться во что-то более серьезное…

Юрий Романенко: Ну, как курьез? Ракету баллистическую запустили…

Михаэль Бродский: Я имею в виду хуситов, конечно. Нет, Хезболла - это очень серьезная угроза. Мы к ней относимся крайне серьезно, но сейчас все усилия сосредоточены на то, чтобы уничтожить террор в Секторе Газа. Что будет потом – это, на самом деле, огромный вопрос, потому что Израиль не заинтересован в том, чтобы оставаться в Секторе Газа. Не зря мы выходили оттуда в 2005 году. Не для того, чтобы управлять жизнью 2 млн палестинцев. Мы в этом не заинтересованы, но, к сожалению, нет другого способа, кроме как войти в Газу и доставать террористов из туннелей, находить всех, кто так или иначе причастен к тому, что произошло 7 октября.

Юрий Романенко: Поставь, пожалуйста, карту. В сети появилась карта операции в Газе, которую проводит Израиль. Я с утра смотрел в Wall Street Journal, она тоже напоминала вот то, что здесь нарисовано, только там были такие маленькие очаги, а здесь уже вот логика прослеживается лучше. То есть, речь идет о том, что, по сути, окружается город Газа, потому что Сектор Газа - это не только, собственно говоря, сам город Газа, там еще есть поселки.

Михаэль Бродский: Да, это поселки, это город Газа, это лагеря беженцев.

Юрий Романенко: Да, это агломерация такая, назовем так. И вот из того, что мы видим на картинке, вырисовывается, что ЦАХАЛ, по сути, окружает Газу для того, чтобы, наверное, выдавить оттуда ХАМАС и дальше, по всей видимости, будет… Я не помню, кто-то из израильских военных говорил о том, что есть такой план превратить северную часть Сектора Газа в демилитаризованную зону. То есть, в этом случае это такая логика что ли получается, да?

Михаэль Бродский: Ну, мы точно не знаем логики военных, и мы не знаем, какие политические установки они получили, потому что военные определяют тактику, а стратегию все-таки определяют политики. Но очевидно, что есть попытка отрезать север Газа от юга Газа. Было обращение к жителям северной части Газы уйти в южную часть, по возможности уйти в Египет. Египет не хочет видеть палестинцев, не хочет видеть ХАМАС. Хотя, казалось бы, стомиллионная страна могла бы принять у себя какое-то количество беженцев, но Египет в этом не заинтересован. К Египту ни у кого вопросов нет, все считают, что это в порядке вещей. Ну, ладно, пусть будет так.

Израиль действительно хочет проводить эту операцию поэтапно, это то, что мы видим. Первый этап - это север сектора Газа. Там необходимо зачистить этот район. Это не так просто сделать, потому что это жилые застройки, это очень плотное строительство, очень плотное население. И, несмотря на то, что часть все-таки смогли выехать, но ХАМАС не заинтересован в том, чтобы они выезжали. Они используют население, как живой щит, они прикрываются им, они находятся среди мирного населения, там же расположены военные объекты, пусковые установки ракет, склады оружия. Все там, плюс под землей 500 км подземных туннелей, так называемое метро.

Они это называют метро. Мне кажется, в Киеве метро меньше, чем метро ХАМАСа по протяженности, мне кажется. 500 км – это, на самом деле, колоссальный проект, который они строили годами, куда, собственно, ушли деньги, которые передавались сектору Газа Катаром. Они не ушли на то, чтобы создать нормальные условия. Кстати, недавно видел один египетский журналист выступал. Он говорит: «Посмотрите, сколько лет, 500 км вот этих туннелей, сколько денег и ни одного бомбоубежища в Газе». Ни одного бомбоубежища, несмотря на то, что были, конечно, конфликты и раньше с Израилем. Израиль наносил удары по Сектору Газа. Никто ни на секунду не задумался, а что же у нас с мирным населением в Секторе Газа. Для них это просто прикрытие, живой щит, и они этим пользуются. Они этим пользуются цинично, и приходится с этим, конечно, что-то делать.

Николай Фельдман: Я даже видел один из публичных комментариев одного из представителей ХАМАСа, который говорил, что вот забота про мирных жителей - это задача ООН и Израиля.

Михаэль Бродский: Да, конечно. Он так и сказал: «Да, наша задача уничтожать Израиль, а он пусть позаботится о мирных жителях, потому что они все беженцы». Так он и сказал.

Николай Фельдман: Относительно ООН. Господин Небензя, есть такой человек в дипломатическом мире, представитель России в ООН, и он сказал, что Израиль является оккупирующим государством и в рамках текущего военного конфликта с ХАМАС у Израиля нет права на самооборону. Как вы относитесь к таким заявлениям?

Михаэль Бродский: Это абсолютно возмутительное заявление. Вообще мы крайне разочарованы и возмущены позицией России в этом конфликте. Мы об этом сказали прямо. После приглашения ХАМАС в Москву было довольно жесткое заявление израильского МИДа. Российский посол был вызван в МИД, и ему, естественно, довели до сведения, что мы абсолютно не приемлем российскую позицию в отношении ХАМАС. Мы считаем, что это поддержка террора и предоставление легитимации террору. Это мотивирует террористов на дальнейшие теракты против Израиля и не только против Израиля.

