Сергій Корсунський: Путін – геніальний стратег навпаки

Дострокові парламентські вибори в Японії завершилися переконливою перемогою ліберально-демократичної партії на чолі з Санае Такаічі — "залізним канцлером", як її вже охрестили. Такої підтримки правляча партія не отримувала з часів Другої світової війни. Про те, що означає цей результат для регіональної безпеки, чому Японія створює власну розвідку та розпочинає масштабне переозброєння, як середні держави відповідають на виклики нової епохи і чому тези Джорджа Фрідмана про їхню слабкість хибні, Юрій Романенко бесідує з дипломатом і експертом з азійських справ Сергієм Корсунським, колишнім послом України в Японії та Туреччині.

У розмові — аналіз Мюнхенської конференції та виступу держсекретаря США Марко Рубіо, криза китайської економіки та внутрішні проблеми режиму Сі Цзіньпіна, несподівані успіхи адміністрації Трампа на Кавказі, концепція "першої лінії островів" у Тихому океані та перспективи українсько-японських відносин. А також — роздуми про те, чому Володимир Путін своїми діями розбудив Німеччину, Японію, об'єднав НАТО і створив умови для посилення саме тих країн, які мали стати слабшими.

Юрій Романенко: Друзі, всім привіт! Серфери-ледарі, улюблені девіанти. Починаємо наш ефір сьогодні. І ми сьогодні починаємо рано, бо у нас в гостях Сергій Корсунський. Ви його добре знаєте — колишній посол України в Японії. Він і живе зараз в Японії, працює там, викладає. І, власне кажучи, ми ось так раз на місяць робимо ефіри. Я намагаюся не частити, хоча, чесно кажучи, я б із задоволенням щотижня робив з ним ефір, настільки це цікаво. З іншого боку, розумію, що кожна інтелектуально розвинена людина, спікер не повинна вигорати в інтелектуальних баталіях, тому я намагаюся обережно використовувати його інтелектуальний ресурс. І ось із задоволенням ми сьогодні поновлюємо нашу комунікацію. Сергію, добрий вечір у вас!

Сергій Корсунський: Добрий вечір, добрий день!

Юрій Романенко: Так, ну кілька таких важливих івентів, як кажуть, за останні тижні. На початку лютого в Японії були дострокові вибори, і там просто з розгромним рахунком перемогла ліберальна демократична партія на чолі з Санае Такаічі. Ця жінка — залізний канцлер, мабуть, вона увійде в історію Японії, я так підозрюю, от є у мене такі підозри. І очевидно, що те, що зараз відбувається в Японії, і той курс, який вона зараз розгортає, ми про це поговоримо трохи пізніше, безпосередньо пов'язаний з крахом світового порядку, що відбувається на наших очах. І ми це крушіння, елементи цього, так би мовити, фіксації цього крушіння бачили на Мюнхенській конференції, де, власне, багато хто відзначився — там і Гілларі Клінтон була, і Марко Рубіо приїхав, держсекретар США, і Макрон блищав з Шольцем своїми заявами, і Зеленський, природно, відзначився. Але, власне кажучи, у мене таке відчуття, що поки що кожен при своїх.

Ось Марко Рубіо — я читав, що ви писали, я, мабуть, погоджусь з вашим твердженням, хоча я написав, поставив тему — господи, як ми це назвали — цей поворот Марко Рубіо в Мюнхені. Але у мене таке відчуття, що це була просто гра в дусі "хороший-злий поліцейський". На минулому Мюнхені приїхав Венс і всіх перелякав. Тут приїхав Рубіо, погладив по голівці, і вже там вся ця преса європейська, радісно виляючи хвостиками каже: "Ні, не все так страшно, товаришу комісаре, не все так страшно…". Ну ось у мене таке відчуття. Що скажете?

Сергій Корсунський: Це справді таке було дивне відчуття, коли, по-перше, його проводжали стоячи, по-друге, європейці так зітхнули з полегшенням, наче гора з плечей звалилася. Мені здається, що вони трохи передчасно зраділи. Рубіо справді казав ніби багато правильних речей у значно м'якшій формі, ніж Венс. Але насправді не у виступі справа. Читати треба документи. Документи, які затверджені, вони є, і в Америці є традиція навіть для трампівської адміністрації — слідувати курсу, який визначено. А у визначеному курсі там чітко написано: тепер кожен за себе. Хлопці, в Європі це ваші проблеми. Займайтеся Європою, нас — ось західна півкуля, це наше.

Звісно, що Рубіо все-таки більш тверезо сприймає ситуацію, ніж інші, так би мовити, причетні до зовнішньої політики американські діячі сьогодні. Він все-таки розуміє, що відбувається, розуміє важливість зв'язків, але і він не може відступити від тієї політики, яку проповідує Трамп. Він проповідує локалізацію безпеки. І уперед. Тут, в Азії, це все сприймається дуже болісно, бо тут ситуація ані трохи не краща, ніж в Європі. В Європі одна Росія, а тут ще й Китай, і Північна Корея. Ти можеш уявити, яка напруженість.

Юрій Романенко: Ну, тобто по великому рахунку принципово нічого не змінюється — це так резюмую ваш короткий спіч. Принципово нічого не змінюється. Кожен сам за себе, Європі треба ворушитися.

Сергій Корсунський: Ну, вони там намагаються ворушитися, звичайно. Але, як завжди, дуже повільно.

Юрій Романенко: Україна теж, загалом, тих заяв, які були, у моєму розумінні, принципово нічого нового теж не було. Що, готуємося, їдемо далі?

Сергій Корсунський: Європа рухається в тому темпі, в якому вона рухається. Виключно дивовижним для... Тут сміється вся Азія. Це була заява Ван І, який сказав, що Японія мріє напасти на Тайвань, щоб знову зробити його колонією. Я давно не бачив, щоб 120 мільйонів людей так реготали!

Юрій Романенко: А що ж ці 120 мільйонів людей збираються робити в контексті дострокових парламентських виборів і приголомшливої перемоги?

Сергій Корсунський: Так, вони обрали, все добре. Такаічі отримала підтримку, небачену з часів Другої світової. Ще ніколи правляча партія не отримувала більшість у такому вигляді. А коаліція — взагалі 352 голоси, це щось неймовірне. І Такаічі — молодець, розумниця, вона зіграла вчасно. Був дуже серйозний ризик, бо призначати вибори через три місяці, як ви зробили уряд, і уряд ще особливо нічого такого не встиг... Але результат виявився, перевершив усі очікування.

