Войны, гонка ИИ и энергетический переход: Даниэль Ергин о вечных движущих силах геополитики

Даниэль Ергин, получивший Пулитцеровскую премию за свою книгу "Добыча" об истории нефтяной индустрии, остается одним из самых проницательных аналитиков энергетического сектора. В беседе с подкастером Дваркешем Пателем историк прослеживает, как энергоресурсы влияли на ключевые события XX века – от мировых войн до экономических кризисов – и продолжают определять современную геополитику.

Он отмечает, что если испанская гражданская война 1930-х была "репетицией" Второй мировой, то текущая война в Украине демонстрирует соединение технологий разных эпох – от окопной тактики до применения дронов и кибервойны. Ергин также обращается к новым вызовам: развитию возобновляемой энергетики, влиянию искусственного интеллекта на энергопотребление и трансформации глобальных энергетических рынков под влиянием технологических прорывов. Вроде сланцевой революции, так раздражавшей Владимира Путина еще 11 лет назад.

Дваркеш Патель: Сегодня у меня в гостях Даниэль Ергин – признанный мировой эксперт по энергетике. Его книга "Добыча" [“Prize” в оригинале] получила Пулитцеровскую премию и рассказывает об истории нефти. Его последняя работа – "Новая карта: энергетика, климат и противостояние наций". Добро пожаловать в подкаст, доктор Ергин.

Даниэль Ергин: Рад быть с вами.

Дваркеш Патель: Мой первый вопрос о книге. "Добыча" – это фактически история всего XX века, верно? Ведь все, что происходило за последние 150 лет, так или иначе связано с нефтью. Как вообще подступиться к написанию такой книги?

Даниэль Ергин: Начинаешь, не осознавая, во что ввязываешься. Я согласился написать эту книгу и сказал, что справлюсь за два года. Потребовалось семь лет. История оказалась настолько захватывающей и настолько переплетенной с историей XX века.

Забавно, что за несколько лет до этого издатель прилетела из Нью-Йорка повидаться со мной, когда я преподавал в Гарварде. Она сказала, что у нее есть очень интересная идея для книги – история XX века. Я ответил: "Интересная идея", хотя про себя подумал, что тема довольно обширная, и к тому же век еще не закончился. Но каким-то образом это оказалось в ДНК книги. Когда я рассказывал эту историю, это была не просто история из XX века, а одна из его ключевых историй.

Дваркеш Патель: Я заметил, что есть много книг, которые номинально об одном предмете, но автор чувствует необходимость сказать: "Если вы реально хотите понять мою тему, вам нужно понять практически все остальное в мире". Я думаю особенно о биографиях. Если читаешь биографию Линдона Джонсона от Каро или Сталина от Коткина – это история всего периода в истории их стран. Был ли это ваш случай? Вы действительно хотели писать только о нефти, но пришлось писать обо всем, что происходит на Ближнем Востоке, в Азии? Или изначально планировали охватить Мировые войны и все остальное?

Даниэль Ергин: Геополитика, повествование, рассказывание историй – это то, что меня всегда глубоко интересовало. Моя первая книга была повествовательной историей о происхождении советско-американской холодной войны. Так что я привнес эту перспективу.

Когда я писал "Добычу", я не планировал делать все настолько масштабным. Но с открытиями одно вело к другому. Я часто поражался, думая: "Это невероятная история, и никто её не знает". В моей голове не было подробного плана, но части сложились в более масштабный нарратив, который поместил нефть в широкий контекст XX века. Это прояснило, насколько центральной была роль нефти для понимания прошлого столетия.

Дваркеш Патель: Мы поговорим о "Новой карте" и современных проблемах энергетики позже. Сначала я хочу начать с истоков нефтяной индустрии. Есть одна особенность, которую замечаешь не только в ранних историях с такими фигурами, как Дрейк и Рокфеллер, но даже с современными героями вроде "фрекера" Митчелла. Это невероятно рискующие и сильные личности, которые были доминирующими фигурами в нефтяной промышленности. Интересно, есть ли особая причина, по которой нефть привлекает такой тип личности?

Даниэль Ергин: Это те, кто добился успеха. Требуется колоссальная сила воли и настойчивость. У Рокфеллера была четкая идея, что делать и как. Но он также создавал новый тип бизнес-организации и новый вид промышленности одновременно. Если взять Джорджа Митчелла, который больше всех ответственен за сланцевую революцию, преобразовавшую нынешнее положение США в мире – он упорно продолжал 18 лет, когда все говорили: "Ты тратишь впустую деньги и время". Он отвечал: "Ну, это мои деньги, и я буду их тратить". Одна из главных тем, проходящих через книгу – это сила воли.

Дваркеш Патель: Одна вещь, которая меня на самом деле поразила – это скорость развития событий. В 1859 году полковник Дрейк бурит первую нефтяную скважину в Пенсильвании. Менее чем через десятилетие уже появляются нефтяные города-бумы, происходят крахи, формируется Standard Oil. Ежегодно выкачиваются миллионы баррелей сырой нефти. Я не знаю, было ли какое-то подобное развертывание индустрии с тех пор. Как это было?

Даниэль Ергин: Когда я думаю о том, что мы видели в нефтяной промышленности, затем в автомобильной промышленности 1920-х годов – это похоже на то, что мы наблюдали с интернетом в начале XXI века. Другой пример, который всегда поражал меня – киноиндустрия. В какой-то момент были ребята, показывающие немые фильмы в водевильных театрах за пять центов. Через 15 лет они уже живут в особняках на Лонг-Айленде и у них есть шоферы.

Поразительно видеть, как эти предприятия появляются из ниоткуда, а затем просто взлетают и развиваются с невероятной скоростью за 10-15 лет. Недавно я сравнивал энергетическое положение США в восьмидесятых и сегодня. Тогда, конечно, не было технологического сектора. Никто не говорил об IT-технологиях – их просто не существовало. Теперь мы говорим о Больших технологиях так же, как раньше говорили о Большой нефти.

Дваркеш Патель: Аналогия с интернетом интересна. В 90-х был большой интернет-пузырь, пузырь доткомов, и многие потеряли деньги. Но они инвестировали в то, что в итоге оказалось реальной технологией и по факту преобразило мир. То же самое в энергетике – у вас есть инвесторы, которые разоряются, но... Фрекинг – особенно хороший пример. Они изменили геополитическую ситуацию США, но были настолько успешны, что их успех съел их же прибыль.

Даниэль Ергин: Вы видели это еще в XIX веке. Когда я писал о начале XX века и конце XIX века, это казалось удивительно современным, потому что модель была очень похожей. Те же подъемы и спады. Те же "деревья, растущие до небес", которые потом разваливались. И те же люди, которые либо проявляли устойчивость, либо подбирали обломки и двигались дальше.

Дваркеш Патель: В начале нефтяной промышленности – когда это был просто керосин для освещения – почему отрасль была такой централизованной? Почему получилось так, что Standard Oil и Рокфеллер контролировали так много?

Даниэль Ергин: Люди думают о Джоне Д. Рокфеллере и Standard Oil в контексте бензина. Но это не имело к нему никакого отношения. Рокфеллер был торговцем света. Они отодвинули тьму с помощью керосина. До этого основным источником освещения были свечи и китовый жир. Китобойная промышленность обеспечивала освещение. Первые 30-40 лет нефтяная промышленность была бизнесом освещения. Затем появился Томас Эдисон. Внезапно появляется электрическое освещение, и все говорят: "Это конец нефтяного бизнеса". Но тут появляется Генри Форд и другие. Создается совершенно новый рынок в XX веке – рынок бензина. В XIX веке бензин был побочным продуктом и стоил около трех центов за галлон.

Дваркеш Патель: Одна из вещей, которую я узнал из "Добычи" и не понимал раньше: до изобретения автомобиля, когда Эдисон создал лампочку, люди предсказывали банкротство Standard Oil.

Даниэль Ергин: Да, и примечательно, что Джон Д. Рокфеллер стал самым богатым человеком в Соединенных Штатах как торговец светом, а не как торговец мобильностью.

Дваркеш Патель: В ранних главах вы упоминаете, что Рокфеллер был особенно заинтересован в контроле над нефтепереработкой, а не в владении месторождениями и бурении. Большая часть прибыли шла в переработку. Почему экономика сложилась именно так?

Даниэль Ергин: Потому что это давало контроль над рынком и доступ к нему. Производителям был нужен Джон Д. Рокфеллер. Было несколько других игроков, но Рокфеллер контролировал около 90% бизнеса. Он либо заставлял вас "хорошенько попотеть" – снижал цены и вынуждал уйти из бизнеса – либо заставлял продать ему компанию или объединиться с ним.