Я думаю, что и Россия в конечном счете почувствует, она чувствовала и в прошлом, но почувствует еще сильнее, что такое экстремистский ислам, что такое исламский фундаментализм, что такое ИГИЛ, как бы он ни назывался. Он может называться ХАМАС, он может называться Хизб ут-Тахрир, он может называться разными именами, но Израилем это не ограничится. И в России так же, как и в Европе, в других странах, конечно, почувствуют, что это за опасность. Израиль просто находится на передовой этой войны с исламским экстремизмом, и мы уже долгие годы говорим об этой опасности. К сожалению, нас не слушали и не все слышат нас сейчас.

Юрий Романенко: Можно ли говорить о том, что вот эта израильская стратегия, очень такая осторожная, взвешенная политика, и мы ее поднимали, в том числе касательно Украины, рассматривали ее аспекты касательно Украины, потому что у нас в начале войны, и не только в начале войны, у нас был такой порыв у многих наших сограждан, которые кричали: «Почему же Израиль вот не поддержит Украину. Дайте нам то, дайте нам се». Израиль отвечал в таком ключе, что у нас вот сложный баланс сил, у нас тут Хезболла, там за ней Иран маячит, Россия там на Сирию влияет. И вот в принципе вы, являясь небольшим государством, боитесь рисковать и, соответственно, не делаете то, что позволяет обрушить этот баланс сил. Можно ли говорить о том, что, во-первых, этот баланс обрушен? И, по большому счету, стратегия претерпела крах, потому что она не сработала, не предотвратила вот ту угрозу, которая произошла?

Михаэль Бродский: Я, мне кажется, даже вас в программе говорил об этом. Когда объяснял позицию Израиля, говорил о том, что Израиль сидит на вершине пороховой бочки, которая может взорваться в любой момент. Сейчас она, к сожалению, взорвалась. Говорить о том, правильно это было или нет, правильной ли была позиция Израиля или нет, я думаю, что преждевременно. И я не знаю, сможем ли мы вообще когда-либо сказать однозначно, правильно ли это или нет. Потому что для этого нужно видеть всю картину, как бы мы ни старались увидеть всю картину, мы здесь смотрим на вещи с точки зрения Украины.

Мы находимся в Украине, видим только часть картины. Поэтому мне, честно говоря, сложно оценить сейчас. Может быть это можно будет сделать позже. Сейчас сложно оценить, какие соображения тогда принимались в расчет, какие соображения сейчас принимаются в расчет, и, тем более, что будет потом, когда эта война закончится. Уверен, она закончится нашей победой над ХАМАС, но на этом наши проблемы не закончатся, у нас есть другие враги, у нас есть проблемы в Сирии, у нас есть проблемы в Южном Ливане, у нас есть колоссальные проблемы с Ираном. И говорить, и предсказать, как изменится или изменится ли вообще политика Израиля после войны сейчас не возьмусь.

Николай Фельдман: Относительно израильско-российских отношений. Один из лидеров партии «Ликуд» был известный случай, когда он высказал в эфире Russia Today достаточно резкие выражения в адрес россиян.

Михаэль Бродский: Да, я видел это видео.

Николай Фельдман: И он сказал: «Поверьте, мы победим, мы завершим нашу работу, потому что мы сильнее, но после этого Россия заплатит. Поверьте мне, Россия заплатит, Россия поддерживает врагов Израиля, Россия поддерживает нацистов, которые хотят совершить геноцид против нас. Послушайте меня очень внимательно, мы покончим с этими нацистами, мы выиграем эту войну. Это займет время, но мы выиграем, а после этого мы не забудем, что вы делаете. Мы придем и сделаем так, что Украина победит». Это вдохновляющий спич для украинской аудитории и понятно, что это абсолютно недипломатическое выражение, но тем не менее…

Юрий Романенко: А мы, как достаточно циничные и прагматичные люди…

Николай Фельдман: Да. Мы бы хотели все-таки вашу в том числе позицию для себя услышать. Как вы считаете, вот эта вот позиция, она может стать мейнстримной внутри Израиля?

Юрий Романенко: Насколько она является доминирующей. Я чуть уточню вопрос Коли, потому что, на самом же деле, мы знаем, что значительная часть из Израиля населена выходцами из Советского Союза. И это очень мощная, во-первых, по своей влиятельности группа. Во-вторых, хотя она неоднородная, н именно через нее Россия активно работала. Потому что мы будем назвать вещи своими именами, было достаточно много людей, которые и на Путина молились, и поддерживали как-то, лояльны были к России и так далее. Вот эта ситуация, насколько она переломила настроения внутри вот этой социальной группы и, соответственно, как это отразилось на внутреннем, внутриполитическом, скажем так, балансе?

