Новий світовий безлад Трампа

Джон Стюарт зібрав в ефірі двох провідних інтелектуалів по обидва боки Атлантики - історика Адама Туза та політолога Івана Крастева - щоб обговорити те, що відбувається в Давосі напередодні приїзду Трампа. Розмова вийшла далеко за межі світської хроніки: від погроз Гренландії та Венесуелі до фундаментального питання - чи існує ще "вільний світ" і хто буде його захищати. Особливо цінним є спостереження Крастева про різницю сприйняття: західні європейці в шоці, тому що не розуміють, що робить Трамп, а східні - налякані, тому що розуміють.

Джон Стюарт: Ласкаво просимо до подкасту The Weekly Show. Мене звуть Джон Стюарт. Зараз 20 січня. Випуск вийде 21-го - в день, коли Трамп висадиться в Європі. Зворотний "Мейфлауер" (корабель, на якому перші колоністи припливли з Європи до Америки - тепер Трамп пливе у зворотний бік)! Він сідає на - швидше за все, не корабель, а атомний підводний човен - і приземляється в Давосі, щоб повідомити європейцям, які частини їхнього континенту йому сподобалися. Така собі коробка цукерок на вибір - що з європейського асортименту він покладе в рюкзак і забере до Штатів. Ми поговоримо з двома видатними експертами з Європи та політичної ситуації там у контексті відносин з Америкою. Обговоримо безліч ідей: чи є реальна стратегія за демонтажем атлантичних альянсів? Можливо, відхід від цієї моделі ліберальної демократії, яка так довго була каменем на шиї Америки. Отже, переходимо до Адама Туза та Івана Крастева.

Джон Стюарт: Ми сьогодні відразу беремо бика за роги. Як я завжди обіцяв у цьому подкасті - ми реагуємо на новини дня, хоча виходимо раз на тиждень. Ми знаходимося у вражаючому історичному моменті. З нами Іван Крастев - голова Центру ліберальних стратегій у Болгарії, а також один із засновників Європейської ради з міжнародних відносин, що може стати в нагоді саме зараз, коли нам потрібно налагоджувати відносини з ЄС. І наш друг Адам Туз - ви знаєте його Substack Chartbook. Отже, джентльмени, ласкаво просимо.

Адам Туз: Дякую, що запросили.

Джон Стюарт: Не хочу відразу стрибати в гущу подій, але, боже мій. Адаме, ви в Давосі.

Адам Туз: Так.

Джон Стюарт: І ви щойно провели панель. Розкажіть трохи про неї. А потім можемо обговорити, що там на сніданок, які круасани.

Адам Туз: Темний секрет Давоса - їжа тут огидна.

Джон Стюарт: Ого.

Адам Туз: Так. Це не той рай, який вам обіцяють. Все жорстко.

Джон Стюарт: Вражаюче.

Адам Туз: Це сенсаційна інформація цього подкасту.

Джон Стюарт: Це розійдеться, Адаме.

Адам Туз: Сюди не їдуть за розкішними розвагами.

Джон Стюарт: Я думав, там мюслі рікою. Ні?

Адам Туз: Весь форум перебуває під тінню Гренландії. І Трампа загалом. Якби не Гренландія - була б тема ФРС. Якщо не ФРС - Венесуела. Але оскільки форум, хоч і глобальна організація, серцем б'ється в Європі - тут це сприймається особливо гостро. Ми чекаємо серію наростаючих подій перед обіцяним прибуттям Трампа завтра вдень. Бог знає, коли саме - весь день буде хаос. У нас вже виступили Скотт Бессент (міністр фінансів США), я вів панель з Латніком, був Макрон, віце-прем'єр Китаю, фон дер Ляєн.

Джон Стюарт: Мені здалося, чи Макрон виступав у сонцезахисних окулярах а-ля Том Круз?

Адам Туз: За чутками, він був під кайфом, чесно кажучи. І справляв таке враження. Він був веселий. Промова була розкута.

Джон Стюарт: Поки він говорив, я чув вдалині "Highway to the Danger Zone".

Адам Туз: Так, це було божевілля. Він зробив відсилання до розміру члена як можливої мотивації того, що відбувається.

Джон Стюарт: Данський депутат Європарламенту сказав американському президенту мовою, яку той зрозуміє: "Fuck off". Сказав йому відвалити.

Адам Туз: Так. Потім мені випало задоволення модерувати Говарда Латніка, міністра торгівлі США, і його збентежених колег - Рейчел Рівз, міністра фінансів Великобританії, і Франсуа-Філіппа Шампаня, міністра фінансів Канади. Прем'єр-міністр Канади Марк Карні виступав паралельно і, судячи з усього, просто розгромив американців.

Джон Стюарт: Запальна промова.

Адам Туз: А ще були голови Bank of America та Ernst & Young - щоб дати бізнес-перспективу. Я обожнюю таке ризиковане модерування. У цьому свій драйв. Нам сказали трохи розгойдати ситуацію. Веліли не згладжувати кути. Я і не став. Просто прямо запитав...

Джон Стюарт: Ви прямо запитали про Гренландію. Відразу пішли в лоб.

Латнік відмовляється відповідати про Гренландію

Адам Туз: Латнік сам підставився - він увійшов до кімнати для гостей, вихваляючись, скільки грошей мобілізує. Я його трохи розпитав, і в якийсь момент він буквально сказав: "Ви повинні зрозуміти - коли доходить до діла, я - Молот". Як який-небудь адвокат-крохобор з реклами в нью-йоркському метро.

Джон Стюарт: Він назвав себе Молотом.

Адам Туз: Молотом. Так. Подарунок для модератора: "Пане міністре торгівлі, з одного боку я чую весь цей бурхливий ентузіазм, з іншого - нотку загрози. Як, по-вашому, європейці - які влаштовані не принципово інакше, ніж ви - відреагують на таке поєднання?" Пішло не дуже. Він пішов у свою колію, я його повернув, і він просто навідріз відмовився відповідати на запитання про Гренландію і про ФРС.

Адам Туз (із запису): Можна повернутися до Гренландії?

Говард Латнік (із запису): Ні. Це не потрібно. Західна півкуля життєво важлива для США. Наші люди з нацбезпеки цим займаються. Я залишу це їм - нехай обговорюють із союзниками, друзями та всіма іншими. Західна півкуля важлива для США. А США, як я щойно пояснив, дійсно важливі для світу. Коли Америка сяє - світ сяє. Тому що всім потрібно, щоб Америка була сильною і могутньою, щоб подбати про них, не дай боже. Тож Америка і Західна півкуля життєво важливі, а деталі я залишу своїм людям із нацбезпеки.

Адам Туз: Це була максимально жорстка відмова відповідати, яку я бачив на подібних панелях. Дуже незвично, тому що це залишає тебе відкритим. Більш витончений спосіб - просто прийняти удар і видати якусь відмовку.

