Воздушный пузырь Петра Порошенко: рождение, расцвет и закат

Финальный период президентской каденции Петра Порошенко ознаменовался расцветом феноменам расцвета пузыря виртуальной реальности «перемог», который его и погубил. Мы разбираем этот во всех смыслах примечательный феномен вместе с экономистом, бизнесменом и блогером Павлом Себастьяновичем. Получился отличный эфир, не о Порошенко и Зеленском, а о сути постсоветской деспотии.

Добрый день, уважаемые телерадиослушатели, бездельники, которые смотрят наш канал “Хвилі”, меня — Юрия Романенко. Всем привет, мы снова в эфире и у нас снова уникальный гость, впрочем, как и каждый гость, с которым мы встречаемся. Это Павел Себастьянович. Привет. И начнём, наверное, с аромата эпохи. Я не знаю, как ты, но я вот кайфую сейчас каждый день                  . Эти весенние ароматы, эти прекрасные события, столько всего интересного, столько всего вкусненького, что просто не успеваешь кушать. Вот какое у тебя настроение?

У меня отличное настроение. Это началось ещё с времён военного положения, то есть я чётко почувствовал, что это конец уже, вот приближается конец. И когда начали публиковаться рейтинги, где Порошенко даже не входит в тройку лидеров, ну, в тройку он входил, был третьим. Понятно было, что первым он уже не станет. А сейчас, когда я вижу эту информационную навалу, этот весь пузырь, который продолжает раздуваться, но уже видно, что он всё, уже лопнувший. Вот эти все усилия, которые вкладываются, это для меня большой повод для оптимизма. Даже если Порошенко каким-то образом победит (мне сложно представить как это может быть, но всё равно), мир уже не будет таким. Вот этим конформистским, в костюмах, галстуках, в пиджаках, когда мы видим там этот иконостас Кабинета министров — Зубко, Кириленко, Гройсман, Рева…

Люди в синем.

Да. Вот эти вот все люди, люди прошлого, вот этого уже не будет никогда. Пусть они будут всегда поводом для смеха. Начинается время стёба, время приколов. И даже если Зеленский станет президентом, над ним будут прикалываться, будут смеяться. Но нам же нужны действия.

Согласен. Давай разберём, ты сказал очень меткое определение, давай его глубже раскроем — пузырь Порошенко. Вот, на мой взгляд, это очень чёткое обозначение того, что происходило все 5 лет, когда надувалась постоянно видимость “якоїсь боротьби звитяжної”, когда нам говорили каждый день о каких-то перемогах, 30-144 перемогы. Но по факту вдруг мы оказались перед тем, что люди начинают кричать: «А король-то голый!”. Собственно говоря, не люди, а Зеленский, его функция такая. В тот момент, когда он вытянул Порошенко на анализы, это был конец, потому что человек с опускается с вершины своего такого положения, с вершины “батька нації”, президента, с вершины сакральности власти.  Ведь президент — это всё-таки ещё сакральная, помимо всего прочего, функция. Помнишь там, книгу «Два тела короля» и всё такое. А тут анализы, баночка с мочой, мощная струя, о которую разбивается весь этот пузырь. Давай его составляющие возьмём, как они это всё выстраивали и зачем.

Вот я сейчас прочитал такую классную книжку, копаясь в рейтингах сервиса Audible, который продает аудиокнижки. Я посмотрел рейтинги и увидел, что за прошлый год по бизнесу на первом месте книжка, которая называется “Bad Blood” — “Плохая (испорченная) кровь”. Эта книжка рассказывает о стартапе, который существовал почти 10 лет, не произвел ничего, никакого продукта, капитализация которого выросла до 9 млрд долларов, живыми деньгами инвестиций он набрал более 100 миллионов долларов, штат сотрудников раздул до 800 человек — ничего не произвёл! И занимались они производством прибора медицинского, который мгновенно анализирует по капле крови все показатели. Короче, они его так отрекламировали. И когда я читал эту книжку — а написал её журналист-расследователь Washington Post — когда я её читал, меня постоянно не покидало ощущение, что я читаю про команду Порошенко.