Михаэль Бродский: В Израиле есть разочарование позицией России, серьезное разочарование тем, что Россия не осудила ХАМАС после того, как случилось кровавое, ужасное нападение на Израиль. Естественно, такие слова, как «Израиль не имеет права на самооборону», это вообще ни в какие ворота не лезет, абсолютно неприемлемо. Но сказать, изменится ли позиция Израиля и какие соображения будут приниматься в расчет, сейчас я не берусь.

С другой стороны, часто в Украине звучат утверждения о том, что Россия помогала ХАМАС. Могу сказать, что с нашей точки зрения, у нас нет доказательств. Я не знаю, есть ли они у Украины, если они есть, мы будем рады, если она их нам представит, мы будем рады их изучить. У нас таких свидетельств нет, поэтому мы не можем этого утверждать. Мы этого не утверждаем. Мы знаем, что Иран долгие годы помогал террористам, снабжал их оружием, снабжал их финансами, поддерживал террористическую деятельность и ХАМАС, и Хезболлы. Мы знаем до подлинно и Иран наш враг.

Естественно, в отношении России мы этого сказать не можем, поэтому я бы не хотел заниматься сейчас спекуляциями, и обвинять, не имея никаких доказательств. Это было бы неправильно. Но естественно, война здесь и война в нашем регионе взаимосвязаны. Мы видим, что террористы учатся. Мы видим, какими методами они пользуются. Какие-то методы напоминают то, что происходит здесь, безусловно. Использование беспилотников, отдельные техники ведения боя напоминают то, что произошло здесь. И очень много вопросов. Я думаю, что займет время, когда мы получим ответы на все эти вопросы.

Юрий Романенко: Как вы смотрите на вот эту информацию, которую как раз именно Россия активно разгоняет, по поводу того, что украинское западное оружие получил ХАМАС? И ХАМАС там даже распространил такое заявление, что типа дескать благодарность Украине.

Михаэль Бродский: Было видео, да. И интересно, что это заявление было через несколько дней после визита ХАМАС в Москву. Так же, как и по другим вопросам, когда мы имеем дело со слухами, мы не спешим делать какие-то заявления, не спешим однозначно что-то утверждать пока нет однозначных доказательств. У нас нет доказательств того, что оружие из Украины попало к ХАМАС на данный момент нет. Если такие доказательства будут – представим. Сейчас таких доказательств нет.

Николай Фельдман: У нас был тут большой спор в этой студии с украинским палестинцем, Мохаммад Фараджаллах. Он достаточно активен в поддержке Украины, в промо Украины в арабском мире. И у нас был большой спор относительно его позиции, наших позиций.

Юрий Романенко: Горячий.

Николай Фельдман: Горячий очень спор, да. Мы не сдерживали эмоции, не знаю, видели ли вы это, но смысл в чем? Даже со стороны вот такого горячего спора все равно идет речь, в том числе об альтернативе, о дипломатических решениях. Палестина - это не только Сектор Газа, это не только ХАМАС. Это еще и Западный берег реки Иордан, в том числе это ФАТХ, в том числе это какое-то количество палестинцев, и в том числе это какая-то позиция по поводу того, что вот границы 1967 года. Эрдоган об этом говорит, арабский мир об этом говорит, палестинцы об этом говорят. Что думаете вы?

Юрий Романенко: Насколько это реально?

Михаэль Бродский: Отход Израиля к границам 1967 года? Израиль практически в рамках вот этого то, что называлось мирным процессом, сейчас сложно говорить вообще о мирном процессе, но то, что называлось мирным процессом, Израиль постепенно передавал палестинцам контроль над территориями, которые были взяты Израилем под контроль в результате Шестидневной войны еще вот как раз в 1967 году. Поэтому граница 1967 года. Что касается Сектора Газа, то в 2005 году Израиль вывел свои поселения и те армейские подразделения, которые эти поселения охраняли из Сектора Газа на границы 1967 года. Что еще могут ожидать арабы? Израиль уже в том, что касается Сектора Газа находился и находится на границах 1967 года. Никаких территориальных претензий с точки зрения Сектора Газа и его жителей к Израилю быть не могло.

Проблема не в этом. Проблема, к сожалению, в том, что сам факт существования Израиля не устраивает ХАМАС. В хартии ХАМАСа записано одной из целей уничтожение государства Израиль. Если раньше можно было говорить, это слова, это аллегория, они не это имеют в виду, 7 октября мы прекрасно поняли, что они имеют в виду. Мы увидели это собственными глазами, что именно они имеют в виду. Если бы у них была возможность убить не 1400 человек, а 14 тысяч, 140 тысяч, 14 миллионов, они бы это сделали с не меньшим удовольствием, чем они сделали это 7 октября.

Поэтому в этом смысле, если можно вообще найти какой-то положительный момент в том, что произошло, это, знаете, полное, отсутствие иллюзий у израильтян. И я сейчас говорю, наверное, от имени если не всех, то 99% израильтян. Все иллюзии пропали. Мы имеем дело с кровожадным страшным врагом, со зверьми, с людьми, зверьми. Не знаю, как хотите называйте их. С которыми можно говорить только с позиции силы. Террористов нужно уничтожать. Договариваться о чем-то невозможно. Если человек приходит тебя уничтожить, ты должен уничтожить его первым, иначе с тобой тоже произойдет то, что произошло с 1400 израильтянами, которых зверски убили, страшно сожгли, отрубили головы и так далее.