І до нашої радості, нашої — української радості, я маю на увазі — до парламенту не пройшли деякі одіозні фігури, які там були, які були проти України і які сильно нам заважали. Я з ними свого часу дуже сильно сварився. Ось вони не були обрані. І навпаки — до парламенту пройшли саме в ЛДП кілька нових облич, які дуже підтримують Україну, добре знають Україну. Я цьому дуже радий, бо нам обов'язково треба буде тепер налагоджувати відносини, тому що, швидше за все, те, що зараз сталося, це буде вже на довготривалий період. Навряд чи хтось може помислити вибори в найближчому майбутньому. Тобто три роки, як це було при Кішіді, мінімум уряд буде. Він зараз буде сформований буквально через кілька днів, але змін не очікується порівняно з попереднім урядом. І все, уперед.

Є величезний порядок денний, який включає перегляд усіх стратегічних документів про безпеку. Японія створює національну розвідувальну структуру. Наступного року очікується створення того, що ми називаємо службою зовнішньої розвідки. Нічого цього не було. Буде серйозна програма переозброєнь. І одночасно з усім цим буде стимуляція економіки в тих галузях, яким Китай намагався Японії ніби перешкодити.

Наприклад, ось сьогодні буквально я прочитав, що у другий рейс вийшло судно, яке іде в океан і там із глибини 6 кілометрів, на хвилиночку, піднімає там такі... Це не каміння, це ніби таке відкладення, знаєте, як такий зависли. І ось вони виявили, що там абсолютно якась немислима кількість рідкісноземельних металів, які Китай не продає Японії або продає ледь-ледь, і всіх шантажує. Значить, японці, замість того щоб з ними домовлятися, як це деякі інші намагалися зробити, вони просто сказали: "Ну добре, значить, ми зараз ось підіймемо з дна". І набагато легше, і дешевше їх очистити — відкладення, бо це не руда, це рідке фактично середовище. І вирішимо проблему.

Ось так само на Хоккайдо на додаток вже один завод був побудований по чіпах. На Хоккайдо разом з тайванською компанією відомою буде побудований ще один завод з виробництва надсучасних чіпів. Ось і все. Тобто ви намагалися наїхати на Японію — Японія вам дасть відповідь. Вона не буде обговорювати ідіотські тези про те, що вона збирається захопити Тайвань. Це маячня просто. Це навіть неможливо ні за яких обставин. Але повернути економіку та динаміку — вони зроблять. І навчаться виробляти зброю, продавати її будуть. Тож це ще один такий блискучий результат.

До речі, всі коментатори тут, особливо іноземні, написали: "Дякуємо Китаю за такий блискучий результат на виборах", бо чим більше Такаічі отримувала критики з боку Китаю, тим більше, особливо молодь, проголосувала за неї. Ось і все.

Юрій Романенко: А як вони зараз вибудовують відносини зі США? Тобто вони не йдуть у лобову атаку, як там багато хто хотів би. Але я так розумію, як ви минулого разу говорили восени і в останньому нашому ефірі, що висновки вони зробили для себе, що в штатах цей поворот серйозний і несе ризики для їхньої безпеки. І тому, не втягуючись у конфлікти, ось вони починають потихеньку ніби...

Сергій Корсунський: Так, японці — адже це ж дуже прагматичні люди і природжені, я б на повному серйозі кажу, чим далі переконуюсь, просто природжені дипломати, бо вони дуже витримані. Знаєте, як міністерство закордонних справ Японії прокоментувало ось це висловлювання Ван І з приводу того, що Японія збирається забрати Тайвань? Це просто класика, розумієте, це вивчати треба у дипломатичній академії.

Заява Міністерства закордонних справ Японії звучала так: "Представник однієї країни заявив у Мюнхені, що Японія має інтереси на Тайвань. Хочемо пояснити представнику цієї країни, що Японія не має інтересів на Тайвань". Розумієте? Вони не сказали: "Ми засуджуємо Китай, ми там не любимо Ван І". Це офіційна заява Міністерства закордонних справ. Ось це японська манера.

Те саме стосується Сполучених Штатів. По-перше, туди зовсім нещодавно з'їздив міністр оборони. Якщо хтось його бачив — я його дуже добре знаю, особисто з ним знайомий, близько. Це Коїдзумі, син легендарного прем'єр-міністра Дзюнітіро Коїдзумі. Він міністр оборони. Він поїхав до Сполучених Штатів, мав дуже серйозні розмови з Хегсетом. Вони навіть у спортзалі разом позаймалися — теж, розумієте, цікаво. І ніби вони отримали запевнення, що Японія залишається стратегічним союзником і жодного зменшення допомоги в плані захисту від усіляких нападок не буде.

Але, з іншого боку, у Японії є тепер чітке уявлення, що йдеться не стільки, власне, про Японію, як про ту лінію, яка називається "першою лінією островів". Вона включає Японію, вона включає Тайвань, вона включає Борнео. Тобто це група островів, які найближче розташовані в Тихому океані до Китаю та Кореї. До Росії, Китаю та Кореї. Ну, головне — до Китаю.

Ідея в тому, що поки на цих островах зберігається влада демократичних урядів, поки там знаходяться американські бази, вихід Китаю в Тихий океан неможливий. Мається на увазі масовий — з метою нападу на західний берег Сполучених Штатів. Бо східний — це там НАТО і Атлантика, там все добре. А ось західний... Між, грубо кажучи, Каліфорнією та Китаєм лежить тільки ось ця лінія островів. Є, правда, друга і третя, але вони вже такі епізодичні.

Це концепція, це стратегія, це не розмови. І це все обґрунтовано з точки зору військової науки. Тобто відповідні сили знаходяться на кожній з цих ліній. І кожна з них буде виконувати свою функцію. Ось тому, от це насамперед інтерес Сполучених Штатів — вберегти свою західну півкулю, обидві Америки, від можливого заходу на їхню територію з боку Тихого океану. Це одне.

Друге — значить, японці приступили до фактично вже готові до виробництва нових видів озброєнь, у тому числі різних ракет і дуже цікавих підводних та надводних пристроїв, які будуть забезпечувати її безпеку. Ідея — відсунути лінію зіткнення якомога далі в океан. Я чув цифру в тисячу кілометрів. Ну, може, там не скрізь тисяча кілометрів набереться, але мається на увазі, що вони хочуть на далеких підступах до японських берегів мати можливість атакувати флот умовного противника.