Из чего состоял этот феномен? Первое это был 2005-2006 год, когда Google, Apple показали, что в интернете или на новых технологиях можно сделать сумасшедшее бабло. И вот этот смартфон, где можно двигать иконки, это было для людей какое-то чудо. То есть был спрос — кто же будет следующий, где ещё один Стив Джобс, в которого можно вложить деньги и быстро так подняться? И вот 22-летняя девушка по имени Элизабет объявила, что вот оно — следующее изобретение, маленький приборчик в стиле гаджетов может произвести мгновенный анализ крови по капельке из пальца, и он будет в каждом доме, в каждой больнице, машине, в каждом армейском хаммере. Со всеми картинками презентация, она одевалась, как Стив Джобс. Говорили, что у неё низкий тембр голоса, она такая обаятельная, умеет разговаривать. И ей быстро очень дали первые деньги на развитие этой идеи. То есть все ждали этого следующего стартапа, был спрос.

И вот наш 2014-й год: Майдан, кровь, начало войны, люди ждут перемен. Все хотят этого лидера — отца нации, нашего Ататюрка, хотят, чтобы пришёл Аденауэр и всё это сделал. И вот появляется Порошенко на броневике, который говорит: победа за две недели, экономический успех и так далее. Он всё говорит, что люди ждут. И люди, как инвесторы, которым надо вложить куда-то свои голоса, несут эти голоса, инвестируют в проект Порошенко. И он, конечно, делает успешные презентации: Национальная рада реформ, проджект-менеджеры по каждому направлению, разные группы, потом создаются антикоррупционные органы — НАБУ,  САП, НАЗК — везде куча картинок о том, что реформы идут. Переизбираем судей, переаттестация в полиции — везде, в общем, всё то, что люди ждут.

Но что случилось с тем американским стартапом? Когда они вот это всё начали рекламировать, им нужно было какое-то научное подтверждение, что это действительно есть, а учёные, наоборот, говорили, что невозможно из капли крови сделать все анализы, потому что для одних нужна центрифуга, для других -химическая лаборатория, для третьих — посев бактериальный какой-то — невозможно это, нереально. И она начала приглашать на работу знаменитых учёных. Когда они приходили к ней на работу, они подписывали договор о неразглашении и их принимали в компанию. Огромные зарплаты, карьерный рост, всё что угодно.

Я прямо Коболева сейчас перед глазами увидел.

Да. И когда они заходили в лабораторию этой компании, они видели, что там стоят уровня средней школы химические наборы, и не понимали, что это такое. Они там месяц потусовались, походили, пока им говорили — подождите, сейчас мы всё купим. Потом они понимали, что это фейк, и увольнялись. Но они не имели права ничего рассказать. А их имена уже были везде — на бордах, на программках. И следующий раунд инвестиций ещё больше бабла набирается, люди уходят, ничего не могут рассказать. Ну и Порошенко что делает в этом случае? У нас появляется Каха Бендукидзе, Саакашвили.

Джо Байден.

Иван Миклош — словацкий гений, Бальцерович приезжает — польское чудо. Вот все иконы начинают выставляться, что вот у нас тоже экономическое чудо, вот-вот оно сейчас случится, ещё чуть-чуть. И точно так же, как там эти учёные уходили, не получив никаких ни лабораторий, ни полномочий, так же и здесь — исчезали эксперты.  Чем это чревато? В конечном итоге в той американской компании люди, которые отвечали за техническую часть, за суть процесса, они просто испарились, но зато остались те, кто хотел дальше наращивать пузырь, лично преданные руководству. И так же у Порошенко.

Которые всё понимали. Которые понимали суть, у которых не осталось никаких иллюзий и вперёд!

Да. Там ещё применялась технология разделения: они разделяли технический отдел, отдел программирования, пиар-отдел. Им было запрещено коммуницировать и каждому ставились разные задачи, и каждый был в неведении — целую картинку никто не видел.

И у нас же то же самое происходит, понимаешь? То есть Порошенко чётко выставляет: для Запада сделана реформа НБУ. Я до сих пор поражаюсь, как в МОЗе там вот это сдвинулось, я не понимаю, как они смогли, но смогли. То есть несколько точечных для картинки было сделано. И вот это отсутствие экспертов, отсутствие экономистов-визионеров каких-то там, то есть полная пустышка. Чем же было компенсировать? И американский стартап начал нанимать самые мощнейшие пиар-компании, они начали нанимать Apple пиарщиков лучших, проводить презентации среди селебритис, они начали участвовать в президентской предвыборной кампании, они брали в акционеры и раздавали акции бывшим сенаторам.

Фантастика.