Дваркеш Патель: Чему мы можем научиться сегодня в плане управления у Рокфеллера и того, как управлялась Standard Oil?

Даниэль Ергин: Это была исключительная дисциплина бизнеса. Он создал невероятно дисциплинированную организацию. Они вели расчеты до двух знаков после запятой – и это до появления компьютеров или калькуляторов. Это было скрупулезное внимание к деталям, но в масштабе. Плюс смелость и способность видеть, куда нужно двигаться дальше, а затем реализовывать это.

Дваркеш Патель: Что они делали с некеросиновыми фракциями сырой нефти в ранней истории бизнеса?

Даниэль Ергин: Это и в самом деле были побочные продукты. С ними особо нечего было делать, потому что весь бизнес крутился вокруг освещения. Сегодня, конечно, нефть везде – в вашей мебели, в вакцинах от COVID, буквально повсюду.

Дваркеш Патель: Было ли антимонопольное дело против Standard Oil неоправданным? Читая "Добычу", я думаю: эти ребята делали массу отличных вещей. Как следует из их названия, они стандартизировали нефть, логистику, транспортировку, переработку. Их доля рынка снижалась, цена на сырую нефть падала. Оглядываясь назад, было ли антимонопольное преследование ошибкой?

Даниэль Ергин: Была ли это ошибка? Я не знаю. Это самое известное антимонопольное дело в истории, оно отражало дух времени с его борьбой против трестов. Но оно разбило компанию на несколько независимых предприятий, создало больше пространства для инноваций и развития. Это, вероятно, привело к более сильной отрасли. Интересно, что в результате разделения Standard Oil отдельные части получили рыночную оценку, и Джон Д. Рокфеллер как акционер фактически стал в три раза богаче.

Дваркеш Патель: Там также появились ученые, которые придумали новые способы переработки бензина, верно?

Даниэль Ергин: Именно. Поскольку всё не было централизовано, появилось больше пространства для предпринимательства, экспериментов, исследований. Люди начали решать проблемы, которые другие считали неразрешимыми.

Дваркеш Патель: Возвращаясь к управлению, меня поразило, что люди, которые позже руководили Standard Oil, изначально конкурировали с Рокфеллером. Почему он набирал только тех, кто был достаточно жестким, чтобы противостоять ему?

Даниэль Ергин: Он уважал своих конкурентов, особенно стойких. Это были люди, которые говорили: "Хорошо, вместо того чтобы бороться с тобой, я присоединюсь к этому кораблю". Он привлекал их, и все они процветали в результате. Они приняли решение: "Мы не будем с тобой бороться. Мы присоединимся к тебе".

Дваркеш Патель: Почему Рокфеллера так ненавидели в его время?

Даниэль Ергин: Он стал воплощением монополиста. Известная журналистка Ида Тарбелл написала книгу о тресте Standard Oil. Она признавала, что это отличная компания, но отмечала, что она всегда играла краплеными картами. Рокфеллер стал олицетворением этого. Был президент Теодор Рузвельт, борец с трестами, и Standard Oil была самым очевидным трестом.

Кроме того, как и бензин сегодня, это был товар, который покупал каждый. Вы и я не покупаем сталь. Но если у вас нет электромобиля, вы регулярно заезжаете на заправку. То же самое было тогда – это был вездесущий продукт. Идея Рокфеллера заключалась в том, чтобы получить масштаб, снизить цену и расширить рынок. Но это была монополия, а у нас есть антимонопольные законы. Были также опасения, что дело не только в экономической монополии, но и в политической власти, которая с этим приходила.

Дваркеш Патель: Похоже, они действительно провалили PR, верно? Теодор Рузвельт баллотировался в президенты на платформе борьбы с трестами. Если вы настолько плохо справляетесь с PR, что кандидат в президенты строит кампанию на обещании разрушить вашу компанию, может быть, PR мог бы быть лучше?

Даниэль Ергин: Позиция Рокфеллера была такова: "Зачем кому-то знать о нашем частном бизнесе? Мы частная компания. Это никого не касается". Сегодня PR-консультант сказал бы ему, что это не совсем правильная позиция. Но в то время... Вероятно, это также исходило из высокомерия создателя огромной компании, управляющего глобальной империей из офиса на Бродвей, 26. У них и правда было ощущение безграничной власти.

Знаете, я помню историю о том, как один из его менеджеров пошел на встречу с Теодором Рузвельтом и принес ему копии книг самого Рузвельта, специально переплетенные в кожу, думая, что сможет его расположить к себе. Это не принесло никакой пользы.

Дваркеш Патель: Почему?

Даниэль Ергин: Потому что Тедди был убежденным борцом с трестами. Это было его призванием.

Дваркеш Патель: Давайте перейдем к мировым войнам. Недавно я брал интервью у биографа Черчилля, Эндрю Робертса. Как вы обсуждаете в своей книге, Черчилль был своего рода технологическим провидцем, и эта сторона его личности часто остается в тени. Расскажите немного о том, что сделал Черчилль и как он видел значение нефти.

Даниэль Ергин: Черчилль был Первым лордом Адмиралтейства. Все военные корабли в то время работали на угле, что требовало огромного количества кочегаров на борту и много времени для бункеровки. При переходе на нефть корабли становились быстрее, требовали меньше времени на заправку и меньше экипажа.

Он принял историческое решение – при поддержке таких людей, как адмирал Джеки Фишер – перевести Королевский флот на нефть. Многие возражали, говоря, что это предательство – зависеть от нефти из далекой Персии вместо валлийского угля. Черчилль ответил: "Это приз предприятия". Отсюда я взял название своей книги. Изначально она должна была называться "Приз предприятия", но я сократил до "Приза" [“Добыча” в русском переводе].

Во время Первой мировой войны он продвигал и другое военное изобретение, которое позже стало известно как танк. Он постоянно продвигал технологии. Почему? Трудно сказать. Он не получил технического образования – его образование было классическим. Именно поэтому он так хорошо писал. Но он интуитивно понимал технологии и необходимость постоянно искать преимущество.

Дваркеш Патель: Вторая мировая война – это во многом вопрос производственных мощностей. Но Первая мировая особенно интересна как технологическая война: за четыре-пять лет вы переходите от полей сражений с лошадьми к изобретению танка. От сотен к тысячам грузовиков, автомобилей и самолетов.

Даниэль Ергин: Это действительно поразительно. В 1912 году глава итальянских вооруженных сил заявлял, что самолеты интересны, но бесполезны на войне. Война началась с кавалерийских атак. Германская военная стратегия основывалась на железных дорогах и была крайне негибкой. И вдруг появляются грузовики, мотоциклы, танки, самолеты. Война, начавшаяся с кавалерии, закончилась танками и авиацией. Первая мировая война, как я описал в "Призе", утвердила нефть в качестве стратегического ресурса. Британский министр иностранных дел позже сказал, что союзники приплыли к победе на море нефти.

Дваркеш Патель: Даже немцы признавали, что проиграли бы войну даже быстрее, если бы не танки, грузовики и прочая техника, верно?

Даниэль Ергин: Именно так. У союзников была мобильность, которой не хватало немцам.

Дваркеш Патель: Есть одна вещь, которая беспокоит меня сегодня. Если бы разразилась Третья мировая война, похоже, существует огромный потенциал новых технологий. До Первой мировой был своего рода технологический задел – мы могли разработать самолеты и танки при необходимости. С современными дронами и роботами кажется, что в случае новой мировой войны она велась бы совершенно разным оружием в конце по сравнению с началом.

Даниэль Ергин: Часто говорят, что гражданская война в Испании во второй половине 1930-х была генеральной репетицией Второй мировой войны – там отрабатывались многие новые технологии и методы ведения боя. К сожалению, если посмотреть на Украину сегодня, мы видим похожий процесс. С одной стороны, это передовые технологии, информационная война, кибервойна и дроны, применяемые так, как раньше невозможно было представить. Любительские дроны стали орудием войны. Очевидна автоматизация поля боя. Но одновременно это и битва в стиле Второй мировой с танковыми сражениями. И элементы Первой мировой – позиционная война, окопы. Там собран целый век военных технологий, и это, безусловно, испытательный полигон для новых вооружений.

Дваркеш Патель: Давайте вернемся ко Второй мировой. Почему Гитлер не смог наладить более масштабное производство синтетического топлива? Ведь кажется, он мог бы победить, если бы у него было больше такого топлива.