Все в этом смысле предельно просто и, знаете, сейчас Израилю не до нюансов и не до каких-то политических моделей, давайте подумаем так… Никто сейчас думать о том, что будет в Газе после войны, серьезно не будет. Да, об этом, наверное, нужно будет думать в какой-то момент, когда ХАМАС будет уничтожен, потому что Израиль не хочет оставаться в Секторе Газа. У нас нет никакого желания контролировать 2 миллиона палестинцев. Кто их будет контролировать? Я думаю, что правильно, если бы Арабский мир братьев палестинцев взяли бы на себя ответственность за этот неспокойный, проблематичный, террористический анклав, в котором десятки лет уже только и делают то, что плодят террористов. Наверное, было бы правильно, если бы они поддержали, приняли бы у себя беженцев и сделали бы так, чтобы эта территория несчастная густонаселенная развивалась бы как…

Почему бы ей не стать, например, Дубаем? Почему бы не стать Сингапуром? У них все для этого есть. У них была поддержка мусульманского мира, Саудовской Аравии, Катара, есть выход к морю. Израиль бы помог с удовольствием. Израиль был готов помогать, а посмотрите, что произошло. Вместо того, чтобы в 2005 году, когда Израиль отошел к границам 1967 года сказать: «Конфликт закончен. Мы сейчас будем строить свою страну. Мы будем строить Сектор Газа. Мы будем развивать туризм, экономику и т.д.», 500 км туннелей, обстрелы Израиля ракетами раз в несколько месяцев и нападение террористов 7 октября.

Юрий Романенко: Означает ли вхождение в Сектор Газа международных сил, я не знаю, под эгидой ООН по модели Косово, то, что на Балканах было, является приемлемым выходом из этой ситуации, когда там условно арабские страны, возможно, у них будет интерес, они введут туда своих миротворцев вместе еще с какими-то другими миротворцами, и это будет такой гарантией, что ХАМАС, если его Израиль не разобьет, разобьет, точнее говоря, что он не возродится там.

Михаэль Бродский: Я думаю, что это один из возможных вариантов. Я думаю, если будет желание со стороны арабских стран, умеренных арабских стран, участвовать в управлении Сектором Газа, я не думаю, что Израиль будет против. Любое решение, которое обеспечит мирное существование Сектора Газа рядом с Израилем, и обеспечит то, что в Газе не будет ХАМАС и не будет террористов, Израиль устроит.

Юрий Романенко: Можно ли говорить о том, что вот эта ситуация окончательно торпедировала Авраамово соглашение, которое фактически было вот-вот, уже все маячило на горизонте, все смотрели на эти карты, логистика там из Индии идет, газ с «Левиафана» в Европу и так далее. И, кстати, по газовым вышкам же тоже удары наносились.

Михаэль Бродский: Да.

Юрий Романенко: То есть, можно ли говорить, что вот этот прагматичный, назовем это так, альянс, который выкристаллизировался между Израилем и частью арабских стран, он сорван, все?

Михаэль Бродский: Я бы не стал так категорично говорить. Я уверен, что он не сорван, но продолжение этого процесса естественно придется отложить, потому что мы были на грани подписания соглашения с Саудовской Аравией, мы об этом говорили, все было готово практически для установления дипломатических отношений с Саудовской Аравией. И одна из целей этого нападения была естественно сорвать это соглашение, потому что в нем не заинтересован ХАМАС, в нем крайне не заинтересован Иран. И сейчас, конечно, разговора о таком соглашении нет.

Но я уверен, что после того, как эта война закончится, можно будет вернуться, потому что в арабском мире есть прагматичные страны, есть прагматичные лидеры. Есть страны, которые заинтересованы в отношениях с Израилем. Кстати, посмотрите, несмотря на всю атмосферу, которую разжигает Эрдоган в Турции и Иран, несмотря на это, ни одна из стран, с которыми Израиль заключил дипломатические отношения, не разорвала эти отношения. Мы продолжаем нормальные отношения с Эмиратами, с Бахрейном, есть естественно контакты с Египтом. С Иорданией, конечно, есть напряженность, понятно, что на фоне этого, но нет разрыва дипломатических отношений и никто не сжигает мосты.

Юрий Романенко: Я думаю, что многие лидеры арабских стран и мусульманских стран сейчас оказались в ситуации, когда есть настроение толпы и необходимо маневрировать. Я думаю, что заявление Эрдогана, у нас тут многие сполошились, я думаю, нужно рассматривать, прежде всего, сквозь эту призму - успокоить внутреннюю аудиторию, потому что там действительно много горячих людей, и нужно было как-то это все канализировать. И вот я думаю, что Эрдоган как раз…

Михаэль Бродский: Проблема в том, что, успокаивая свою внутреннюю аудиторию, он приводит к вспышкам антисемитизма, к нападениям на евреев, нападениям на израильтян, на израильские объекты по всему миру.