Да. Но они не пригласили ни одного инвестора профильного, у них не было ни одного медицинского инвестиционного фонда (хотя они создавали медицинский прибор), а только публичные люди. И все хотели с ней познакомиться, её объявили Женщиной года, следующим Стивом Джобсом. Она выступала в этих чёрных блейзерах. Короче, развела всю страну, в течение 10 лет разводила. И то же самое получилось с Порошенко. Что он сделал? Он создал Минстець, он скупил несколько интернет-ресурсов, начал скупать телевизионные каналы, то есть мы получили информационную бомбу — “мы сделали 144 реформы, экономика растёт больше всех, армия самая мощная в Европе” — то есть на абсолютно пустом месте надулось это информационно. Но это не могло остаться без последствий. Эта информационная навала, которая пошла на Украину, она оказалась направлена не против России-агрессора, а против тех, кто начал её критиковать. Конечно, это не могло остаться без каких-то там конкретных действий, то есть на активистов начали нападать. По-моему, больше 50 нападений. Их начали избивать — в Херсоне, в Черкассах, начали сжигать машины активистам и, наконец, Катя Гандзюк. То есть всё закончилось убийством. Я считаю, что убийство Кати Гандзюк — прямое следствие информационной политики Порошенко. Не было такого у нас раньше, чтоб могла там Фарион написать, что журналист Гордон должен быть убит. Вот не было такого раньше. А сейчас есть, сейчас можно написать это спокойно.

Или Муждабаев то, что писал.

Да. Это стало возможным благодаря, во-первых, безнаказанности. Вот та текучка кадров, которая была в этом американском стартапе, то же самое происходит и с Украиной. У нас есть две ключевые сферы — верховенство права и экономическая свобода. Посмотрите, четыре генеральных прокурора сменились за время Порошенко и четыре министра финансов (Шлапак, Яресько, Данилюк и сейчас Маркарова), меняются люди, всё там замыливается, всё сбрасывается на папередныкив, ничего не делается. Вот этот ноль приводит к тому, что все, кто понимает, что ничего не делается, оказались за бортом, они не востребованы — ни активисты, ни эксперты, никто не востребован, а информационный пузырь раздувается.

Более того, они стали врагами, 5-й колонной, гадами, которые мешают жить и которых заклеймили.

Да. Ну, в американском стартапе чем всё закончилось? Информация, когда много людей из системы выкидывают — экспертов, учёных, врачей — всё равно информация просачивается, и блогеры начали об этом писать. Когда блогеры начали писать о том, что это фейк, опасность, потому что касается анализов крови, по ним выписываются дальше лекарства, то на них стравили сразу службы безопасности, за ними начали следить, фотографировать явно — давление такое оказывать, чтоб они  прекратили свою деятельность. Блогеры поняли, что не справиться и обратились к американскому Бигусу — расследователю из Washington Post, который всё это опубликовал. И в конечном итоге инвесторы подали в суд на Элизабет, ей запретили возглавлять компанию, использовать прибор, пошло криминальное потом расследование. И то же самое здесь — инвесторы, которые свои голоса влили в Порошенко, отказались его поддерживать в первом туре, и он получил такой мощный щелчок по носу. Но вместо того, чтобы резко что-то делать над технической частью (хотя это уже невозможно, “прибор” такой не создать, экономику не создать, армию не создать за три недели до выборов, уже ничего сделать невозможно, что бы он сейчас ни делал), он продолжает вливать огромные финансы в этот информационный пузырь. Всем понятно: всё, он уже сдулся. А он продолжает его поддерживать. И начинается вот это вот: вас отправят в Сибирь, в вас начнут стрелять, все в ОРДЛО, нацисты, фашисты…

“Зеленский — план ФСБ”.

То есть это такое уже полное бессилие, поэтому это вот такой вселяет большой оптимизм. Едем мы сегодня с дочкой в школу и Аврора мне говорит: «Вот про Зеленского все говорят, папа, позвони туда на станцию, скажи им, скажи, что это же неправда». Я говорю: «Аврора, успокойся». Это рассчитано на людей с детской психикой,  на них ещё это может повлиять. У меня другой вопрос — кто избиратели Зеленского, как так случилось, что они рассеяны по всей стране? Вот мы видим эту зелёную карту, полностью зелёную. Мне кажется, они находятся вне этого информационного пузыря, который раздувает команда Порошенко, они в другом пространстве.