Тому вони ніби не кажуть... Ось японці — це культура мовчання. Вони зрозуміли все, що зі США дуже важливо мати власний запас, який говорить приблизно так: "Якщо ви нам допомагаєте — дякуємо, ми дуже це цінуємо і дуже хочемо, щоб ви нам допомагали. Але майте на увазі, що ми теж робимо дуже багато для того, щоб себе захистити".

На завершення, хочу сказати, дуже цікава тема зараз. Вони ж обіцяли 550 мільярдів інвестицій, коли Трамп тут був з візитом. Він же як з усіх, так і з них витяг ось це зобов'язання. Це дуже цікаво. Вже тривалий час японці розповідають американцям, що питання про механізм здійснення їхніх інвестицій застрягло в комітетах парламенту на розгляді. І якось там застрягло — і все.

Юрій Романенко: Ось у цій логіці Катя Гудіш запитує: "Японія в майбутньому може стати лідером азійсько-тихоокеанського військового блоку?" Ну, мабуть, одного з блоків, так як я так розумію — ну, не розумію, ми бачимо — що Китай там свій блок формує, Японія теж рухається в цьому напрямку, бо з Філіппінами ось буквально пару тижнів там був укладений стратегічний...

Сергій Корсунський: А до цього було з Австралією, так. Ось це... Ну, питання правильне. Насправді, багато країн регіону дивляться на Японію дуже серйозно в цьому аспекті. І цей месидж звучить тут постійно — що тепер настала година для Японії стати лідером регіональним, який буде об'єднувати всіх...

Це не антикитайський блок, я одразу хочу сказати. Взагалі, японській ось цій манері, їхньому мисленню — воно не створює ворогів. Але воно розуміє загрозу. І тому так, справді, про це йдеться. І всі з великою надією дивляться на те, що роль Японії посилиться. І я впевнений, що це так і буде.

Знаючи Такаічі, знаючи її бачення світу... Абсолютно не є... Як сказати... Вона не відчуває жодних докорів сумління заявити — вона це зробила вже багато разів — що ми повинні повернути Японії те розуміння ролі Японії в регіоні, яке було втрачено у зв'язку з трагічними подіями Другої світової. Ніби ця тема закрита.

Японія пройшла свій катарсис. Вона всі ці роки допомагала всім, у тому числі... Я не пам'ятаю, чи говорив я про це в ефірі — ця цифра мене досі вбиває наповал. Вони протягом 40 років надавали Китаю технічну допомогу на суму більше 4,5 трильйонів єн. Закінчили надавати цю допомогу, знаєте, якого року? У 2022 році. У 2022 році. Тобто з 2010 року Китай перевищив за ВВП Японію, Японія ще 12 років після цього продовжувала надавати йому технічну допомогу. І в 2022 році нарешті припинила. Розумієте? Тобто вони вважають — все, тема закрита.

З Кореєю, з Філіппінами створюємо взаємні механізми безпеки, які спрямовані на те, щоб тримати Китай у більш-менш пристойному вигляді стосовно Південно-Китайського моря. Ну і стосовно Тайваню — Китай продовжує вимагати, щоб взяла свої слова назад, але вона сказала, що цього не буде ні за яких обставин. "Якщо Китай хоче з нами дружити — ми готові. Якщо Китай не хоче з нами дружити, значить, ми будемо далі слідувати своїй політиці так, як ми бачимо національні інтереси нашої країни". І звинувачення в мілітаризмі та в інших якихось дурницях вона категорично відкидає. І я хочу це підтвердити — цього близько навіть немає в жодному вигляді в японській політиці.

Юрій Романенко: Джордж Фрідман нам минулого тижня інтерв'ю дав, присвячене середнім державам.

Сергій Корсунський: У нього там є книги — "Наступні 100 років"...

Юрій Романенко: "Наступні 10 років" було, потім "Наступні 100 років", у нього там багато книг було — "Гарячі точки", здається, називалася ще одна. І він якраз ось після промови Карні в Давосі пройшовся по так званих середніх державах, і у нього там був такий ключовий тезис, я можу зараз навіть цитату навести. Ось його запитує журналіст або аналітик Крістіан Сміт: "Що ви думаєте про ідею середніх держав як альтернативи Китаю та Сполученим Штатам?"

І він каже, що середнім державам дуже важко буде навіть у рамках союзів замінити Китай або США, виступити такою серйозною геополітичною альтернативою. За його даними — Сполучені Штати — це чверть світової економіки, Китай — 20. Значить, на всіх інших припадає 55, трохи більше половини. Якщо рахувати країни з ВВП вище трильйона, таких набереться близько 8. Вони ділять між собою половину світової економіки. Це відносно невеликі країни. Якщо розширити список, економіки стануть ще меншими.

Іншими словами, ідея про те, що ці країни можуть об'єднатися й протистояти одночасно США та Китаю, створюючи нову економічну систему, передбачає, що середні держави самі поглинуть весь цей експорт, забезпечать економічне виживання одна одної. Наприклад, Канада спрямовує 75% експорту до США та приблизно 15% до Китаю. Якщо вона втратить обидва ринки, їй доведеться знайти достатньо великі альтернативи. А серед країн із ВВП вище трильйона — близько восьми. Ділимо половину світового ринку на ці вісім країн. Жодна з них окремо, не всі разом — вони не є достатнім ринком для решти світу. По-перше, цифри просто не б'ються. По-друге, ці держави розкидані по всьому світу. Німеччину я б назвав середньою державою. Південну Корею теж. Росію за цим критерієм теж. І ось питання: як Німеччина забезпечить безпеку Південної Кореї, яка знаходиться поруч із Китаєм? Чудова ідея — нереалістична, неможлива.

Далі він каже, що цінності Південної Кореї та Німеччини принципово відмінні від канадських. Певною мірою однодумці, але культурно абсолютно різні. Втім, справа не в жорсткій силі. Економіка — це не жорстка сила, але абсолютно необхідна для експортних країн. І Канада, і більшість інших саме такі. Їм потрібні ринки. Суть у наступному: США та Китай контролюють майже половину світової економіки. Ці країни повинні знайти заміну апетитам Китаю та Америки. Завдання важковиконуване. Додайте до цього, що без безпеки немає економіки. Немає нічого небезпечнішого, ніж бути багатим і слабким — за тобою прийдуть. Не сідай за покерний стіл, кидай купу грошей, якщо не вмієш грати.