Даниэль Ергин: Им нужно было достичь масштаба производства, которого они просто не могли достичь. Синтетическое топливо означало производство нефти из угля химическим путем. К тому же союзники постоянно бомбили заводы. Когда я писал "Приз", я планировал посвятить Второй мировой войне одну главу. В итоге получилось пять, потому что материал оказался невероятно захватывающим. Вторая мировая не была нефтяной войной, но внутри неё шла война за нефть.

Когда Гитлер вторгся в Россию, он шел не только на Москву, но и к нефтяным месторождениям Баку. После бомбардировки Перл-Харбора адмирал Нимиц, командующий флотом, заметил, что если бы японцы вернулись в третий раз и ударили по нефтяным резервуарам, война на Тихом океане затянулась бы еще на два года. Генерал Роммель в Северной Африке остался без горючего. Он писал жене: "Нехватка нефти – от этого можно заплакать". Наступление Паттона на Германию в 1944 году тормозилось из-за нехватки топлива. США атаковали нефтяные поставки японцев, стремясь буквально осушить их военную машину.

Был один момент, который стал для меня настоящим откровением. Все слышали о летчиках-камикадзе, направлявших свои самолеты на авианосцы. Одной из главных причин такой тактики была экономия топлива – им не нужно было возвращаться на базу.

Дваркеш Патель: Не знаю, правильно ли слово "спровоцирована", но тихоокеанская война началась во многом из-за того, что японцам требовалось больше нефти для войны в Маньчжурии. И именно поэтому мы наложили на них нефтяное эмбарго.

Даниэль Ергин: Да, США ввели эмбарго. Один из японских адмиралов сказал тогда: "Без нефти наш флот превратится в груду металлолома".

Дваркеш Патель: Первая мировая война показала, что нефть – стратегический ресурс, но во Второй мировой это стало абсолютно критичным. Интересно, когда разные страны осознали стратегическую важность нефти? После Первой мировой, после Второй?

Даниэль Ергин: После Первой мировой это уже четко осознавалось. Правительства стали активнее поддерживать нефтяные компании. Кстати, США тогда были доминирующим производителем – шесть из семи баррелей нефти, использованных союзниками во время Второй мировой войны, пришли из Соединенных Штатов. После Первой мировой появились опасения об истощении запасов. Это была одна из причин, почему правительство США поддерживало выход американских компаний на Ближний Восток – правительства поняли, что нефть жизненно необходима.

Дваркеш Патель: После Второй мировой державы-победительницы пытались решить, что делать с остальным миром, осознавая стратегическую важность нефти. Но через 30 лет они потеряли огромные рычаги влияния в отношениях со странами ОПЕК и утратили контроль над поставками нефти. Как это произошло?

Даниэль Ергин: США были гигантским поставщиком, но после Второй мировой у нас начался экономический бум, развивались автострады, пригороды. Спрос на нефть резко вырос, и мы не могли его удовлетворить внутренним производством. США стали импортером нефти в 1946-48 годах. Поначалу объемы были скромными. Но к концу 60-х случился глобальный экономический бум. Япония стала динамичной экономикой. Европа восстановилась. Спрос на нефть взлетел. Рынки, которые раньше были хорошо обеспечены, стали напряженными.

В Соединенных Штатах люди не осознавали, что мы становимся крупнейшим в мире импортером нефти. Они просто не обращали на это внимания. Считалось, что есть естественные пределы того, что страна может сделать.

Когда мы подошли к знаменитому нефтяному кризису 1973 года, который открыл современную эпоху энергетики, что происходило одновременно? Политический кризис Уотергейта. Первые полосы газет были не о нехватке нефти, а о том, как Ричард Никсон подорвал выборы и политический процесс. Было просто невнимание, и это один из главных рисков. Я много думаю об энергетической безопасности. Она имеет свойство исчезать из поля зрения, пока не ударит в лицо.

Дваркеш Патель: Когда мир осознал, что на Ближнем Востоке просто колоссальные запасы нефти?

Даниэль Ергин: Это произошло после Второй мировой войны. Хотя признаки были и еще раньше – во время Первой мировой известный геолог Эверетт Деголье совершил поездку на Ближний Восток по поручению правительства США. Он вернулся с выводом, что центр тяжести мировой нефтедобычи перемещается на Ближний Восток. Никто не знал точных объемов, но понимали, что это стратегический ресурс. Кстати, был страх, что он попадет в руки русских. Большинство людей не знают, что первый послевоенный кризис с Советским Союзом случился именно из-за Ирана, когда СССР пытался захватить часть страны.

После Второй мировой было четкое понимание необходимости обеспечить поставки нефти как стратегического ресурса. Ближний Восток внезапно стал намного важнее, чем кто-либо предполагал. До этого единственным нефтедобывающим регионом там была Персия (Иран). Нефть в Кувейте и Саудовской Аравии обнаружили в 1938 году, но разработка месторождений началась только после войны.

Дваркеш Патель: Когда я читаю в "Призе" о послевоенном Ближнем Востоке, там около 200 страниц о том, как западные компании заключали сделки со странами-экспортерами. Сначала условия были невероятно выгодны для западных компаний. Потом экспортеры потребовали раздела 50/50. Затем в течение пары десятилетий они просили все больше и больше: "Мы хотим 55%, 60%". В 1960 году они создали ОПЕК. Но даже до этого у них был рычаг давления на западные компании – они могли сказать: "Если вы не согласны, мы просто национализируем вас".

Даниэль Ергин: У меня был наставник, экономист Реймонд Вернон, который придумал термин "устаревающая сделка". Представьте: ваша нефтяная компания инвестирует в какую-то страну 2 миллиарда долларов, все довольны. Но правительства или времена меняются. Люди забывают о рисках, на которые вы пошли. Они говорят: "Мы хотим другую сделку". Это повторяется снова и снова со всеми природными ресурсами – нефтью, полезными ископаемыми. Это также совпало с концом колониализма, страны становились независимыми. Сегодня, когда компания заключает сделку со страной на разработку нефти, страна получает 80% прибыли.

Дваркеш Патель: Если бы вы руководили одной из западных компаний в 1950 году, что бы вы сделали? Вы знаете, что у этих стран есть монополия на насилие, они могут национализировать вас в любой момент. Как можно было предотвратить то, что, похоже, произошло универсально?

Даниэль Ергин: Очевидно, нужно было усердно работать над отношениями с правительствами. Но страны были бедными. Они говорили: "Мы просто хотим нашу долю. Это наш ресурс". У компаний было преимущество – доступ к рынку, нефтеперерабатывающие заводы, танкеры. Страны не могли просто все захватить. Требовалось время, чтобы обучить население, подготовить собственных специалистов-нефтяников. Но оглядываясь назад, я думаю, в этом была определенная неизбежность, связанная с укреплением национальных государств.

Дваркеш Патель: Почему правительства США, Великобритании и других стран не сделали больше, чтобы сказать: "Ладно, вы частные компании, вы не можете вести такие жесткие переговоры. Но для нас критически важно обеспечить Америке достаточно нефти"?

Даниэль Ергин: Я думаю, правительства действительно поддерживали компании. Вспомните, британское правительство владело крупной долей в British Petroleum (тогда BP) до конца 1980-х. Британское правительство было вовлечено, но затем произошла национализация Anglo-Persian Oil Company (позже ставшей BP). Это было неизбежно. Правительства пытались помочь, но их возможности были ограничены. Вопрос доступа к ресурсам и поддержания поставок остается критическим и сегодня. Посмотрите на действия ВМС США, пытающихся противостоять хуситам в Йемене, которые атакуют нефтяные танкеры.

Дваркеш Патель: Если смотреть чисто с позиции компаний – если бы вы руководили одним из мейджоров, вы бы отказались обучать местных работников?

Даниэль Ергин: Нет, я думаю, это был способ закрепиться там, интегрироваться, чтобы не быть изолированным островом. Возьмите Венесуэлу – они национализировали свою нефтяную отрасль. Но к тому моменту у них уже были люди, хорошо обученные управлению НПЗ, бурению и разведке. Они сохраняли эту производственную культуру много лет, пока не произошла полная национализация при Чавесе.

Дваркеш Патель: Было ли продолжение антимонопольного регулирования в нефтяной отрасли после Второй мировой войны ошибкой? Часто, читая вашу книгу, я вижу, что нефтедобывающие страны могли вести переговоры вместе, особенно после создания ОПЕК – они буквально стали картелем, – в то время как западные компании не могли объединиться.

