"Готові вмирати": Ігнатіус про кривавий глухий кут, кінець епохи Зеленського і ставку на Залужного

Девід Ігнатіус майже сорок років пише про ЦРУ та Близький Схід - спочатку в Wall Street Journal, тепер у Washington Post. Його джерела в розвідувальному співтоваристві дозволяють йому регулярно публікувати інсайди, які потім підтверджуються. Паралельно він написав 12 шпигунських романів; перший з них, "Agents of Innocence", ЦРУ на своєму сайті характеризувало як "роман, але не вигадка", а в розвідшколах його використовують як посібник з вербування. "Body of Lies" екранізував Рідлі Скотт з Ді Капріо та Расселом Кроу. За висвітлення вбивства журналіста Джамаля Хашоггі Ігнатіус отримав премію Джорджа Полка. Його батько був міністром ВМС США та президентом Washington Post - тож Ігнатіус виріс у самому центрі вашингтонського істеблішменту.

Це інтерв'ю Ігнатіус дав Чарлі Роузу - легендарному американському телеведучому, який з 2022 року веде проект Charlie Rose Global Conversations. Це продовження їхньої розмови: перша частина була записана до військової операції США у Венесуелі та до гучного інтерв'ю Трампа газеті New York Times 7 січня 2026 року. Ця частина записана вже після - коли Мадуро заарештований, а Трамп публічно заявив, що єдине обмеження його влади - його власна мораль.

Чарлі Роуз: Девід Ігнатіус приєднується до мене для продовження розмови, яка була опублікована цього тижня. Девіде, дякую, що приєдналися.

Девід Ігнатіус: Як завжди, радий бути тут, Чарлі. Дякую за запрошення.

Чарлі Роуз: Давайте спочатку поговоримо про Венесуелу, потім про Гренландію, потім про Іран, а після - про інтерв'ю президента New York Times, у якому він заявив, що єдине обмеження його влади - це його власна мораль і його власний розум. Але спочатку про Венесуелу. Чому він це зробив?

Девід Ігнатіус: Проста відповідь - можливо, тому що міг. Але якщо серйозно, відповідаючи на весь ланцюжок ваших запитань: я думаю, ми вступили в період, коли Дональд Трамп по-справжньому переписує правила гри. Ми переходимо від того, що називалося порядком, заснованим на правилах, до порядку, заснованого на силі. І цей силовий порядок включатиме сфери впливу як один із компонентів.

Багато хто побоюється, що Трамп військовою силою заявляє: Західна півкуля - наша сфера впливу. А Європу він фактично залишає на поталу в боротьбі між Росією та європейськими країнами за вплив, де ми будемо посередниками, але не прямими учасниками. І Азія, де Китай Сі Цзіньпіна отримає набагато більшу владу. Південно-Китайське море, схоже, стає тим, чого хоче Китай - зоною його безумовного домінування.

Тож я бачу венесуельську інтервенцію саме в цьому контексті. Заява через військову силу: "Ми робитимемо що хочемо в нашій півкулі, ми отримаємо що хочемо, і вам краще до цього звикнути. Це нова реальність".

І ще, Чарлі: те, що я бачив від Трампа за останній тиждень, ілюструє дещо, що я спостерігав і в інших президентів - застосування військової сили просто п'янить. У голосі Дональда Трампа чути, як це - командувати найвеличнішою армією світу. Спецназ, здатний увійти в Каракас через російські системи ППО, погасити світло в місті, висадитися в бункері, де на тебе чекали, - і все одно провернути операцію. Він на куражі. Це підбиває його думати: "Окей, що я зроблю далі?" І ми спостерігаємо, як це розгортається.

Але в основі, я думаю, у Трампа є бачення - таке бачення "сила вирішує все" - того, як має працювати світ. І він його реалізує, а інші з цим погоджуються.

"Влада править світом"

Чарлі Роуз: Це частково відобразилося в інтерв'ю Міллера на CNN: "Ми можемо це робити, тому що у нас є сила".

Девід Ігнатіус: Так, Стівен Міллер сказав це вголос і агресивно ще до того, як Трамп зробив це в інтерв'ю New York Times. Міллер заявив: "Сила править світом. Так було завжди, так буде завжди. Змиріться". Він був дуже прямолінійний, навіть більше, ніж Трамп.

Але ця суть... Люди називають це Realpolitik, але правда про Realpolitik у тому, що вона тонка і витончена. Вона не веде вас до величезних ризиків із застосуванням військової сили. У ній є прагматизм. Макіавеллі подивився б на те, що робить Трамп, і похитав би головою. Він сказав би: "Мудрий правитель не робить ставок на невизначені результати. Мудрий правитель обережніше застосовує силу".