Юрий Романенко: В Махачкале то, что произошло, это как раз просто иллюстрация вот этого тезиса, и это имеет последствия. Ну, наверное, огромные последствия, потому что, во-первых, Россия конкретно подставилась этой ситуацией, потому что то, о чем в Украине уже давно все поняли и догадывались, теперь увидели не только в Израиле, но и по всему миру. Во-вторых, это привело к достаточно забавным моментам. Вот сейчас процитирую, тут сегодня был со стороны МИДа, короче, Захарова очередной перл издала. Израиль своим гражданам рекомендует не ездить на Северный Кавказ. И Захарова сказала, что рассматривает это, как антироссийский шаг, и отметила, что «антиизраильские митинги и демонстрации проходят также в странах НАТО. В их отношении Израиль не давал никаких рекомендаций. У нас плотные контакты с Израилем, проверенные временем, пусть и не лишенные проблемных вопросов. У наших отношений огромное будущее», сказала Захарова.

Собственно, ситуация, которая была в Махачкале, она, конечно, многих ужаснула, потому что это выглядело просто какой-то дикостью.

Михаэль Бродский: Знаете, одно дело - это антиизраильские демонстрации, а другое дело, когда разъяренная толпа врывается в аэропорт искать евреев, израильтян не для того, чтобы поздравить их с приездом в Махачкалу. Наверное, у них были немножко другие цели, поэтому совершенно справедливо и закономерно, что Израиль не рекомендует своим гражданам ехать на Северный Кавказ. Потому что это не единственное, к сожалению, проявление антисемитизма в этом регионе. В последние дни было несколько таких проявлений, и атмосфера там не располагает к туризму из Израиля, которого собственно и так-то не было. Там никаких израильтян никогда и не было. Никто туда не собирается ехать. Ну, евреи там есть, небольшое население еврейское. Я надеюсь, что они будут в безопасности. Я надеюсь, что власти России смогут их обезопасить, потому что это их прямая обязанность.

Юрий Романенко: Но в принципе, как я уже сказал в начале, у Израиля большие есть проблемы с информационной политикой, потому что картинка, которую подает ХАМАС и не только ХАМАС, и такие, скажем, так мейнстримовые СМИ, как «Аль-Джазира», арабские, она, в принципе, играет не в пользу Израиля, потому что мы видим, что там и левые, и там молодежь на Западе, и в Европе, и в Штатах, легко вовлекается в демонстрации пропалестинские. И это доходит до курьезов, потому что мы помним эту ситуацию в Гарварде, когда там подписали сначала пропалестинскую декларацию, потом, когда там с Уолл-стрит прилетела обратка, и сказали, что мы ребята, давайте нам подписантов, мы их никогда не возьмем на работу, они начали петлять. И теперь прячут этих подписантов, начали говорить, что вы нас неправильно поняли и так далее.

Но в любом случае Израилю очевидно необходима более такая системная и мощная информационная политика, потому что я вот сегодня смотрел информацию эту, когда кнессету показали 43 или 45 минут фильм снятый, который сделал ЦАХАЛ, сотни часов. Видео снято с нагрудных камер, с телефонов террористов, у местных жителей. И говорят, просто шокирующие кадры, потому что даже выходили некоторые депутаты кнессета, увидев это. Просто психологически очень плохо себя чувствовали. То есть, очевидно, что Израиль должен развернуть свою информационную машину таким образом, чтобы стать опять понятным Западу. Потому что я вижу в этом очень серьезную проблему, потому что если Запад будет трещать по швам под ударами вот этой оси авторитарной, как мы ее называем, то ничего из хорошего ни вам, ни нам, ни западу из этого не будет.

Михаэль Бродский: Я согласен. И Израиль впервые за всю историю, наверное, Израиля, арабо-израильского конфликта, поменял тактику и стал показывать самые жуткие кадры практически открыто. Есть несколько таких видео более, скажем, щадящие, менее щадящие. То видео, о котором вы говорите, там жуткие кадры, которые вообще тяжелы для просмотра. Я видел то, о чем вы говорите, я видел, что мужчины уходили, не могли сдержать слез, вообще не могли там находиться. Я уже не говорю про женщин, которым вообще невозможно было это смотреть. Есть более короткие версии, которые мы показываем журналистам. Я проводил пресс-конференцию в Киеве, мы показывали там двухминутную версию, но и там достаточно зверств.

Но мы, понимаете как, если мы будем соревноваться с палестинцами, кто покажет более страшную картинку… Мы не соревнуемся с ними. Мы не соревнуемся с ними, потому что мы не хотим опускаться на их уровень. Нужно понимать, что Израиль никогда и ни при каких обстоятельствах не ставит своей задачи удар по гражданскому населения. Израиль ставит перед собой конкретные военные цели и борется с террором. Понятно, что из-за того, что ХАМАС пользуется гражданами, как живым щитом, гибнут мирные люди и в Секторе Газа тоже. Но в отличие от тактики террористов, которые прежде всего стремятся уничтожить гражданское население.

