Мариуш Патей: Вступление Украины в ЕС в 2020-е годы — это слишком оптимистичная перспектива

Какие идеи в отношении Европы сегодня актуализируются в Польше? Что такое местный экономический патриотизм? Геополитический проект Межморья (Intermarium) – это фантазия или процесс, который развивается уже сегодня? Почему история вредна и в чем может состоять роль Украины в регионе? Об этом и многом другом – в беседе с известным польским аналитиком и публичным дипломатом, директором Института имени Романа Рыбарского Мариушем Патеем.

Какова основная идея вашего института и как он затрагивает проекцию Польши и ЕС на восток?

Наш институт в основном сосредоточился на популяризации идей свободного рынка, экономики в Польше. Мы содействуем развитию, основанному на частных инвестициях и местном патриотизме. Мы также популяризируем знания о некоторых забытых польских экономистах и политических правых активистах, которые действовали, главным образом, перед второй мировой войной, таких как Роман Рыбарски, Адам Хейдель, Эдвард Тейлор. Мы поддерживаем исследовательскую деятельность в области экономики, политологии, теории организации и права в качестве поддержки польских правых партий и организаций. Мы публикуем рекомендации, доклады и идеи для Польши. Но нас интересует не только Польша (Польша это не одинокий остров), но и регион Центральной и Восточной Европы.

В нашей деятельности важную роль играют ценности западной «латинской», или «римской» цивилизации.

Чтобы объяснить нашу позицию, я приведу несколько наших позиций:

Разница между нашими взглядами и либеральными концепциями заключается в оценке капитала сообщества (в смысле: семья, местная община, нация и общество, сообщество). Мы скорее пытаемся определить области плодотворного сотрудничества, а затем области конфликтов.

Мы «ныряем» в историю, чтобы вдохновлять хорошие идеи и учиться на ошибках.

Мы всегда предупреждаем наших политических сторонников – не стоит реализовывать простые популистские решения в политике.

Мы считаем, что экономический патриотизм не должен обосновывать протекционизм.

Местный патриотизм имеет значение в таких странах, как Польша. Например, мы отмечаем, что после того, как коммунизм рухнул, реакция польских потребителей не была рациональной. Люди, руководствуясь снобизмом, предпочитали слишком часто покупать дорогие и даже менее качественные продукты только потому, что они из западных стран и игнорируют факт, что местное производство добилось больших успехов в последние годы и часто предлагает еще более высокое качество по разумной цене.

В целом мы считаем, что правительство не должно напрямую инвестировать в бизнес.

Конечно, мы не являемся догматиками рыночной теории, мы понимаем, что существуют ситуации, когда требуется вмешательство государства, но только для определенной цели (когда частные инвестиции по каким-либо причинам справиться не могут), и через ограниченное время оно должно отказаться от инвестиций. Мы верим, что закон должен защищать частные лица.

Затем мы и изучаем историю, чтобы вдохновлять хорошие идеи и учиться на ошибках. Сегодня за окном другая реальность, нежели во времена первой половины XX века. Существуют и другие проблемы современной Польши и Европы. Нас тревожит проект ЕС, потому что мы считаем, что идея свободного передвижения, свободной торговли, свободного рынка труда и рынка свободных инвестиций не должна стимулировать рост бюрократии этой европейской организации. Мы действительно беспокоимся о том, что она берет на себя все больше и больше полномочий у национальных правительств, что фактически ведет к меньшей конкуренции и, наконец, к упадку конкурентоспособности Европы в мировой экономике в целом.

Европа развивалась так быстро и выиграла всемирную конкуренцию, потому что была самым конкурентоспособным регионом в мире. Поэтому нам скорее нравится идея Европейской ассоциации свободной торговли (ЕАСТ) с архитектурой безопасности, покоящейся на НАТО, нежели Соединенные Штаты Европы.