Чарлі Роуз: Щодо інтерв'ю New York Times... П'ять репортерів розмовляли з ним дві години. Це на першій шпальті сьогоднішньої Times. Він сказав, що єдине обмеження його влади - його власна мораль і його власний розум.

Девід Ігнатіус: Для мене це прозвучало лякаюче у своїй самовпевненості. Але що важливіше - світ не буде прихильним до лідера, який проголошує себе поза законом, поза міжнародним порядком. Ідея, що можна нескінченно так поводитися... історія каже нам, що це малоймовірно.

Питання - з огляду на те, як Трамп заявив про намір використовувати американську міць - полягатиме в тому, як стримувати Трампа. Як стримувати Сполучені Штати. Раніше ми думали про стримування Радянського Союзу, який загрожував світовому порядку. Тепер, якщо Трамп дійсно має на увазі те, що говорить, решті світу доведеться думати, як стримувати американську міць. І вони знайдуть способи, які нам не сподобаються.

Законність операції у Венесуелі

Чарлі Роуз: Чи було затримання Мадуро, президента Венесуели, законним?

Девід Ігнатіус: Технічно можна аргументувати, що так. Проти нього було висунуто звинувачення в американському суді. Був секретний додатковий обвинувальний висновок, який давав підстави для його затримання разом із дружиною. Звинувачення сягає 2020 року. Адміністрація Байдена продовжила роботу з основними положеннями цього звинувачення. Тож можна стверджувати: так, хоча це й екстратериторіально, прецеденти для подібного існують.

Це буде цікава юридична битва, і сильні аргументи є з обох сторін. Я не юрист, але аналізи, які я читав, свідчать: адміністрація мала б підстави в міжнародному суді - хоча до суду справа ніколи не дійде - що її дії були законними з урахуванням звинувачення і представлених доказів.

Гренландія: навіщо володіти тим, чим уже можеш користуватися?

Чарлі Роуз: Президент тепер говорить про Гренландію. Ви писали в колонці, що це його давня нав'язлива ідея. І що це було питанням і для інших президентів - стратегічне значення Гренландії. І ви поставили запитання: чи ризикне президент, захопивши Гренландію, союзами, включаючи НАТО, членом якого є Данія?

Девід Ігнатіус: Головне для мене, Чарлі, у тому, що Трамп не божевільний, вважаючи Гренландію важливою для безпеки США. Арктика - нова зона суперництва великих держав. Росія і Китай щомісяця демонструють це своїми діями. І Гренландія - ключова точка взаємодії та потенційної конфронтації. Тож посилення ролі США в Гренландії має стратегічний сенс.

Але Трамп, починаючи з 2017 року, пішов далі - для мене незрозуміло - заявивши: "Нам потрібно нею володіти". Данці ясно дали зрозуміти, публічно і в приватних розмовах, що готові домовлятися про умови, які дозволять США набагато активнішу військову та розвідувальну присутність у Гренландії, а також значно більші інвестиції у видобуток стратегічних корисних копалин, на які Гренландія, як вважається, багата.

За договором 1951 року, який ніколи не скасовувався, США фактично мають право розміщувати військові сили де завгодно в Гренландії. Зараз там одна база - колишня Туле, тепер у неї гренландська назва Пітуффік. Але США можуть розміщувати необмежену кількість військ на цій базі і, за угодою, переміщати війська в інші частини Гренландії.

Тож у певному сенсі у Трампа вже є те, що він хоче в плані національної безпеки. Але він домагається чогось іншого. Як він сказав New York Times, для нього психологічно важливо володіти. Якщо йдеться дійсно тільки про національну безпеку і доступ до корисних копалин - це в нього вже є. Йому не потрібно створювати кризу, яка трясе НАТО, - а це вже сталося. Він може використовувати наявні повноваження та угоди.

І більшу частину останнього року данський уряд тихо говорив: "Ми можемо це вирішити. Це не складно. Шлях до вирішення лежить через наявні угоди".

Тож, я думаю, тривожно те, що у Трампа є інший вимір, пов'язаний із володінням. Це інстинкт девелопера: "Мені потрібно це мати. Недостатньо просто користуватися - я хочу володіти". І це створить йому проблеми з Гренландією, тому що не можна просто ходити і забирати чужі території. Це неможливо.

Чарлі Роуз: Лідер Данії заявила, що це покладе край НАТО.

Девід Ігнатіус: Думаю, інші європейці, ймовірно, відмовлять прем'єр-міністра Фредеріксен від цього. І я думаю, це вирішиться без руйнування НАТО. Але вражає, що в цьому торзі Трамп був готовий викласти цей козир на стіл. Знову ж таки, він сказав New York Times: "Може дійти до вибору між тим, щоб я володів Гренландією - ми володіли Гренландією - і виживанням НАТО". Ви ніколи не повинні опинятися в ситуації, коли торгуєтеся так жорстко, що ставите на кін свій найважливіший стратегічний альянс. Це божевілля.