Джон Стюарт: Ні, він просто закриває тему. Дивно: людина називає себе Молотом, їй показують цвяхи, а вона: "Ні-ні, це не моє. Я поступаюся колегам з міжнародних департаментів".

Іван Крастев: Західні європейці в шоці, східні - у страху

Джон Стюарт: Іване, хочу вас підключити. Ви спостерігаєте за цим роками. Ви автор книги "Після Європи". Вважаю, зараз працюєте над продовженням - "Після Америки". Наскільки ви передбачали, що саме це стане точкою розлому між Америкою, ЄС та світовим порядком останніх 80 років? Це кристалізація моменту, який ви передбачали?

Іван Крастев: Це момент, який непросто забути. До речі, дуже цікаво спостерігати, як по-різному реагують західні та східні європейці. Західні європейці в шоці - вони не розуміють, що робить Трамп. Східні європейці налякані - тому що ми розуміємо.

Джон Стюарт: Блискуче.

Іван Крастев: Ми це вже бачили. У певному сенсі це революційний момент. І він захоплений цим процесом. Проблема революцій у тому, що не ти ними керуєш - вони керують тобою. У якийсь момент ти не знаєш, що робиш, тому що швидкість тебе випереджає. Починається радикалізація. Якби його запитали три місяці тому, наскільки важлива Гренландія - він би не зміг відповісти. Але тепер він не може зупинитися. І ось що цікаво: європейці... Трамп повністю невірно оцінив Європу. Він сказав, що Європа слабка - і це правда. Але Європа настільки слабка, що не може капітулювати.

Адам Туз: Хм.

Іван Крастев: У цьому парадокс.

Джон Стюарт: Чому ви так говорите?

Іван Крастев: Тому що коли йдеться про Гренландію - це питання перед обличчям власних суспільств. Він міг би отримати Гренландію, якби діяв тихо, не поспішаючи, розмовляючи з данцями. Парадокс у тому, що вони були готові піти йому назустріч...

Джон Стюарт: Вибачте, ми все ще про Дональда Трампа? Якби він діяв тихо і примирливо?

Іван Крастев: Саме так. Але він не може. Я завжди вважав: якби він був у кінобізнесі - він би ніколи не знімав фільми, тільки трейлери.

Джон Стюарт: Абсолютно вірно. Він любить анонси. Любить заяви. Не любить підтримку і доведення до кінця. І це видно у всьому. Давайте перейдемо до центрального важеля, яким він користується для примусу - тарифів.

Тарифи як інструмент примусу

Адам Туз: Тому я і вирішив, що це чесна гра - запитати Латніка. Він же Тарифна Людина.

Джон Стюарт: Він Тарифна Людина, він Молот. Адаме, ви мали рацію. Але ми вели переговори з ЄС. Спочатку він скасував усі попередні угоди та переглянув тарифи. Усі погодилися, усі увійшли. Тепер, не минуло й півроку, він вирішує: "Гаразд, я знаю, ми домовилися з Європою, тарифи на місці. Тепер я це скасовую". На кожному кроці: якщо не робите, що хочу - перегляну всі домовленості. Адаме, який тоді сенс у чому-небудь? У будь-якому договорі?

Адам Туз: Це справжня мова аб'юзера. Вони кажуть: "Дивіться, ви засмучуєтеся. Ми вам просто погрожуємо і залякуємо. І знаєте що? Потім ми сядемо і помиримося, і все буде добре". Це буквально мова серійних аб'юзивних стосунків. "Ти ж знаєш, я тебе люблю, просто ніч була важка".

Джон Стюарт: Але його навчили, що немає нічого, що змусить людей піти і не дати йому бажане.

Адам Туз: Так. Вони продовжують повертатися. І незрозуміло, чи працює це тільки в один бік. Тому що Китай зрештою опинився в чудово вигідній тарифній позиції. Китай, звичайно, дав відсіч і сказав: "Досі й не далі". Згоден з Іваном - схоже, це момент, коли Європа нарешті може рушити в тому ж напрямку. У них є інструмент протидії економічному тиску, розроблений для Китаю та Росії - європейці боялися відключення рідкоземельних металів або російського газу. І, здається, Макрон сказав сьогодні: "Якщо ми застосуємо цей інструмент проти Америки - світ перевернеться з ніг на голову".

Чи зміцнює театр Трампа авторитарних лідерів?

Джон Стюарт: Іване, я дуже сумніваюся, що Європа... Це частина стратегії Трампа - він вважає, що Західна Європа, ліберальна Європа... Для Трампа Франція - це гей-країна. У цьому його проблема. Він не любить Європу Просвітництва. Він любить Європу Угорщини. Праву авторитарну Європу. Хіба його дії не послаблюють те, що ми вважаємо Європою Просвітництва, і не посилюють - я навіть не кажу про Мелоні, він зайшов далі - Орбана та інших? Хіба його театр не послаблює Макрона і Стармера і не зміцнює неліберальних лідерів?

Іван Крастев: Це, на мій погляд, його головна помилка. Звичайно, у Східній Європі є люди, яким подобається його антиімміграційна політика. Як ви знаєте, Східна Європа - не те місце, де обожнюють сексуальні меншини.

Джон Стюарт: [Сміється]

Іван Крастев: Але Гренландія - це інше. Це про землю. Про територію. І в цьому проблема: більшість цих людей на європейських ультраправих - націоналісти. Вони знають свою історію і вірять, що земля священна. А у нього рієлторський погляд на землю. Вони не такі. Якби йшлося про будь-яку війну або про міграцію - у нього були б союзники. А зараз його союзники мовчать. Він дозволяє - не знаю, наскільки вправними виявляться ліберальні лідери - але це момент для нового консенсусу в Європі. Знаєте, що сталося в Європарламенті? Коли вони вирішили не ратифікувати торговельну угоду, досягнуту півроку тому, і коли голова парламенту сказав: "Ми стоїмо за Данією і Гренландією" - встали представники традиційних партій. А потім, один за одним, почали вставати і націоналістичні депутати. Включаючи людей Орбана. Тому що Трамп тут повністю помилився. Він не класичний націоналіст. Йому нецікава історія. Йому нецікаве майбутнє. І тому так складно укласти з ним контракт. Якщо хтось не вірить, що майбутнє має значення - з ним не можна укласти контракт. Тому що контракт заснований на тому, що майбутнє існує. І я не впевнений, що Трампа цікавить що-небудь за межами його життя. Тому він створив важкий момент для своїх союзників. Так, східноєвропейські країни наполягатимуть на пропорційній відповіді, без базуки. Але послухайте польського прем'єра - Туск висловився дуже жорстко. Для Польщі, найбільш проамериканської частини... Америка для нього була захистом від Росії. Те, як він почав говорити, означає, що він знає: більшість поляків з цих питань стануть на бік Європи, а не Трампа.