Даниэль Ергин: В 1973 году правительство США наконец дало компаниям антимонопольное исключение, чтобы они могли выступать единым фронтом в переговорах. Но помните, все это было тесно связано с геополитикой, с арабо-израильскими войнами и так далее. Дело было не только в нефти. Происходили и другие события, использовалось то, что называли "нефтяным оружием".

Дваркеш Патель: Давайте поговорим о нефтяном кризисе 1973 года. Меня удивило, что поставки нефти на самом деле не так сильно сократились – глобальное предложение упало всего на 15%. Почему это имело такой колоссальный эффект?

Даниэль Ергин: Это было беспрецедентно и неожиданно. Возникла паника. Это совпало с последними месяцами администрации Никсона. К тому же у нас была система контроля цен и распределения, которая сильно затрудняла адаптацию рынка. Один из уроков "Приза" – важность позволить рынкам приспосабливаться. Когда правительства пытаются контролировать их, принимать решения о распределении – а некоторые страны хотят делать это и сегодня – это только усугубляет дефицит, сбои и скачки цен.

Тогда было гораздо меньше знаний о рынке, о поставках. Не было координации. Сейчас намного больше прозрачности и информации. Тогда существовали так называемые интегрированные компании – одна и та же компания добывала нефть на Ближнем Востоке, перевозила её на своих танкерах, перерабатывала на своих НПЗ в США или Европе и продавала на своих заправках. Эта система исчезла. Сегодня, когда вы видите названия крупных нефтяных компаний на заправках – если вы не ездите на электромобиле – вероятнее всего, это франшиза, а не собственность компании.

Дваркеш Патель: Понятно. И ещё один момент, который меня смущал – как до появления спотовых и фьючерсных рынков нефти в конце семидесятых-восьмидесятых определялись цены? Как разные страны могли... Ведь традиционно цена устанавливается спросом и предложением.

Даниэль Ергин: ОПЕК устанавливала цены, но рынок реагировал. Спрос падал. Фактически, то, что ОПЕК сделала со своими ценами, создало мощнейший стимул для появления новых поставщиков и повышения эффективности, что в итоге подорвало их собственную ценовую политику. Вот один из главных уроков "Приза" – в книге сотни интересных персонажей, но два самых важных героя называются Спрос и Предложение. Об этом нужно помнить при всей остальной драме.

Дваркеш Патель: Интересная особенность нефти, отмеченная в книге: до недавнего времени она сильно отличалась от других сырьевых товаров, у которых высокая эластичность предложения. Если литий дорожает, вы найдете заменители или это не станет большой проблемой.

Даниэль Ергин: Или найдете больше лития.

Дваркеш Патель: Да. А во время нефтяных кризисов казалось, что вся мировая экономика просто застыла.

Даниэль Ергин: Это возвращает нас к центральной роли нефти как стратегического товара. Япония только что перевела свою экономику с угля на нефть. Европа делала то же самое. Зависимость была колоссальной. Конечно, рынки в конечном итоге отреагировали. В 1986 году произошел обвал цен – это был результат этой реакции. В начале 1980-х люди предсказывали, что цена нефти поднимется до 200-300 долларов за баррель в сегодняшних ценах, но она рухнула. Рынки действительно реагируют, просто иногда это занимает больше времени.

Дваркеш Патель: Представим, что вы руководите одной из стран ОПЕК в 1973 году. Вы понимаете, что у вас есть огромный краткосрочный рычаг влияния на мировую экономику, потому что все зависли. В долгосрочной перспективе появятся альтернативы или новые источники нефти. Но у вас есть этот уникальный момент влияния. Что бы вы сделали? Может быть, сказали: "Дайте нам место в Совбезе ООН, и мы откроем краны"?

Даниэль Ергин: Эти страны реально утвердили свою политическую власть. Возьмем Иран – совсем другой Иран, конечно, – где шах, пока не заболел и не пал, заявлял: "Мы теперь игроки в мировой экономике". Саудовская Аравия была страной, о которой в США мало кто думал. Внезапно она стала критически важной. Появился огромный поток денег в эти экономики – так называемые нефтедоллары, – что сделало их новым центром влияния.

В книге я рассказываю о вице-президенте Никсона, Спиро Агню, который ушел в отставку из-за коррупции – люди даже оплачивали его продукты. Через пару лет он объявляется в Саудовской Аравии, пытаясь заняться консалтингом. Люди ехали туда, потому что там были деньги. Сегодня для многих частных инвестиционных фондов главный источник капитала – не пенсионные фонды американских штатов, а страны Персидского залива. Потому что там деньги.

Дваркеш Патель: Происходит ли это с вами? Вы мировой эксперт по энергетике, уверен, ваша экспертиза для них очень ценна.

Даниэль Ергин: Я, конечно, выступаю в том регионе. Иногда шучу, что лучшее в энергетическом бизнесе для любознательного человека – его глобальный характер. В каком-то смысле это и худшее, потому что приходится много путешествовать и постоянно бороться с джетлагом. Но я действительно провожу там время. Для меня это непрерывный процесс обучения. Нужно быть на месте, чтобы понимать перспективы и то, о чем думают люди.

Дваркеш Патель: Из нефтедобывающих стран, получивших огромный приток доходов в 70-х из-за взлета цен на нефть, кто распорядился ими наилучшим образом? Ведь если посмотреть на многих – Советский Союз не сделал достаточно, чтобы предотвратить свой крах, когда цены упали. Иран и Ирак потратили деньги на войну. Саудовская Аравия – на социальные программы.

Даниэль Ергин: Лучше всех справились те, кто тогда не был крупным игроком – Объединенные Арабские Эмираты и Абу-Даби. Они создали суверенный фонд благосостояния, который сейчас стоит около триллиона долларов. Они диверсифицировали экономику. Пару лет назад я смотрел статистику – более половины их ВВП уже не связано с нефтью. Именно этого пытается достичь сегодня Саудовская Аравия – диверсифицировать экономику, уйти от полной зависимости от цен на нефть. Потому что никто не знает, куда пойдут технологии и рынки.

Шах Ирана, свергнутый в 1979 году, любил говорить, что хочет сохранить нефть для своих внуков. Теперь внуки правят во многих из этих стран...

Дваркеш Патель: Но не его внуки.

Даниэль Ергин: Да, не его. Его внуки где-то в другом месте. Но на арабской стороне Залива они фокусируются на поддержании потока доходов, используя нефть для диверсификации экономики от нефти. Россия все еще сильно зависит от нефти и газа. Это искажает их экономику.

Дваркеш Патель: На Ближнем Востоке сегодня много радикальных идей. Многие из худших политических и религиозных патологий в мире существуют там. Это просто совпадение, что нефть оказалась именно там? Или нефть каким-то образом способствовала или усугубила эти радикальные тенденции?

Даниэль Ергин: Это очень хороший вопрос. У меня нет однозначного ответа. Там есть нефть, но есть также религия, арабо-израильский конфликт. Есть Иран, который в некотором смысле действует как неоколониальная держава на Ближнем Востоке. У них около 250 000 бойцов в составе различных ополчений в других странах. Интересно, что когда я бываю в арабских странах Залива, они часто говорят не об Иране, а о "персах", подразумевая, что Персия стремится доминировать на Ближнем Востоке, как это было веками раньше.

Дваркеш Патель: Они представляют армии Ксеркса... Да. Мы говорили о суверенных фондах благосостояния. Я думаю, это очень интересный аспект современного мира – некоторые из крупнейших инвестиционных структур сегодня являются производными от нефтяных доходов последних десятилетий.

Даниэль Ергин: Если посмотреть на Норвегию или Ближний Восток – да, это нефтяные деньги. А вот фонд Сингапура, например, – результат упорного труда.

Дваркеш Патель: Предположим, вы управляете суверенным фондом нефтедобывающей страны. У вас триллион долларов – что на душу населения не так уж много. Возьмем Саудовскую Аравию с её триллионным фондом. При населении 30-40 миллионов человек это всего 20-30 тысяч долларов на душу населения. Плюс вы знаете, что большая часть вашего ВВП не будет устойчивой в долгосрочной перспективе. Что делать? Важно ли использовать эти деньги внутри страны? Или лучше инвестировать глобально?

Даниэль Ергин: Это интересный вопрос для Саудовской Аравии. Нужно решить – использовать эти деньги как национальный банк развития или как глобальный диверсифицированный инвестиционный инструмент. Их Фонд государственных инвестиций (PIF) делает и то, и другое. В Абу-Даби они разделили роли разных фондов. Что касается глобального фонда, аргумент тот же, что вы услышали бы от американского финансового консультанта: диверсифицировать.