Я думаю, це закінчиться, як і багато що у Трампа, погрозами вогню та сірки... Він обрушить лиха на власників активу, якщо ті не продадуть йому за пільговою ціною. Їх залякають, і угода буде укладена. Думаю, цього він очікує і хоче. Він не хоче по-справжньому вторгатися в Гренландію великими силами. Він сподівається, що данці здадуться.

Але з огляду на датську політику - у Данії мають відбутися вибори - Данії не так просто здатися. Європі не так просто здатися зараз. Вони рік потурали вимогам Трампа, намагаючись його умиротворити. Їм це набридло. Тож його важелі тиску можуть бути суттєвими - він вважає, що після Венесуели вони сильніші, бо це показало його готовність послати війська, - але я думаю, він підірвав ту довіру, на якій можна було б побудувати угоду, а адже саме цього він імовірно хоче.

Дивіться, Чарлі, він не хотів посилати війська в Каракас. Він хотів, щоб Мадуро здався. І очікував, що Мадуро здасться. 23 грудня він зробив пропозицію вивезти його - відправити до Туреччини, у безпечне вигнання. Наскільки я знаю, вони таємно вели переговори з його віце-президентом Делсі Родрігес кілька місяців про перехід влади. Він думав, що зможе залякати його і змусити піти. А Мадуро вирішив, що Трамп блефує - і бам, як ми бачили в п'ятницю тиждень тому, він не блефував.

Теорія "божевільного" та її межі

Чарлі Роуз: Але в інтерв'ю New York Times він дав зрозуміти, що йому подобається ідея своєї непередбачуваності. Що він вважає це своєю перевагою.

Девід Ігнатіус: Як і інші американські президенти, він вірить у те, що Генрі Кіссінджер називав "теорією божевільного": якщо тебе вважають божевільним, у тебе є важіль тиску. Якщо ти ядерна держава, люди думають: "Цей хлопець досить божевільний, щоб реально це зробити". Але є межа корисності репутації божевільного. Люди можуть вирішити, що ви справді безвідповідальні, ненадійні.

Просто подивіться, що сталося з бізнес-кар'єрою Дональда Трампа. Це дуже повчально. Дональд Трамп зробив себе токсичним. Він став настільки ненадійним діловим партнером, настільки схильним до зловживання активами - його компанії раз по раз банкрутували, - що інші в нью-йоркській нерухомості просто відмовлялися вести з ним справи. Вони не входили з ним у синдикати. Його вважали настільки схильним до судових позовів, що просто дотик до нього завдавав шкоди.

Тож у нього є особистий досвід з бізнесу - яким він пишається, - що говорить йому: будь обережний, тому що можна перегнути палицю. Можна стати настільки непередбачуваним, що люди почнуть від тебе відступати, і тоді ти не отримаєш того, що хочеш.

Іран: лінія розлому світової політики

Чарлі Роуз: Коли ви дивитеся на варіанти застосування сили, які він може розглядати - як ви оцінюєте Іран і що там зараз відбувається?

Девід Ігнатіус: Порівняно з тим, що я б назвав другорядними інтересами безпеки для США - на кшталт Венесуели... Венесуельська нафта - стратегічний ресурс, але я б не робив на це великих ставок. Або Гренландія, яка має стратегічну цінність, але я б точно не ризикував НАТО.

Майбутнє Ірану має значення. Це фундаментальна лінія розлому в глобальному балансі сил.

Чарлі Роуз: Поясніть, чому це так.

Девід Ігнатіус: Іран знаходиться на стику арабського світу та Південної Азії. Історично Іран відігравав роль регіонального гегемона, імперську роль у цій частині світу. Іран - витончена, освічена, культурна країна, яка прагне регіонального лідерства. Іран має значення.

Чарлі, я кілька разів бував в Ірані, і щоразу мене вражає, яка це потенційно потужна країна. І я думаю, іранці абсолютно ситі по горло клерикальним режимом аятоли Хаменеї. Хаменеї старий, втомлений, готовий піти. І те, що відбувається в Ірані... щось відбувається просто зараз, поки ми говоримо. Важко сказати точно, тому що я недостатньо працював над цією темою, але схоже, що це найсерйозніше повстання, безумовно, з часів протестів через хіджаби, коли жінки знімали хустки і кидали виклик поліції. По всьому Ірану сьогодні, наскільки я розумію, люди на вулицях відкрито протистоять владі.

Тож це один із тих переломних моментів. І я думаю, Трамп, що гарчить як лев після Венесуели, з більшою ймовірністю щось зробить для втручання. Є повідомлення, які багато хто з нас відстежує останню добу, про нову мобілізацію американського спецназу та інших військових ресурсів. Тож ви, і я, і всі наші глядачі повинні тримати Іран у полі зору. Не хочу робити прогнозів, бо надто рано. Але те, що там відбувається, важливо, і Іран важливий.