Справжні мотиви Трампа

Джон Стюарт: Дозвольте заперечити з одного пункту. Дональд Трамп, коли ви говорите, що його цікавить лише його життя - я думаю, може бути навпаки. Він думає тільки про спадщину. Він ліпить своє ім'я як восьмирічна дитина на всьому, чим володіє. Він дивиться крізь призму історії: "Я буду хлопцем Луїзіанської покупки. Я буду як Сьюард з Аляскою (у 1867 році держсекретар Сьюард купив Аляску у Росії - тоді це вважали дурістю, а потім визнали геніальним ходом). Я здобуду їм Гренландію". Мені здається, справа не в тому, що він не думає за межами свого життя - він не думає про те, що нам доведеться керувати та утримувати цей новий світовий порядок, який він створює. Адаме?

Адам Туз: Мені подобається ця версія. Думаю, в адміністрації Трампа є неонаціоналістична група, тісно пов'язана з AfD (німецька "Альтернатива для Німеччини"), Орбаном і так далі.

Джон Стюарт: Без сумніву.

Адам Туз: Але я б пов'язав їх скоріше зі Стівеном Міллером та Джей Ді Венсом в адміністрації. Є крило неоконів Рубіо, якому зараз, ймовірно, важко - вони більш традиційні атлантисти, орієнтовані на НАТО. А президент - сам по собі унікальний. І я повністю згоден з вами, Джоне. Мене вразила фраза про те, що Америка намагається укласти цю угоду 150 років. Президент за президентом хотіли купити цю нерухомість. "І я хочу, і хочу, щоб на ній було моє ім'я". Це ключ. Ці відмінності всередині коаліції Трампа ми бачимо тут, у Давосі. Вони провели захід щодо Туринської плащаниці під заголовком "Перше у світі селфі зробив Ісус".

Джон Стюарт: [Вибухає сміхом]

Адам Туз: В американському павільйоні, який святкує 250-річчя США! Вони запросили Джилліан Тетт, антрополога, колишнього редактора Financial Times, вести американський захід про Туринську плащаницю. Є цей елемент. А є Дональд Трамп, який реально хоче... Він любить Шотландію. Любить паризький блиск.

Джон Стюарт: Він любить Шотландію, тому що у нього там гольф-поля. Якби Шотландія не дала йому будувати - він би ненавидів Шотландію.

Адам Туз: Він цінує хорошу позолоту. І знає, що у США такого не отримаєш, а в Парижі - скільки завгодно. І його приятель Макрон, який трохи гравець, насправді до нього прихильний. Тому каже: "Дональде, що відбувається? Що ти робиш із Гренландією? Не розумію".

Іван Крастев: Адаме, ти маєш рацію, але з ним усе інакше. Зазвичай йдеться про спадщину. Але він не може бути впевнений, що після його смерті все називатимуть на його честь. Це людина, яка хоче виголосити промову на власному похороні.

Адам Туз: Саме так.

Джон Стюарт: Без сумніву.

Іван Крастев: Він хоче зробити це для себе. Тому його розуміння часу дуже цікаве. Пам'ятаю, коли він розповідав про переговори з китайським головою, він сказав: "Сі пообіцяв мені, що не атакуватиме Тайвань, поки я при владі". Це важливо, бо з іншого боку - скільки ти проживеш, скільки будеш при владі - це змінюється драматично. Ми повністю недооцінюємо значення, наприклад, знаменитої путінської розмови про те, що ми житимемо 250 років. Щось відбувається з ідеєю часу. І Трамп у цьому сенсі, з одного боку, винятковий, але з іншого - симптоматичний для чогось більшого. Тому психологічно фокусуватися на Трампі - помилка.

Адам Туз: Було дуже цікаво слухати сьогодні китайського віце-прем'єра. Китайці приїжджають із цими надзвичайно технократичними політиками. У них є ця ідея потоку і течії історії. У китайців збереглося цілісне, модерністське бачення. І якщо ти робиш "трампівські" речі - проблема не в тому, що вони погані чи неправильні, а в тому, що вони не відповідають часу, і історія тебе покарає. А в таборі Трампа це повністю розпалося.

Битва демократій та авторитаризму - чи Woke проти Not Woke?

Джон Стюарт: Давайте зробимо крок назад і подивимося з історичної перспективи. Моє розуміння формування цих особливих відносин ґрунтується на відчутті епохи Другої світової: це битва між ліберальними демократіями, конституційними республіками - і авторитаризмом. Неважливо, чи проявлявся авторитаризм у комунізмі чи фашизмі. Ми збиралися продемонструвати, що вільні народи правлять мудріше, стабільніше, процвітають більше. Ми створювали альянси. Ми збиралися довести, що капіталізм, демократія та згода керованих є кращими не лише морально, а й за результатами. Ця початкова угода, цей початковий магніт - я думаю, це закінчилося. Те, що я бачу зараз - це альянс, де Трамп лише інструмент, між силами "Woke" та "Not Woke" (умовно - прогресистів і традиціоналістів). Ось як вони проводять лінії. Коли всі запитують "Що Путін має на Трампа?" - Путін нічого не має на Трампа. Вони згодні. І поплічники - ось що всі намагаються приховати: Трамп і ця частина Америки дійсно згодні. Ми хочемо менш дружнє до геїв, більш релігійне, антиелітарне правління сильних людей. Що ви думаєте про цю нову полярність світу? Я перебільшую?

Іван Крастев: Ви торкаєтеся чогось важливого, але трохи перебільшуєте. За цим, звісно, стоїть серйозний страх, але він укорінений у демографії. Це скоріше про народжуваність. І геї - скоріше символ того, чому у нас немає дітей. Страх, що твоя країна дуже могутня, але водночас у повному занепаді. Це дуже важливо для правої уяви. Ти починаєш жити як остання людина. Чому ми не розмножуємося? Що відбувається? Це суїцидальні суспільства? Повністю згоден, що вони не мислять категоріями демократія проти авторитаризму. І Трамп сам, у певному сенсі, каже, що Америка велика, але я не вірю, що він довіряє американській моделі - ні економічній, ні політичній. Він весь час заздрить іншим. Заздрить країнам Затоки. Заздрить китайцям.

Джон Стюарт: Він довіряє їй у руках... і це те, про що я говорю... він довіряє американській моделі, поки вона в руках білих християн. Ось коли він їй довіряє. Все, що ви говорите про демографію - їх турбують лише меншини. Ілон Маск щойно розмістив на своїй платформі - або погодився з цим - заяву: "Якщо білі коли-небудь стануть меншістю, їх виріжуть".

Іван Крастев: Повністю згоден. І він важливий, бо при всіх розмовах про холодну війну ми вважаємо, що головна подія 1989 року - це Берлін, падіння стіни. Але якщо дивитися на цих людей - вони ототожнюють 1989-й з тим, що сталося у Південній Африці. Раптом у вас більшість, яка відрізняється від нас. До речі, набагато простіше з комуніста стати антикомуністом, ніж з білого стати чорним і навпаки.

Джон Стюарт: Я бачив фільми про це. Думаю, це правда.

