Вице-спикер Сената Польши Михал Каминский: Польша и Украина побеждали вместе Россию не один раз

Вице-спикер Сената Польши Михал Каминский является одним из тяжеловесов польской политики. Он долгие годы был соратником Леха Качиньского, а после его трагической гибели в 2010 году под Смоленском ушел из PiS.

Михал Каминский неоднократно был депутатом Европарламента и имеет обширные связи с европейской и американской элитой. Он также сотрудничал с партией Дональда Туска "Гражданская платформа". Имеет прекрасные связи с Израилем. Вместе с ним мы будем обсуждать будущее Украины и Польше в контексте парламентских выборов в Речи Посполитой. Ситуацию в Европе и США в контексте терактов ХАМАС в Израиле, где вот-вот может вспыхнуть региональная война.

Юрий Романенко: Друзья, всем привет, серферы, бездельники девианты, все наши любимые кельты, медоеды, которые смотрят все наши эфиры. «Альфа и Омега» вечерняя продолжает свою созидательную деятельность и, как я обещал, у нас сегодня интереснейший гость. Я скажу откровенно, он настолько интересный, что мы перед эфиром, когда с ним начали разговаривать, то со старта просто он начал так вот просто раскладывать ситуацию в Польше, что мы увлеклись и даже на пару минут позже начались. Михал Каминский, вице-спикер, это вот вице-маршал как бы в польском сенате. Вице-спикер Сената польского.

Николай Фельдман: Сейма.

Михал Каминский: Сената.

Юрий Романенко: Сената - это вверхняя палата польского парламента, а нижняя палата - Сейм. Михал Каминский у нас впервые в эфире. Добрый вечер.

Михал Каминский: Добрый вечер.

Николай Фельдман: Добрый.

Юрий Романенко: Я назвал эфир «Фундаментальный поворот». И вот вы как раз перед эфиром очень хорошо, буквально в нескольких словах, рассказали, почему он фундаментальный. Потому что то, что вы говорили по поводу «ПиС», по поводу партии Туска, коалиции обывательской, это в Украине мы уже давно прошли. Вот в двух словах повторите, почему для поляков вот то, что сегодня происходит, это действительно такой кардинальный, фундаментальный сдвиг в польской политике.

Михал Каминский: Это в какой-то степени появляется новое поколение в польской политике. Эту организацию, этот предвыборный список, который мы создали, как коалицию самой старой польской партии - Польской народной партии, созданной еще в 19 веке, с самой современной польской партией польских либералов из больших городов. И этот неожиданный в польской политике союз, который возглавляют два лидера, два молодых мужчины, которые возглавляют и одну, и другую партию, они сами себя называют «поколение сорокалетников», «поколение отцов». Оно, получив около 15%, практически перенесло вес на этих выборах в сторону демократической оппозиции.

Я думаю, что это просто большой успех и для этих политиков, и большая, скажем, перемена в польской политике. Потому что, о чем я вам говорил и что вам оказалось таким интересным, на самом деле, господин Туск и господин Качинский впервые сели в первых рядах польского Сейма, как лидеры своих в тогдашнем виде партии осенью, ребята, осенью 1991 года. Когда еще в Советском Союзе руководил Михаил Сергеевич Горбачев. А тогда уже Туск, которого вы вчера могли заметить, как празднует победу своей партии, и Качинский, который не очень сильно празднует результат своей партии, они в польской политике находились в первых рядах с 1991 года.

Скажем, их конфликт продолжается все эти годы. И хотя, скажем, до половины нулевых они были союзниками, они были на одной стороне, это надо подчеркнуть. Это все началось, на самом деле, в 2005 году, когда Лех Качинский был впервые избран президентом. И я тогда возглавлял его предвыборную кампанию, и мы победили Туска тогда на президентских выборах. Качинский стал президентом, Туск проиграл эти выборы и на 2 года Ярослав Качинский стал тогда премьером. Брат тогдашнего президента, который потом погиб в этой ужасной катастрофе под Смоленском в 2010 году.

Ну и вчера вдруг это третья сила, которая изменяет всю картину, потому что, если бы не было нашей третьей силы – “Третьей дороги”, как мы ее называем, видимо ПиС победил бы третий раз и остался бы за рулем нашей страны на третий срок. Это было бы абсолютно уникальным в польской истории событием, потому что у нас партии рулят два созыва максимум. Так было, так случилось в случае Гражданской платформы 8 лет. И, к счастью, так и случилось в случае «Права и справедливости» последние 8 лет они тоже были. Но у них было, правду сказать, монобольшинство за все эти годы.

Юрий Романенко: У меня такой вопрос. Вот я смотрю, открыл, последние данные на «Газете выборчей». Вот подсчеты. Уже подсчитано 76, 73% голосов. «Закон и справедливость» набрала 36,72%, Гражданская коалиция - 29,41%, «Третий путь», «Третья дорога» - 14,45%, Левица – 8,39% и Конфедерация – 7,22%. То есть фактически можно говорить о том, что это уже победа.

Михал Каминский: Да, это абсолютно, это уже никто в Польше, извините, в этом уже никто не сомневается. При всем моем уважении к моим коллегам, к которым это, что я сейчас скажу, относится, это уже мелочи, кто там получит мандат, кто не получит этот мандат в Нижнюю палату, но по большому счету, политически все решено. Там очень интересные случаи, поскольку у нас такая система, что даже так случилось, послушайте, в случае левых, у них лидер, который был первым в списке, в своем округе лидер левых, замглавы Сейма, так, как я замглавы Сената, он замглавы Сейма и лидер своей партии, его перегнал последний в списке. Он получил два раза в два раза больше голосов, чем первые в списке.