Чарлі Роуз: І ми б увійшли, щоб змінити режим?

Девід Ігнатіус: У дванадцятиденній війні минулого літа Ізраїль зупинився - ізраїльські чиновники наполягають у розмовах зі мною - не дійшовши до зміни режиму. Вони не вбили Хаменеї, і мені кажуть, що насправді не намагалися його вбити. Розглядали це, але не зробили.

Чарлі Роуз: До речі, були повідомлення, що вони запитували Трампа, і він закликав їх не робити цього.

Девід Ігнатіус: Так. Думаю, це було частиною рішення. Ізраїльтяни також кажуть мені, що в тій операції у них були інші цілі, і вони планували перейти до спроб зміни режиму, якби війна тривала. Але коли вона зупинилася, вони ще не досягли цієї фази. Але це був наступний крок, і він залишається наступним кроком.

І зараз особливо вразливий час, коли іранці й без того сумнівалися в лідерстві Хаменеї. Тож - знову ж таки, не передбачаючи майбутнього - як би Сполучені Штати, Ізраїль, інші зацікавлені країни спробували вплинути на політичне майбутнє Ірану? Це делікатне питання.

Чарлі Роуз: І це включає Саудівську Аравію?

Девід Ігнатіус: Так. Саудівська Аравія глибоко зацікавлена - як і США - у тому, щоб побачити інший, менш загрозливий режим. Примітно, що останніми днями в Ірані повстання очолив базар - базарі, люди, які щодня контактують зі звичайними іранцями по всій країні в кожному місті. Так було, коли повалили шаха. Це почалося на базарах і поширилося. І базар в Ірані, враховуючи, як влаштований Іран, - це центральний вузол.

Іранські профспілки - на диво досить сильні - теж виходили останніми днями. Мені щойно надіслали матеріал про це - профспілкова сторона, робітничий клас. Тож із різних боків на режим тиснуть сили, подібні до тих, що призвели до падіння шаха.

Не знаю, чи посилиться цей тиск. Іранський режим був неймовірно розумним у придушенні протестів, в арештах людей... Вони роблять це акуратно. Вони не приходять хвилею і не розстрілюють сотні на вулицях, як на Тяньаньмень. Вони достатньо розумні, щоб так не робити. Але вони дуже вправні у згортанні протестів. Але цей - великий. Без питань.

Шиїзм і його динаміка

Чарлі Роуз: І чи є Іран центральним місцем для шиїтських мусульман?

Девід Ігнатіус: Є два центри шиїтського ісламу. Один - Наджаф в Іраку, інший - Кум в Ірані. Вони століттями були центрами шиїтської влади, що змагалися між собою. З проблемами Іраку та відходом на другий план аятоли Сістані в Іраку, Іран узяв гору.

Але шиїзм - за винятком його найбільш войовничого обличчя, КВІР (Корпус вартових ісламської революції) - на думку багатьох аналітиків, відступає. Релігійне керівництво в Ірані старе, закостеніле. Але шиїзм може мати велику динаміку. Це релігійне явище знизу догори. Ви стаєте аятолою, тому що люди фактично голосують за вас - приходячи у вашу мечеть, підтримуючи вас, даючи гроші. Сунітський іслам - протилежність: згори донизу. Шейхів призначає, як правило, держава. Шиїзм - навпаки, тому в нього є динаміка, яку потрібно визнавати.

Тож накопичилося багато напруги. Я уважно стежив за Іраком. Там величезне невдоволення в шиїтській громаді. Потенційно дуже позитивна річ.

Чого арабський світ хоче від Америки

Чарлі Роуз: Чого арабський світ хотів би від Сполучених Штатів у цей момент?

Девід Ігнатіус: Щоб залишилися.

Чарлі Роуз: Не йти.

Девід Ігнатіус: Трамп досить популярний в арабському світі. Араби люблять сильних американських президентів, які демонструють м'язи. Саудівцям сподобалося, як пишно приймали їхнього кронпринца Мухаммеда бін Салмана в Білому домі. Зараз між Саудівською Аравією та ОАЕ - нашими двома найкращими друзями в регіоні - розпалюється цікава ворожнеча, яка стає серйозною.

Чарлі Роуз: Через Ємен чи через що?

Девід Ігнатіус: Через Ємен. Через Судан. Через Сирію. Через Лівію. Майже в кожній зоні конфлікту ОАЕ та Саудівська Аравія займають різні позиції. Цікаво, що люди не приділяють цьому достатньо уваги.

Чарлі Роуз: І обидві країни близькі до американського оборонного істеблішменту.

