Доктрина Дон-ро: як російська геополітична ідея стала американською стратегією

Енн Епплбаум - історик, лауреат Пулітцерівської премії та штатний автор The Atlantic - обговорює з ведучим подкасту The Bulwark Тімом Міллером тектонічні зрушення у світовій політиці. Президент Франції відкрито говорить, що Америка, можливо, більше не союзник Європи. Канцлер Німеччини вторить йому. Трамп погрожує вторгненням у Гренландію, забирає нафту Венесуели та підриває саму ідею гарантій безпеки для України. Епплбаум пояснює, чому концепція "трьох сфер впливу", яку просуває оточення Трампа, має російське походження - і чому Путін, незважаючи на втрати в тисячу осіб щодня, жодного разу публічно не сказав, що хоче закінчити війну.

Тім Міллер: Доброго дня, ласкаво просимо в подкаст The Bulwark. Я ваш ведучий Тім Міллер. Вона - штатний автор The Atlantic. Третій сезон її подкасту "Автократія в Америці" виходить сьогодні вранці. Перший епізод досліджує, як перетворення ICE на озброєну до зубів парамілітарну структуру в масках змінює нашу демократію. Це Енн Епплбаум, і тема, на жаль, дуже своєчасна. Дякую, що прийшли.

Енн Епплбаум: Дякую, що запросили.

Тім Міллер: Хочу поговорити з вами про автократії за кордоном, але з огляду на тему подкасту, давайте почнемо з того, що ми бачили в Міннеаполісі цього тижня. Ми щойно говорили з мером Фреєм про ситуацію на місці. Але хотілося б почути ваш погляд на вбивство агентами ICE в Міннеаполісі і як це пов'язано з тим, про що ви говорите в подкасті.

ICE як інструмент залякування

Енн Епплбаум: Сенс подкасту - зібрати воєдино речі, які висвітлювалися розрізнено або нерівномірно, і вибудувати аргумент: трансформація ICE, зміни в культурі, освіті та охороні здоров'я, дерегуляція криптовалют - усе це покликане створити нерівні умови до проміжних виборів цього року. Це головна теза. Перший епізод, який не планувався до виходу наступного дня після жахливої американської трагедії, присвячений ICE і частково Національній гвардії. Це подається як історія про імміграцію. Мій аргумент: це не тільки про імміграцію - це про залякування. Це про створення парамілітарної структури, яка вважає себе вищою за закон. Люди в масках, з мінімальною підготовкою, на машинах без розпізнавальних знаків, і як ми бачили в Міннеаполісі - які вільно застосовують зброю, ніби воюють із терористами на вулицях Америки, тоді як насправді перед ними 37-річні жінки за кермом Honda. Але суть у тому, що так і було задумано із самого початку. Це було про іммігрантів, але також про створення сили, лояльної Дональду Трампу, яку можна використовувати в політичних цілях. Ми поки не знаємо всіх способів її застосування. Ближче до кінця сезону... дехто припускає - і губернатор Іллінойсу говорив про це - є побоювання, що озброєні люди на вулицях під час проміжних виборів можуть відлякати виборців. Є багато способів використовувати таку силу. Але те, що ми щойно бачили - це було більше, ніж демонстрація влади. Це було шокуюче застосування насильства, потім брехня про застосування насильства, а потім негайне поширення безкарності на того, хто застосував насильство. Вже зараз видно, як адміністрація створює силову структуру, яка якимось чином вища за закон, під захистом Дональда Трампа.

Тім Міллер: Той страх, про який Пріцкер говорить у вашому подкасті - що люди боятимуться голосувати. У нас уже є неофіційні свідчення, що це відбувається - може, не на виборчих дільницях, але в інших сферах життя. Я бачив це в одному співтоваристві в Новому Орлеані - люди розповідали, що їхні співробітники не хочуть виходити на роботу, навіть якщо в них є документи або грін-карти, тому що бояться залякування. Ви бачите цю риторику після вбивства в Міннеаполісі - люди праворуч і в цій адміністрації кажуть: мовляв, якщо вам не подобається наша імміграційна політика - висловлюйте невдоволення на виборах. Не треба з'являтися в районах, де проводяться правоохоронні операції. Вони навмисно намагаються залякати людей, витіснити їх із публічного простору. Думаю, не надто сміливо припустити, що це частина стратегії на виборах.