Просто у нас, и мы этим очень сильно гордимся несмотря на то, что есть списки в Сейм, Верхняя палата, там, где я баллотируюсь - это мажоритарка, но в Сейм, когда идут по спискам, там все равно избиратель постоянно контролирует, кто будет представлять даже его партию. И поэтому у нас, скажем так, ты не только избираешь партию, как такую, но тоже ты имеешь влияние на то, кто эту партию будет представлять от твоего имени в парламенте. И поэтому очень часто бывает в Польше, что, скажем, первый в списке не побеждает, а последний, как случилось с этим левым лидером, но он все равно попадет в Сейм, потому что они берут там два мандата. Ну, там очень интересные есть такие истории. Наши СМИ, конечно, очень сильно этим интересуются. Это касается личностей конкретных известных очень и так далее. Но все в политическом плане решено. У нас будет большое, по политическим польским меркам большое большинство в Сейме следующего созыва.

Юрий Романенко: Насколько оно будет устойчивым? Ключевой вопрос, потому что очевидно, что, во-первых, у ПиС остается пост президента. Анджей Дуда будет и дальше в этом кресле находиться и достаточно долго будет. Соответственно, у него есть право вето. Во-вторых, вот эти вот политические силы, которые сейчас будут формировать коалицию, они же внутри тоже неоднородные. То есть, там могут быть расколы какие-то и так далее. Поэтому насколько вот этот парламент будет устойчивым?

Михал Каминский: Он будет устойчивым по одной основной причине. То, что объединяет все эти политические силы, демократические силы, это так важно для этих политических сил. Я даже говорю уже цинично, для этих политических сил это так важно, чтоб держать власть, чтоб не похитила эту власть “Право и справедливость” обратно. Чтобы мы могли продолжать наш путь в Европу, мы могли продолжать поддержку для Украины в этом плане, не только военном, а и в политическом. Чтобы мы поддержали Украину, как страну, которая будет членом Европейского Союза в будущем, а не в каком-то странном союзе с Польшей, не зная почему в каком-то нейтральном статусе против Запада и против Востока, что практически намеревались сделать «Право и справедливость», поскольку у них постоянный конфликт с Европейским Союзом.

Следующее правительство оно будет устойчивым, потому что перед этим правительством, перед следующим большинством будут еще в следующем году местные выборы и европейские выборы. Европейские они не считаются такими важными с политической точки зрения. Они важные для тех, которые в них принимают участие, но это не очень важно политически. Хотя это конечно какой-то показатель политического ландшафта страны. Но очень важные в польской системе, ключевую роль играют местные власти. Вы можете представить себе, что, скажем, воеводство, в котором я живу, мое воеводство, в котором моя партия находится во власти, у нас ВВП, как говорится по-русски, скажем, бюджета. У нас бюджет до войны был похож на бюджет всей Украины у только одного польского воеводства. Вы можете представить? У нас просто огромная власть в руках так называемых маршалов воеводств. Кто имеет локальную власть, практически стопроцентно получает помощь из Европейского Союза. Стать мэром города в Польше гораздо важнее, особенно если ты не являешься очень важным политиком в Варшаве, ты играешь большую роль и можешь играть гораздо большую роль. Важнее быть политиком в своем городе, если ты мэр города, а не ты депутат. Поэтому местные выборы имеют колоссальное значение для польской политической элиты.

Поэтому тоже нам всем будет просто полезно быть вместе. И я абсолютно сомневаюсь в том, что следующее правительство не будет устойчивым, потому что задачи, которые будут перед ним стоять, они будут абсолютно объединять все политические силы, которые внутри этого правительства будут находиться. И еще одно, вы знаете, мы пережили это в Сенате в прежнем созыве, в том, котором я еще зам маршала. Нам тоже говорили, был только один голос с самого начала, что это будет неустойчивое большинство, что нас подкупят, что нас там будут шантажировать и так далее. А у них были все возможности, чтобы это сделать, у них была полная власть и просто невероятные огромные деньги. И все равно не только, что они в Сенате этого не получили, а у нас еще на конец срока большинство было, на два мандата больше, чем с самого начала.

Суть «Права и справедливости» в нынешней обстановке и в нынешнем характере этой партии заключается в том, что это партия власти. Если они потеряют власть, они не будут устойчивыми, как партия, как оппозиционная партия, потому что там уже начинаются, конечно, гонка за теми, которых будут обвинять в поражении. Перед ними тоже важные выборы, а для партии, которая в оппозиции, европейские выборы очень важные, потому что тогда лидеры партии имеют возможность получить хорошую работу в Брюсселе за хорошие деньги. И там тогда уже тоже идут серьезные соревнования, если партия в оппозиции, кто будет баллотироваться за Европу и так далее.

Там будет множество причин для внутреннего раскола в партии «Право и справедливость». Надо притом еще учитывать, что Качинский не самый молодой. Он уже в возрасте, и он много теряет с возрастом. Просто и это видно и, по-моему, одна из причин не очень хорошего результата. «Право и справедливость№ потеряла 8% с по сравнению с выборами 2019 года.

Юрий Романенко: Ну, и плюс была просто беспрецедентная мобилизация электората. Я вчера вот смотрел выкладки в польских изданиях, одним из факторов победы оппозиции был фактор женщин. Вот наши зрительницы спрашивают, насколько женский фактор был важным на этих выборах, потому что у «ПиСа» была особая позиция по абортам, мы знаем. Ну, это реально, скажем так, многих женщин задевал этот вопрос, и насколько он был консолидирующий, скажем так для женского электората.

Михал Каминский: Очень сильно. На этих выборах поражение получили не только «Право и справедливость», но и крайне правые националисты, которые до выборов высказывались очень сильно. Скажем, их лидер Корвин Микке, один из лидеров высказывал очень антиженские позиции. Я видел это в своем округе. Конечно, большое требование женского электората – поддерживать права женщин. И это уже безусловно.

А на нашей стороне, несмотря на то, что у нас есть и христианские демократы, и социалисты, и либералы, и консерваторы, и так далее, у нас вопрос абортов уже не обсуждается. Практически все поддерживают свободу в этом вопросе. Я сам уже давно это делаю, выступал, хотя меня многие предупреждали, что мне это будет вредить на выборах и так далее, но не повредило 4 года назад, не повредило и в этом году.