Мы видим неиспользованный синергизм сотрудничества в Центральной Восточной Европе. И хотя некоторые восточноевропейские страны не входят в НАТО, ЕС или ЕАСТ, теперь необходимо подумать о том, как строить важные инфраструктурные проекты и снижать барьеры для торговли и инвестиций, как развивать сотрудничество на беспроигрышной основе в регионе.

На ваш взгляд, насколько «утопией» является перспектива Украины стать страной-кандидатом в ЕС, скажем, когда-нибудь в 2020-х годах?

Ну, действительно сложно предсказать, что произойдет даже в следующем году … Я лично считаю, что даже в оптимистическом сценарии перспектива 2020 –х годов для полноценного вхождения Украины в ЕС слишком мала, на мой взгляд.

Украина находится на переходном этапе. Вектор изменений установлен правильно. Ваша страна делает некоторые важные реформы, которые будут способствовать лучшей практике управления, в которые я верю, но я знаю, что прогресс идет медленно, и его непросто «обрабатывать», в том числе и из-за внешних факторов. Но я думаю, что либерализация торговой и инвестиционной политики может идти вперед, используя существующее соглашение между ЕС и Украиной и региональные торговые соглашения.

На ваш взгляд, насколько важна российская угроза для Польши после почти 4-х лет тупика?

Польша обеспокоена российской политикой в регионе.

Россия должна скорее строить открытые возможности для будущего. Реализация ее интересов в политике бывших коммунистических стран рассчитана на длительный период времени. Мы не знаем о возможных сценариях. Вероятно, они воплощаются альтернативно.

Я считаю, что военная угроза для Польши в короткий период времени является маловероятным вариантом. В настоящее время Россия применяет более или менее мягкие инструменты для влияния на политику Польши. Россия использует, например, агрессивную политику в своей торговле с регионом как давление на политиков из Центральной Европы. Это «Северный поток», «Южный поток», поддержка некоторых «полезных» социальных и политических групп, дестабилизируя страны, создающих альтернативу российской политике, связывающей Центральную и Восточную Европу с нероссийскими газовыми и нефтяными ресурсами.

Россия сохраняет сильные позиции на рынке энергоресурсов в нашем регионе и использует ее в качестве инструмента для реализации своих политических целей.

Мы видим потенциальную опасность для Польши в случае фиаско Украины в ее борьбе за право быть независимой. В истории у нас было слишком много примеров, ревизионистской политики РФ. Польские правительства нельзя назвать русофобскими. Я могу даже сказать, что они пророссийские, а иногда с энтузиазмом пророссийские (например, правительство Лешека Миллера, правительство Павляка, и так далее), поскольку их кабинеты предоставили своего рынка одному поставщику для таких чувствительных продуктов, как нефть и газ (90% для нефти и 88% рынка импортного газа). Польша терпит российскую политику настойчивого импорта энергоносителей в течение многих лет, сохраняя хронический торговый дефицит с этой страной…

Но инструменты для решения проблем, осложняющие отношения между Россией и Польшей, находятся в Кремле, а не в Варшаве. Эти взаимоотношения не могут быть исключены из регионального контекста. Мы видим, что происходило в Молдове в Чечне в девяностые годы, затем в Грузии и сейчас в Украине. Но политика, основанная на правиле «я побеждаю — ты проигрываешь», всегда пугает и отталкивает объективно более слабых партнеров…

На какой глубине, по вашему мнению, может ли взаимное «раздражение» между Варшавой и Киевом вокруг исторического наследия?

Я думаю, что история как политический инструмент имеет большой разрушительный потенциал. Политик должен помнить, что мы не в состоянии изменить историю, но она оказывает влияние настоящее и будущее. Чтобы избежать негативных эмоций, основанных на историческом повествовании (нарративе), наши историки не должны брать на себя роль адвокатов своих героев, но обязаны продолжать объективные исследования, свободные от эмоций и политики. Мы знаем, что исторические фигуры могли в то же время совершать героические поступки и преступления. Некоторые интерпретации истории в одной стране могут усилить негатив в другой.