Енн Епплбаум: Згодна. Я теж чула жахливу історію. Не скажу від кого, але це була сім'я, яка переїхала до Вашингтона з міста в Каліфорнії, де скрізь потрібна машина, і діти були в захваті, що можуть ходити до школи пішки. Це латиноамериканська сім'я. Повністю американська, громадяни США. І щойно вони приїхали до Вашингтона - діти вперше можуть ходити до школи пішки, кататися на велосипедах - батьки, тому що це підлітки, почали турбуватися, що їм не варто ходити до школи самим, бо їх може забрати ICE. Для мене це було страшно. Якщо ви боїтеся, що ваші діти - громадяни США - не можуть ходити вулицями і не можуть ходити до школи, то ми вже живемо в іншій реальності. Ви маєте рацію, це вже почалося в деяких спільнотах. Не всі це відчувають, але цілком можливо, що відчують усі. Мій епізод подкасту починається з історії хлопця на ім'я Джордж Реддіс - громадянин США, ветеран, якого заарештували агенти ICE і протримали у в'язниці кілька днів. Він пропустив день народження дочки. Йому так і не дали жодних пояснень.

Тім Міллер: Історія Реддіса жахає. Мені теж вдалося з ним поговорити. Чудовий хлопець. Хтось написав мені днями - цей тиждень був таким похмурим - "чи є в тебе надія?" Не знаю, чи був він таким самим у вашому подкасті, але в моєму інтерв'ю він був досить бадьорим наприкінці. Те, що з ним трапилося, було жахливо, але він служив в армії, у нього дитина, він молодий хлопець. Я йому сказав: "Ти, напевно, ненавидиш Америку після такого поводження". А він - зовсім навпаки. Не знаю, є щось у цій людській здатності протистояти жахам - якийсь похмурий оптимізм. Світло крізь темряву, але в цьому щось є.

Енн Епплбаум: Багато людей чинять опір. Були протести в Міннеаполісі, є люди, які документують дії ICE. Мене дуже вражає католицька церква в багатьох місцях. Видно, як ці спільноти рухаються і діють. Американці, які все це роблять - вони джерело надії, майбутнє країни.

Венесуела: нафта важливіша за демократію

Тім Міллер: Хочу перейти до огляду різних автократій і нашої ролі в них. Почнемо з Венесуели. Ви писали про це для The Atlantic цього тижня - про те, як Трамп намагається вибудувати нову глобальну систему. Перш ніж перейти до "доктрини Дон-ро", мені цікаве ваше розуміння ситуації у Венесуелі. Трамп сказав учора ввечері в інтерв'ю, що наступного тижня зустрінеться з Мачадо, лідером опозиції, і що для нього буде великою честю прийняти від неї Нобелівську премію миру. З одного боку, здається, що вже запізно ставати на бік опозиції. А може, й ні. Як ви оцінюєте ситуацію?