Іван Крастев: Занадто багато людей не таких, як ми. А демократія - це числа. І ось приходить страх демократії. Бо зрештою демократія - це підрахунок голосів. І факт, що нас можуть переголосувати, створив цю тривогу щодо демократії. Не випадково більшість цих людей говорять не про те, як керувати світом, а про те, як втекти зі світу. Треба летіти на Марс. До речі, чому Гренландія така цікава? Гренландія важлива тим, що там є все, крім людей.

Адам Туз: Хм.

Іван Крастев: Там ресурси. Я думаю, ми повинні летіти на іншу планету. Це особливо характерно для уяви Кремнієвої долини - цей світ стає непридатним для нас.

Джон Стюарт: Але якщо він непридатний для мільярдерів, які всім керують, які шанси у решти?

Чи боїться Америка демократії?

Джон Стюарт: Адаме, це те, що відбувається? Америка зараз поводиться так, ніби боїться демократії? Що демократія - неправильна річ, тому що ми населили країну людьми, які, на їхню думку, на це не заслуговують?

Адам Туз: Я думаю, раса як організаційна категорія сильніша, ніж "woke" загалом. Тому що історично форма консерватизму та правиці, що згрупувалася навколо Трампа, виросла з реакції на рух за громадянські права. Якщо думати про американську державу як про серію конвульсивних змін - одна з них Новий курс, інша - революція громадянських прав. І Громадянська війна з Реконструкцією до цього.

Джон Стюарт: І імміграційні зміни одночасно.

Адам Туз: І імміграція трапилася одночасно, 1965-й. У Трампа солідний послужний список стандартного расиста, античорного расиста. У своєму світському житті він не був стандартним консерватором щодо сексуальності, включаючи гомосексуальність. Тож ця лінія - ідея "великого заміщення", жорстокість ICE (Імміграційна та митна поліція США), недбалий расизм на адресу чорношкірих і китайців, просто всеосяжне бачення білої влади - це звучить правдоподібно як організаційна ідея консерватизму. Чи робить це ворожим до демократії? Не впевнений, що це випливає. Це робить ворожим до ліберальних версій демократії. До стримувальних норм верховенства права. Але їхня ідея в тому, що коли ви доведете громадянство до тих людей, яким дозволено голосувати - ця група надійно поверне їхню політику. Тож я не думаю, що це антидемократія. Одна з найбільш шокуючих новин за останні 24 години - американці явно вели кампанію проти французьких суддів, які мали судити Марін Ле Пен за корупцію. Чиновники американського посольства відвідували французьких суддів. У них проблема із суддями. З незалежністю судової системи.

Джон Стюарт: Але вони роблять це по всьому світу.

Адам Туз: По всьому світу. Так.

Джон Стюарт: Вони наклали 50% тарифи на Бразилію, щоб повернути Болсонару.

Адам Туз: Але це стосується незалежності права. Не демократії - права.

Іван Крастев: Але є важливий парадокс. Подивіться на країни, які йому дуже подобаються. Емірати.

Адам Туз: Так.

Джон Стюарт: Країни Затоки.

Іван Крастев: Це країни з найвищим числом мігрантів у світі. Тож справа не в міграції. Справа в міграції з правами.

Адам Туз: Так.

Іван Крастев: Якщо вони приїжджають просто як робоча сила...

Джон Стюарт: Так, це працівники, робітники. У них немає повних прав.

Іван Крастев: Саме так. У цьому суть. У 1953 році, під час антикомуністичних протестів у Східному Берліні, у Брехта є знаменитий вірш: "Якщо уряду не подобається народ, він повинен обрати новий народ". І ось раптом з'явилися уряди, які вірять, що повинні обирати народ. Бо інакше ситуація виходить з-під контролю. Тож мігранти - це нормально. До речі, це вірно і для Європи. Зазвичай кажуть, що Віктор Орбан проти іноземців. Чи знаєте ви, що у 2018 році Угорщина видала найбільше дозволів на роботу в Євросоюзі? Проблема в тому, що можна ділити ринок праці, але не можна ділити владу.

Адам Туз: І це сягає глибоко в минуле. Якщо подивитися на конституції Австралії, коли вона ставала незалежною Співдружністю - що було величезним натхненням для расистів у Каліфорнії та розмов у Південній Африці - там буквально сказано: "Ми будемо вирішувати, хто є народом". З метою виключити азіатських мігрантів. Тож цей брехтівський жарт про те, що уряд має обрати новий народ - для тих, хто завжди був одержимий захистом білого правління на кордонах влади - це завжди був ключовий, явно сформульований конституційний принцип.

Чи має критика бути менш ідеалістичною і більш прагматичною?

Джон Стюарт: Я хочу відокремити те, що ми робимо в Гренландії та Венесуелі, від ширшого контексту про демократії. Тому що, на мій погляд, винятковість, яка, імовірно, була Америкою - ми збиралися покінчити з цим. Права громадянства невідчужувані. Люди, які тут, якщо вони громадяни - весь сенс у тому, що це не прив'язано до релігії, раси, практики, політичної ідеології. Це про згоду керованих у рамках конституційно встановленої системи. Це мало бути новаторським. І це трансформувало феодальні, або військово-польові, або авторитарні системи на процвітаючий світовий порядок. До речі, наскільки божевільно, що Америка скаржиться на 80 років світового порядку після Другої світової, який ми створили? Це ми були рушійною силою роззброєння, створення цих інституцій. Це були ми!

Адам Туз: Але Джоне, остання серйозна спроба купити Гренландію була в 1940-х роках - тими людьми, які створили той глобальний порядок. У момент створення порядку вони придивлялися до Гренландії. Тому що у Другій світовій вона виявилася важливою нерухомістю. І її становище в данському суверенітеті справді неоднозначне. Це продукт поселенської колонізації. Тож...

Джон Стюарт: Але ми всі такі.

Адам Туз: Багато хто з нас. Дехто більше за інших.

Іван Крастев: [Сміється]

Адам Туз: Потрібно реалістично дивитися на логіку тієї ранішої епохи влади, яку зараз святкують ретроспективно.

Джон Стюарт: То я роблю помилку, Адаме, думаючи про це через ідеалістичну призму? Чи повинні формулювання нашої критики бути не моральними та ідеалістичними, а більш прагматичними?

Іван Крастев: Але хіба не правда, що частина сили Трампа прийшла від того, що для багатьох людей у світі цей порядок був безладом? Його головний пункт був: "Я проти ліберального лицемірства". Ми говоримо про демократію, але в багатьох місцях мова не про демократію. Легітимність Трампа парадоксально приходить від того, що він - жах для конспіролога. Раніше Америка їде до Венесуели, говорить про демократію - люди підозрюють, що справа в нафті. А він приходить і каже: "Ні-ні, справа тільки в нафті".

Адам Туз: Тільки в нафті.

Іван Крастев: Ти вже не можеш бути конспірологом. Хіба що віриш, що він їде туди заради демократії, а говорить про нафту.