Польское общество меняется в этом направлении. Меняется в направлении большого прогресса. И это общество уже не такое католическое, уже не так связанное с католическим костелом. Он тоже теряет политическое влияние. Хотя, если честно, я думаю, что сегодня половина поддержки «Права и справедливости» — это чисто поддержка, которая идет по религиозным причинам, по религиозной линии. Это поддержка для католической партии от католического электората. Их абсолютно не интересуют никакие политические вопросы. Они очень сильно поддерживают Украину, потому что правительство их поддерживает Украину, и они считают это супер, но, если правительство повернется против, они тоже будут против. У них религиозный подход и к костелу, и к политике. И они считают, это связано, что «Право и справедливость» — это политическая нога католической церкви на этой земле. И на самом деле, некоторые вообще считают, что Христос родился где-то на юге Польши.

Николай Фельдман: Ну, тоже вариант. Михал, расскажите немножко про процедуру, которую будет Польша сейчас проходить. В частности, премьер Моравецкий заявил, что Анджей Дуда должен доверить «Праву и справедливости» формировать коалицию, как победившая партия. И, в общем, только после того, когда она не сможет этого сделать, то только потом это перейдет к следующей, ко второй партии.

Михал Каминский: Много что сейчас говорит политический клоун, которым всегда являлся наш пока еще премьер-министр, но они, конечно, будут играть тем, что у них осталось на руках, а у них осталась на руках только одна карта, которая называется Анджей Дуда. Конечно, по Конституции он имеет право передать миссию формирования нового кабинета кому хочет. Он ничем не обязан. Только тем, что у него, у этого кандидата тогда остается 2 недели, чтобы сформировать это правительство. Если ему это не удастся, тогда это право переходит на парламент на следующие 2 недели. Если через 2 недели парламент не справится с премьером, а он справится, тогда просто через 2 недели, когда президентский кандидат проиграет, мы изберем своего кандидата и он уже будет формировать правительство. Это значит, что максимум через 6 недель у нас будет новый премьер-министр. Скорее всего это будет Дональд Туск.

Николай Фельдман: Считается, что вот «Право и справедливость» может расколоть именно вашу силу, переманив Крестьянскую партию польскую.

Михал Каминский: Нет-нет.

Николай Фельдман: Такие заявления делаются.

Михал Каминский: Да, они делают такие заявления, конечно. Я сегодня официально уже сказал, у нас принято говорить, что во время Вигилия польское, 24 декабря, животные говорят людским голосом. И я сказал от имени Селянской партии, что даже животные не будут говорить с ПиСом, и могу повторить это сегодня в вашем эфире. Даже животные, крестьянские животные не будут говорить с этой партией, которая проиграла выборы. Просто наш народ сказал слово, а это святое. Слово поляков значит, вы должны уйти. И они это уже понимают. Конечно, будут играть, чтобы им осталось не 2 недели, чтобы там еще денег получить, чтобы еще почистить документы уходя из офисов и так далее. Но они все равно уйдут. И это уже всем понятно.

Всем понятно, перед нами сейчас новые задачи, перед нами то, что я сказал уже во внешней политике. С одной стороны, надо быстренько-быстренько навести нормальные отношения с Европой, надо поучить деньги, которые там нас ожидают, притом огромные, громадные деньги на беженцев из Украины.

Представляете, наше правительство, чтобы никто не сказал, что они берут деньги из Брюсселя, чтобы мы их не могли в этом обвинить, хотя мы бы в этом не обвиняли, мы бы только сказали, что ребята, вот смотрите, какая Европа хорошая. Они не получили ни копейки на миллионы беженцев из Украины, хотя в Брюсселе есть на это деньги. Но сейчас новое правительство возьмет и на это деньги, и возьмет деньги на реконструкцию, которых тоже они не получали из-за своей безумной ссоры с Европейским Союзом.

И это одна линия нашей внешней политики, которую будем быстро менять, а вторая – это, безусловно, поддержка Украины не только в военном плане, а надо помочь Украине готовиться к переговорам с Европейским Союзом во время процесса интеграции, потому что процесс интеграции, и это поляки отлично понимают и в том они будут полезны Украине, очень полезны. И европейская интеграция с точки зрения Украины сейчас — это буквально сейчас начинается процесс переговоров. Это будет большая юридическая, дипломатическая, большая бумажная в какой-то степени работа, которую надо сделать сейчас и надо позаботиться об интересах Украины в этом огромном Европейском Союзе, если мы хотим достичь членства Украины в Европейском Союзе до конца этой десятилетки. Это должна быть сейчас наша задача и вся политика должна быть намерена на это.

И с этой точки зрения я абсолютно уверен, что в следующем польском правительстве мы будем создавать специальные институции не только для политической поддержки Украины в процессе евроинтеграции, потому что это делает уже дипломатия, надо подготавливать Украину и поддерживать Украину во время переговоров, которые скоро начнутся, конкретных переговоров. Это будет огромная задача. Ребята, это будет огромная задача. Она будет не очень интересной иногда с точки зрения средства массовой информации, но без этой работы, которая должна быть сделана на уровне каждого города в Украине, каждый город должен быть подготовлен к европейской интеграции.

Масштаб этой задачи поражает, но мы готовы в этом помогать, потому что у каждой польской даже маленькой деревни есть уже опыт. Мы это уже прошли. Мы знаем, как это делать. Мы знаем, какие деньги и как идут, как их использовать, чтобы это было полезно, как учиться тоже на наших ошибках, которые тоже за эти последние 20 лет были во время процесса интеграции. Но это есть огромнейшая задача, которая тоже может укрепить наш союз, потому что мы должны уже с самого начала думать об этом, что в Европейском Союзе мы помогаем войти Украине в Европейский Союз, и мы сразу уже создаем там такой мощный союз, который будет менять и направление всего блока.