Енн Епплбаум: Я на зв'язку з людьми в Каракасі і не тільки. Венесуельці, яких я знаю, були в захваті від відходу Мадуро. І прес-конференція Трампа того ж дня, де він принизив Мачадо - сказав "вона дуже мила пані, але її ніхто не поважає" - їх шокувала. Не впевнена, що всі американці розуміють... Ми щойно говорили про людей, які надихають. Венесуельська опозиція, особливо за останні два-три роки, всупереч усьому провела неймовірну виборчу кампанію. Сама Мачадо не могла балотуватися - їй заборонили, але Едмундо Гонсалес, колишній венесуельський дипломат, брав участь. Вони залучили людей по всій країні, організували спостереження і підрахунок голосів, щоб довести свою перемогу. Вони набрали дві третини голосів. Це глибока, масова, низова опозиція. Це не купка еліт, багатіїв чи аутсайдерів. Мачадо представляє дуже значну частину країни і користується величезною повагою серед усіх верств населення і в усіх регіонах. Людей вразили слова Трампа. Їх також лякає враження, що Трамп має намір залишити країну під управлінням режиму Мадуро - його парамілітарні структури і поліція все ще на місці - і якось контролювати ззовні через блокади і нафтові доходи. Абсолютно незрозуміло, як це працюватиме і що це означає для звичайних венесуельців. Люди, з якими я розмовляю, то сподіваються - може, це перехідний етап і в підсумку у нас будуть легітимні лідери - то знову дуже стривожені. Мені складно сказати, куди це рухається. Участь США у зміні влади в Латинській Америці не безпрецедентна, але спосіб, у який це відбувається, і мова Трампа - абсолютно безпрецедентні.

Енн Епплбаум: Те, як він говорить про Венесуелу - "ми забираємо їхню нафту". Сенс окупації або блокади Венесуели - забрати їхні природні ресурси для американців. Він звучить не просто як імперіаліст - це якийсь... потрібно повернутися до часів до Британської імперії. Це хижацький, вимагацький підхід - ми тут тільки заради нафти. І це для венесуельців, які так багато вистраждали. Це навіть не вікторіанська Британська імперія, у якої була ідеологія і "призначення долі". Це дуже жорстоко. Венесуельці хочуть змін, і одна людина мені сказала: "Мені все одно, хто керує нафтовою галуззю, я просто хочу, щоб країна знову рухалася вперед". Вони намагаються знайти в цьому щось хороше. Але він не говорить як людина, зацікавлена в них. Він майже ніколи не говорить про венесуельців. Взагалі не говорить про них і про те, чого вони хочуть. І він жодного разу не використав слово "демократія", говорячи про них.

Тім Міллер: Думаю, важливо, що він зустрінеться з Мачадо. Не заздрю їй - їй доведеться через це пройти. І боюся, що буде якась жахлива сцена, де вона вручить йому золоту медаль Нобелівської премії. Мій колега Сем Стайн припустив, що навіть для Трампа це було б занадто негідно - прийняти чужу медаль. Але я з ним не згоден. Не думаю, що для нього є щось занадто негідне. Думаю, він її візьме. Подивимося, це побічна історія. Одна річ, яка мене вразила у вашій статті - вона мало обговорюється. Усе це гіпотези, спроби зрозуміти можливі результати. Є багато варіантів розвитку подій за такої зміни влади - не зовсім зміна режиму. Але я майже не чую обговорень: чи буде опір зсередини Венесуели? Ви це згадували. Особливо з огляду на риторику Трампа - чи то ФАРК, чи то інші групи - у Венесуелі є честь, гідність і гордість. "Ці хлопці не крастимуть нашу нафту". Це ризик, який ми поки що не бачили, хоча деякі венесуельці загинули під час зміщення Мадуро. Але схоже, ці люди або не звертають на це уваги, або не говорять про це, або просто видають бажане за дійсне.