Это совершенно другая логика и это люди, которые не ограничены ничем, никакими нормами морали, никакими правилами ведения войны. К сожалению, Израиль вынужден считаться с этими ограничениями. Израиль не может, в отличие от террористов, выдавать непроверенную информацию, потому что Израиль дорожит своей репутацией, в отличие от террористов. Именно это произошло случае с больницей. Вы помните, еще в начале этой войны, когда палестинцы кричали, что наша ракета попала в больницу, погибло 500 человек. Через несколько часов после того, как мы проверили все факты, были проверены видео, мы достоверно выяснили, что ракета была палестинская, 500 человек там не погибло, погибло несколько десятков от палестинской ракеты. Но было уже поздно, потому что ХАМАС тут же заявил: «Это Израиль, 500 человек».

Вопрос - как действовать Израилю в такой ситуации. Не знаю, у меня нет ответа на это. Что можно делать? Врать так же как ХАМАС? Наверное, нет. Израиль не может так поступить. Израиль дорожит своей репутацией. Израиль - страна ответственная, свободная, часть Западного мира, которая живет в XXI веке. ХАМАС - террористическая организация, которая живет в XVI веке.

Юрий Романенко: Просто мы вспоминаем, что произошло, допустим, у нас в Буче, вот эта вся трагедия, и она действительно сыграла ключевую роль с точки зрения разворота настроений на Западе. Потому что это была реальная картина, она была ужасающая. Она реально ужаснула западные элиты и население, и это обеспечило ту поддержку на следующих этапах. И я просто говорил именно это, потому что это реально правдивая картина от переживших ужас, не переживших ужас, потому что многие кадры, которые там были они были запечатлены людьми, которые потом погибли через несколько секунд, через несколько минут, через несколько часов.

Михаэль Бродский: У нас есть видео, которое сделано на основе кадров, снятых самими террористами. У них были нательные камеры, они снимали свои зверства, они снимали на камеру. Это было важно им показать, как они вспаривают живот беременным женщинам, что они отрубают голову младенцам, они сжигают живых людей, что они насилуют женщин на глазах мужей. Это все мы видели. Это снимали сами террористы. Вот на основе этих вот видео было сделано несколько фильмов, как я сказал. Есть более страшная версия и чуть менее страшная версия, потому что не все готовы смотреть на эти ужасы.

Николай Фельдман: Если позволишь, тут момент очень важный, мне кажется.

Юрий Романенко: Да-да.

Николай Фельдман: Термин такой есть – непропорциональной применение силы в ответ. И это же вот выдвигается в качестве обвинения относительно тех ударов, которые были нанесены по объектам в Секторе Газа в ответ на события 7 октября.

Юрий Романенко: Ну, вот даже сейчас пишут в чате, что 8000 побиты.

Николай Фельдман: Из них 70% идет манипуляция цифрами, которые сложно подтвердить каким-то образом, верифицировать.

Михаэль Бродский: Невозможно подтвердить. Эти цифры, которые дает ХАМАС, мы уже видели, что они не утруждают себя проверками. Они могут назвать любую цифру, могли сказать 80 тысяч, 800 тысяч, 8 человек.

Николай Фельдман: Тем не менее, относительно информационной составляющей им удается переводить диалог именно в эту плоскость, что непропорциональное применение силы. Какова официальная позиция или какова разъяснительная позиция?

Михаэль Бродский: Я бы задал вопрос, во-первых, тем, кто говорит о непропорциональности. Что с их точки зрения могло бы стать пропорциональным ответом на убийство 1400 людей, переживших Холокост, детей, женщин? Что было бы пропорциональным ответом? Это первый вопрос. А второй вопрос - на месте палестинцев я бы не говорил о пропорциональности. Когда была сделка о Гиладе Шалите, вы помните, он единственный солдат, который попал в плен. Палестинцы потребовали тысячу своих заключенных в обмен на одного израильского солдата. Эти пропорции не нами установлены. Это пропорции, которые, видимо, тогда устраивали палестинцев, когда за одного израильского солдата они получили в обмен тысячу человек. То же самое они требуют сейчас - за израильских заложников, которых они захватили, они требуют отпустить всех палестинских заключенных. Всех, а это несколько тысяч человек.

Юрий Романенко: Вот такой вопрос. Вопрос в контексте отношений Украины и Израиля было два эпизода в последнее время, которые громко прозвучали и которые нужно прокомментировать. Первый эпизод по поводу приезда Зеленского. Все возбудились, что Зеленский хотел поехать, но просочилась информация, что якобы ему отказали. Вот что это была за ситуация?

Михаэль Бродский: Я доподлинно не знаю, что произошло, потому что через меня никаких просьб не поступало к нам.

Юрий Романенко: Со стороны Украины?

Михаэль Бродский: Со стороны Украины никто не обращался ни с какими просьбами, поэтому я не могу точно сказать, что было. Единственное, что могу сказать, что Зеленского ждут в Израиле. В любой момент он может приехать и ему будут рады в Израиле. Произойдет это или нет - решение Зеленского, но в Израиле его ждут и будут рады видеть.