Юрий Романенко: Давайте вот сейчас развернем эту перспективу. Но прежде всего, я хочу уточняющий вопрос задать. Перед выборами между Украиной и Польшей был, будем называть вещи своими именами, срач, такой мелкий срач, потому что и с нашей стороны были идиотские абсолютно заявления, и с польской стороны тоже были идиотские заявления. Правильно ли я понимаю, что в принципе вот с формированием нового правительства, нового кабинета это будет уже…

Михал Каминский: От имени от имени польской оппозиции я могу пообещать, что никогда уже идиоты не будут заниматься важнейшим вопросом и с точки зрения польской безопасности и будущего Польши. Этот важнейший вопрос называется Украина, союз с Украиной. И этим вопросом не должны заниматься идиоты ни с одной, ни, с другой стороны, потому что любой патриот Украины, любой патриот Польши должен понимать, что без этого союза мы рано и поздно пропадем. Союз Польши и Украины — это гарантия военной безопасности со стороны Востока и гарантия со стороны Запада, что мы обеспечиваемся перед изменой Запада. Потому что нам всегда будет угрожать измена наших западных партнеров, и только наш сильный, сильнейший союз эту угрозу, скажем так, удаляет.

Поэтому я думаю, что идиоты уже не будут заниматься этими вопросами, а мы все спорные вопросы будем решать очень быстренько. Это было так уже в прошлом. Конечно, проблемы между такими большими государствами, когда уже экономика развивается и все, они всегда появляются. Это понятно, не надо пугаться, что вот «ой, проблемы, значит, все уже пропало». Нет, проблемы бывают. Они бывают между женой и мужем и так далее, между отцом и сыном. Могут быть между Украиной и Польшей, но эти проблемы надо решать, если у нас будут люди, которые будут заинтересованы, чтобы эти проблемы решать, а не разжигать. Притом я всегда подозреваю, что, если кто-то заинтересован в разжигании любых разногласий между Польшей и Украиной, он агент Кремля, потому что любые конфликты между Польшей и Украиной идут в пользу Кремля. Так было, так будет и так есть.

Юрий Романенко: Михал, правильно ли я понял, что вот эти проблемы в отношениях не только с Украиной, но и с Германией, когда, помните, все разговоры по поводу репараций и все, это выглядело достаточно как-то смешно, будем называть вещи своими именами, что это тоже будет в прошлом, то есть, будет ли нормализация и по этой линии с немцами.

Михал Каминский: Мне как-то трудно представить себе серьезных политиков с нашей стороны, которые будут требовать от немцев сейчас этих репараций и всего этого. Конечно, у нас с немцами есть проблемы, тоже надо называть вещи своими именами. Их поддержка для России в прошлом, поддержка для Nord Stream и так далее, но это есть вещи, про которые надо говорить с немцами, а не про историю, потому что политики получают деньги за будущее и за нынешние, скажем, нынешнюю обстановку, а не за прошлое. И я абсолютно уверен в том, что польская дипломатия будет нормальной дипломатией большой европейской страны.

Юрий Романенко: Вопрос такой: Петр Кульпа у нас в эфире говорил о том, в принципе я тоже разделяю эту точку зрения, я ее постоянно продвигаю, что Украина и Польша должны создавать общий ВПК и война всячески к этому подталкивает, позиция западных союзников всячески к этому подталкивает, потому что мы прекрасно понимаем и мы прекрасно видим, что происходит, когда тебе нужны танки, тебе нужны дроны, тебе нужно все, что угодно, а по каким-то причинам это идется со складов Штатов.

Михал Каминский: Абсолютно. Нам нужен не только общий рынок в этой области, нам нужен общий, скажем так, союзный рынок между Польшей и Украиной еще во многих других областях. Есть инфраструктура, железные дороги, есть гражданская авиация. Представляете, это большое пространство между одним морем и другим. Какой это кусок для гражданской авиации! Надо тоже создавать союз, чтобы смириться с этим. И поляки, и украинцы путешествуют по всему миру, и мы тоже интересное направление для туристов и так далее. Зачем это отдавать кому-то другому?

Этих областей, в которых мы можем сотрудничать с пользой для одной и другой стороны множество, в том числе, конечно, надо начинать с военно-промышленного комплекса, который достаточно развит и в Польше, и в Украине. Есть опытные инженеры, есть опытные работники и так далее. Значит все есть. База есть, есть рынок, потому что польская и украинская армия вместе это будет абсолютно ключевая сила в военном плане не только в нашей части Европы, а я бы сказал в общем в этом пространстве. И надо этим воспользоваться, надо создавать абсолютно…

И поэтому я говорю, надо создавать союз, который будет не стесняться влиять на политику Запада. Мы не должны уже стесняться, потому что у нас есть опыт, у нас есть знание того, в чем лежат проблемы сегодняшнего мира, а они лежат, в том числе и в проблемах демократии и свободы, и в проблемах непонимания того, чем есть сегодняшняя Россия. И если мы посмотрим на последние 200 лет, когда России удалось разрушить Речь Посполитую и войти с сапогами в Европу, все проблемы Европы начались.

Все проблемы, начиная с антисемитизма, который тоже принесли русские, современного антисемитизма. Они принесли такой антисемитизм в Европу, они принесли все плохое, если честно, в политическом плане. Вы посмотрите, чем занималась российская агентура во Франции в XIX веке. Она ж создавала агентов влияния, она ж следила за поляками, которые тогда в Париже жили. Они создавали это против польских мятежников, которые постоянно пытались разрушить эту империю. И они тогда покупали журналистов французских, покупали немецких журналистов. Это все происходило уже в XIX веке. Ребята, в XIX веке! Можно прочитать историю, и вы увидите, что это точка в точку. И мы нужны этой Европе, чтобы спасать ее, мы поляки и украинцы нужны Европе, чтобы спасать эту Европу перед собственной глупостью.

Юрий Романенко: Вопрос такого характера: ПиСовцы, они продвигали тему Триморья, вот даже у нас зрители смотрят и говорят, а не заглохнет ли тема Триморья после того, как поменяется власть?

Михад Каминский: Не заглохнет, потому что надо… Что эта идея с точки зрения ПиСовцев? Они искали все возможные идеи, чтобы, скажем, делать что-то взамен евроинтеграции. Понимаете, для них все идеи всех союзов вокруг и так далее это было только, чтобы как-то заступить, чтобы показать полякам: «Нет, смотрите, мы не только разрушаем Европейский Союз, но мы тоже создаем что-то другое». А для нас Триморье, это сотрудничество — это есть рычаг влияния для Польши и Украины, для наших стран на это пространство, чтобы защищать это пространство перед Россией. И это же понятно. Чтобы создавать конкретный экономический политический союз, который будет организовывать это пространство так, чтобы русские сюда не пришли даже в экономическом, а может быть особенно в экономическом плане. Мы никогда не отрекались от этой идеи Триморья ни в коем случае, только просто не принимаем ее, как идею, которая существует взамен европейской интеграции.