Адам Туз: А потім приходить Exxon і каже: "Ми не можемо там інвестувати". І ти такий: що?

Іван Крастев: Так, але чого він не розуміє - лицемірство, звісно, було жахливим, багато хто його ненавидів. Але лицемірство - це обмежувач. Коли я кажу, що йду заради демократії - я маю робити певні речі. І є речі, які я не робитиму. Це драматично змінюється, бо Трамп не розуміє... він, як кожен революційний лідер, не поважає кордони. Розмови з французькими суддями - звісно. Інші американські дипломати, ймовірно, теж розмовляли з французькими суддями під час холодної війни.

Адам Туз: Звичайно. Стара практика.

Іван Крастев: Зазвичай ти кажеш людям: "Зробіть це, і ми запросимо вас на нашу вечірку". А його головний посил: "Я роблю це тільки для американців. Мені начхати на вас усіх". Це важлива зміна. Вперше у вас радикальний спосіб змінити порядок, і при цьому він не каже нікому, що вони можуть від цього виграти. Мій американський колега сказав дещо, що сильно зрезонувало зі мною: "Не випадково єдиний бізнес, у якому Трамп був по-справжньому успішним - це казино. Тому що в казино-бізнесі, щоб заробити, потрібно хоча б створити ілюзію, що інші виграють". А для нього дозволити іншим виграти - психологічно неприйнятно. І що йому не подобалося в ліберальному порядку: якщо Америка така могутня, чому ми не отримуємо всю здобич? Якщо ми взяли місто, чому нам не можна робити в ньому все, що хочемо?

Хто досяг більшого успіху за останні 80 років, ніж Америка?

Джон Стюарт: Але Іване, в якому світі можна стверджувати, що за останні 80 років Америка не отримала здобич? Може, ми погано розподіляли всередині населення, у нас величезна нерівність і бідність. Але хто досяг більшого успіху за нас?

Іван Крастев: Його відповідь буде: за останні 30 років кращим за всіх був Китай. І потім: як вийшло, що після Другої світової Японія та Німеччина так досягли успіху? Це його ідея гри з нульовою сумою. Для нього ти правиш не тому, що в тебе добре, а тому що у ворогів погано. І він іде до бідних американців і каже: "Вам кажуть, що ви гегемон?" І американець відповідає: "Так, ви маєте рацію. Ми не гегемон".

Адам Туз: Я думаю, Японія - ключ до цієї історії. Якщо думати про нього біографічно - це ключовий момент. І це не момент, який має... скажімо, глобалізація Китаю або мексиканська NAFTA - там американський капітал виграв у гігантському масштабі.

Джон Стюарт: Але не робітники.

Адам Туз: Японія - більш чистий випадок національної індустріальної країни, яка дійсно заявила про себе. Загалом це, ймовірно, підвищувало добробут - їхні товари були якісними та дешевими. Уолл-стріт врешті-решт почав закріплюватися в Токіо. Але досвід 70-х і 80-х мав на нього величезний вплив. Він просто резонує, і він вставляє нові країни в це місце одну за одною. Ця розмова тоді була дуже поширеною - це бачення нульової суми. Німці та японці дійсно застосовували в системі фіксованих курсів Бреттон-Вудса стратегії, які означали, що їхні валюти були недооцінені. І Америка на ранніх етапах, у 40-х, 47-48-му, План Маршалла і так далі, свідомо це прийняла як угоду. Вони будуть частиною американського гегемоністського блоку в холодній війні, а американські споживачі виграють від припливу відносно доступних якісних товарів.

Джон Стюарт: І ми будемо резервною валютою для всього цього.

Адам Туз: Так. І американська промисловість була настільки сильною, що не потрібно було турбуватися. Вона переконкурує, переінновує, підніметься на вершину. Ніякого стресу. До початку 70-х ця угода працювала досить добре. У балансі. Не для всіх, звичайно, через расизм і нерівність. Але рівень життя зростав, тож розкол не відкривався. І тільки з середини 70-х усе ламається. Тоді національний меркантилізм, Японія як поганий хлопець, зливається із соціальним невдоволенням, яке живиться реальною стагнацією, навіть погіршенням рівня життя американського робітничого класу. З'являється коаліція "синіх комірців" - робітничий популізм, націоналізм, протекціонізм набирають силу. До 90-х Б'юкенен і подібні можуть висувати потужні аргументи за цими лініями.

Джон Стюарт: Але Б'юкенен (консервативний політик, який тричі балотувався в президенти) як національна фігура був затаврований за відвертість його расизму. Ми так далеко пішли від Б'юкенена. Але я хочу сказати: ви кажете, були вади в глобалізації - допуск Китаю до СОТ, або коли капітал міг легко переміщатися, а праця ні, і не було способу пом'якшити це для американського робітника. Я повністю згоден. Але реформи цієї системи могли б так її зміцнити - замість руйнування. Тому що система, до якої вони повертаються, і це важливо зрозуміти - система експлуатації ресурсів замість навіть трохи менш справедливого розподілу вигод... Я не думаю, що люди розуміють, скільки потрібно імперії, що потрібно витратити, щоб експлуатувати ресурси. Тому що ті країни теж хочуть бути вільними.

Іван Крастев: Ні.

Джон Стюарт: Венесуела теж хоче бути вільною.

Адам Туз: Усі хочуть.

Джон Стюарт: І те, що ми думаємо "Ми найбільші, підемо і будемо експлуатувати Гренландію та Венесуелу", і що образа людей не має ціни для товарів і послуг... це божевілля!

Іван Крастев: Ви торкаєтеся чогось критично важливого. Парадоксально, Трамп не розуміє націоналізм. Він про нього говорить і при цьому ним добре користується. Тому що він дійсно не може зрозуміти, що чим більше ти говориш про венесуельську нафту, тим важливішою це стає для венесуельців. Ресурсний націоналізм не береться нізвідки. І він підживлює сили, які створять проблеми для світу, який він хоче створити. Навіть Данія. Це разюче з Данією. Якщо подивитися - Данія має бути однією з небагатьох європейських країн, які йому подобаються. Парадоксально, у трампістському русі є ностальгія, заснована на соціальній згуртованості, міграції, білості. Данія - одна з країн, які він повинен любити найбільше. Країна, яка ефективно захищала свої кордони. Країна з великою соціальною згуртованістю. Країна, яка була важливим американським союзником - ніякого утриманства. Їхні солдати гинули в Афганістані із солідарності зі США, а не тому, що в Данії була проблема.

Джон Стюарт: Вони стояли поруч з Америкою. Без сумніву.

Іван Крастев: Але проблема в тому, що коли Трамп говорить про світ, він бачить тільки Америку. У цьому проблема з Європою. Він приїжджає і бачить тільки те, що знає зі США. Ось європейці, вони як демократи, і так далі. Парадоксально, його не цікавлять інші місця, особливо союзники. Дивне поєднання - людина із сильною імперською уявою, але при цьому неймовірно провінційна. Навіть коли він вирішує переробити ООН, його "рада миру" - це гольф-клуб. Вступний внесок мільярд. Я запрошую цих... Але це ж гольф-клуб! Інституційно гольф-клуб - це те, як він бачить управління світом.