Девід Ігнатіус: Так, обидві дуже близькі до Центрального командування США і до ЦРУ. Тісні відносини з обома лідерами - Мухаммедом бін Салманом у Саудівській Аравії та Мухаммедом бін Заїдом в ОАЕ.

Але я думаю, зараз момент, коли гарне правило для США - зосередитися на головному питанні, тобто на Ірані. Постаратися деескалувати інші регіональні напруженості. І заради бога, закінчити те, що почали, - завершити війну в Газі.

Мене справді турбує, що хоча відкриті бойові дії припинилися, в Газі нічого не вирішено. Жодного прогресу. Одна проста статистика, Чарлі, ілюструє проблему. Мені кажуть, що ХАМАС наразі контролює близько 85% палестинського населення Гази.

Чарлі Роуз: "Контролює" - це означає що?

Девід Ігнатіус: Що 85% палестинського населення Гази живе в районах, де ХАМАС, як і раніше, здійснює ефективний політичний контроль. Вражаюче. Після двох років боїв, усього цього кровопролиття - ХАМАС все ще не роззброєний ні військово, ні політично, все ще вирішальний фактор. І ізраїльтяни, для мене незрозуміло, все ще блокують єдиний реальний шлях уперед - дати палестинцям, пов'язаним із Палестинською адміністрацією, що управляє Західним берегом, активну роль у перехідному періоді.

Саме палестинцям доведеться роззброїти ХАМАС. Це не буде...

Чарлі Роуз: І ізраїльтяни опираються цьому.

Девід Ігнатіус: Нетаньягу продовжує категорично опиратися будь-якій більшій ролі для ПА. Хоча... я думаю, навіть адміністрація Трампа спочатку ставилася до цього з підозрою. Але Джаред Кушнер, який очолює зусилля адміністрації Трампа, здається, зрозумів, що якась роль для ПА як легітиматора перехідного періоду в Газі та процесу роззброєння необхідна.

Чарлі Роуз: Ймовірно, також необхідна підтримка Саудівської Аравії.

Девід Ігнатіус: Саудівці були найактивнішими прихильниками реальних реформ ПА, наскільки я знаю. ПА неймовірно корумпована. Це одна з причин, чому Західний берег працює так погано, чому ізраїльтяни так не довіряють ПА. І палестинці на Західному березі, з мого досвіду, просто насміхаються з ПА як із керівників. Чому? Тому що ті просто крадуть гроші.

Саудівці вигадали дотепний спосіб змінити систему виплат - як платять силовикам, поліції, всім муніципальним працівникам на Західному березі. Це електронний уряд, по суті. Їм платять електронно. Набагато прозоріше, і корупція та відкати, характерні для Західного берега, зникнуть. Саудівці розробили освітню реформу, щоб молодих палестинців у школах на Західному березі не вчили ненависті. Вчили як належить, як вчать молодих саудівців.

Мухаммед бін Салман у Саудівській Аравії ефективно ізолював екстремізм у самій Саудівській Аравії. Вони намагаються придумати, як зробити те саме на Західному березі. Тож ведеться велика робота. Потрібно тільки, щоб ізраїльтяни сказали: "Так, це насправді в наших інтересах. Ми хочемо прозорішу ПА. Ми хочемо кращу систему освіти для палестинців, тому що нам доведеться жити поруч із ними". І це прорив, на який я все ще чекаю.

Чарлі Роуз: Але чи хочуть ізраїльтяни також і Західний берег? І чи продовжуватимуть вони ті дії, які вели для закріплення на Західному березі?

Девід Ігнатіус: Поселенці... ультраправі в Ізраїлі бачать Юдею та Самарію, як вони називають ці території, як частину ізраїльського перворідного права, так би мовити. І Трамп, на мій погляд, рішуче виступив проти і сказав: "Ні. Анексія неможлива. Ми цього не допустимо". Дуже конкретно. Більше, ніж будь-коли говорив Байден. Це знак того, що імпульсивне бажання Трампа проводити кордони може бути корисним. Він сказав, що це не обговорюється, це неможливо.

Але навіть так, маленькі відкушування території через поселення, нелегальні форпости, які стають поселеннями, інші посягання на палестинські землі тривають.

Україна: кривавий глухий кут

Чарлі Роуз: Давайте перейдемо до України. Ви оптимістичні щодо угоди про припинення війни?

Девід Ігнатіус: Я не оптимістичний щодо цього. Але, можливо, я б назвав себе агностиком. Я і не радикально песимістичний. Мій оптимізм у тому, що Україну не ось-ось захоплять. Серед деяких спостерігачів була паніка, коли російський наступ пізньої осені просувався в стратегічних районах західної частини Донецької області - що росіяни ось-ось прорвуться. А як тільки прорвуться - зможуть швидко котитися на захід. Був страх - ми пам'ятаємо Афганістан, як швидко армія, почавши відступати, може розвалитися, - страх важкої поразки України.