Дваркеш Патель: Если смотреть чисто как на инвестиционный инструмент, возможно, внутренние нормы прибыли не так высоки.

Даниэль Ергин: Да, но вы хотите диверсифицировать экономику, привлекать инвестиции. Есть и другая критическая потребность – создание рабочих мест. Нефтяная промышленность капиталоемкая, а не трудоемкая. Нужно развивать другие отрасли. Если посмотреть на демографию – около 60 процентов населения моложе 30 лет. Так что создание рабочих мест – реальная необходимость.

Дваркеш Патель: Нефть, как известно, делает богатые страны богаче, а бедные – беднее, когда они её находят. Представим страну, которая только что обнаружила нефть, но у неё очень низкий ВВП на душу населения. Может быть, вы уже консультируете такие страны. Что бы вы им посоветовали, чтобы избежать "голландской болезни"?

Даниэль Ергин: Сначала объясним, что такое "голландская болезнь" – это когда создается инфляционная экономика и бизнес становится неконкурентоспособным. Термин появился в Нидерландах, когда они стали крупным производителем природного газа. Это предостерегающая история. Нужно, как говорят, "стерилизовать" часть поступающих денег – направить их в суверенный фонд, инвестировать за рубежом. Затем вкладывать в образование, здравоохранение и другие базовые потребности. Превращать финансовый капитал в человеческий.

Дваркеш Патель: Почему так сложно создать стабильное нефтяное рентное государство? Теоретически кажется, у вас триллионы долларов богатства прямо под ногами...

Даниэль Ергин: У некоторых есть, у некоторых нет...

Дваркеш Патель: Но если посмотреть на примеры, многие просто сходят с рельсов. Взять Иран, Венесуэлу, Ливию. Очень мало стабильных государств типа "у нас куча денег" как Саудовская Аравия.

Даниэль Ергин: Когда у вас такой огромный приток денег, это создает серьезные искажения. Посмотрите на события, приведшие к свержению шаха Ирана. Вещи редко происходят по одной причине. У него, вероятно, был рак в течение двух лет, он терял контроль. Он был настолько высокомерен, что оттолкнул людей, плюс тайная полиция и так далее. Стремительный рост расходов создал инфляцию и разбалансировал экономику. Это хороший предмет для сравнительного анализа – что работало, а что нет.

Дело не только в нефти и деньгах. Была мощная религиозная реакция под руководством аятоллы Хомейни против модернизации, против роли женщин. Шах говорил, что женщины должны получать образование и играть важные роли в экономике. Это было неприемлемо для консервативного духовенства. Так что это часть более сложной картины.

Дваркеш Патель: Почему Aramco работает намного лучше других национализированных нефтяных компаний?

Даниэль Ергин: Есть и другие хорошо управляемые компании, но Aramco действительно выделяется. Они очень плавно осуществили переход и сохранили высококвалифицированных специалистов. Когда вы приезжаете в Aramco, вы встречаете людей с докторскими степенями из MIT, Стэнфорда, Техасского университета. У них прекрасно обученный глобальный персонал и очень высокие стандарты. Они унаследовали культуру компаний, которые были национализированы, но сохранили и развили профессионализм.

Дваркеш Патель: Мне любопытно, можете ли вы поделиться какими-нибудь историями. Полагаю, после публикации "Приза" мировые лидеры приглашают вас для консультаций. Не знаю, сколько историй вы можете рассказать, но встречался ли вам кто-то, кто на самом деле впечатлил своим пониманием этих вопросов? Вы побывали по всему миру, наверняка есть интересные случаи.

Даниэль Ергин: Один эпизод я описал в "Новой карте", мы о нем говорили – встреча с премьер-министром Моди в Индии. Индия была на критическом этапе – выходить ли из "системы разрешений", где государство жестко контролировало экономику. Я обсуждал это в книге "Командные высоты", которую вы, возможно, не знаете.

Я описываю в книге сцену, где он собрал своих старших советников для обсуждения – позволить ли рыночным силам работать. Была очень горячая дискуссия, и я помню его слова: "Нам нужно новое мышление". Эти простые слова указали путь к тому, как Индия стала такой значительной силой в мировой экономике сегодня, вместо того чтобы оставаться замкнутой и закрытой экономикой.

Дваркеш Патель: В 1973 году у вас нефтяной кризис. До этого, если посмотреть на темпы...

Даниэль Ергин: Мы вернулись в 1973-й, а я думал, мы уже в 2024-м.

Дваркеш Патель: Да, мы перемещаемся во времени. До 1973 года темпы экономического роста и общей производительности факторов производства были довольно высокими длительное время – 2% роста до 1970-х. После – меньше 1% в США. Насколько это связано с энергетическим кризисом, или это просто совпадение?

Даниэль Ергин: У меня нет экспертизы в этом вопросе. Но я знаю, что такие люди, как Бен Бернанке, бывший глава ФРС, изучали этот кризис и причины замедления. США перешли от очень сильной траектории роста к тому, что тогда было самой глубокой рецессией со времен Великой депрессии. Конечно, с тех пор были и более глубокие спады. Потребовалось десятилетие, чтобы выбраться из той ямы.

Дваркеш Патель: Но затем темпы экономического роста не вернулись к прежним...

Даниэль Ергин: С США дело еще и в том, что по мере роста экономики вы не можете расти с той же скоростью – рост идет от гораздо большей базы.

Дваркеш Патель: Вот о чем говорят техно-оптимисты в Кремниевой долине: что если бы у нас была невероятно дешевая энергия благодаря солнечной энергии и другим источникам? Взлетела бы экономика, потому что сейчас она ограничена ценой энергии? Или это не имело бы большого значения из-за других ограничений?

Даниэль Ергин: Мы подойдем к этому в контексте ИИ и электричества. Мне нужно подумать об этом. Но не похоже, что стоимость энергии является общим ограничением для экономики. Это, возможно, некоторое ограничение в Калифорнии, где самая дорогая энергия в стране – но это из-за государственного регулирования. Большие IT-технологии не родились в 1973 году. Это произошло намного позже. Как и нефтяная промышленность, это случилось довольно быстро в своем временном промежутке.

Когда у вас случаются ценовые скачки и сбои – вот тогда вы видите издержки и риски. Хотя во время президентских выборов действующие президенты всегда беспокоятся о ценах на бензин – это очень чувствительный вопрос, потому что люди постоянно платят эту цену и видят её. Мне нужно подумать об этом больше, но я не считаю это огромным ограничением.

Ядерная энергия в 1950-х должна была стать настолько дешевой, что за неё даже не пришлось бы платить – "слишком дешевая для счетчика", как говорили. Теперь есть термоядерный синтез, который казался в 50 годах от нас, а сейчас, возможно, в 10 годах. Технологии будут менять ситуацию. Электричество может стать ограничением для роста ИИ в ближайшей и среднесрочной перспективе, но это очень специфическая проблема.

Дваркеш Патель: Были разные прогнозы о том, сколько энергии потребуется для ИИ. Главное – им нужны эти большие тренировочные этапы, и они продолжают увеличиваться со временем.

Даниэль Ергин: Есть прогноз, что к 2030 году – через полдесятилетия – 10% электричества США будет уходить на дата-центры. Сегодня это около 4%. Какие изменения произошли за последние полтора года в понимании потребностей дата-центров, ИИ и электричества! Этого не было в повестке полтора года назад. Помню конференцию с руководителями энергетических компаний около года назад. Они говорили о росте, удивляясь ему. На нашей конференции в Хьюстоне в марте люди уже осознали, что речь идет о росте с 4% до 10% потребления электроэнергии США. За последние 10 лет потребление росло всего на 0.35% в год. Теперь мы смотрим, возможно, на 2% ежегодного роста или больше.

Я был очень впечатлен разговором с Биллом Гейтсом на нашей конференции CERAWeek в марте. Он сказал, что раньше мы говорили о дата-центрах как о 20 000 процессоров, а теперь говорим о них как о 300-мегаваттных объектах.

Картина такая: у вас есть спрос от электромобилей и энергетического перехода. Плюс возвращение производства чипов и умного производства в США – это тоже спрос на электричество. Добавьте ИИ и дата-центры. Внезапно эта отрасль, которая была очень стабильной, смотрит на существенный рост. Как удовлетворить этот рост – вот что сейчас в повестке дня. Дата-центры ищут места, где они могут получить необходимое электричество: надежное, круглосуточное. Теперь энергетическая безопасность касается не только нефти и газа, но и электричества. Вот вам потенциальное ограничение для экономической активности.