Енн Епплбаум: Усередині Венесуели є озброєні групи. Є терористичні групи - здебільшого на кордоні з Колумбією. Але є й озброєні парамілітарні формування всередині країни, які можуть бути незадоволені новою системою, якою б вона не стала. Є російські, китайські та іранські зв'язки у Венесуелі. Так, адміністрація Трампа сказала, що їм доведеться піти, але так це не працює. Вони не обов'язково йдуть. Є маса можливостей для тих, кому не подобається нова система, протидіяти їй. І якщо дивитися ширше - це ширша небезпека політики, яка не враховує бажання людей на місцях. Якщо Америка - просто грубий регіональний хуліган і нічого більше, їй буде все важче знаходити союзників. Люди організовуватимуться проти США, намагатимуться перешкодити США або в кінцевому рахунку можуть застосувати насильство. Не хочу бути занадто конкретною в прогнозах - занадто рано говорити, як усе складеться. Але якщо дивитися на історію світу - так і відбувається. Дія народжує протидію. США другої половини XX століття і перших п'ятнадцяти років XXI століття були країною з величезною міццю, якою іноді зловживали, але дуже часто прагнули розділити її з іншими, залучити інших, будувати альянси і працювати разом з партнерами - урядами або організаціями в інших країнах - для досягнення цілей. А ця адміністрація, схоже, не зацікавлена робити це ні з ким. Ні з венесуельською опозицією, ні з ким-небудь ще. А значить, люди почнуть запитувати: "А це в моїх інтересах? Може, й ні". І це зрештою створить реакцію у відповідь.

"Доктрина Дон-ро" і сфери впливу

Тім Міллер: Частина мене ненавидить оцінювати це на геополітичному теоретичному рівні, приймаючи на віру, що тут є якась доктрина. Для мене Трамп - людина імпульсу, як дитина, і була серія подій, які змусили його відчути, що повалити Мадуро - правильно. Але я не впевнений, що у нього є послідовна позиція, яку він застосовуватиме в усьому регіоні. Але заради дискусії - якщо вони серйозно ставляться до цієї ідеї сфер впливу, де хочуть контролювати регіон - про це ви пишете в The Atlantic - є багато потенційних ризиків і способів, якими це може піти не так. Ідея, що це дошка для гри в "Ризик" і ми можемо просто поділити світ між Китаєм, Росією і США - безглузда. Інші країни теж здатні діяти самостійно. І де в усьому цьому Європа? Це так дивно. Один із союзників Трампа написав у твіттері цього тижня: "Гренландія комусь дістанеться - або нам, або Росії, або Китаю. Я знаю свій вибір". Стривайте, у Європи вже є Гренландія. Чому це буде Росія? Росія - злиденна країна. У Росії немає ресурсів, які є у Європи. Росія намагалася захопити одну європейську країну і повністю провалилася. Їхній світогляд здається зламаним.

Енн Епплбаум: Це глибоко дивно. По-перше, ви маєте рацію - я не думаю, що у самого Трампа є стратегія або коли-небудь була. Він хоче перемогти в будь-якій ситуації - будь то розмова з журналістом, президентом України чи Мадуро. Усе зводиться до перемоги, домінування, тріумфу.

Тім Міллер: У цій ситуації, в цю хвилину, так? Він дуже адаптивний.

Енн Епплбаум: У цю хвилину. Саме. А наступної хвилини - кому яке діло? Він спокійно поговорить із кимось іще, зробить щось інше. У нього взагалі немає стратегічного бачення. "Доктрина Дон-ро", думаю, придумана кимось іншим. Він не знає, що таке доктрина Монро. До речі, доктрина Монро була про те, щоб не пускати європейські імперіалістичні держави в Західну півкулю. Початкова ідея була не тією версією, яку придумав Трамп. Але навколо нього є люди зі стратегіями, і ви їх періодично чуєте або бачите відгомони їхніх думок. Одна версія була в Стратегії національної безпеки, опублікованій перед Різдвом, де були зачатки цього: США повинні домінувати в Західній півкулі, захопити всі важливі економічні активи, а що відбувається в Європі та Азії - нас менше цікавить, ми більше не зацікавлені говорити про Росію і Китай як про суперників. Це була фундаментальна основа того документа. Походження цієї ідеї про три сфери у світі - російське. Це була російська геополітична концепція.

Тім Міллер: Шокуюче. Якщо вони найслабша зі сфер - не дивно.