На самом деле, по данным национального экзит-пола, 50% избирателей Зеленского — это средний возраст, 30-50 лет, люди продуктивные, активные и так далее, которые могут сделать самостоятельное суждение, ещё 20% — молодёжь, и ну там-то уже выше — более престарелого возраста люди. То есть мы получили тот феномен, когда и внуки пришли, и бабушки пришли и проголосовали за Зеленского, но много людей проголосовали и среднего возраста, в том числе представители среднего класса, о котором мы с тобой неоднократно говорили.

Но, знаешь, у меня вот ещё такой вопрос появился, это самый главный вопрос в нашей ситуации, за две недели до второго тура -а вот эти 5 лет — были ли они зря прожиты? Условно говоря, многие ватники в России, у меня приходят многие из России ребята с комментариями и так ехидненько пишут: “Смотрите, к чему вы пришли, клоуна приведёте к власти”. У меня есть ответ. Вот у тебя ответ на этот вопрос?

Конечно, не зря. Во-первых, это колоссальный опыт, то есть такие активисты, как я, которые никогда не интересовались властью. Я вот занимался металлургическим бизнесом, мне было интересно плавить металл, отправлять его на экспорт, мне нравилось строительство завода, брутальная архитектура, балки бетонные, центробежные машины литья, шлаковые печи…

И тут в 2013-м меня каким-то образом переклинило, ещё до Майдана, что этим надо заниматься, что что-то там ненормально. У меня сохранились письма там 2008-2009 года, когда я писал в Минпромполитики и говорил: “Ребята, посмотрите закон про металобрухт, это же нонсенс, так нельзя работать, предприниматели не могут работать, перерабатывать металл”. И в 2013-м я понял, что надо что-то менять.

А когда в 2014-м я стал одним из активистов “Новой Украины”, у нас была налоговая группа, а позже мы объединились с  другими налоговыми группами под крылом Нины Южаниной, был написан закон о налоговой либерализации. Мы поучаствовали во всех рабочих группах при комитете Верховной Рады, при министерстве финансов, посмотрели изнутри, как это делается, узнали какие методы профанации всего этого есть, как это всё заговаривается, забалтывается, затягивается во времени, то есть мы стали свидетелями назначения Насирова. И гражданское общество внутри себя вот так вот в течение 5 лет, мы не понимали, что даже внутри нас уже есть разделение — есть конформисты, провластные.

Кто-то там из блогеров уже давно начал, днепропетровская группа вокруг Резниченко — они открыто приняли решение: вот мы будем топить за Петра и всю команду Порошенко. Кто-то там скрывал, только вскрылся сейчас, уже, наверное, их заставили вскрыться, написать: “ Да, я голосовал за Порошенко”. Из этого получились ЛОМы “соль земли”, так они они себя назвали.  Потом “27 интеллектуалов”, оказалось, что есть украинские интеллектуалы, для которых “Украина понад усе”, а вот тут встал выбор. Есть криминал. Мы ж никто не уже не сомневаемся, что Порошенко окружает настоящий криминал? И его ставленники — люди, нарушившие неоднократно закон. Их нужно привлекать к ответственности, их нужно судить, но это не делается. В этом уже никто не сомневается. И получается, что пошёл такой водораздел среди гражданского общества: внутри себя ты готов согласиться с тем, что фиг с ним, пусть будет страной управлять криминал дальше? Будем мы продлевать на 5 лет это или не будем. И оказалось, что те люди, которые вчера были с тобой в одной рабочей группе, которые критиковали эту власть, видели этот весь саботаж и что ничего не делается, сегодня они решают продлить еще на 5 лет вот то же самое. И у меня это, не рассматривая Зеленского даже, вообще, о нём не рассуждая, только рассматривая пузырь Порошенко, я этих людей не могу понять. Я вот общался с несколькими такими националистами, вот я их прекрасно понимаю, когда они говорят про украинскую мову, историю, традиции. Я вижу, что “им это болит”, что когда-то они были унижены, часть была русифицирована, сюда приехало много людей из России. Я их понимаю.

Это органично для них.

Да. Я это понимаю, да. Но, когда приходит человек и говорит: “я олицетворение всего того коммунистического насилия уберу” — вдруг эти люди, для которых это болело вчера, один тот факт, что этот человек плохо говорит на украинском языке (хотя он хочет для Украины сделать это всё), этот факт для них нивелирует всё, и они готовы дальше поддерживать вот те НКВДистские методы, но только уже направленные не против языка, а наоборот — с помощью украинского языка направленные против собственного народа. И это вот переворот, знаешь.