Николай Фельдман: Михал, скажите, вы дали такой посыл в будущее относительно украинской евроинтеграции, что и каждое село, и каждая громада должна пройти свой большой путь. И в этом плане Польше есть, чем поделиться. Дайте немножко вот детализации. Мы со своей стороны, безусловно, и каждый день готовы посвящать этому вопросу, если будут там все возможные спикеры, будем по направлениям это все поддерживать, но тем не менее, вот базовую такую картину дайте, что придется, к чему готовиться, какую масштабную и насколько масштабную работу придется пройти каждому.

Юрий Романенко: Особенно для местных властей, потому что, я думаю, на местном уровне у нас абсолютно не понимают, что их ждет.

Михад Каминский: В любой точке сейчас местной власти, я не говорю на уровне села, конечно, но на уровне уже громады даже, должны быть люди, которые занимаются вопросами, связанными с европейской интеграцией. В каком плане? В таком плане, что в любом селе, в любом городе, в любом пространстве Украины есть проблемы, которые можно скажем решать благодаря конкретным программам Европейского Союза, которые существуют и которые надо пристраивать, придумывать даже варианты этих программ для Украины, для конкретных городов. Вы понимаете, что просто я во всех деталях всех программ, конечно, не разбираюсь, но есть социальные проблемы.

Скажем так, в Польше сразу после вступления в Евросоюз у нас получали деньги и практически во всей стране построили бассейны. Много-много бассейнов, аквапарков и так далее в любом маленьком городке. Сейчас с этим всем проблемы, потому что надо за все это платить. Они в первые два года, любой мэр хотел похвастаться, что вот смотрите, я привез там несколько миллионов из Европейского Союза, открыл этот бассейн, все радовались: «О, супер! Европа дает деньги на бассейн! У нас такой классный бассейн, как у немцев». Все супер, но сейчас уже 15 лет прошло, бассейн как был, так есть. Он существует, там все нормально, он красивый, только за него надо платить. Вы понимаете? И тогда уже в бюджете местного управления находится уже эта позиция. Да надо или брать деньги от людей за этот бассейн, или надо за него платить, понимаете?

Но я сейчас немножко упрощаю, что, если бы мы в начале нашего членства в Евросоюзе эти деньги, которые мы раздавали на бассейны, на стройку бассейнов, допустим, мы, я сейчас не знаю, может быть, строили бы более современные учебные залы для, я не знаю, айтишников в будущем и так далее. Это все принесло бы большую, лучший результат, чем это.

И я думаю, что у нас есть партнерство между городами и так далее, и между воеводствами. Все надо это использовать. Польский опыт и то, что мы умеем принимать эти деньги из Европы, мы знаем, как это делать в прозрачном плане, мы знаем, как это делать и как эти деньги использовать, чтобы Польша потом… Она выглядит так красиво, на самом деле, как выглядит. Я говорю сейчас про такой местный уровень, про то, как выглядят ландшафты в небольших городах, как выглядит инфраструктура, но она выглядит так только благодаря деньгам Европейского Союза. Но надо знать, как эти деньги принимать, как это все надо создавать, как находить подходящие темы для конкретных программ, на которые будут в Украине принимать деньги. Этих проблем есть очень много и они, вы сказали, что, может быть, я слишком пафосно про это говорю, но они, на самом деле, не пафосные, они очень конкретные, но просто масштаб большой.

Николай Фельдман: Нет, я сказал, что вы масштабно сказали, такую рамку большую. Я не сказал, что вы пафосно это говорили, я сказал именно о масштабе. Это большой вызов для всей Украины и его действительно есть необходимость разбирать в ежедневном режиме. Я так понимаю, очень важно работать над профайлингом проблем. То есть, чтобы каждая проблема в каждой громаде, в каждом городе была описана, поставлена на карту.

Михал Каминский: За этот участок, за который я отвечаю, я уже пытаюсь что-то создавать на уровне парламента, чтобы мы изучали украинских чиновников, не политиков, а только чиновников, работников Верховной Рады, чтобы мы изучали в области евроинтеграции. Потому что, если честно, роль Верховной Рады в этом процессе безусловно очень важна и очень много уже сделано, но я сейчас говорю про просто тренировки для людей, которые этим занимаются. Это маленький участок, за который я отвечаю, но таких участков очень много. И я думаю, что следующее польское правительство будет заниматься этой конкретной, настоящей поддержкой для европейской интеграции Украины не только в этом брюссельском плане. Это безусловно очень нужно, чтобы поляки поддерживали эту интеграцию, и они будут это делать, но, чтобы они тоже подготавливали Украину к этому процессу.

Юрий Романенко: У меня такой вопрос: очевидно, что вот эта вот интеграция взаимная, взаимное усиление Украины и Польши, оно будет невозможно без стабилизации, демократизации Беларуси. Как вы видите будущее Беларуси? Потому что пока лукашенковская авторитарная Беларусь, которая лежит под Россией, нависает над Украиной, Польшей, странами Балтии, то мы всегда будем чувствовать эту угрозу. Буча может повториться в любой момент и это касается и городов возле Вислы, и Сувалкского коридора и стран Балтии.

Михал Каминский: Так уже Господь создал геополитическое пространство вокруг нас, что да, мы обречены на сотрудничество в этой области, потому что угроза всегда с одной стороны и она постоянна. Я на самом деле оптимист. Я несколько недель назад еще был в Киеве и многим объяснял, как будет в Польше. И более-менее не ошибся. Я говорю про оптимистический сценарий, что мы, три блока, пойдем как оппозиция, одержим победу, у нас будет стабильное большинство и все будет в этом плане нормально.