Енн Епплбаум: Частково тому, що це виправдання російського вторгнення в Україну та Грузію. А також тому, що це робить Росію, яка вдесятеро бідніша за Євросоюз, більш значущою, якщо вона ділить світ з Америкою та Китаєм. Насправді Росія — клієнтська держава Китаю, у жодному разі не рівна йому. Це безумство, тому що так не працює. Росія не домінує в Європі. І в Азії є інші гравці — не тільки Китай, а й Японія, Південна Корея. Багато країн, які не хочуть ставати китайськими колоніями. Це нерозуміння того, як працюватиме світ. І це рецепт війни. Якщо США вбачають своєю головною метою вимагання ресурсів із Латинської Америки — буде боротьба і конфлікт, коли люди заперечуватимуть, як ми щойно обговорювали. Якщо Росія вирішить, що її завдання — домінувати в Європі, буде війна в Європі. Якщо Китай захоче домінувати над Японією — буде війна з Японією. Таке бачення світу, де великі держави повинні домінувати — це абсолютний рецепт насильства та війни. Весь сенс повоєнного світу, Статуту ООН, безлічі інституцій, з яких ми зараз виходимо, полягав у тому, щоб керувати світом інакше. Замість того щоб великі країни говорили "сила — це право", дати малим країнам право голосу, організувати мережі, альянси, створити навіть у таких сферах, як морське право або повітряний рух, способи обговорення між націями, де всі мають право голосу і ми знаходимо рішення, хороше для всіх. Це була основа міжнародної політики останніх 70 років. А вони, схоже, переконані, що можуть усе це відкинути, і це буде якось добре для США. США втрачають європейські ринки, відрізаються від Японії, ізолюються в Західній півкулі... Видно, скільки США можуть втратити, варто лише почати думати про це.

Європа шукає підстраховку

Тім Міллер: Мені цікаво, чи змінюється погляд з Європи за останні кілька тижнів, враховуючи те, що ми бачили. Ви зараз у Лондоні, ваш чоловік — польський міністр, тож ви набагато глибше в цьому світі, ніж я. Одна справа — вихваляння і розмови Трампа, потім відхід назад. Але тепер, із тим, що трапилося з Мадуро, вони знову зосередилися на Гренландії. Він ображає Колумбію та Мексику. Мені цікаво, чи з'явився якийсь оновлений погляд з Європи, який робить речі тривожнішими, чи це те, з чим вони мають справу вже 10 років?

Енн Епплбаум: Кумедно. Я щойно говорила з данським журналістом, який запитував, звідки ці драматичні зміни. І я йому сказала: "Ви що, не стежили? Трамп так говорить із 2015 року. Росія вторглася в Україну у 2022-му. Зараз 2026-й. Усі ці тенденції були помітні раніше". Але є щось у поєднанні Мадуро і Гренландії, що призвело до нового рівня тривоги. Президент Франції сказав кілька днів тому: "Америка, можливо, більше не наш союзник". Канцлер Німеччини говорив щось подібне останніми днями й тижнями. Він говорив це не раз. Люди починають шукати підстраховку. Швидко шукають заміну американським системам. Багато закулісних розмов про те, що робити в разі вторгнення США у Гренландію. Хто відповідає і як? Що це означає для України?

Тім Міллер: Де взагалі можуть відбуватися такі розмови? Всередині НАТО вони не можуть — раз ми там. Просто в рамках служб безпеки ЄС?

Енн Епплбаум: Служби безпеки ЄС, всередині урядів — люди починають запитувати, які є альтернативні плани. При цьому — щоб не нагнітати — є ще одна дивина: поки все це відбувається, американські військові та військові країн НАТО залишаються такими ж інтегрованими, як і завжди. Американська розвідка тісно працює з європейською розвідкою в багатьох сферах. Не знаю, чи йдуть зараз військові навчання, але не здивуюся, якщо йдуть або заплановані на наступний місяць. І вони, ймовірно, відбудуться. Усе, що союзники роблять разом на рівень нижче за політику — триває. Є глибокі зв'язки між військовими, стратегами, розвідувальними інститутами по обидва боки трансатлантичного альянсу. Все це триває. І думаю, це частина того, що створює відчуття сюрреальності. Ми, як і раніше, любимо американців, працюємо з ними, торгуємо з ними. У данців величезні компанії, що продають препарати для схуднення, величезні торговельні зв'язки й багато туристів. І водночас, чуючи агресивні заяви президента і людей навколо нього, вони не бачать цього в реальності. Це частина кафкіанської атмосфери моменту.