Думаю, ці страхи тепер зменшилися. Українці винахідливо знаходять нові способи утримувати лінію, нові способи використовувати свої сили, дрони, наземні безпілотні апарати. Це стає полем бою, де люди просто ховаються під землею, а машини ведуть бій. По-справжньому.

Сумна іронія в тому, що оптимізм щодо України означає надію, що цей кривавий глухий кут триватиме весь 2026 рік, змушуючи Путіна в якийсь момент сказати: це не варте витрат. Зазначу, Чарлі, мій друг - російськомовний колишній американський військовий офіцер, який служив у Москві військовим аташе, - надіслав мені цього тижня пост російського військового блогера, який широко обговорювався в Росії: "спеціальна військова операція", як її називає Путін, тепер триває довше, ніж Велика Вітчизняна війна проти нацистів.

Чарлі Роуз: Ого.

Девід Ігнатіус: Уявіть. І що думають про це росіяни? Вони починають думати, що це того не варте.

Чарлі Роуз: А скільки російських життів втрачено? Ми знаємо?

Девід Ігнатіус: Остання оцінка британців, які публікують свої оцінки частіше за нас, - 1,2 мільйона втрат - убитих і поранених разом. Мені дали статистику цього тижня, що співвідношення минулого місяця було: на кожну українську втрату - 35 російських.

Чарлі Роуз: Але Путін продовжує користуватися підтримкою російського народу.

Девід Ігнатіус: Він продовжує мати достатню підтримку, щоб продовжувати. Мені кажуть, він все більше використовує найманців, включаючи африканців з країн, де воювала ПВК Вагнер, яких привозять битися. З початку війни у 2022 році він використовує чеченців, дагестанців, людей з маргінальних регіонів Росії для боїв. Він використовував ПВК Вагнер, випускав людей з в'язниць і говорив: "Можете заробити умовно-дострокове, якщо підете на передову, в м'ясорубку". Так він це підтримує. Але це не дуже хороший спосіб вести війну.

Чарлі Роуз: А Вагнер загинув в авіакатастрофі?

Девід Ігнатіус: Пригожин, людина, яка керувала цією ПВК. Так. Його більше немає з нами.

Прогнози на 2026 рік

Чарлі Роуз: Ви зробили в Washington Post серію запитань на кінець 2026 року. Я покажу питання на екрані й повторю їх. Це вісім питань з варіантами відповідей, і я хочу включити це просто тому, що Білл Сафайр - легендарний колумніст - робив це в New York Times. Це було моєю улюбленою рубрикою, коли він це робив, і це моя улюблена рубрика зараз, коли це робите ви.

Перше питання: 31 грудня 2026 року, кінець року, в якому ми знаходимося, резиденцією венесуельського президента Ніколаса Мадуро буде... Хочете сказати, як ви проголосували, Девіде?

Девід Ігнатіус: Скажу, як я проголосував, коли публікував цей тест. Шкода, що не можу змінити відповідь. Я думав, це буде кубинське вигнання. Насправді вигнання, над яким працювали, було варіантом Дохи. Переговори вели через катарців, і він би вирушив до Туреччини, якби прийняв пропозицію 23 грудня.

Правильна відповідь, як виявилося - можемо розкрити вашим глядачам - це федеральна в'язниця особливо суворого режиму Supermax десь у Колорадо.

Чарлі Роуз: У Колорадо, так.

Девід Ігнатіус: Тому що там він буде 31 грудня 2026 року.

Чарлі Роуз: Добре. Друге питання: найбільшим економічним шоком 2026 року буде...

Девід Ігнатіус: Мій початковий вибір був "все перераховане вище".

Чарлі Роуз: Так.

Девід Ігнатіус: Тому що всі ці варіанти - реальні можливості. Але коли я обдумав це, вирішив, що лякати читачів до смерті при суперечливих даних щодо кожного варіанту немає сенсу. Так що я... викрутився і сказав: відповідь - "зателефонуйте своєму фінансовому консультанту".

Чарлі Роуз: Так, це виверт.

Девід Ігнатіус: Хоча я думаю, все це можливо. Серед того, про що ми менше думали, але варто відзначити: зростаючі трудові протести в Китаї - це реальне явище. Китайське безробіття, гнів серед робітників і відкриті протести з приводу умов поширені набагато ширше, ніж розуміють у США. На це варто звернути увагу.

І в Європі назріває криза. Європа просто не може собі дозволити les acquis - як кажуть французи, "набуті соціальні блага", які виплачуються. Макрон і кожен інший європейський лідер намагався обмежити цю систему безуспішно. Це вибухне. Я думаю, ми...

Чарлі Роуз: І вибухне з приходом ультраправих?