Некоторые говорят, что ответ – в инновациях. Чипы станут менее энергоемкими, дата-центры будут работать иначе. Таким образом, спрос не будет расти так сильно. Есть те, кто говорит, что это произойдет, но пока этого не случилось. Другие спрашивают: "Как мы собираемся удовлетворить этот спрос?" ИИ потребует гораздо больше электричества, чем мы думали год-полтора назад.

Дваркеш Патель: Это потенциально даже хуже, чем подразумевает цифра 10%, потому что потребление не будет распределено равномерно, как с домохозяйствами. Во многих случаях нужен один гигаватт для одного конкретного кампуса или локации.

Даниэль Ергин: Верно. Посмотрите на развитие дата-центров – они могут потреблять всю электроэнергию атомной электростанции. Если это происходит, вы забираете эту базовую мощность из сети. Идет борьба за понимание этой проблемы. К тому же у нас в стране есть другие сложности – невозможно быстро получить разрешения, проблемы с цепочками поставок, стареющая рабочая сила. Говорят, чтобы стать полностью квалифицированным линейным монтажником, нужно семь лет. Как видите, эта область электроэнергетики, простите за каламбур, действительно горячая.

Дваркеш Патель: Когда я читаю "Приз", меня поражает, насколько экономическое развитие в конечном счете зависит от законов физики. Представьте, что фоссилизация происходила бы по-другому, и нефть не образовалась. Допустим, угля тоже не было бы. Трудно представить, как общество перешло бы от водяных колес к солнечной энергии.

Даниэль Ергин: Именно. Что действительно понимаешь – углеводороды были топливом, настоящим двигателем экономического развития. Без них люди все еще плавали бы на парусниках, тратя шесть недель на пересечение Атлантики. Требовались бы недели, чтобы добраться из одного места в другое. Это интересный мысленный эксперимент – представить наш мир без них.

Дваркеш Патель: Интересно также, как технологические цепочки выстраиваются так, что когда нам нужно больше возможностей, мы получаем следующий энергетический переход и дополнительное пространство для развития. Просто странно, что это... или, может быть, мы бы все равно это получили.

Даниэль Ергин: Вы собирались «исчерпать» китов. Мне нравится история о профессоре из Йеля, своего рода консультанте, который провел эксперимент. Ему нужны были дополнительные деньги, и он исследовал, как эту штуку, называемую "каменным маслом", можно превратить в осветительное топливо. Мне нравится рискованность этого предприятия. Но трудно представить... мы бы не были там, где мы есть. Не было бы этого мира. Сегодня это не был бы мир с восемью миллиардами людей без этого ресурса. Очевидно, перемены будут. Я бы сказал, что прямо сейчас стимулы для инноваций есть. Поэтому мы можем увидеть новые возможности развития, но они могут прийти с неожиданной стороны.

Дваркеш Патель: И еще один момент о керосине – тот факт, что нефть первые 50 лет использовалась только для освещения. Сейчас похожая ситуация с ИИ. Вы можете получить миллион токенов – объем многих книг – из этих моделей за 15 центов. Люди задаются вопросом: что если мы потратим сто миллиардов долларов на токены, как это будет выглядеть? Каким будет промышленное использование интеллекта?

С сырой нефтью в начале у вас было определенное производство, но избыток, потому что использовали только для освещения. Затем вы открываете промышленное применение этой технологии – моторизованный транспорт. Тот же вопрос можно задать об ИИ. Сейчас мы используем эти модели для исследований и чатов – это как керосин. Что будет эквивалентом миллиардов транспортных средств для ИИ?

Даниэль Ергин: Это вопрос, который я хотел бы задать вам. Есть ощущение, что мы находимся в начале чего-то нового. Помню, как один политический лидер в Центральной Азии сказал: "ИИ станет истинным источником власти в будущем".

Дваркеш Патель: Насколько злы фрекеры из-за того, что они по существу решили главную геополитическую проблему Америки, но были настолько успешны, что конкуренция съела их прибыль?

Даниэль Ергин: Это был период до примерно 2017 года, когда шел рост ради роста. Затем финансовое сообщество фактически сказало: "Эй, ребята, вечеринка закончилась. Мы не будем вознаграждать вас за рост. Мы будем вознаграждать за возврат наших инвестиций". Так что сланцевая индустрия сейчас почти зрелая отрасль. Люди не понимают, насколько трансформационным это было. США были крупнейшим импортером нефти. Мы производили только 5 миллионов баррелей в день в 2008 году. Теперь производим более 13,2 миллиона баррелей. США стали энергетически независимыми. Люди считали это шуткой. Думали, что независимость невозможна. Каждый президент говорил: "Мы хотим энергетической независимости". Комики высмеивали это. Но это произошло и имело огромное экономическое значение. В 2008 году США тратили около 400 миллиардов долларов в год на импорт нефти. Теперь мы практически ничего не тратим на импорт.

Это имело огромное геополитическое значение. Это был урок для администрации Байдена. Оказывается, если бы не сланцевый газ, превращенный в СПГ и поставляемый в Европу, Путин вполне мог бы разрушить коалицию, поддерживающую Украину, используя энергетическое оружие – не нефть, а газ. Внезапно европейские политики стали приезжать в США, пытаясь обеспечить поставки СПГ, потому что так беспокоились об этом. Это настоящая революция, которая разворачивается сегодня. Китай импортирует 75% своей нефти. Они хотели бы быть в нашем положении.

Дваркеш Патель: Мы энергетически независимы, но насколько мы далеки от сценария, где наши союзники, особенно Япония, тоже энергетически независимы?

Даниэль Ергин: Очень, очень далеки.

Дваркеш Патель: Но включая наш экспорт?

Даниэль Ергин: Вот почему, когда премьер-министр Японии был здесь с государственным визитом несколько месяцев назад, они выражали серьезную обеспокоенность по поводу будущих поставок СПГ. Для них возможность импортировать энергию из США критически важна для их энергетической безопасности. Где еще они возьмут СПГ? Они получат немного с Ближнего Востока, немного из Австралии, но иначе им пришлось бы вернуться к закупкам у Владимира Путина. Для них американский экспорт энергии, американский сланец стал частью их безопасности.

Я никогда не думал об этом именно так, но если вдуматься в то, что говорят японцы – это их главный посыл. Я проводил мероприятие с японским премьер-министром весной. Это прозвучало очень четко. Для них экспорт из США – часть отношений безопасности. Американский СПГ теперь часть арсенала НАТО. Это действительно изменило ситуацию. Мы говорим о геополитическом значении американского сланца.

Никто не был бы счастливее видеть запрет на американскую сланцевую добычу, чем Владимир Путин. У меня есть личное ощущение этого.

В 2013 году, до аннексии Крыма, я был на конференции – его версии глобального экономического форума. Мне сказали, что я могу задать первый вопрос. Это должно было быть что-то, о чем мы говорили ранее – о чрезмерной зависимости от доходов от нефти и газа. Я упомянул слово "сланец", и он взорвался: "Это варварство, это ужасно!" Он очень разозлился перед трехтысячной аудиторией. Довольно некомфортная ситуация в такой позиции.

Я понял, что было две причины. Во-первых, он беспокоился, что сланцевый газ будет конкурировать с российским газом. Во-вторых, он видел, что сланцевая революция усилит позиции и влияние США, потому что страна больше не будет энергетически зависимой. Он был очень дальновиден. Он был прав в обоих случаях. Но когда он вторгся в Крым, я не думаю, что он представлял, что если отключит газ Европе, она сможет выжить. Но Европа выжила.

Дваркеш Патель: Ваши книги, особенно "Приз", построены на повествовании. У вас глубокое понимание людей и событий, в отличие от сухой статистики: "Вот сколько баррелей произведено в году X, вот сколько в году Y". Когда вы участвуете в этих разговорах или думаете о будущем энергетики, чувствуете ли вы, что в действительности важно знать, как Дрейк думал о бурении скважины и...?

Даниэль Ергин: Да, в каком-то смысле я вижу себя рассказчиком историй. Мне нравится повествование. Я считаю, что это лучший способ коммуникации. Мне нравится писать о людях, а не просто об абстракциях. Забавно, но когда я писал "Приз" или другие книги, я почти видел это как фильм. Я видел происходящее, и это делало всё более живым для меня.

Я также думаю, что сейчас, если вы писатель, вы конкурируете со всё большим количеством вещей – с TikTok, YouTube и прочим.