Мы не должны бояться истины, потому что истина, основанная на объективном исследовательском подходе, защищает нас от использования истории как инструмента для разрушения хороших отношений между странами нашего региона.

Проблема объективизма в исторической науке, на мой взгляд, происходит из времен Российской империи и Советского Союза, когда история была частью пропаганды. Другая проблема – мы фокусируемся на внутренней перспективе, не анализируя международные последствия и международные политические издержки некоторых исторических нарративов.

Я боюсь сокращения «капитала сочувствия» между нашими странами, который значительно вырос после 2014 года. И это важный решающий фактор в принятии решений правительствами. А вот плохие эмоции могут замедлить прогресс в важных областях сотрудничества.

С моей личной точки зрения, что направленная агрессия против Украины и украинцев в Польше и Польши в Украине может быть частью гибридной войны.

Как вы оцениваете повестку дня «Интермариума» в целом — это политико-культурная «фикция» или возможный проект?

Проект Intermarium следует рассматривать как заполнение организационных дефицитов в нашем регионе, как один из факторов построения области стабильности и сотрудничества, а не как проект направленный против существующих европейских организаций и их архитектуры.

Intermarium может быть политической или культурной фикцией, но он также может соответствовать реальному содержанию. Это зависит от наших политических элит, средств массовой информации и народов. Определенно, региональное сотрудничество, либерализация торговли и инвестиций – это позитив для наших стран, но проект может натолкнуться на некоторые отдельные политические и деловые интересы.

Intermarium — это долгосрочный проект. И мы не можем ожидать, что все дефициты (право, инфраструктура, рыночное сотрудничество, наука, культура и т. д.) могут быть ликвидированы политическими решениями. «Интермариум» следует понимать как долгосрочную перспективную программу, инициирующую синергизацию сотрудничества в регионе.

В качестве первого шага мы предложили создать Intermarium Bank (предназначенный для высокозатратной инфраструктуры с долгосрочной перспективой реализации и возврата капитала), Intermarium Fund (предназначенный для коммерческих проектов со среднесрочной перспективой возврата) и Фонд солидарности (посвященный благотворительным проектам в случае возникновения стихийных бедствий и других бедствий в странах региона Intermarium).

Если Варшава серьезно настроена на наращивание «мягкой силы» и обширной внешней политики на основе интересов, какова может быть роль Украины (и других соответствующих стран) в отношении такой политики?

У Польши нет средств и организационных возможностей для генерации «мягкой силы» и широкой внешней политики на основе национальных интересов.

Проект Intermarium должен строиться на беспроигрышной основе, а лидеры должны выбираться не по экономическим или демографическим критериям, а исходя из хороших идей и концепций. Финансовые инструменты должны рассчитываться исходя возможностей бюджетов участников. Бюджеты финансовых учреждений инициативы могут планироваться как процентная доля бюджетов стран-участниц.

Как раз Украина может сыграть главную роль в проекте «Межморья» благодаря своему опыту и решимости бороться за лучшее будущее.

Наконец, как вы находите Украину в своих визитах в нашу страну — действительно ли вещи меняются, на ваш взгляд?

Я вижу хорошо настроенных людей, прекрасную страну с большими возможностями, искалеченными плохой организацией, уходящей корнями в советские времена. Эта проблема известна в Польше и на самом деле аналогична.

Например, я наблюдаю быстрый прогресс в качестве туристических услуг. Улицы главных городов стали намного чище, и есть много хороших ресторанов.

Украинцы являются частью большой европейской семьи, и мы надеемся, что сможем развивать не только деловые, но также культурные и дружеские отношения.

Я также вижу некоторые различия с поляками.

Многие поляки мыслят более эмоционально, они ориентированы на историю, а украинцы в большинстве своем демонстрируют прагматичное мышление, скорее ориентированное на будущее. Это иногда приводит к недоразумениям.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, страницу «Хвилі» в Facebook.