По суті, ідея в тому, що ці країни можуть врівноважити одна одну, потім врівноважити великі держави — Китай та США. З економічної точки зору це арифметично абсурдно. І одночасно, як би ви не міркували про м'яку силу, військова міць — обов'язкова умова. Якщо у вас є економіка, ви повинні її захистити. У світі є хижаки. Тож ці люди, зібравшись разом, склали б цікаву компанію, яка регулярно вечеряє разом. Але чи зможуть вони існувати за межами двох найбільших держав, не маючи з ними економічних і тим паче військових відносин? Ось у це важко повірити.

Але ось із того, що ви говорили, виглядає так, що я зрозумів — робити ставку не на абстрактний якийсь союз там усіх з усіма — Європа, Канада, там країни Східної, Південно-Східної Азії, — а ось саме концентрується на Східна-Південно-Східна Азія, де є інтереси, і, власне, ось блок буде блокуватися з цими країнами.

Сергій Корсунський: Я погоджуюся з Фрідманом в тому плані, якщо він має на увазі протистояння поза обома гегемонами, тобто США та Китаєм. Але мені здається, що це дуже штучна схема. Так, звичайно, особливо тут в Азії. Країни АСЕАН, наприклад, вони багато років постійно говорять про те, що вони не хотіли б вибирати між США та Китаєм. Для всіх тут Китай — найбільший торговий партнер, звичайно, сваритися з ним ніхто не хоче.

І до речі, ця сварка Японії з Китаєм, така видима на зовнішньополітичній арені, вона не заважає тому, що продовжується інтенсивна торгівля, і в Китаї продовжує працювати кілька сотень, якщо не тисячі, японських компаній. Тобто насправді процеси справді знаходяться під таким емоційним тиском, але вони тривають. І знову ж таки, це не означає, що в таких країнах, як Сингапур або Індонезія, або Малайзія, ігноруються Сполучені Штати. Про це мови бути не може.

Є, по-перше, те, що є моделі економіки, яка залежить насамперед від внутрішнього споживання. У Сполучених Штатах, наприклад, значна кількість років, якщо не взагалі весь післявоєнний період, економіка розвивалася виключно за рахунок внутрішнього споживання. Шалений оборот коштів усередині країни давав зростання ВВП. Але він був пов'язаний ще й з тим, що товари Сполучених Штатів надходили відносно дешево із зовнішніх ринків, бо вони інвестували за кордон у виробництво.

Є інші моделі, як японська. Це не суспільство споживання. Її економіка існує від того, що є позитивне торгове сальдо. Тобто Японія більше продає, ніж купує, у грошовому численні. І тут починається фінансова політика — питання курсу єни відносно долара і так далі, і так далі. Але просто це суспільство розвивається, його ВВП зростає або ні не залежно від внутрішнього споживання.

Я вам навіть скажу, що... Це мало хто знає, що в Японії, при тому, що у неї зовнішній борг там якийсь дуже великий — там то чи 10 трильйонів доларів, — але справа в тому, що у них на депозитах у населення лежить 15 трильйонів. Розумієте? Про це мало хто знає і в це мало хто може повірити. І зараз це продовжується навіть при тому, що в Японії економічна ситуація досить складна — тобто ціни ростуть, а зарплати ні. При цьому населення все одно відкладає гроші в банк. Вони не несуть їх на біржу, як в Америці.

Тому запас міцності цієї економіки — шалений. Також японці — найбільші власники зовнішніх боргів США. Тобто не тільки питання ВВП, розумієте? Він пов'язаний ще й з торговою політикою, і з тією моделлю економіки, яка її або рухає, або ні.

Адже в Японії протягом 30 років — 1% зростання ВВП. Усіх це б вже поставило на коліна. Китай, якщо у нього менше 6, він просто перебуває в стагнації. Японія при одному відсотку чудово себе почуває. І коли сюди два роки тому приїхав Уоррен Баффет і купив по 10% акцій у п'яти найбільших японських конгломератах, світ охнув. Тобто: "Зачекайте, як? Так ми ж говорили, що в Японії 30 років застій і відстій, і все дуже погано".

А Баффет сказав: "Знаєте що? Поки ви там граєтеся в рулетку, і хтось значить отримає свій ВВП, хтось ні, а Японія 1% дасть за будь-яких обставин". Ось це була відповідь. Я тому свідок, бо я стежив за цим процесом. Після цього BlackRock сюди приїхав. А як же? Бо якщо Уоррен Баффет тут показався... Розумієте, це щось же говорить про те, що моделі є різні.

І не можна концентруватися — ось просто така проста схема — на рівні ВВП і відносно нього ці середні країни. Давайте згадаємо ще кілька середніх країн. Ну таких, як Північна Корея, Ізраїль, Сингапур і так далі. Вони ж існують і забезпечують свою безпеку і своє місце у світі, не спираючись на якісь гігантські ресурси і якісь гігантські сили.

Так, ми розуміємо, що в одному випадку, в Ізраїлі, це підтримка США — шалена. З точки зору Північної Кореї, це підтримка Росії та Китаю. У Сингапурі є домовленість одразу кількох країн про те, що це буде такий острівець стабільності. Але я хочу сказати просто, що насправді у світі схема трохи інша.

Питання сьогодні — воно вже не стоїть у контексті, як мені здається, торгової політики, бо хаос з тарифами і з розвалом Всесвітньої організації торгівлі — він ще не всіма до кінця зрозумілий. Ще тривають якісь процеси за інерцією. А насправді, звичайно, серйозна зміна логістичних ланцюжків і ринків і так далі — над цим великі держави попрацюють.

Але проблема в іншому. Проблема — в безпеці, в тому, що архітектура безпеки зруйнована. І ось тут роль середніх держав, про яких говорить Фрідман, як мені здається, вона значно більша, ніж він про це, ніби, її оцінює. Бо навіть якщо ми врахуємо, хто там ядерна держава, то ми побачимо серед них досить середні, прямо так скажемо.