Да. Знаешь, в какой-то момент, по сути, произошло замещение коммунистической идеологии вот этой эрзац-идеологией, где в ядре есть віра, мова и так далее. И которая стала выполнять функцию освящения любого шага — чтобы ни сделала власть, это благословляет: “вони ж за мову, за віру” — всё, значит, можно простить. Нарик появился там какой-то возле Томоса — “всё, браво, молодец, он же сделал благое дело”.

Меценат.

Меценат, да. Какой там авторитет? Меценат. Вот это, мне кажется, самое страшное. В последнем разговоре с Серёжей Гайдаем мы как раз подняли этот вопрос. Что ключевая же проблема заключается в том, что нравственность оказалась в перевёрнутом состоянии, чёрное стало белым, белое стало чёрным. Такое общество не может просто со сбитой системой координат сопротивляться агрессору, оно, вообще, ничего не может делать, потому что оно всё время делает неправильные шаги.

Да, я вот вчера прочитал статью учёного Есилевского, он часто писал о гомеопатах, о всевозможной уринотерапии и антипрививочниках, гнобил их всячески. Такой явно здравый смысл, что “ребята, надо жить по науке и всё”. И тут я вчера прочитал статью,  где он полностью оправдывает Порошенко. С моей точки зрения, научный подход — это когда мы с тобой берём какие-то утверждения, с которыми мы оба согласны, и я говорю, что я тебе сейчас на основании этих утверждений докажу, что работает вот так. И начинаю с помощью логики, от утверждения к утверждению, с которым ты соглашаешься, доказывать, что это так. Так вот этот учёный взял такие два утверждения: Зеленский плохой, Порошенко не плохой и не хороший. И от этих двух утверждений к чему мы можем прийти? Вывод сразу напрашивается. Когда человек учёный за аксиомы выдаёт свои собственные предположения, которые ещё нужно доказать тоже, это уже не научный подход. И вот многие люди сейчас, скажем, интеллектуалы прокалываются именно на этом. Вроде у них был багаж этой железной логики, и вдруг они столкнулись с чем-то непонятным в лице Зеленского, и у них включился какой-то стопор, который заставляет их весь этот багаж знаний использовать, как по заказу, в одном коридоре.

Ты знаешь, я вчера общался с Виктором Сергеевичем Небоженко. Я его тоже, кстати, приглашу сюда в студию. Я думаю, мы сделаем блестящую беседу, потому что не блестящая с ним просто невозможна по определению. И у нас в ходе выплыла такая тема, что на самом деле, ведь как раз вот этот ступор интеллектуалов, ступор многих представителей креативного сообщества, креативного класса, он как раз связан с тем, что непонятная ситуация. А люди хотят понятность, чтоб было всё чётко. Это, знаешь, один из ключевых вопросов, который задают часто мне сейчас: а ты гарантируешь, что то-то, а где гарантия? Ребята, вам по жизни никто ничего не гарантирует, вы рождаетесь и в тот момент, когда появляетесь на свет божий, вам, вообще, никто ничего гарантировать не может.

Мне дочка когда-то говорила: “А я не просила вас меня рожать”.

Да. 100%. Моя, кстати, то же самое говорила. Поэтому это логическая ошибка,  покоящаяся на страхе.

Потому что он же реально очень круто развернул этот дискурс страха. И используют страхи различные, самые большие и самые маленькие. Самый большой — что нападёт Путин. Но Путин же напал уже, мы же имеем этот конфликт, он никуда не ушёл. Но он постоянно поддерживает этот страх, что вот-вот будет  вторжение. Или маленький страх  — что я ухожу и в результате наступит коллапс, твой бизнес закроется.

А что он для твоего бизнеса сделал? Вот ты занимался бизнесом, пытался улучшить бизнес-среду, скажи реально, объективно, что получилось? Что ему реально удалось, что можно говорить, что что-то улучшилось для бизнеса?