Україна: гарантії безпеки під загрозою

Тім Міллер: А що конкретно всередині України? З поведінкою Трампа щодо України ми в якомусь порочному колі — він хвилину звучить проросійськи, потім сподівається на мирну угоду, потім Путін його злить, потім Зеленський приїжджає в гості — ну, крім того одного разу — і він починає трохи переконуватися, здається, що ми знову будемо підтримувати Україну. А потім цикл починається знову — Трамп злиться на Зеленського і повторює російські наративи. Події останнього тижня змінили розклад чи ми все ще в цьому нескінченному колі?

Енн Епплбаум: Одна річ, яка сталася цього тижня і важлива для України — частина переговорів стосується так званих гарантій безпеки. Я взагалі-то скептично до цього ставлюся, але якщо війна закінчиться, Україні потрібна впевненість, що вона не почнеться знову наступного дня. Якщо люди повернуться, почнуть відбудовувати країну, інвестуватимуть — потрібна якась безпека після війни. У цьому напрямку британці та французи останніми днями заявили, що готові надати війська Україні. Не знаю всіх деталей. США робили якісь заяви про гарантії безпеки. Але те, що Трамп щойно зробив — і це більше про Гренландію, ніж про Венесуелу — погрожуючи Данії та натякаючи, що не впевнений, що важливіше: володіти Гренландією чи бути в НАТО — він робить питання гарантій безпеки абсурдним. Звісно, на США не можна покладатися, якщо вони збираються напасти на Данію. Це підриває весь проект — навіть проект Стіва Віткоффа і Джареда Кушнера зі створення надійної системи — підривається тим, що говорить Трамп. Головна проблема переговорів, наскільки я бачу — росіяни жодного разу не сказали, що хочуть закінчити війну. Жодного разу. Путін ніколи не говорив, що війна закінчена. Ніколи не говорив, що хоче припинення вогню. Ніколи публічно не говорив про завершення війни. Це змушує мене думати, що він не хоче її закінчувати. І виникає привид того, що США, Європа та Україна прийдуть до якоїсь угоди, представлять її Путіну, а Путін відмовить. Може, щось станеться і змінить це. Зрештою зміниться — не думаю, що Путін може вести цю війну вічно. Він втрачає тисячу людей щодня. Щодня.

Тім Міллер: Подумайте про це. США втратили 60-65 тисяч людей у В'єтнамі — це була національна травма на десятиліття. Ми знімали про це фільми, писали пісні, і це тривало й тривало. А в Росії втратили мільйон людей. Вони втрачають еквівалент В'єтнаму кожні два місяці.

Енн Епплбаум: Це не може тривати нескінченно. Є невдоволення в лавах — воно спливає в Telegram. Явно є невдоволення в еліті. Люди в Росії хочуть, щоб війна закінчилася — звісно, вони бояться говорити про це відкрито. Але це не стійко нескінченно. Я, як і раніше, переконана, що жорстка, чітка заява трансатлантичного альянсу і решти демократичного світу вже закінчила б цю війну. Якби за обранням Трампа послідувала така заява — війна б закінчилася. Але Трамп дав Путіну відчуття, що він може продовжувати, що є щось, що можна виграти. Українці, з якими я розмовляю, доволі спокійні. Вони кажуть: "Гаразд, ми просто продовжимо воювати". Вчора був масований ракетний удар по західній Україні.