Тобто питання не в тому, який розмір ВВП, а питання в тому, чи є політична воля виробити відповідну продукцію і сконцентрувати на цьому державні зусилля. Європа багато років, власне, всі післявоєнні роки, вона себе дуже спокійно почувала. Вона побудувала хороше суспільство споживання з високим рівнем життя, стабільне більш-менш. І, звичайно ж, не хочеться тепер витрачати гроші на оборону, яку раніше надавали Сполучені Штати. Але виходу немає. Виходу немає.

І, до речі, я радий, що я дедалі частіше чую в різних джерелах і в публікаціях... Ось Карл Більдт нещодавно про це говорив. А в Мюнхені про це говорили багато — про те, що Європі пора створювати військовий союз, відмінний від НАТО, який буде забезпечувати безпеку Європи від одного конкретного ворога.

Тобто йдеться не про якусь всесвітню присутність, панування, бо коли там є Сполучені Штати, це є всесвітня представленість. Якщо це буде Європейський союз, це буде проти конкретного ворога. Я не думаю, що це викличе у когось питання. І навіть Китай на це погодився.

Юрій Романенко: Ну, з того, що ви говорите, виходить, що... Я думаю, що тут ви праві, що Фрідман ніби не бачить, що, коли він там робить тезу про необхідність безпеки як ключового фактора для сильної економіки... Ну і відповідно, що середні держави повинні бігти під парасольку або Китаю, або США, що США вже готові забезпечувати цю парасольку. І, власне кажучи, їхня стратегія насправді — США не хочуть, і Китай не хоче. Тому хочеш не хочеш, вони їх виштовхують у самостійне плавання, як Японія нам демонструє.

Сергій Корсунський: Саме так.

Юрій Романенко: Так. І тому вони будуть самі гарантувати собі безпеку. І тут ось те, що Олександр Чікмарьов пише в чаті: "Тобто, умовно, у найближчому осяжному майбутньому правила гри на світовому ринку будуть визначати держави, які не споживають, а виробляють. І так, у країн виникнуть проблеми, бо Китай вже зайшов у щільні лайф-ринки і завалить своїми товарами". Тут ключове питання ще — не тільки що виробляють, а взагалі, що вони можуть виробляти.

Бо коли Кароль Навроцький вчора говорить про те, що Польщі необхідна ядерна зброя, і вона її там буде робити, але для ядерної зброї потрібні ядерні реактори, і це все довгі цикли. Побудувати реактори, побудувати центрифуги, отримати ядерників...

Сергій Корсунський: Знаєте, яка проблема? Там випробування треба проводити десь. Де вони будуть вибухати? Під Калінінградом, чи що?

Юрій Романенко: Так, і в цьому плані у Японії набагато більше можливостей для того, щоб отримати ядерну зброю, бо у неї величезна кількість атомних станцій, і технологічно вона досконала. І тому вони ось так от, я думаю, там за півроку, за рік вони можуть спокійно вже мати ядерні боєголовки.

Сергій Корсунський: Вони можуть це зробити елементарно. Ось ці три принципи — не виробляти, не мати, не розміщувати ядерну зброю — це лежало в основі всієї політики повоєнної Японії, після Хіросіми-Нагасакі. Але якщо сильно припече, то якщо їх змусять, то зробити це жодних проблем не складає.

Юрій Романенко: Як Китай ось себе почуває зараз у новому році? Бо мені вчора один з моїх підписників, ну ми там просто з ним регулярно спілкуємося, він у Шеньчжені живе, він мені надіслав цікаве відео, буквально, як кажуть, з полів, коли він іде по вулиці і каже: "Дивись, тут ось величезний такий торговий район, тобто тут все торгують завжди, ось величезна кількість всяких точок і так далі, причому торгових точок для приїжджих, бо там шеньчженці — багаті, вони на ренті живуть вже давно, у них є нерухомість, вони здають цю нерухомість торговцям, і ті, власне кажучи, заробляють гроші".

Ось він мені показує: "Дивись, — каже, — у нас там зараз цей Новий рік китайський, тобто, — каже, — тут завжди було просто море торгівлі". Ось він показує — ну, все закрито, тобто все, ніхто, ніхто не працює, фактично там, я жодного магазину не побачив відкритого. І він каже: "Це ось з приводу реального стану економіки — у Китаю не все так добре, як вони малюють".

А Шеньчжень, для тих, хто не в курсі, це, мабуть, найбільш розвинений економічний регіон, може, Шанхай серйозніший, бо в Шеньчжені запускалися всі ці перші експерименти при Ден Сяопіні, і вони там ніби дуже серйозно полетіли. Я там був колись, вражений просто динамікою взагалі цього міста.

Сергій Корсунський: Ви знаєте, є з цього приводу різні думки, ніхто точно не знає, бо Китай знаходиться за Великою Китайською стіною. Але я, за моїми даними, які підтверджуються тими людьми, хто, з моєї точки зору, абсолютно кваліфікований судити про Китай, і за різними джерелами, і на Тайвані, і тут в Японії... Я справді можу сказати, що я не чув жодного твердження, що в Китаї все добре. Навпаки, мені постійно говорять про те, що в Китаї дуже серйозна проблема з економікою.

Вона пов'язана, крім усіх інших параметрів, з тим, що провінції Китаю проводили самостійну економічну політику. Їх ніби з Пекіна говорили: "Ну, хлопці, давайте розвивайтеся, уперед, ми подивимося, хто в забігу першим прийде до фінішу". Ось вони прийшли до фінішу, понабирали кредитів у банках, вони понабирали боргів, які абсолютно не окупаються. І це, по-перше. По-друге, у них шалене безробіття серед молоді, яке їм страшенно не подобається. У них скорочення населення, навіть за китайськими масштабами дуже відчувається. Тобто у них насправді економічна ситуація дуже серйозна.

І ще з минулого пленуму Сі Цзіньпіню ніби була загроза його усунення від влади, бо... Я не міг у це повірити, але я бачив підтвердження цьому в пресі — знаєте, як вони борються з економічними проблемами? Вони прийняли рішення збільшити кількість годин вивчення історії Комуністичної партії Китаю в школах і університетах. Це розглядалося як ключовий момент з підвищення продуктивності праці. Ну, ніби... Ну, я пам'ятаю пізнього Брежнєва, але навіть там було ніби не такого маразму. Ось.

І із Сі Цзіньпінем це постійно говорять, що "ви замість економічних заходів Ден Сяопіна, політики відкритості, яка призвела Китай до процвітання, ви закручуєте комуністичні гайки". Але він іншого і не може, на жаль. І далі були чистки, і ми ці чистки бачимо. Чому в армії? Бо це єдина сила, яка просто скине.