И сейчас я вам скажу, что я думаю про будущее Беларуси в этом плане. Я надеюсь на победу Украины на этой войне, а после победы Украины на этой войне, когда безусловно или рухнет, или будет находиться в глубочайшем кризисе российский режим, тогда придет время освобождения Беларуси. Когда у Путина или у кого-то другого, который тогда в Москве после поражения на войне с Украиной будет занят или сохранением собственной жизни и власти, или только жизни, или только власти, тогда придет время, чтобы мы освободили Беларусь. Политическим способом, конечно.

Я тогда думаю, что, когда белорусский народ почувствует, что уже за спиной Лукашенко нету российских танков, что они просто уже заняты в каком-то другом месте, может быть в какой-то внутренней разборке в России, тогда Беларусь восстанет. Я абсолютно в этом не сомневаюсь. И она восстанет не в таком военном плане, а только в политическом и там придет свобода. Просто будут нормальные демократические выборы и Беларусь станет свободной, потому что я с вами стопроцентно согласен, что сейчас перед нами после военной победы, которая безусловно становится целью номер один для нас всех.

Военная победа Украины на этой войне. Все остальные проблемы, в том числе и руководство Польши и так далее, это все не имеет значения, потому что на самом деле только победа Украины имеет значение, но после этой победы вопрос номер один в плане геополитики, кроме евроинтеграции Украины, это конечно свобода Беларуси. Мы не можем позволить такой плацдарм, российский плацдарм, который будет разделять Польшу, Украину, Литву таким клином самодержавия.

Юрий Романенко: Смотрите, вы очень хорошо знаете ситуацию по Израилю. И я думаю, что вы прекрасно понимаете, что то, что сейчас происходит в Израиле, вокруг Израиля, непосредственно имеет отношение к Украине и будет сказываться на ее поддержке. Так вот, во-первых, как вы видите, как будет развиваться ситуация там, насколько она опасна для Европы, потому что мы видим, что вот эта вот авторитарная ось – Иран-Россия-Китай, нужно говорить открыто, они сформировались, они действуют, у них есть стратегия, они системно действуют в различных точках. И то, что кажется, как некие раздразненные эпизоды, на самом деле связаны общей логикой, и они наносят удары по Западу. И мне кажется, только сейчас на Западе начинают это понимать, что они имеют дело с коллективной стратегией. Поэтому на нее можно отвечать только коллективной стратегией. То есть, должна быть согласована политика Европы и Штатов, и союзников таких, как Япония, Южная Корея, на противодействие авторитарной оси.

Так вот, очень четко видно, что вектор ударов вот этой авторитарной оси направлен на Европу, потому что они пытаются актуализировать фактор мигрантов из мусульманских стран внутри Европы и таким образом начать раскачивать ее. Мы видим, что происходит во Франции, что происходит в Германии, в Британии. И соответственно, очевидно, что если там разгорится большой кризис, большая война, то в зависимости от ее протяженности это будет взрывать Европу. Вот как вы видите, как израильский фактор скажется на позициях Европы и Запада относительно поддержки Украины?

Михал Каминский: Я думаю, что он впервые уже влияет на поддержку в самом Израиле для Украины на этой войне. И после того, что произошло в Израиле за последние 2 недели, я думаю, что уровень поддержки вообще в Израиле для Путина, как политика, и для России, как страны, буквально нулевой. Потому что всем людям, на которых сейчас летят бомбы ХАМАСА, для всех людей в Израиле, для всех евреев, которых сейчас убивают террористы, уже понятно, что союзником тех, которые сегодня убивают евреев, является Россия. Буквально так же, как в 1939 году, когда Германия зашла в Польшу, когда Германия начинала создавать Гетто для польских евреев, тогда тоже Советский Союз еще тогда был союзником этой же фашистской Германии.

Сегодня Россия поддерживает так называемое Палестинское государство, поддерживает всех врагов Израиля, в том числе и организации, которые просто платят деньги за голову убитого еврея. Значит они ничем не отличаются от отрядов СС. И таких людей сегодня поддерживает Россия, людей, у которых одна цель - убивать евреев. Точно так, как была и у эсэсовцев. И я думаю, что это уже влияет на отношения Израиля, мирового еврейства к России.

И сейчас как то, что происходит в Израиле повлияет на Европу? Я думаю, что уже Россия достала Францию и благодаря Вагнеру, и благодаря тем действиям, которые Россия принимает практически во всех странах Африки, которые Франция считает своей зоной влияния. И по понятным причинам она это считает своей зоной влияния. Там везде Россия пытается делать проблемы для французской политики.

С другой стороны, все люди в Европе уже понимают, что поддержка, хотя это, конечно, слишком поздно произошло, я был 11 лет депутатом Европейского парламента, я перестал быть депутатом в 2014 году, почти 8 лет тому назад, и с тех времен немного поменялось. Тогда, поверьте, немногие верили, что Россия является союзником террористов, немногие верили, что Россия по сути своей - это фашистская страна и так далее. Но сегодня слишком поздно, но открываются глаза. Благодаря тому, что происходит в Израиле, они открываются немножко скорее. Хотя, конечно, обстановка нас всех очень сильно пугает то, что происходит в Израиле. И понятно, что это война.

В Израиле и в Западной Европе в этом году у меня было много встреч, в том числе и в Израиле когда я говорю, посмотрите на меня, Мишу, который в Европарламенте защищал Израиль, был одним из серьезных друзей Израиля в Европейском парламенте, вот смотрите, те люди, не только я, но смотрите на меня, те, люди которые поддерживали постоянно Израиль, постоянно евреев, против антисемитизма, против врагов государства Израиль, те люди практически до одного сейчас стоят на стороне Украины, потому что они считают, что война которая ведется сегодня в Украине - это часть той же самой войны, которую Израиль ведет за свое существование против арабских террористов.

Это война за справедливость, это война добра против зла лукавого. И я думаю, что у каждого порядочного человека такой должен быть подход. Конечно, у одних есть особый интерес к Израилю по многим причинам, то они считают эту войну ближе, они отдаленные от Украины, но все равно они должны, я им это повторяю, вы должны понимать, что это война то же самое, что происходит в Украине. И зверства, которые делают сейчас палестинцы в Израиле, они абсолютно похожие на зверства, которые делает так называемая российская армия в Украине.