Юрий Романенко: Вот это вот голосование в ООН, продолжаем, которое тоже, мне из Израиля просто писали люди и говорили: «Почему Украина не поддержала эту резолюцию, воздержалась».

Михаэль Бродский: Там, на самом деле, было две резолюции: одна - это канадская резолюция, а вторая – иорданская. По канадской там вопросов нет, Украина поддержала. Это была резолюция в нашу пользу. А иорданская резолюция призывала к прекращению огня. Украина воздержалась. Скажем так, нам, конечно, не понравилось, потому что я думаю, что и Украине бы не понравилось, если бы Израиль поддержал призыв к прекращению огня в Украине сейчас. Представьте себе, в ООН сейчас обсуждается: «Давайте прекратим огонь. Давайте прежде всего закончим воевать. Вот, как сейчас». Я думаю, что Украина бы не согласилась. Да, наверное?

Юрий Романенко: Я просто к чему этот вопрос задал, что в принципе Украина оказалась в такой же ситуации, как в свое время оказался Израиль, который тоже там голосовал обычно в таких ситуациях нейтрально, потому что ведь Украина находится в зависимости от мусульманских стран. Например, Турция перекрывает Босфор, допустим гипотетически такую ситуацию, и соответственно этот фактор тоже на нее влияет, оказывает давление, и она не может его не учитывать. Поэтому мне кажется, что вот в наших странах должно быть определенное понимание хрупкости позиции. То есть, у вас есть своя хрупкость, у нас есть своя.

Михаэль Бродский: Я согласен.

Юрий Романенко: И из этого просто не нужно делать такого слона, который…

Михаэль Бродский: Я вам скажу такую вещь: голосованиями в ООН наши отношения не ограничиваются. У нас есть более важные вещи. Не то, что это было неважно, но есть двусторонний контакт, есть сотрудничество, есть очень много общих интересов. Если мы не сходимся по каким-то вопросам в ООН - это неприятно, но это не катастрофа. Не катастрофа, потому что у нас есть гораздо больше общего. У нас есть общие интересы, у нас есть общие враги, прежде всего Иран наш общий враг, террор в принципе наш общий враг. Поэтому нам нужно держаться вместе, нам нужно обмениваться опытом, знаниями, информацией. А по поводу ООН, нам нужно пытаться сблизить позиции, но все понимают, что невозможно добиться 100% поддержки так же, как и Украина не может ожидать от Израиля стопроцентной поддержки.

Юрий Романенко: Да, это справедливо и это жизнь. Это мы прекрасно понимаем. Друзья, полайкайте эфир. Мне кажется, что у нас отлично все получается. Мы хорошо идем, но уже скоро нашего гостя нужно будет отпускать. Но я еще пару вопросов задам. И вопрос такой: у нас перед этой трагедией, летом можно констатировать, у нас в отношениях была видна какая-то вот напряженность, что-то не получалось, какие-то заявления наш посол делал. И я часто, честно говоря, не понимал, зачем он их делает. И это в принципе был такой токсик. Можно ли говорить о том, что вот это трагедия она позволила или позволит перевести отношения на более высокий уровень?

Тем более, что мы теперь в одном пакете, благодаря Байдену, который нас в один пакет засунул и, надеюсь, что это сработает. Потому что это, мне кажется, хорошая логичная стратегия с его стороны для того, чтобы и Украину поддержать, и Израиль поддержать, что в принципе, мы бы могли больше вместе действовать, в том числе, применяя те лоббистские возможности, которые есть у Израиля, а они, наверное, одни из самых лучших, если не самые лучшие в США, в пользу Украины. Насколько это возможно?

Михаэль Бродский: Я думаю, что это возможно. То, что произошло у нас 7 октября, дало ответы на многие вопросы, которые касаются наших двухсторонних отношений, в том числе и на многие требования, которые со стороны Украины предъявлялись к Израилю. И пока, наверное, сложно сказать, как изменятся наши отношения, но я думаю, что это трагическая ситуация, которая сложилась у нас после 7 октября, на наших двухсторонних отношениях скажется положительно. У меня такое ощущение, что мы лучше сейчас понимаем друг друга, и лучше понимаем, кто наши враги, и лучше понимаем, что нужно делать для того, чтобы победить.

Юрий Романенко: По Голодомору позиция Израиля изменится или нет? Вот многие просто спрашивают.

Михаэль Бродский: Не могу это сказать сейчас, но понятно, что сейчас никто этим вопросом заниматься не будет, но по Голодомору, мне кажется, что у нас тут есть некое непонимание. Потому что в Украине говорят: «Израиль не признал Голодомор». Но Израиль вообще не признал ни одной трагедии в мире. У нас нет такой практики признавать. В Израиле знают и признают Голодомор, как страшное преступление сталинского режима, если вы спросите. Ну, наверное, не все израильтяне знают вообще, что это такое, нужно больше рассказывать и больше объяснять, но те, кто знают, понимают, что это страшное преступление против народа Украины, против представителей других народов, которые жили здесь, и страшное преступление сталинского режима.