Але ситуація там дуже складна. Тому ніхто не розуміє, навіщо вони влаштовують зараз... Ще й з Японії, яка все життя для них була джерелом технології та інвестицій, навіщо вони влаштували сварку. Є така думка, що ця тактика — відома тактика автократичних режимів — експортувати проблеми зсередини назовні. Тобто якщо у тебе всередині серйозні проблеми, ти починаєш якусь війнушку, для того щоб підняти настрій народу патріотичними гаслами.

І ось це якраз навколо Тайваню та напруження, яке виникло в кінці минулого року, коли вони проводили якісь шалені навчання, і цього року воно, швидше за все, саме з цим пов'язане. Але наскільки знову ж таки мені відомо, Сполучені Штати загалом попередили Китай досить виразно, що ця ситуація нехороша, не треба її розвивати. Ми готові з вами розмовляти і домовлятися про якісь принципи взаємодії. І Трамп кілька разів вже сказав, що Сі Цзіньпінь — його великий друг і це великий лідер. Але з приводу Тайваню було попередження, що все-таки давайте якось будемо обережніші. Після чого Тайваню продали величезну партію зброї.

Тому там ситуація залишається напруженою, але сьогодні я не бачу прямої небезпеки інтервенції. А ось що стосується китайської економіки, то вона не в такому блискучому вигляді. Я думаю, що вони зараз були б... Я тому в деяких своїх інтерв'ю про це говорив. Мені здається, що сьогодні є момент, коли б об'єднана Європа, але об'єднана в тому сенсі, що не ЄС, а ті країни, які реально турбуються про свою безпеку і можуть її забезпечити...

І це такий скандинавський пояс, центральноєвропейський, плюс Британія, плюс Німеччина, можливо, плюс Франція. Що якби вони одним голосом говорили з Китаєм, то, мені здається, можна було б просунутися і в тому, щоб Путіна поставити на місце, і щоб створити певну нову систему торгових відносин і системи безпеки в Євразії. Мені здається, що зараз є вікно можливостей. Але воно дуже швидко закриється. Воно закриється, коли Трамп поїде до Китаю. Бо ми не уявляємо собі, до чого вони домовляться.

І швидше за все, Трамп все-таки захоче бути на лаврах того, хто зупинить 28-му війну з 30, які взагалі існують. Решту він вже зупинив. І це певна небезпека, бо він неконтрольований, непередбачуваний. Звичайно ж, він дуже впливовий. Звичайно ж, міг багато корисного зробити, але ми ж із вами бачимо, стежимо за кожним кроком. Це я до того, що ситуація в Китаї сьогодні дуже неоднозначна. Не можна говорити, що це абсолютно стабільна економіка, це приваблива соціальна модель. Ні.

Сьогодні в регіоні Азії його дуже бояться, бо бачать його агресивні кроки. І сьогодні його економіка знаходиться далеко не в тому ступені, щоб диктувати всьому іншому світу економічну модель. Тож тут є про що подумати й поговорити, і над чим попрацювати.

Юрій Романенко: Перескочимо на Штати знову. Я ось ще про один сюжет подумав, що ось ці маневри зараз штатів на Кавказі — я думаю, що ви за ними теж стежите, бо це ж теж входило до сфери ваших компетенцій, коли ви були послом у Туреччині. І ось цей візит Венса, який був до Вірменії, потім до Азербайджану, після якого вони заявили про, скажімо так, про нормалізацію відносин і про те, що ніби закручується така велика геополітична гра в регіоні. Ось.

Наскільки ось у вашому розумінні така ось лінія може бути проявом такої нової успішної зовнішньої політики адміністрації Трампа? Бо, ну, по великому рахунку вони зайшли в ситуацію, яка справді була дуже проблемною довго. Їм не те що вдалося посадити за стіл там Алієва і Пашиняна, — Алієв сам, я думаю, довго рухався до цього свого тріумфу і вибудовував систему союзів, дуже копітко. Як по мені, взагалі, якщо не блискучий, то дуже хороший приклад грамотної реалізації зовнішньої політики такої невеликої держави, що знаходиться в надзвичайно складних умовах.

І ось американці вони просто фактично підібрали цю ситуацію і по великому рахунку вбудовують її в каркас своєї гри стосовно Ірану, стосовно Близького Сходу. Але в принципі все виглядає як цілком робоча схема, бо паровозик, як кажуть, побіг. І нафтопродукти поїхали з Азербайджану до Вірменії, і, мабуть, піде торгівля. І з двома країнами вони особливі відносини вибудовують, бо вірменське лобі сильне в штатах, і там є інтереси, як його пролобіювати. І Алієв відмінно ніби працює — то чи, здається, Власник Трамп його похвалив, мало не в окрему лігу вивів.

Тому мені здається, цілком працездатна модель, якої могла б Україна придивитися в тому плані, що подивитися — за допомогою яких механізмів можна включати великі можливості, які при всьому хаосі Трампа штати все-таки мають.

Сергій Корсунський: Я думаю, що ви звернули увагу на цю активність Сполучених Штатів. Адже Кавказ, як Балкани, можна так назвати — такі два регіони, в яких завжди щось відбувається. Весь час конфлікти дозрівають, бувають, відбуваються і так далі. І Кавказ... Росія все життя носилася з цим відомим радянським визначенням — щось на кшталт "підчерев'я Росії", це місце, звідки Росії може виходити загроза.

Під цією ідіотською концепцією і проти Грузії була здійснена інтервенція в 2008 році — постійно говорячи про те, що ось на Кавказі не можна допустити, щоб сталося якийсь неправильний розвиток подій. Я навіть свого часу ніби поновив у пам'яті те, що в 1922 році, коли створювали Радянський Союз, то його засновниками, крім РРФСР, України та Білорусі, була так звана Закавказька Республіка. Тобто якраз це був четвертий учасник першого варіанту СРСР.

І я, коли ось говорив зі спеціалістами про це, мені розповідали, що це таки так, це така концепція для Путіна — що, захопивши Білорусь, Україну і фактично контролюючи Кавказ — Грузію через окуповані території, Вірменію та Азербайджан через Нагірний Карабах, — Росія марить новим Радянським Союзом. Символічно в 2022 році після захоплення Києва провести таке заходи — до сотоліття СРСР його відновити. Хочете вірте або ні — конспірологічну теорію розповідали абсолютно серйозно.