Дваркеш Патель: С подкастами.

Даниэль Ергин: С подкастами. Поэтому вы должны увлечь людей, а люди любят истории. Я начал писать еще ребенком. У моего отца была старая пишущая машинка. Он был газетным репортером, и я печатал, просто создавал истории. В старшей школе я был президентом студенческого совета, но также редактировал литературный журнал. Когда учился в Йеле, я основал журнал The New Journal, посвященный повествовательной журналистике. Я многому научился, делая это. Многому научился, когда писал журнальные статьи, осваивая искусство рассказа. Я действительно люблю формировать историю. Люблю находить персонажей. Люблю находить великолепные цитаты, которые просто освещают всё, что вы пытаетесь сделать. И я люблю не наскучить людям.

Дваркеш Патель: Когда вы писали "Приз" – это семилетний процесс, – была не только выносливость, но и вера в то, что в конце...

Даниэль Ергин: Вы заключаете сделку с самим собой. Договариваетесь, что то, что написали в четвертый год, не будете полностью переписывать в седьмой, иначе никогда не закончите. Странно то, что я начал бизнес в тот же год, когда начал "Приз". Я жил предпринимательством. Люди, когда пишут историю задним числом, знают результат. Поэтому иногда думают, что у всех была вся информация, все время, и все знали исход. Конечно, у вас никогда нет всей информации. У вас определенно нет всего времени. Вы точно не знаете результат.

Это чувство непредсказуемости, которое является такой важной частью человеческой истории, я пытался запечатлеть. Это одна из вещей, которая сделала "Приз", "Новую карту" и "Поиск" особенными. "Поиск", средняя книга, начался с вопроса: "Откуда, черт возьми, взялась современная солнечная и ветровая промышленность?" Это предприниматели. Я был предпринимателем, я чувствую это. Вы предприниматель в том, что делаете с подкастами. Вы как бы изобретаете это по ходу дела. Я пытался передать это. И в то же время, я люблю создавать повествование.

Дваркеш Патель: Вот что интересно. Допустим, вы встречаете другого аналитика, у которого нет живого чувства нарративной истории, а просто знание фактов и цифр. Чего они не видят? Какого понимания им часто не хватает в ваших разговорах?

Даниэль Ергин: У меня большое уважение к ним. Я сам люблю читать ежемесячный энергетический обзор Министерства энергетики, который содержит только статистику, или Статистический энергетический обзор. Я это люблю. Но что можно упустить – это непредсказуемость: человеческий фактор, решения, которые привели к определенным результатам, правильные решения, ошибки и упущения. Это текстура событий. Есть тенденция думать, что вещи неизбежны, но вы знаете, что мир может измениться за один день. Это произошло 7 декабря 1941 года, 1 сентября 1939 года. Это может случиться на Ближнем Востоке прямо сейчас. Вы можете проснуться на следующий день в совершенно другом мире.

Дваркеш Патель: Просто читая это, вы понимаете. Трудно осознать многие вещи без понимания других. Арабский национализм заставил саудитов поддержать эмбарго. Почему Египет начал атаку? Потому что они хотели, чтобы прекращение огня было в другом месте, хотя на самом деле хотели закончить войну... Есть так много подобных взаимосвязей.

Даниэль Ергин: Верно. Вы не понимаете, почему эти вещи произошли. Вы просто смотрите на цифры, но почему это случилось? Часть задачи – через повествование объяснить, почему это произошло.

Дваркеш Патель: Давайте поговорим о солнечной и возобновляемой энергетике. С нефтью у вас есть товар, который является потоком – вы можете его отключить и снова включить. Это дает производителю большое влияние. Тогда как с ветром и солнцем, если вы производитель, это просто капитальный запас. Как это меняет геополитическую ситуацию и рычаги влияния производителя?

Даниэль Ергин: Это вопрос масштаба. Основной принцип энергетической безопасности, как сказал Черчилль, заключается в разнообразии и только в разнообразии, в диверсификации. Ветер и солнце дают вам диверсификацию. Электромобили диверсифицируют ваш транспортный парк. Все это важно.

Для Китая ветер, солнце и электромобили – это стратегический вопрос, потому что они видят уязвимость импорта 75% нефти, большая часть которой идет через Южно-Китайское море. Они помнят историю о том, что произошло с Японией во Второй мировой войне. Для них переход на электромобили связан не столько с загрязнением воздуха, сколько с энергетической безопасностью. Это также связано с пониманием того, что они не могли конкурировать на глобальном рынке с бензиновыми автомобилями, но могут с электрическими. Это стратегические соображения.

Ветер и солнце дают вам более диверсифицированную систему. Но пока у вас нет достаточно мощных аккумуляторов для хранения энергии, остается проблема прерывистости. Возьмите сегодняшнюю Калифорнию. Люди думают, что ветер и солнце там очень развиты. Это правда – они обеспечивают 25% производства электроэнергии. Но 43% все еще приходится на природный газ. И это возвращает нас к дата-центрам. Нужно укреплять систему электроснабжения. Сколько можно сделать с помощью аккумуляторов, а сколько потребуется природного газа?

Ветер и солнце – это также истории предпринимательства.

В книге "Поиск" я задавался вопросом, откуда взялись эти отрасли. Солнечная индустрия началась с двух эмигрантов из Европы, один из которых выехал на машине из Венгрии во время революции 1956 года. В 1969 году он был химиком на госслужбе США. Он и его партнер решили заняться солнечным бизнесом. Это стала первая солнечная компания. Они начали в 1973 году. Что касается ветроэнергетики, я часто говорю, что современная ветровая индустрия – результат брака между калифорнийскими налоговыми кредитами и крепкой датской сельскохозяйственной промышленностью. Развитие двигалось налоговыми льготами, но им нужно было найти ветряные турбины, которые могли бы выдержать ветра в проходе Техачапи.

Потребовалось около 30 лет, чтобы обе эти отрасли стали конкурентоспособными. Это произошло только около 2010 года. Теперь, конечно, они очень конкурентоспособны, но угадайте что? Теперь возобновляемые источники тоже вовлечены в геополитику и в то, что я называю в "Новой карте" движением к великому противостоянию держав. США только что ввели 100% тарифы на китайские электромобили, 25% тарифы на китайские аккумуляторы. Недавно у нас был Закон о снижении инфляции – огромный проект, триллион долларов по оценкам Казначейства. Он касается климата и возобновляемых источников энергии, но это также о конкуренции с Китаем.

Дваркеш Патель: Если говорить о развертывании солнечной энергетики, я думаю, годовой бюджет составляет около 500 миллиардов долларов. Это ежегодные инвестиции в развертывание. Есть ли что-нибудь сопоставимое по масштабу в истории энергетики? Может быть, изначальная электрификация? Или это беспрецедентный масштаб?

Даниэль Ергин: Мне нужно подумать об этом. Это происходит очень быстро. Как я говорил, эти ребята начали солнечный бизнес в 1973 году. Теперь он взлетел. Интересно, что реальный толчок солнечной индустрии дали немецкие льготные тарифы, которые создали стимул для доминирования китайцев. Потому что сейчас они доминируют в этом бизнесе.

Сейчас ветер обеспечивает около 10% электричества США. Солнце – около 3,5%, но солнечная энергетика будет расти. Она определенно будет расти очень быстро. Я только что слышал на конференции комиссаров по коммунальным услугам – есть реальное напряжение между штатами и местными властями. Штаты хотят продвигать это, но местности не хотят ни солнечную, ни ветровую энергию.

Дваркеш Патель: Мы на Нантакете, и я видел несколько знаков "Нет больше ветра".

Даниэль Ергин: Недавно у них была ситуация, когда одна из лопастей большой ветряной турбины упала и её выбросило на пляж. Это создало огромное беспокойство и внезапно возобновило дискуссию.

Нужны цепочки поставок. Ветер и солнце, конечно, разные вещи. Если вы хотите начать новый проект офшорного ветра в США, вы можете заказать кабели, но не получите их до 2029 или 2030 года из-за проблем с цепочкой поставок. С солнцем по-другому. Но, конечно, солнечная энергетика сильно под доминированием Китая.

Дваркеш Патель: Нефтяные компании много инвестируют в возобновляемые источники. Есть ли здесь передача навыков, которая действительно означает, что эти нефтяные компании будут особенно успешны в развертывании солнечной энергетики или чего-то подобного?