Юрий Романенко: Вытекает ли из этого, что вот эти разговоры о том, что на каком-то этапе Европа устанет, что у нее иссякнут силы поддерживать Украину, это в прошлом. Вот этот удар по Израилю он консолидирует Запад, по сути. И, в принципе, то, что вы говорите, абсолютно согласен, по поводу Франции, по поводу того, что происходит в Африке. И украинцы уже помогают в африканских странах, мы это знаем по сливам в западной прессе в том числе, что там есть наш ГУР работает, спецназ уже работает. И соответственно, можно ли говорить о том, что в принципе попытки Путина разыграть вот эту затяжную игру для того, чтобы Европа начала отваливаться по мере того, как будет затягиваться война, она уже не имеет перспективы? В вашем понимании.

Михал Каминский: С Путиным очень часто так бывает, что он практически достигает обратных результатов, которых хочет. Вот он как Гитлер, вы помните, Гитлер начинал войну для расширения германской территории. Все понимают, все помнят, чем война закончилась. Германской территории стала гораздо меньше. Путин начинал эту войну, чтобы расширить влияние России в мире и русского мира. Никто не сомневается. Могут бы могут быть сейчас сомнения, каким будет поражение России в этой войне большим или небольшим, переживет это поражение Путин или не переживет, я согласен, это есть вопросы. Но никто не сомневается, что вообще понятие «русский мир» после этой войны будет ограничено только для территории России, притом еще неоднозначно на всю эту территорию будет распространяться тот же самый, извините за выражение, «русский мир». Русский язык теряет влияние, чем я о очень доволен. Русская поп-культура благодаря этой войне теряет влияние и так далее. Россияне не могут путешествовать по Европе и так далее. Это ж поражение России, как империи. Это ж поражение национальных интересов России, которого бы мы никогда не достигли без Владимира Владимировича Путина.

Я всегда, когда у меня были проблемы в Польской народной республике, когда я молодым человеком, был задан мне вопрос, кого я считаю самым большим поляком и мой ответ был Феликс Эдмундович Дзержинский. Я считаю его самым большим поляком. Это был урок русского языка, кстати, в моей начальной школе. А учительница очень довольная спросила: «А зачем вы считаете Феликса Эдмундовича Дзержинского самым большим поляком в истории?». А я на это ответил, потому что он убил большое количество русских, никому из наших этого не удалось, столько русских убить, сколько Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому. И поэтому я абсолютно удивлен только тем, что его портрет висит до сегодняшнего дня во многих учреждениях Российской Федерации. Хотя это человек, который вполне совпадает под понятие русофоба. Феликс Эдмундович Дзержинский был на самом деле русофобом. Он ненавидел Российскую империю, ненавидел российский национализм, ненавидел до мозга костей российскую православную церковь. Это был человек, который был настоящим русофобом и убивал русских сколько угодно.

Николай Фельдман: У меня был вопрос еще по польской энергетике. Уголь польский являлся камнем проникновения много лет в отношениях между Польшей и другими странами Евросоюза, Западной Европы, Германии в первую очередь. Как вы сейчас смотрите на эту проблему, связанную с польским углем? Должен ли польский уголь развиваться?

Юрий Романенко: Что ты имеешь в виду? Энергетику что ли?

Николай Фельдман: Конечно, энергетика.

Михал Каминский: Извините, я противник угля, это всем известно, что как раз наша партия, наш Третий блок делает ставку на атомную энергетику, а прежде всего на зеленую энергетику. Это у нас одна из основных частей нашей программы. Это программа нового поколения, поэтому что мы представляем, как новая, в какой-то степени новая политическая сила. Это тоже заключается в том, что мы делаем ставку на новые альтернативные средства энергии. И я абсолютно считаю, это ключевым вопросом для будущего не только Польши, но и всего мира. В том числе, тоже считаю сотрудничество между Польшей и Украиной в некотором плане тоже очень надежным. Если честно, я не эксперт в области энергетики, и поэтому я не хочу, извините, слишком глубоко заходить в эту тему. Просто не являюсь в этой теме экспертом.

Юрий Романенко: У меня такой вопрос личного характера. Ну, как личного, он касается миллионов украинцев и поляков, которые регулярно проезжают границу. Можно ли ожидать, что новая коалиция будет настаивать, будет максимально расширять инфраструктуру пересечения границы? Потому что, мне кажется, это одна из ключевых проблем на сегодняшний момент, чтобы ускорялась коммуникация, пошла узкоколейка европейская и так далее.

Михал Каминский: Да, это я организовал конференцию в Сенате несколько месяцев назад про интеграцию железнодорожной инфраструктуры Украины в ЕС. Скажем так, географически это через Польшу будет проходить. И абсолютно, я считаю это очень важным, и могу сказать, что новое правительство будет поддерживать любые инициативы, которые будут расширять это сотрудничество, и в том числе, и в экономическом плане. Это понятно.

Среди наших партий нету никаких антиукраинских настроений, а притом есть множество людей, у которых есть история и сотрудничества, и поддержки Украины на многих уровнях и в Польше, и в Европе. Там просто приходит сейчас к власти команда друзей Украины, это безусловно, и вы это заметите очень скоро.

Юрий Романенко: Как вы считаете, как будут развиваться отношения Польши с Соединенными Штатами, и в принципе вот в контексте того, что сегодня Штаты заходят в свой избирательный цикл, и он очевидным образом довлеет над их политикумом. И Украина тоже очень серьезно ощущает это давление, потому что мы понимаем, что в ближайший год американцы будут делать все с оглядкой на то, что у них президентские выборы следующей осенью.

Михал Каминский: Все уже забыли, но наше ПиСовское правительство делало очень сильную ставку на Трампа. Президент Анджей Дуда не поздравил Байдена с победой до последнего момента. Это было даже практически на грани дипломатического скандала, до той степени Дуда поддерживал Трампа в это время. Они приглашали Трампа в Польшу, они делали ему здесь громадные мероприятия, они организовали его, как раз правильно, антииранскую конференцию в Варшаве и так далее. Сюда приезжал крупные американские консерваторы, в восторге от ПиСовского правительства, считали, что это новая волна консерватизма и так далее.