Девід Ігнатіус: Це може виразитися в обранні ультраправих, але я не бачу, що в ультраправих буде політична сміливість чи сила змінити цю систему більше, ніж у лівих чи центристів. Макрон намагався. Віддаю йому належне - він продовжує повертатися до цього, тому що знає, що Франція просто не може зростати. Не може собі дозволити. Це як місто, яке взяло зобов'язання платити пенсії міським працівникам - поліції, пожежникам і так далі - які просто не може собі дозволити. І така ситуація по всій Європі. Це одна з причин для песимізму щодо Європи. Поки вона не покаже політичну здатність фундаментально реструктурувати систему соціальних гарантій відповідно до того, що може собі дозволити, важко бути оптимістом щодо Європи.

Чарлі Роуз: Наступне питання: фаворитом президентських перегонів від демократів 31 грудня 2026 року буде...

Девід Ігнатіус: Головна інтрига там, очевидно, Джо Скарборо - ведучий Morning Joe, де я часто з'являюся. І я включив його з бешкетним наміром.

Чарлі Роуз: Так.

Девід Ігнатіус: Знаєте, Джо - колишній політик. Він друг і колега. Але він людина, у якої, я б не здивувався, все ще є політичні інтереси й амбіції.

І коли думаєш, який демократ міг би перемогти... це або хтось на зразок Обами, хто захопить молодь. Може, Гевін Ньюсом зможе, не знаю. Або хтось, хто реально приверне центр.

Я врешті вибрав Джоша Шапіро, тому що він вражаюче ефективний у Пенсільванії - традиційно демократичному штаті, який стає таким, що вагається. Джош Шапіро ладнає з усіма частинами Пенсільванії. Він був дуже хорошим губернатором. Це вміння.

Цікаво спекулювати, Чарлі: якби він був кандидатом у віцепрезиденти від демократів замість Тіма Волза, жили б ми зараз у цьому божевільному світі? Цілком можливо, він міг би допомогти Камалі Гарріс перемогти.

Чарлі Роуз: Я ніколи до кінця не розумів - хоча її книга про це говорить - чому вона його не обрала. І її першим вибором не був жоден з них. Її першим вибором був Піт Буттіджич - міністр транспорту при Байдені та колишній мер Саут-Бенда.

Девід Ігнатіус: Я теж ніколи цього не розумів. Читаючи її книгу і деякі його коментарі після, відчувається якась особиста напруга між ними. Але я вражений Джошем Шапіро як політиком. Йому вдалося перетворити те, що вважається недоліком - він практикуючий юдей - на перевагу, пояснюючи пенсільванцям, що це для нього означає, чому важливо, чому духовне життя - центральна частина його особистості. І я думаю, знову ж таки, така здатність встановлювати зв'язок з людьми знадобиться тому, хто в результаті переможе.

Це одна з причин, чому я хвилююся про Гевіна Ньюсома - у нього багато політичних чеснот, але немає цієї справжності у спілкуванні з людьми.

Чарлі Роуз: Добре. Наступне питання: найнесподіванішою подією у збройових технологіях у 2026 році буде...

Девід Ігнатіус: Мені точно потрібна ваша допомога в розумінні цього. Останній варіант був задуманий як жарт через Salt Typhoon - масштабну китайську кібератаку, що зламала практично всі американські телеком-компанії.

Але загальне зауваження, Чарлі. Думаю, посил цього питання - дослідження, яке я провів для нього - в тому, що ми дійсно входимо в нову еру війни, де зброя на пучках частинок, лазери, потужні мікрохвилі стануть критично важливими. І де здатність використовувати високоточні перехоплювачі з космосу, на землі - мати зовсім новий рівень протиракетного, протибалістичного захисту... це приходить. Війна змінюється. Багато чого у війні буде космічним. Радий сказати, що США, які в деяких областях оборонних технологій так загрузли в старих системах - проблема авіаносців - у цій галузі космічної зброї ведуть багато креативної роботи.

Чарлі Роуз: Ви дещо про це знаєте, тому що хіба ви не писали шпигунський роман про ідею війни в космосі?

Девід Ігнатіус: Писав. І хотів би, щоб ваші глядачі знали - він називається "Phantom Orbit". Вийшов минулого року і весь про те, що майбутнє війни - в космосі.

Чарлі Роуз: Добре. Номер п'ять: лідер, який з найбільшою ймовірністю здійснить політичний камбек з в'язниці у 2026 році...

Девід Ігнатіус: Я вибрав іранця частково тому, що думав тоді й ще більше думаю зараз, що Іран рухається до періоду політичних змін. Це політв'язень, який відкрито виступав за зміни й більш ліберальний Іран. І я думаю, він міг би стати потенційною майбутньою динамічною політичною фігурою в Ірані.