Адам Туз: І він не розуміє економіку. Якби він серйозно ставився до ресурсів Гренландії - будь-хто міг інвестувати в Гренландію. В Америки чудова угода 51-го року, військова, поновлена. Ресурси не лежать схованими за захисною стіною датського антиамериканського націоналізму, який заважає хорошим американським компаніям... Ні! Це просто дивно. Моя улюблена інтерпретація - це карта гри "Ризик". Венесуела і Гренландія дуже великі...

Джон Стюарт: Можу сказати, що думаю я, Адаме. І він це сказав. Він каже: "Ні-ні-ні, ми не хочемо орендувати. Ми хочемо володіти". Знаєте, як буває: якщо орендуєш - навіть картинки не можна повісити, дірку в стіні не можна зробити. А якщо володієш - робиш що хочеш.

Це справді спрацює?

Джон Стюарт: Іване, ви згадали раніше: Трамп знаходить спосіб, як світ завжди працював, і він прозоро відвертий щодо цього. Але те, що ми, можливо, упускаємо - це не єдиний спосіб, як світ коли-небудь працював. Не лише погрози мафії та примус. Я не думаю, що ми повністю усвідомлюємо, як важко мати щось стійке і процвітаюче тільки через примус. І щодо пункту Адама - ми могли б мати все це. У нас було більше баз там, ми їх закинули. Адаме, Європа вже вірить, що це реально? Я бачив вашу панель, бачив обличчя європейців - це була невіра.

Адам Туз: Або ні. Залежить від того, що ви бачили раніше вдень. Був і протилежний підхід. І спільний знаменник: ніби американці змусили європейців нарешті розробити узгоджену інвестиційну стратегію для Гренландії, чого раніше не було. І європейці збираються зняти фільм, а він зняв трейлер. Або вони знімуть сиквел фільму, який він ніколи не зняв. Гренландія - це 56 000 людей. Територія розміром з Аляску та Каліфорнію разом узяті. Зараз повністю на датські державні гроші. 25% ВВП, 50-60% бюджету - з Копенгагена від датських платників податків. Якщо Америка хоче це забрати - це суттєвий... не величезний за американськими мірками, але чистий мінус у нинішній формі. А європейці зроблять свою звичайну європейську справу. Регіональна політика, знайдуть кілька мільярдів на трансформацію. Іван у Болгарії знає, наскільки змішаними можуть бути результати таких програм. Вони можуть бути реальними, але критично залежать від політики в місці, де застосовуються гроші.

Погляд Трампа на Європу

Джон Стюарт: Трамп вважає, що ЄС був створений, щоб нашкодити США. Він уже сприймає його агресивно. Не думаю, що він бачить ЄС як союзника.

Іван Крастев: Він сприймає як вороже все, чого не розуміє.

Джон Стюарт: Це правда. Як собак.

Іван Крастев: У мене до нього симпатія в цьому. Євросоюз непросто зрозуміти. У ЄС повністю відсутня можливість політики, заснованої на особистих стосунках. Особисті стосунки з ким? У результаті для нього все звідти - бюрократія, обмеження, все, що він ненавидить в Америці, він бачить там. Але що цікаво у випадку з Гренландією - Данія раніше говорила йому: "Ми дамо тобі, що хочеш". А його послання: "Ні-ні, я не хочу, щоб ти давала. Я хочу забрати".

Адам Туз: Так.

Джон Стюарт: Вірно.

Іван Крастев: І ось чому європейці розуміють, що так не працює. Він не розуміє гордості інших. Данці - гордий народ. До речі, якби він грав інакше - була чудова стаття у Foreign Affairs колишнього американського дипломата про те, як він може отримати Гренландію. Але за чотири-п'ять років, з інвестиціями, розмовляючи з населенням Гренландії та елітою. Але для нього це неважливо. Йому потрібно швидко. До 4 липня. Для проміжних виборів. Він грає в символічні ігри. Європейці не вміють грати в символічні ігри - ми не звідти. Але він повністю недооцінює здатність Європи не співпрацювати.

Джон Стюарт: Адаме, він зробив політично неможливим для Європи піти на якусь угоду? За словами Івана - якщо угода можлива, чи не занадто політично небезпечно для і так слабких лідерів Західної Європи?

Адам Туз: Я хотів би так думати. Але не варто потурати власним бажанням. Не варто недооцінювати здатність європейців зазнати невдачі.

Іван Крастев: У нас талант до цього. Повністю згоден.

Адам Туз: Спектакулярний талант.

Джон Стюарт: То ви думаєте, це спрацює? Трамп отримає Гренландію?

Адам Туз: Думайте про демократів. Шумер, демократичне керівництво. Нічим не краще.

Джон Стюарт: Боже.

Адам Туз: Плюс більше поділу. Це не вирішена справа, але мені подобається базова логіка. Одне з того, що мене вразило - як реакція дії-протидії - просування Урсули фон дер Ляєн. У перший термін, Іван правий, вони поняття не мали, хто вона. Не могли обробити факт, що в Європи складна структура. Цього разу Латнік на сцені буквально сказав: "Знаєте, як це працює? Ми залякуємо, ви погоджуєтеся бути заляканими. Потім Урсула фон дер Ляєн і Дональд Трамп зустрічаються й укладають угоду". І я подумав: що тут сталося? Це так дивно. І люди Байдена це підготували - вони навмисно просували Брюссель і Комісію та фон дер Ляєн як телефонний номер, за яким дзвонити в Європі. Тепер немає сумнівів. Дзвониш в ЄЦБ і в Брюссель - ось куди дзвонити. З німцями та французами теж потрібно говорити, але тренд іде до централізації.

Чи вірить Трамп, що Америці краще без НАТО?

Джон Стюарт: Зрештою, який сенс у всьому цьому? Дональд Трамп дійсно вірить, що в Америки буде кращий світ без ЄС і без НАТО? Тому що якщо це пройде - я не розумію, як ЄС ще може вважатися надійною організацією, що захищає суверенітет своїх членів. Який сенс там бути?