І я думаю, що тут є підстави, бо, крім усього іншого, там шалені інтереси Туреччини на Кавказі традиційно. І ніби якби Росія не загрузла в абсолютному мороці ось цього свого нинішнього фашизму і ось цієї бісовщини, пов'язаної з війною проти України, я думаю, що для них би такий розвиток подій вони б не допустили. Вони б безумовно втручалися. Просто вони не в змозі більше втручатися. Як вони нічого не можуть зробити в Придністров'ї, так вони нічого не можуть зробити і на Кавказі.

І американці дуже вчасно це учули. Молодці. І ви праві — це теж треба визнати, що і з боку Вірменії, і Азербайджану були зроблені загалом нетривіальні кроки по визнанню ситуації та її врегулюванню. Для кожної з цих країн Нагірний Карабах був оголошений священним місцем. І це все було зовсім непросто. Кожен з них пішов на якісь поступки, якісь компроміси.

І тепер я думаю, що Рубіо показує, ніби справді показує приклад. Дивіться: навіть вороги, які стільки років перебували в протистоянні, які час від часу поновлювали бойові дії, гинули люди... В результаті ситуація відновлена, ситуація врегульована, і більш того, між ними іде позитивний діалог.

Я навіть таке бачив, що мова йде тепер про те, що Туреччина може з Вірменією теж поновити, як це було до 2009 приблизно року. Я ще коли приїхав послом до Туреччини, президент Гюль Туреччини їздив на футбольні матчі до Вірменії. А потім вони знову між собою сильно посварилися. І з тих пір знову ж таки жодних відносин не було. Але на кордоні Вірменії та Туреччини стояла російська військова частина. Там був російський прапор. Тепер його там немає. Розумієте? І тепер Туреччина сказала: "О, відмінно! Ось давайте тепер, коли нам ніхто не заважає, давайте ми поновимо відносини з Вірменією, потім відкладемо нарешті геноцид 1915 року вбік, і ми не проти".

Я навіть думаю, що цього можна очікувати, але тут більш складна гра, бо Ердоган — дуже серйозний політик з точки зору побудови різних хитрих схем. Але я не виключаю, що це можливо.

По-перше, безумовно, удар по інтересах Росії. Це велика користь для регіону. Ще одна користь — ми про це взагалі не говорили в наших ефірах ніколи і ніде — що Курдська робоча партія склала зброю. Я вам хочу сказати, що після 40 років терактів просто так Курдська робоча партія склала зброю і оголосила, що більше з Туреччиною не воює. Це дуже дорого коштує. Тобто я не виключаю, що там теж є американські зусилля. І це все — це великий позитив. Ось я прямо скажу — як для нас, так і для світового співтовариства.

І тому це чергове місце, де програв Путін. Взагалі геніальний, звичайно, стратег — у лапках, у великих таких лапках. Тобто він розбудив Німеччину, він розбудив Японію, він переполошив усе НАТО, він, так би мовити, сотворив...

Юрій Романенко: Так, дві країни Скандинавії вступили в НАТО...

Сергій Корсунський: Тобто він сотворив дива, які раніше ми взагалі навіть не уявляли ще п'ять років тому, розумієте? Ну, ось він зробив свій крок і отримав відповідь у вигляді, як ми вже згадували, середніх держав, які, виявилося, можуть дуже навіть цікаво будувати свою політику і загалом-то не дуже ніби озираючись ні на Китай, ні на Росію, і просто в якийсь момент зрозумівши, що потрібно шукати компроміс, навіть якщо він болісний.

Юрій Романенко: Так, тепер повернемося до Японії і стосовно Японії та України, бо в принципі все виглядає для України в контексті перемоги Санае Такаічі на цих останніх дострокових перевиборах... Бо Зеленський її привітав з перемогою, і вона написала таке хороше повідомлення: "Україна та Японія продовжать спільну роботу заради миру та процвітання", підкреслюючи важливість партнерства в безпеці, інноваціях і взаємній підтримці.

І за цим ще ніби, за такими ось дипломатичними формулюваннями, які справді у японців блискучі, криється те, що вони там нам дають генератори, і допомогу дають, і насправді...

Сергій Корсунський: Гроші дають, черговий транш — 544 мільйони доларів.

Юрій Романенко: Так, так, так. Тобто Японія — вона в принципі в умовах ось цієї більшої суб'єктності у сфері безпеки вона демонструє в принципі стійкий інтерес до України та її підтримки, бо вона, я так розумію, дивиться на Україну як певний балансир у її грі з Росією.

Сергій Корсунський: Ну, якщо, чесно кажучи, не думаю, що вона дивиться на це як балансир. У японців все-таки є їхнє таке цілісне бачення світу та принципи, на яких цей світ повинен будуватися. Війна Росії проти України була порушенням усіх цих принципів. І це було скоріше підставою для ще Фуміо Кішіди, як ви знаєте, однозначно стати на наш бік.

Такаічі дуже добре розуміє, що відбувається, насамперед. Вона відмінно бачить загрозу. І росіяни постійно провокують японців — то залітаючи літаками, то запливаючи кораблями, розвідувальними у тому числі. Вони... Я там забув цифру, якісь сотні вильотів змушені були в минулому році здійснювати на перехоплення ось цих ось різних літаючих об'єктів та плавучих теж. Тому вони дуже чітко віддають собі звіт, що таке Росія.

Але при цьому при всьому, я хочу вам теж сказати, це цікавий факт, цікаві факти, які треба розуміти, коли ми говоримо про Японію. Одночасно з тим, що і вона, і міністр закордонних справ Японії підтвердили однозначну підтримку України — і я не маю ані найменших сумнівів, що це все так і буде, — одночасно при цьому в Москві та Петербурзі відкриті додаткові візові центри для шаленого, абсолютно вдвічі збільшення російських туристів, які хочуть приїхати до Японії. Прямих рейсів немає, вони всі летять через якісь треті країни.

При цьому при всьому дозволено японцям відвідування Росії — раніше воно не рекомендувалося — у тому числі з метою академічних і дослідницьких обмінів. Проводиться фестиваль культури Росії в Японії. Він не отримує підтримку японського уряду, але не забороняється російському міністерству культури та посольству російському тут здійснювати культурний захід.