Хочу згадати Рубена Варданяна, який у в'язниці в Азербайджані. Мужня людина, яку я знаю особисто. Засуджений, але ще не засуджений. Людина, яка справила величезний філантропічний вплив через свою благодійність. Я вважаю його ситуацію несамовитою. Просто хотів привернути до цього більше уваги.

Чарлі Роуз: Мене вражає, як політв'язні в деяких випадках точно знають, що, швидше за все, опиняться у в'язниці, і продовжують відкрито боротися за справедливість.

Девід Ігнатіус: Саме так. Це надихає. Коли я подорожую, Чарлі, мені подобається розмовляти з молодими журналістами в журналістських школах. І в деяких країнах, коли говориш з цими дітьми, розумієш: якщо вони робитимуть ту роботу, про яку говорять, вони ризикують опинитися у в'язниці або гірше. Журналістів убивають по всьому світу щотижня за те, що вони роблять свою роботу. І вони все одно це роблять.

Знаєте, є щось у людському дусі... ця пристрасть говорити правду, доносити правду. Або у цих політв'язнів - пристрасть слідувати своїй справі, навіть знаючи, що це призведе до жахливого кінця. Це дуже надихає. Ми всі повинні черпати в цьому силу.

Чарлі Роуз: Так і є, і ми повинні черпати силу. І цікаво, що якщо їх запитати, вони не кажуть: "Я зробив це, тому що я смілива людина". "Я зробив це, тому що це було правильно" або "це був мій обов'язок".

Девід Ігнатіус: Коли я запитував людей про це, Чарлі, часто відповідь: "У мене не було вибору". Майже ніби це не було свідомим рішенням. Це лімбічна система. Це як дихання. Як я міг цього не зробити? Мені ніколи не спадало на думку не робити цього.

Я бачив за роки так багато таких людей у вашій програмі, і... нам потрібно більше часу святкувати цих людей і бути такими людьми. Наша країна під схожим тиском. І нам потрібно не просто ними захоплюватися - нам потрібно бути ними.

Чарлі Роуз: Безумовно. Номер шість: президентом України 31 грудня 2026 року буде...

Девід Ігнатіус: Важливий момент у тому, що я не думаю, що Зеленський буде президентом до грудня. Його політична база розсипається. Народний гнів з приводу корупції реальний. Він перетасував кабінет, цікаво включивши другу людину з мого списку - генерала Буданова, дуже харизматичного голову військової розвідки - як свого голову адміністрації, замінивши Андрія Єрмака, який був такою лютою, страхітливою фігурою. Тепер у нього Буданов. Буданов - по-справжньому мужній військовий офіцер.

Я думаю, що генерал Залужний, який зараз посол у Лондоні, який був українським командувачем на початку війни й відповідав за відкидання росіян від Києва - по суті, за розгром їхнього вторгнення - з найбільшою ймовірністю очолить уряд національної єдності, який піде за цим. Це за більш оптимістичним сценарієм, де Україна виживає, продовжує, тисне росіян, і він був би ідеальною фігурою для широкого уряду національної єдності.

Хтось зазначив після публікації тесту: "Гей, Девіде, ти й рік тому у своєму тесті сказав, що Залужний буде наступним президентом. Досить бити цю здохлу кобилу". Але я все одно ставлю на Залужного.

Чарлі Роуз: Фінальне питання: головним сюрпризом війни в Україні у 2026 році буде... Ваш вибір?

Девід Ігнатіус: Як ви знаєте з нашої розмови раніше, я думаю, і на краще, і на гірше, найімовірніший результат - останній варіант: продовження цього кривавого глухого кута. Більше смертей і руйнувань. Але Україна хоробро виживає як країна.

Українці знищують російський "тіньовий флот" - танкери, що перевозять нафту в обхід санкцій - за допомогою морських дронів. Це відбувається зараз. Про це мало пишуть; я хотів би більше журналістики про це. В українців є крилата ракета - не "Томагавк", але до біса потужна. Вони використовуватимуть її цього року, і вона завдасть великої шкоди Росії.

Росіяни, як я сказав раніше, не думаю, що прорвуться. Це малоймовірно. Не думаю, що українці підуть на мир з великими поступками, якщо тільки Трамп зовсім не закрутить їм гайки, але я не думаю, що це станеться.

Так що, думаю, найбільш ймовірно, що ця війна триватиме. Ми на Заході так зацікавлені в тому, щоб Росія не досягла успіху, щоб російський проєкт провалився, що... готовність України продовжувати битися і вмирати, щоб цьому запобігти - те, на чому зараз тримається все. І слава богу, вони все ще готові це робити.

Чарлі Роуз: Девіде, велике спасибі. Було приємно поговорити про світ і події, які, здається, змінюються день у день. Дякую.

Девід Ігнатіус: Дякую, як завжди, Чарлі.

Чарлі Роуз: Девід Ігнатіус із Вашингтона. Дякую, що приєдналися. Побачимося наступного разу.