Но я тогда всегда говорил, что это есть никакой не современный польский консерватизм, а просто путинизм только с польским лицом и ничего больше в этом я не нахожу. И так и получилось, в конце концов, когда они уже перешли открыто на идеологические антиукраинские позиции, антиевропейские, просто совпадали эти позиции с идеологическими лозунгами Кремля. И поэтому вряд ли польская оппозиция, которая сейчас приходит к власти, будет болеть за Трампа. И для нас, думаю, мы будем делать ставку на демократическую администрацию, и надеемся, что тоже американцы поймут, как важно, чтобы Польша была частью, настоящей частью Запада, а не какой-то странной страной между Западом и Востоком.

Юрий Романенко: Спасибо, вопрос еще такой.

Михал Каминский: Мне уже надо, извините, ребята, покинуть ваш эфир, поскольку у меня сейчас встреча через 15 минут, и я глубоко извиняюсь.

Юрий Романенко: Две минуты, минута буквально. Минута под занавес. Вот очень часто в украинско-польских отношениях всплывает тема Волынской трагедии. Как вы считаете, после ухода ПиСа вот эти все исторические нарративы, насколько они уйдут на нет? Потому что мне кажется, что ну мы здесь можем закрыть эту тему раз и навсегда, потому что для большинства и украинцев, и поляков то, что было в прошлом, это уже такая перевернутая страница. И в принципе, мы бы могли поставить и памятник жертвам Волынской трагедии и эксгумацию Украина может разрешить.

Михал Каминский: Да, кстати, я абсолютно этого подхода не понимаю. С одной стороны, я не понимаю подхода некоторых поляков, которые по поводу своей агентурности или по поводу просто по политическим причинам разжигают эти исторические вопросы. Я этого не понимаю. Я являюсь сотрудником Леха Качинского, который, когда был президентом, он даже снял свой патронат с годовщины Волынской резни. И я этим горжусь. Мы не хотели тогда, президент не хотел тогда разжигать всех этих исторических сюжетов, скажем так.

Я тоже не понимаю с другой стороны украинских политиков, которые в какой-то степени не хотят признать, что это было преступление, это было преступление против собственных соседей и так далее. Мы можем понимать глубочайшие причины этого раскола на Волыни между поляками и украинцами и так далее, но ничто не оправдает убийство невинных людей. И в этой степени, конечно, как у нас, поляков, есть тоже грязные моменты в нашей истории. Мы должны с ними справляться и делаем это. Такие моменты тоже есть в истории Украины.

Но я считаю, что время войны — это не время, чтобы об этом говорить, понимаете? Не время сейчас. Когда будет мир, когда будет все нормально, может быть, пусть историки собираются где-то и разговаривают про историю, но общество должно быть заинтересовано в будущем, а не в истории. И поэтому я человек, который никогда не поднимал этих вопросов, хотя я люблю историю, но я люблю поднимать эти вопросы, которые нас, поляков и украинцев, в истории объединяют, а их очень много.

И если у меня есть сожаление к польским и украинским политикам, это есть сожаление за то, что они не говорят про то, что у нас столько общего в истории. Мы вместе побеждали русских. Мы вместе побеждали русских не один раз. Мы вместе создали хорошее государство с литовцами, у которого были свои проблемы, но оно все равно было лучше, чем имперская Россия в это время и так далее. И у нас даже есть история сотрудничества УПА и Армии Крайовой против большевиков. Про это надо говорить, а не только про то, что плохое.

Юрий Романенко: Михал, вы просто топ. Огромно спасибо.

Михал Каминский: И чудесная история освобождения тюрьмы, когда АК, Армия Крайова и УПА освободили тюрьму. И надо на это обращать внимание, а не на то, что плохое. Таких сюжетов, которые нас объединяют очень много. И нас тоже объединяют множество человеческих историй за последние полтора года, когда мы открывали двери, когда украинцы к нам приезжали, когда просто мы понимали, что друг без друга не можем. Так и есть.

И пусть политики этой дружбе не мешают, потому что уже один раз повезло, русским один раз повезло, чтобы сделать этот раскол между поляками и украинцами, и глупость поляков в этом помогла. И притом Хмельницкий тоже не был самым, по-моему, умным в этом плане политиком, но и русским удалось и на поколения мы стали рабами Российской империи. А когда сейчас свободная, самоуверенная Украина может подать руку свободной и самоуверенной Польше — это будет нерушимый союз двух равноправных наций, двух великих стран и это будет союз, который будет нерушимым, которого испугается и уже пугается Россия.

Юрий Романенко: Супер. На этой прекрасной блестящей ноте мы вас отпускаем. Надеюсь, не последний эфир и спасибо за то, что вы очень…

Михал Каминский: Мне надо еще проверить последние результат, а то вдруг окажется, что я все равно проиграл.

Юрий Романенко: Пусть вам повезет. Спасибо большое. С нами был Михал Каминский, это вице-спикер Сената Польши, умнейший человек, который имеет просто богатейший политический бэкграунд, широкий кругозор. Вы в этом все убедились, но я думаю, что у нас с ним будет еще не одна интереснейшая беседа. И я думаю, что на этой неделе я еще позову Петра Кульпу вашего любимого. Мы с ним продолжим те темы, которые мы здесь подняли.

В любом случае, спасибо Михалу Каминскому. Браво. Я считаю, что вот в таком ключе должен быть диалог между Украиной и Польшей, между нашими политиками, между нашими интеллектуалами, бизнесом, между всеми здравомыслящими людьми, потому что только в таком формате мы вместе сможем одолеть то зло, которое идет с Востока и жить свободными, счастливыми людьми. Ну, а свободные люди, они и есть счастливые.

Николай Фельдман: Потому что свободные.

Юрий Романенко: Не потому, что они свободны, а потому что они сполна получают то, что заслужили. Спасибо на этом. У нас, мне кажется, был отличный эфир, как я вам и обещал.