Тім Міллер: Примітно в ньому — тому що Росія постійно атакує Україну щодня — що це була гіперзвукова ракета, здатна нести ядерний заряд. Це не була ядерна детонація, але ракета здатна нести ядерний заряд. Чому це важливо? Зеленський і Київ попереджали, що це серйозна загроза, серйозніша за інші атаки. Путін використовував таку ракету у 2024 році й давав пояснення. Розкажіть, чим це відрізняється від того, що ми бачили раніше.

Енн Епплбаум: Це спосіб сказати: "Наступного разу я поставлю на неї боєголовку". Так це інтерпретується. Його пояснення цього разу — що це відповідь на спробу українців бомбити його резиденцію. Ми знаємо, що цього не було. Він створив фальшивий привід для такої відповіді. Що доволі типово. Ми всі вже звикли до політиків, які брешуть і використовують свою брехню для виправдання насильства — і це не тільки в нашій країні, а й в інших.

Енн Епплбаум: Можливо, захоплення Мадуро теж стривожило Путіна. Як я писала, у якомусь сенсі це дозволяє росіянам і китайцям робити що завгодно. Якщо ми можемо робити що хочемо — вони теж можуть. Але також вірно, що Мадуро був російським клієнтом. У Венесуелі були мільярди доларів російських інвестицій. Росія продала Венесуелі багато зброї. Вони можуть відчувати — особливо з огляду на те, що відбувається в Ірані й те, що трапилося в Сирії рік тому — що війна в Україні висмоктала всі їхні активи, всю зброю, всі їхні можливості. Путін може відчувати якусь невпевненість. Можливо, ця ракета — теж вираження цього.

Тім Міллер: Хочу перейти до Ірану. Тільки ще одна річ про Гренландію — ви сказали дещо, що мене вразило, про реакцію європейців на натяки Трампа, що він не впевнений, що важливіше — бути в НАТО чи володіти Гренландією. Вони буквально плюють в обличчя нашим європейським союзникам — і Трамп, і Венс. Особливо Венс із його самовдоволеним, поблажливим повчанням Данії — мовляв, "ви не були хорошим союзником, молодий чоловіче, я відправлю вас до директора". При тому що данці воювали в наших війнах. Данські солдати воювали й гинули в американських військових операціях — в Афганістані та інших місцях. Це по-справжньому образливо. І в європейців теж є гідність. Можна тільки до певного моменту читати комусь лекції та сварити пальцем, коли ти сам порушуєш правила, перш ніж вони відреагують негативно.

Енн Епплбаум: Це правда. І ще одна дивина — щоб показати, наскільки все це надумано. У США раніше було більше військових об'єктів у Гренландії. У якийсь момент під час холодної війни там була ядерна зброя. Зараз там одна крихітна база — близько 150 осіб. США скоротили там війська. Тож якби США вважали Гренландію дуже важливою, важливим військовим активом — ніщо не заважає США разом із Данією побудувати нові бази на острові. У нас є угода про безпеку з Данією, яка десятиліттями дозволяла США тримати там війська та військове обладнання. І неправда, що Данія не захищає Гренландію. Данія платить за Гренландію, інвестує в неї. Але найгірше в поблажливості Венса — вона заснована на брехні. Вона створює хибну реальність. "Данці не інвестують у Гренландію" — ну так і США могли б інвестувати й теж не роблять цього. Це створює фальшивий світ, де речі, які є неправдою, здаються правдою.

Тім Міллер: Нікому не подобається, коли його повчають. Але особливо обурливо, коли той, хто повчає, бреше і сам чинить неподобства.

Іран: найбільші протести з 2022 року

Тім Міллер: Перейдемо до Ірану — потенційно гарні новини. Ми вже бачили подібне в Ірані, але я не встиг висвітлити це раніше на тижні. Масові протести вже близько 10 днів по всій країні — найбільші з 2022 року. Протестувальники витіснили сили безпеки з деяких міст, зокрема біля іракського кордону. Що ви бачите і чуєте від людей, які розбираються в Ірані?