Какое признание требуется Украине я, честно говоря, не знаю, потому что в Израиле нет практики признания Голодомора, но нужно работать с кнессетом, парламентом, есть Группа дружбы. Наверное, можно говорить о каких-то там заявлениях в будущем и так далее, но все израильские лидеры, когда приезжали в Киев, они приходили в музей Голодомора, они возлагали венок к памятнику, они говорили о том, что это страшная трагедия. Израиль признает, это как трагедию украинского народа. Здесь нет и не может быть никаких разночтений.

Юрий Романенко: Ты хотел вопрос?

Николай Фельдман: Ну, давай ты, а потом я закончу.

Юрий Романенко: Давай ты и потом я закончу.

Николай Фельдман: Смотрите, вот тут, мне кажется, очень важно соединить геноцид и геноцид. Потому что есть все-таки относительно обвинений в непропорциональном применении силы обвинения в геноциде палестинского народа теперь со стороны Израиля. И есть такая позиция Ллойда Остина, которая сложилась теперь прямо после трагедии, что сейчас от Израиля требуется решительность, а не месть. Как к этой позиции вы относитесь, как вы ее интерпретирует для себя и как нам ее понимать, как ее понимать во внешнем мире?

Михаэль Бродский: Я согласен на 100%. Месть вообще не лучшая мотивация, и Израиль не мотивирован местью. Израиль мотивирован и задача Израиля в том, чтобы избавить Газу от ХАМАС, от террористов. Если террористы прикрываются гражданским населением, как живым щитом, то, к сожалению, гражданское население страдает. Израиль никогда за свою историю не ставил цель нести удар по гражданскому населению. Израиль уничтожает террористов в Секторе Газа.

Юрий Романенко: Два сообщения. Наши зрители очень просили, чтобы мы их передали. Первый Федя Головко, наш фронтовик, который вот опять второе ранение получил, и сейчас с фронта приедет в Киев, очень просил передать вам сочувствие, израильскому народу. И (неразборчиво 46:19), иранец, который живет в Украине, украинец, иранский украинец, назовем его так, тоже говорит, что иранский народ с Израилем. Господин посол знает о поддержке иранцев?

Михаэль Бродский: Знает. Мы знаем о поддержке иранцев. У нас никогда не было вражды с иранским народом так же, как не было вражды с палестинским народом. Мы ни в коем случае не воюем с народом ни с палестинцами, ни с иранцами. У нас прекрасные отношения с иранцами, которые живут в разных других странах. И более того, до Исламской революции у нас вообще были прекрасные отношения с Ираном, и мы с огромным уважением всегда относились к иранскому народу. Это уважение осталось. Конечно, режим (неразборчиво 46:56) - это наш враг, он не скрывает, что он хочет уничтожить Израиль. Мы надеемся на смену режима. И я не исключаю, что после смены режима, когда это произойдет, у нас восстановятся нормальные отношение с Ираном, потому что к народу у нас никогда не было никакой вражды и никакой ненависти.

Юрий Романенко: Последний вопрос под занавес. Вам уже нужно бежать в 19:00. Как вы думаете, сколько это все продлится? Потому что очевидно, есть рамки, в которых эта ситуация может двигаться. У Байдена совершенно четко избирательная кампания на носу. США уже практически в ней. И совершенно очевидно, им не хочется, чтобы эта вся ситуация затянулась. Поддержка США - определяющая для вас, поскольку очевидно, что если будет, не дай Бог, большая война, то Израилю будет очень тяжко без нее.

Михаэль Бродский: Я бы, знаете, не хотел, как один наш знакомый говорит, 2-3 недели. Я не знаю, но по опыту прошлых войн на Ближнем Востоке, войны долго не идут. По крайней мере, наши войны всегда заканчивались довольно быстро. Я надеюсь, что я не ошибаюсь в этот раз, но все зависит от того, превратится ли это в войну региональную или закончится наша война с ХАМАС. Я надеюсь, что если это ограничится войной с ХАМАС, то нам удастся за несколько недель, может быть месяцев, но точно не лет, очистить Газу от ХАМАСа, от инфраструктуры террора, а дальше, надеюсь, начнется какой-то политический процесс и Газа превратится в нечто совсем иное, чем она была все эти годы, с тех пор, как ХАМАС пришел к власти.

Но это при условии, если нас не удастся втянуть или если другие игроки, враждебные по отношению к Израилю, не вступят в войну. Если это произойдет все-таки, несмотря на все предупреждения, тогда, к сожалению, все варианты возможны. И тогда это гораздо более серьезная ситуация для Израиля. Ну, и для всего региона. Тогда действительно региональная война может длится долго, и будет совершенно с непредсказуемыми последствиями.

Юрий Романенко: Михаэль Бродский с нами был, посол Израиля в Украине. Большое спасибо за то, что нашли время. И традиционно очень приятно говорить с профессионалом, который быстро реагирует, точен в формулировках, поэтому надеемся, мы еще не раз вас увидим. Спасибо.

Михаэль Бродский: Спасибо большое, с удовольствием.