Іван Крастев: Дуже цікаве запитання. Я вірю, що навколо нього є люди, які вважають важливим спробувати відірвати Росію від Китаю, укласти угоду. Їхнє мислення: якщо немає Євросоюзу і немає НАТО - чому Росії не стати найкращим другом Америки? Усі ці люди ведуть переговори. І не забувайте - більшість цих людей не з дипломатії, не з безпеки. Вони з торгівлі. Тому їм важко зрозуміти когось на кшталт Путіна, який повністю занурений в історію, гордість, наратив, і економічний аргумент для нього не головний. Люди навколо нього - не знаю, чи сам Трамп у цьому - вірять, що Євросоюз поганий, тому що великий. Що з 27 маленькими країнами простіше мати справу. Не розуміючи, що якщо це станеться, Америці доведеться управляти простором, який буде настільки економічно, у плані безпеки та політично нестабільним... це стане проблемою. Особливо для адміністрації, яка не хоче витрачати американські гроші за кордоном. Європа стане кошмаром. Хтось повинен показати президенту Трампу фільми про розпад Радянського Союзу. Розпад - це не весела гра. Але є й інше крило Республіканської партії. Тому люди на кшталт Макрона, фон дер Ляєн і, звичайно, Мерца розуміють, що коли мова про Гренландію - вони протистоять не Америці. Навіть не Республіканській партії. Вони протистоять Трампу і маленькій групі навколо нього. Вони вірять, що навіть у цій адміністрації є люди, для яких НАТО - цінність, і втрата НАТО проти національних інтересів Америки. Тому вони будуть набагато більш наполегливими, ніж в інших ситуаціях.

Джон Стюарт: Іване, якщо вас вражає, як Європа може капітулювати перед Трампом - дозвольте представити вам Республіканську партію. Якщо хочете побачити, як хтось прогинається перед любим лідером... Адаме, мені цікаво, що ви думаєте. Якщо ідея така, що кінцева мета - відірвати Росію від Китаю, це краще для мене, ніж сильний і продуктивний ЄС. Якщо США доведеться захищати Гренландію самотужки - це якось краще, ніж захищати її з 32 іншими країнами. Гаразд. Наскільки наївно думати, що Росія коли-небудь чесно і реально відокремиться від Китаю і стане великим другом США? І навіщо нам це взагалі?

Адам Туз: Ні, я думаю, є реальне... Мені подобається картування Івана, це приголомшливо. Але хіба нам не потрібно поговорити про норвезький лист? І мовчання про нього?

Джон Стюарт: Норвезький лист - це коли Трамп написав прем'єр-міністру Норвегії: "Мені навіть не важлива ваша Нобелівська премія миру, але оскільки ви не дали її мені, я тепер не зобов'язаний бути людиною миру".

Адам Туз: І далі більше. Він каже: "Тепер мені не потрібно піклуватися про загальний мир. Тепер я можу піклуватися тільки про Америку". Це стосується його дивного ставлення до націоналізму. Він буквально каже: тепер я можу бути "Америка насамперед", тому що раніше я займався цією справою миру, а ви... Це так безглуздо. І приголомшливе - те, що ми бачили в Давосі: люди мовчать, закрилися перед очевидним фактом, що ця людина, якій вони клянуться в особистій лояльності та вірності - дитяча. Він по-справжньому дитячий. І в основі своїй божевільний. Я згоден з Іваном - можливо, є стратегічні групи, які хочуть використати це для масштабної перебудови, про яку ви говорите. Але ми повинні допустити факт, що в серці всього цього є просто порожнеча і божевілля.

Джон Стюарт: Боже.

Адам Туз: Справді інфантильне.

Джон Стюарт: То Гренландія - це буквально ще одна чортова бальна зала.

Адам Туз: Це іграшка.

Джон Стюарт: Просто ще одна бальна зала.

Адам Туз: Велика-велика-велика бальна зала, яку він може прикрасити.

Трудність відрізнити важливе від неважливого

Іван Крастев: Знаєте, що цікаво? Частина тиску цієї політики в тому, що не можна розрізнити важливе і неважливе.

Адам Туз: Не можна. Це все...

Іван Крастев: Це дуже типово для монархічної політики. Важливо те, що важливо для цього хлопця. З цієї точки зору, бути стратегічним, особливо працюючи з ним - велика помилка. Потрібно бути впевненим, що знаєш, що його хвилює. Коли він сказав, що хоче купити Гренландію, я намагався сказати, що це ризикована стратегія - суверенний фонд Норвегії може запропонувати вищу ціну. І не забувайте...

Джон Стюарт: У нас невеликий борг... Не треба переходити на особистості, Іване. У нас невеликий борг. Кажу вам, наступний місяць буде великим, і ми на підйомі.

Адам Туз: Латнік висловився гранично ясно. Найкращий кредит у світі.

Джон Стюарт: Найкращий!

Адам Туз: По суті вашого запитання, Джоне, про Росію і Китай. Для Путіна зараз найбільша катастрофа в новітній історії - розпад Радянського Союзу. Він говорив про це дуже красномовно. І я думаю, Сі Цзіньпін згоден. Це одне, в чому Путін і Сі згодні - розпад СРСР між 89-м і 91-м - центр усього їхнього мислення. Для китайців 89-й означає не тільки Південну Африку і Берлінську стіну, а й Тяньаньмень. Чи призведе розпад Європи до відходу Росії від Китаю? Це зробить Росію менш залежною від Китаю і відкриє неймовірно широке поле впливу в Європі. Але я не думаю, що є підстави вважати, що вони... Навіщо їм? Вони щойно виграли. Навіщо їм щось віддавати? І якщо енергія - ядро російського режиму, і нафта, яка глобально взаємозамінна, і газ, який в основному йде по трубах... Китай - вирішальна змінна в рівнянні попиту. Індія ніколи не стане Китаєм. Китай - це альфа й омега. Вони відчайдушно намагалися укласти велику угоду щодо трубопроводу з китайцями. Якось, можливо, домоглися. Вони не відступлять від цього. Тож ідея зламати Європу, щоб виграти... Це дивовижна логіка, але я не думаю, що спрацює. Моє скромне припущення - ймовірно, так не вийде.

Іван Крастев: І Адам робить важливий пункт. Між Путіним і Сі обидва одержимі довгою історією. Пам'ятаєте знамените висловлювання Сі: "Ми бачимо зміни"? Ви справді збираєтеся ставити на Трампа, якщо хочете будувати відносини зі США? Цікава історія з росіянами: з нашої точки зору, вони надмірно натхнені Трампом. Але з іншого боку, росіяни дуже бояться укласти угоду, яка не виживе довго. Тому, з одного боку, він не може укласти угоду, а з іншого - інші не вірять, що можуть укласти угоду з ним, бо не знають, якою буде пост-трампівська Америка. Ми знаємо, що пост-трампівська Америка - це не дотрампівська Америка. Але як саме вона виглядатиме? Яке геостратегічне бачення? Які політичні цінності? Парадоксально, те, що ми бачимо всюди - це політика ідентичності, але на глобальному рівні. Усі запитують себе: хто ми?

Джон Стюарт: Ми запитуємо себе... Послухайте. Ми живемо у світі, де нам кажуть, що ми повинні атакувати Гренландію, якщо потрібно, щоб захистити її від потрапляння в руки росіян. Гаразд. А що щодо України? Так, ні, це... ми віддамо.

Адам Туз: Плюс чому це стратегічна територія? Через зміну клімату, якої не відбувається.