Енн Епплбаум: Це величезні протести. Ви маєте рацію, що це не вперше. Інтернет там відключений, тож може йти репресія в масштабах, які ми не можемо відразу побачити. Є пара нових речей. По-перше, вони слідують за ізраїльськими ударами по Ірану кілька місяців тому, які вбили деяких лідерів Корпусу вартових революції й дали багатьом іранцям надію на політичні зміни — але їх, звісно, не відбулося. Є також цікава роль сина покійного шаха, чиє ім'я скандують деякі протестувальники. Дехто думає, що в нього може бути підтримка всередині режиму — можливо, частина режиму хоче, щоб він повернувся, була якась форма переходу, а Корпус вартових залишився при владі.

Тім Міллер: Яка його політична позиція?

Енн Епплбаум: Він жив у північній Вірджинії, навчався в США, все життя виступав за демократію і політичні зміни в Ірані. Не знаю, з ким він зараз дружить і що робить, але його ім'я спливає так, як раніше не було, і це, схоже, знаходить відгук. Це, ймовірно, найцікавіше, що відбувається. Я поки не вивчала це глибоко, але це тема для спостереження найближчими тижнями.

Тім Міллер: Будемо стежити. Ще один елемент, пов'язаний з Іраном — взаємодія з Ізраїлем. Ви згадали, що ізраїльські атаки передували цьому. Якщо стежити за ізраїльськими новинами — не схоже, що вони закінчили. Думаю, Нетаньягу сказав Трампу, що це було разово, але не думаю, що Ізраїль це так бачить. Як ви думаєте, як ці протести взаємодіють із зовнішніми загрозами безпеці?

Енн Епплбаум: Впевнена, в Ірані повно людей, які кажуть, що це натхненно Ізраїлем. Не сумніваюся. І чи може Ізраїль там бути присутнім — упевнена, у якійсь формі так. У них явно є якісь активи всередині Ірану. Але не думаю, що вони головна причина. Іран багато років витрачав мільярди доларів на Хезболлу, на ХАМАС, на хуситів. Він витратив мільярди на ядерну програму — не знаємо, скільки було знищено, але достатньо, щоб вона виглядала нежиттєздатною. Тим часом людям не вистачає їжі, ліків, у деяких місцях води. Видно, що люди на вулицях Ірану зараз по-справжньому зневірилися і злі на режим за розтрату національного багатства. Думаю, це головне джерело гніву і розчарування. Чи можуть там бути іноземні агенти? Безсумнівно. Але не думаю, що це головне.

Тім Міллер: Так, ріал втратив понад 40% вартості з червня, розганяючи інфляцію. Це достатня причина для протестів проти репресивного режиму. Будемо стежити за цим.

Книжковий клуб

Тім Міллер: Наостанок — у нас тут неформальний книжковий клуб Енн Епплбаум. У нас були "Поневолений розум", "Оппермани", "Директор". Минулого разу ви запропонували вірш "Вибір". Що-небудь нове?

Енн Епплбаум: "Що ми можемо знати" Іена Мак'юена. Дія відбувається в недалекому майбутньому, може, через сто років. Група істориків озирається на наш час, намагаючись його зрозуміти. А за цей час сталася кліматична катастрофа і ядерна війна, світ виглядає зовсім інакше. У першій частині роману здається, що це повчальна історія про наслідки зміни клімату, а потім виявляється, що це роман про те, чи можемо ми взагалі щось знати про минуле. Коли ми вивчаємо історію, думаємо про мотиви людей — чи знаємо ми справжню історію? Не знаємо насправді. Я іноді історик, коли не журналіст, і мені це здалося дуже провокаційним. Читається легко, є науково-фантастичний відтінок.

Тім Міллер: Енн Епплбаум, дякую. Подкаст "Автократія в Америці", сезон 3, виходить сьогодні.

Енн Епплбаум: Дякую.