Даниэль Ергин: Есть разница между компаниями. Некоторые говорят "да". Они смотрят на морскую ветроэнергетику и говорят: "Мы работаем с морской нефтедобычей, мы можем заниматься и морскими ветряными станциями". Вы видите это в Европе, где Equinor, норвежская компания, или BP, или Shell, или Total активно участвуют в проектах морской ветроэнергетики. Они говорят: "У нас есть необходимые навыки”. Солнечная энергетика немного другая.

Exxon сейчас входит в добычу лития, полагая, что может использовать имеющиеся навыки. Но американские мейджоры в основном говорят: "Мы работаем с молекулами, а не с электронами". Вот где разница. Европейские компании говорят: "Мы можем делать всё". Американцы говорят: "У нас нет сравнительного преимущества в электронах". Но есть большой интерес к водороду, потому что это еще одна молекула, и в определенной степени водород может заменить природный газ. Здесь происходит много инвестиций, но это очень ранняя стадия. Опять же, что люди иногда забывают об энергетическом бизнесе – его масштабы с точки зрения требований просто огромны.

Дваркеш Патель: Да, но также удивительно мал. Это доля ВВП. Нефть составляет 3% ВВП. Очевидно, весь мир зависит от неё, но вы бы не увидели этого в цифрах ВВП.

Даниэль Ергин: Раньше это была гораздо большая доля фондового рынка, индекса Доу-Джонса. Сейчас доля меньше. Это все еще стратегический товар, но есть много других составляющих. Если посмотреть на категории занятости, которые использует Министерство торговли, они говорят, что в США около 12 миллионов человек работают в местах, связанных с нефтегазовой промышленностью.

Дваркеш Патель: Мне любопытно, как вы представляете изменение эластичности спроса на нефть в будущем. В прошлом вы не прекратили бы ходить на работу из-за того, что нефть подорожала на 10%, верно? При арабском нефтяном эмбарго цены выросли на 300%, хотя поставки упали всего на 15%. Но теперь, если нефть подорожает, вы можете использовать Zoom или видеоконференцию. С фрекингом тоже можно увеличить поставки при необходимости. Из-за этих новых возможностей будет ли намного больше эластичности в спросе?

И еще, может быть, главное с ИИ и вычислениями в том, что у вас есть такая вещь, где вы можете просто закачивать произвольные объемы энергии, и это становится лучше. Сейчас больше нет ничего подобного этому, где если вы просто продолжаете вкладывать больше энергии, есть огромная эластичность спроса.

Даниэль Ергин: Я думаю, вы знаете по своим подкастам, как ИИ на самом деле собирается изменить все. Это ожидание сейчас – что он изменит все, включая энергетику. К тому же есть 6 миллиардов долларов венчурного капитала, вложенных в термоядерный синтез. Там много возможностей для изменений. Мое мнение в том, что энергетический переход произойдет не из-за цены. Это произойдет из-за политики и технологий. Я думаю, что это движущие силы. У меня есть ощущение, что у людей были слишком упрощенные представления о том, как будет работать энергетический переход.

Это действительно важная тема в "Новой карте". Если люди прочитают одну часть, пусть прочтут раздел об энергетическом переходе. Он показывает, что то, о чем мы говорим сегодня, совсем не похоже ни на какой другой энергетический переход. Каждый предыдущий переход был добавлением нового источника энергии. Нефть, открытая в 1859 году, обогнала уголь. Уголь был главным мировым источником энергии в 1960-х. В прошлом году мир использовал больше угля, чем когда-либо – в три раза больше, чем в 1960-х. Теперь вопрос в том, можно ли изменить всё буквально за 25 лет?

Часть этого мышления сформировалась во время COVID, когда спрос упал и цены рухнули. Часть связана с беспокойством об энергетической безопасности. Я только что читал бюджетное послание министра финансов Индии. Она говорила об энергетической безопасности и необходимости поддерживать экономический рост, обеспечивая и безопасность, и энергетический переход. Это другой баланс. Есть разница между Севером и Югом. Есть ограничения по минералам, потому что энергетический переход требует больше минеральных ресурсов. Электромобиль использует в два с половиной раза больше меди, чем обычный.

Мы провели исследование и сказали: "Хорошо, давайте возьмем цели 2050 года. Если вы хотите их достичь, поставки меди должны удвоиться примерно к 2035 году". Какова вероятность этого? Требуется 20 лет, чтобы открыть новую шахту в США. Мы только что провели исследование – требуется 29 лет. Изменение мировой экономики в 109 триллионов долларов... это изменится. Вы сказали, что развитие солнечной энергетики будет очень важным. Но вещи не будут двигаться по прямой линии. Мы находимся в энергетическом переходе, но это будет более длительный процесс. Вот мы здесь, как вы упомянули, в Нантакете, который был ключевой частью энергетического перехода, потому что он был источником освещения в 19 веке благодаря китобойному промыслу.

Дваркеш Патель: Это было как в первой главе "Моби Дика".

Даниэль Ергин: Именно так, а потом это закончилось. Это закончилось из-за электрического света. Вещи не будут стоять на месте. Самое важное – это технологии, которые вы видите на горизонте, или те, что приходят неожиданно, как фрекинг, или осознание того, что ИИ будет значить для работы наших экономик. Но вы сделали очень важное замечание об открытии во время COVID – вам не нужно путешествовать, вы можете делать это с помощью электронов.

Дваркеш Патель: Вот один из последних вопросов, который я хотел задать. Если бы кто-то собирался написать определяющую историю другой темы, не энергетики – вы не должны писать её лично, можете просто поручить это кому-то другому – есть ли тема, которая, по-вашему, могла бы стать еще одной тысячестраничной захватывающей историей мира?

Даниэль Ергин: Мой отец какое-то время работал в Warner Brothers. Меня всегда интересовал кино- и развлекательный бизнес, его развитие. Это могла бы быть большая эпическая история. Я считаю это невероятно интересным. Одна из увлекательных вещей при написании – когда у вас есть эти выдающиеся личности. Возможно, это неприятные люди, с которыми вы бы не хотели встречаться лично, но о них очень интересно писать. Так что вы ищете отрасль... Вот о чем никто никогда не думал: история интернета. Нет, я шучу.

Дваркеш Патель: Но я не знаю, написал ли кто-нибудь современную, определяющую историю интернета.

Даниэль Ергин: Одна вещь, которую я усвоил, написав эти книги – это правило утроения. Каким бы сложным вы ни думали это будет, это будет как минимум в три раза сложнее. Я начинал с совершенно нереалистичных ожиданий относительно "Приза", но думаю, меня поддерживало то, насколько великолепны были истории и насколько они были важны.

Дваркеш Патель: Я слышал это от многих историков, написавших подобные определяющие книги о своих темах. Помню, Каро говорил: "Я напишу это за лето, а потом мы используем гонорар, чтобы поехать в отпуск". Я брал интервью у Ричарда Роудса, автора "Создания атомной бомбы". Там похожая история, очевидно, это заняло больше времени.

Даниэль Ергин: Я использовал аванс за "Приз", чтобы фактически капитализировать компанию, которую мы основали, что создало стимул закончить книгу.

Дваркеш Патель: Вы занимались бизнесом днем и писали ночью?

Даниэль Ергин: Писал по ночам, по выходным, в отпуске, заполняя машину книгами и просто погружаясь в материал. У меня не было генерального плана. А должен был быть. Это, вероятно, сэкономило бы много времени. Я просто погружался во что-то и вбирал все в голову. Моя мать была художницей, и я наблюдал, как она делает наброски. У меня такой же образ – я делаю набросок, а потом наполняю его и прорабатываю. Как и многие, я люблю редактировать и шлифовать. Люблю просматривать текст и делать предложение лучше, а затем думать, как сделать его еще лучше. С "Призом" я читал всю книгу вслух самому себе, проверяя каждое предложение. Есть ли у каждого предложения сила? Звучит ли оно? Для меня это источник удовольствия.

Дваркеш Патель: Вы знали во время написания, что она станет такой определяющей историей?

Даниэль Ергин: Нет. У нас была квартира с видом на реку Чарльз в Кембридже. Я смотрел в окно в два часа ночи и думал: "Что из этого выйдет?" Думаю, окружающие немного отчаивались. Это могло закончиться потоком слез. Но все получилось. И книга вышла с пятилетним опозданием, что оказалось блестящим таймингом. Люди говорили, что у меня отличное чувство времени. Я отвечал, что просто опоздал на пять лет. Но у меня было чувство, что нужно закончить. Что грядет какой-то кризис. У меня было это предчувствие, и оно двигало мной. Иначе есть опасность, что вы просто будете бесконечно работать над этим.