Джон Стюарт: Саме! Когнітивний дисонанс, який потрібен, щоб бути його затятим прихильником... А вони всі дивляться на тебе: "Це ж хлопець, який написав 'Мистецтво угоди'". І ти такий: "Ні, не він! Якийсь інший чортів хлопець написав, а він поставив своє ім'я". Як у принципі з усіма його проєктами. І все, що він зробив, наскільки я бачу - перетворив нас на менш вільну, менш демократичну, більш клептократичну країну. І я починаю задаватися питанням - і це справді ключове питання - чи є вільний світ? І хто його очолить?

Чи є вільний світ і хто його очолить?

Адам Туз: Я маю на увазі... Джоне, ми робимо це шоу. Якщо хочете відповісти на це запитання - спробуйте зробити таке шоу в материковому Китаї. Спробуйте зробити таке шоу в Росії.

Джон Стюарт: Так.

Адам Туз: На межі, очевидно, є величезні відмінності у світі. Вони все ще надзвичайно значущі й абсолютно варті того, щоб за них боротися. Ми досі в цей самий момент користуємося плодами цієї системи. І гра не закінчена. Проміжні вибори попереду, і ці люди помиляються в багатьох своїх гіпотезах.

Джон Стюарт: Але Адаме, можливість робити це шоу... але ми також згодні з тим, що вони захоплюють суверенну країну, яка не хоче бути захопленою?

Адам Туз: Ні-ні-ні. Чи є чисте, чітко визначене... чи знаємо ми ще, що таке свобода? Усе це, згоден, ніби за бортом. Але було б самомилуванням заперечувати величезні відмінності, які все ще дуже реальні. Можливо, прийде час, коли ці відмінності зітруться, але ми там не перебуваємо. І є за що боротися. Імовірно, всі ми, хто бере участь у цій розмові, думаємо, що тому нам потрібно говорити, говорити публічно, піднімати голос...

Джон Стюарт: Саме.

Адам Туз: Потрібно смішити людей, змушувати думати, залучати до цих питань, тому що це так не закінчено.

Іван Крастев: На мій погляд, тут частина великої проблеми з нинішньою адміністрацією. Ми говоримо, ніби у світі йде великий підйом авторитаризму. Я не бачу це так. Я вважаю, що реальна проблема в тому, що кордон між демократією та авторитаризмом - найменш захищений кордон у світі.

Джон Стюарт: Стоп. Іване, ви не можете просто кинути це посеред подкасту й очікувати, що я не встану і не зааплодую. Повторіть.

Іван Крастев: Ні-ні, не буду повторювати, тому що цього разу, напевно, не буде так ефектно. Повторюватися - це завжди проблема.

Джон Стюарт: Кордон між тоталітаризмом і демократією - найменш захищений кордон у світі. Мені це подобається.

Іван Крастев: Цікава історія про холодну війну була в тому, що через її природу Америка повинна була перевизначити себе як вільний світ. Дуже лицемірно тут і там, але без Радянського Союзу, звичайно, американський джаз не був би таким важливим для Америки - джаз був важливим, тому що він був заборонений в СРСР. І тому що Совєти вірили, що майбутнє належить їм, Америка теж повинна була стати дуже орієнтованою на майбутнє. Я кажу це, бо також вірю: одна з причин, чому холодна війна ніколи не стала гарячою - обидві сторони вірили, що майбутнє на їхньому боці. Тому вони вірили, що краще битися завтра, коли вони будуть сильнішими. Що мене справді нервує у світі, в якому ми живемо - у вас є люди, які бояться майбутнього. Вони бояться з демографічних причин, з технологічних... весь час хтось нас замінить. І коли ти боїшся майбутнього, ти віриш: якщо буде бій - краще битися сьогодні. Тому що завтра ми будемо слабшими. Це пояснює дивне поєднання - з одного боку, трейлери про американську міць, яка реальна. Послухайте, те, що сталося у Венесуелі - операція, на яку росіянам знадобилося чотири роки і вони не можуть закінчити. Американці зробили за чотири години. Але з іншого боку, немає перспективи майбутнього. Тому люди стають такими тривожними. Не можеш спроєктувати своє життя. І цей дефіцит майбутнього - величезна проблема для демократії. Тому що демократія - це також мистецтво відкладання, вибору моменту...

Джон Стюарт: І переконання. Тому що переконання - валюта демократії.

Джон Стюарт: Адам Туз, ви в Давосі. Можливо, ніхто не стоїть ближче до кордону між демократією і тоталітаризмом, ніж ви зараз. Чи є тут, поки ви там - адже всі лідери так званого демократичного світу, ймовірно, гуляють зараз Давосом - чи є воля захищати цей кордон так рішуче, як, можливо, потрібно?

Адам Туз: Ми ходили туди-сюди щодо цього питання хвилину тому. Варто сказати - одна справді депресивна річ: люди їдуть до приїзду Трампа. Це інший спосіб реагування на цей кордон - сказати: "Ні, я не зобов'язаний сидіти на краю цього. Не хочу бути частиною вистави. Не хочу бути втягнутим у це. Я просто поїду. Мені не обов'язково бути тут". Це свого роду відступ, але дуже двозначний. Тому що це не обов'язково означає... Європейці зустрінуться в четвер. Є за що боротися. Але одна з речей, які відбуваються - це відступ. Люди роблять вибір буквально сьогодні, тому що ми знаємо, яка буде безпека - це буде божевілля. Є фракція, яка їде. І є фракція, яка завтра буде замкнена в конференц-центрі і жити з усією божевільною американською охороною. Фізично... інші лідери приїжджають і їдуть із Давоса, навколо них бульбашка, Іван добре це знає. Але вони не змінюють усе. Американці завтра залишать свій слід на всьому шоу. Можна вибрати не бути там. Це не героїзм. Просто буквально - хто буде на трампівській піжамній вечірці, а хто ні. І деякі з нас залишаться на авторитарну виставу, яку тут влаштують завтра.

Джон Стюарт: Адаме, як думаєте, шведський стіл стане кращим з американцями чи все так само хотітиметься більшого?

Адам Туз: Але ні... китайці, я думаю, роблять шведський стіл завтра ввечері. І там - ось це шведський стіл, боюся. Як ви можете собі уявити - ось на який шведський стіл ви хочете потрапити.

Джон Стюарт: Джентльмени, не можу придумати кращої ноти для завершення, ніж факт, що китайці зараз у світі, яким він є, забезпечують найкращий шведський стіл. І я думаю, Америці знадобиться...

Іван Крастев: Я тільки сподіваюся, що нам, європейцям, знову не доведеться мити посуд.

Джон Стюарт: У цьому проблема. Трамп не бачить рівних у Давосі. Він бачить тільки Путіна і Сі як рівних. Тільки їх. Усі інші працюють на кухні. Джентльмени, велике спасибі. Яка цікава розмова. Буде дико спостерігати, як усе обернеться наступного тижня. Адам Туз, автор Substack Chartbook. Іван Крастев, голова Центру ліберальних стратегій у Софії. Дуже ціную, що ви приєдналися і поділилися своїми думками. Дякую.

Адам Туз / Іван Крастев: Дякую.