При цьому колишній посол Росії в Токіо Галузін, який сьогодні заступник Лаврова — це той мерзотник, з яким я воював, поки його не зробили заступником, мене це кликали до Москви, — він заявив, і Захарова це теж казала, що відносини між Росією та Японією пройшли точку неповернення, що вони настільки погані, що ніколи вони вже ні до чого не повернуться.

Росія... Та сама Такаічі перебуває під санкціями Росії, так само, як і кабінет, так само як майже всі члени парламенту. Тобто все це нікуди не ділося. Санкції дотримуються, кошти від відсотків заморожених активів у рамках цієї програми сімки видаються. Але при цьому Японія вважає за доцільне продовжувати обміни між людьми, ніби вважаючи, що надто сильно дражнити і ставати на категоричну позицію стосовно будь-якого росіянина — вони відмовляються. І це теж відповідає їхній ментальності.

Тобто, звичайно ж, це не може подобатися. Звичайно ж, це не перший рік, таке є. Але зараз при Такаічі зараз політика стала ніби дуже об'ємною. І я думаю, з цим ми нічого вдіяти не можемо. Треба тільки розуміти, що у японців така ментальність. Те, що вони вважають, що це ніби добре, це на добро, тому це додає гармонії до світу. Нехай їздять, нехай дивляться.

Я вам скажу, що в Токіо це дуже відчувається. У центрі міста такого я не бачив за багато років. Скажімо, не в ковід, не навіть у перші роки війни такого не було. Тут стільки росіян розвелося, що просто огидно по Гіндзі ходити. Але вони є. Це факт. Але й поводяться тихіше води, нижче трави, до речі.

Тому японці — вони ось цікаві в цьому плані. Тобто принцип — вони йому слідують. Але є і інший принцип — вони йому теж слідують. Знаєте, адже японці навіть під час Другої світової, коли воювали з китайцями, вони полеглим китайським солдатам ставили пам'ятники і віддавали їм честь. А коли помер Рузвельт, то японський уряд висловив співчуття американському народу. Можете собі уявити? Ось так влаштована Японія, тому вона ніби окрема цивілізація, навіть по Хантінгтону.

Юрій Романенко: Так, цікаво. Тобто з огляду на ті звірства, які там японці в Китаї коїли, але по ходу ось ніби робили ці пам'ятники — це, звичайно, дуже цікаво.

Сергій Корсунський: Бо самурай повинен поважати навіть свого ворога. Перш ніж йому відрубати голову, він обов'язково йому поклониться.

Юрій Романенко: Тут глядачі запитують, Лола запитує: "Чи можливо наступний ефір зробити по Туреччині? Її інтереси в Україні і навпаки, помилки України, хто підтримає або підтримає фактор кримських татар?" Коротше кажучи, ось великий системний якийсь ефір.

Сергій Корсунський: Я з Туреччини 10 років тому як поїхав, хоча, звичайно, 8 років не пройшли дарма.

Юрій Романенко: Ну так. Ну, я не можу говорити про якісь сучасні речі, які я вже не відстежую, але в принципі Туреччина, звичайно ж, вже назавжди в душі, бо я приїхав, коли Туреччина вступала до ЄЕС, і поїхав, коли там був військовий переворот. Між цими двома подіями багато чого сталося.

Юрій Романенко: Так, ну я думаю, давайте зробимо, бо я сам люблю Туреччину, там цікавлюся, і це... Бо коли ви сказали там про курдів, що там американський цей, американський слід — звичайно, є американський слід, і це влучно було пов'язано з домовленостями Ердогана там з адміністрацією Трампа, і вони потушили там курдів, звичайно, дуже технічно. І потрібно віддати належне, що дуже системно, тобто вони десятками років працювали. Це якраз мені здається взагалі приклад, як виглядає довга воля і таків у зовнішній політиці держави, так само як з Алієвим щодо Карабаху.

Ось тут ось з курдами Туреччина просто демонструє, як потрібно системно підходити до того, щоб вирішувати свої проблеми й досягати успіху.

Сергій Корсунський: Добре.

Юрій Романенко: Добре. Дякую вам велике за те, що приділили нам час.

Сергій Корсунський: Завжди.

Юрій Романенко: Давайте, може, через пару тижнів по Туреччині зробимо такий ось...

Сергій Корсунський: Я кажу, країна... Ви знаєте, ось справді, якось мені в цьому плані дуже пощастило, бо Туреччина — вона теж дуже багатошарова, вона дуже складна. Це я завжди казав, коли там працював, і після цього студентам я кажу: якщо ви просто були в Туреччині в Анталії, то це ви Туреччину не бачили. І навіть якщо ви були в Стамбулі, ви Туреччину не бачили. Туреччина — це серединна Анатолія, треба поїхати туди вглиб — гори, побачити цих людей, поїхати до Діярбакиру, поїхати до Газіантепу, до Конії, до Шанлиурфи, до Конії подивитися на дервішів.

Ось у все це потрібно дуже глибоко зануритися, і тоді ви почнете розуміти, що ця країна — вона дуже складна. Ердогану справді належне — це геній того, як можна такою складною країною керувати і ніби тримати її на плаву, і більш того, зміцнювати її авторитет у світі. Але там є мільйон найцікавіших нюансів, про які справді можна говорити, у тому числі у відносинах зі Сполученими Штатами і у відносинах з Росією. Вона теж проводить таку політику — вашим і нашим, лавіруючи між ними, — як нормальна серединна держава, яка розуміє, чим-то сильна, чим відповісти на будь-яку загрозу, але при цьому не потрібно даремно провокувати божевільних, яких ще вистачає.

Юрій Романенко: Так, 100%. Добре, тоді через два тижні зробимо ось такий ось ефір. Сергію Корсунському величезна подяка. Ось такий голос здорового глузду з Японії. І до наступної зустрічі.

І, до речі, я хочу вам сказати, що ваш ефір дуже добре набирає, бо ось один із шматків нашої останньої бесіди там по 300 тисяч взяв, наскільки я пам'ятаю. Тому...

Сергій Корсунський: Приємно!

Юрій Романенко: Так, тому ось кажуть, що люди падкі на всякий бред, але ось із задоволенням дивляться і такі серйозні речі.

Сергій Корсунський: Добре, дякую велике.

Юрій Романенко: Так, гарного вечора вам.

Сергій Корсунський: Дякую.