Ты знаешь, не знаю, какое участие принял Порошенко, но когда были отменены проверки. Отмена проверок и ликвидация ГАИ, я считаю, это две штуки, которые помогли каким-то образом нашему малому бизнесу хоть немного вот за эти годы подняться, когда уже перестали там насиловать. Но это было буквально первые три года, а потом трудовые инспекции, штрафы до 320 тысяч. Они опять начали. Сейчас вот опять пожарные, мне уже пришло на предприятие предписание, то есть уже всё. Понимаешь, когда за год происходит 270 тысяч обысков с конфискациями и арестов имущества — это официальная статистика за 2017 год — такого не было никогда в Украине. То есть количество уголовных дел при Ющенко — это было от 2,5 тысяч, a при Януковиче дошло до 5 тысяч. Но не 270 тысяч. Когда уже все — и прокуратуры, и СБУ, налоговая — все вот просто накинулись на предприятия. Вот это случилось при Порошенко. Никаких там улучшений не было. А самое интересное, что, когда только Порошенко пришел к власти, были такие замечательные проекты. Допустим, есть какой вот Дан Пасько Doing Business, где был уже чёткий пакет законов, которые надо было просто принять, и мы сразу в рейтинге Doing Business оказывались на 14-м месте сразу. Но никто этого не сделал. Был какой-то такой проект Дакар, как сделать быстро — за 3-5 лет все дороги в Украине, привлечь инвестиции на 100 млрд долларов на создание инфраструктуры, не надо из бюджета там вкладывать. Тоже. То есть где эти все инновационные группы? Их нет, они рассеялись. Мы ездим по колдобинам, трясёмся и продолжаем настаивать, пусть ещё 5 лет вот таких дорог будет.

Самое смешное, когда ты влетаешь в эту колдобину, разбиваешь колесо, дай бог, если только колесо, рвёшь шину, а рядом стоит такой плакат: «Думай!”. Огромный, в лесу, это вот на трассе Р15 Маневичи-Луцк, когда едешь, вот там в буквальном смысле в лесу стоит такой плакат.

Вот это вот информационный пузырь, который раздулся, и несоответствие этих деклараций и ежедневной жизни, они стали настолько уже различаться, что общество и разделилось на тех, кто видит реальную жизнь и живёт в ней, и тех, кто продолжает жить в информационном пузыре. Особенно мне понравились результаты голосования по Днепропетровской области — там 8% за Порошенко.

Харьковская, там то же.

Днепр. Это, казалось, такие бабки — они, действительно, там столько сделали — и школы, и столько садиков, и дорог, и так это пиарили все эти 5 лет — не помогло.

Да. Я даже видел, как они по Днепру писали: “Вот как получилось, что  Резниченко работал, пахал, вкладывался?”. Не оценили. А не оценили, наверное, потому что всё сложнее, чем они рисовали себе эту картинку.

Во-первых, с обществом всегда нужно правильно коммуницировать, всегда это должна быть двусторонняя связь, не такая, когда ты взял, вытащил этих бирюковых своих, эту всю шоблу, рассадил их вокруг себя, а потом выходишь и говоришь: “Вот я с общественностью поговорил”. Но это не общественность, общественность — это тот, кто тебе в лицо может сказать: “Пётр Алексеевич, ты не прав”. Вот Юля та же самая, при всех её недостатках, она пошла на то, чтобы ей в лицо говорили, что вы не правы. Я ей говорил в лицо: “Юлия Владимировна, ваша позиция по газу, ваша позиция по земле — это, на мой взгляд, неправильно”. И она это воспринимает. И это отличает, на мой взгляд, адекватного лидера от неадекватного, потому что потом пузырь приводит тебя к коллапсу и ты вот,  как вчера он сказал, что “я там получил тяжёлый урок”, и тут же говорит, что слабак,  наркоман, надо на наркотики проверить.  Ну это же маразм.

Сейчас новая фишка — наркоман и гопник. Я у многих начал это видео сразу. Риторика опять вот эта уничижительная. И больше всего бесит, когда он говорит: «будет опять откат к России”.  А мы что, когда-то были у России? Была независимая страна. Какой откат к России? Вот знаменитая фотография, где на Шулявке, на мосту стоит бочка с мазутом и на ней написано “Роснефть”. 2019 год, Киев.

Это квинтэссенция.

То есть мы без России не можем ни одного километра асфальта, оказывается, у нас положить. У нас нет своего битума, нет своего мазута. И когда ты говоришь людям, которые говорят о том, что произошла энергетическая независимость от России, ты говоришь: “А откуда берётся мазут, битум, бензин, дизель, газ, сжиженный газ, откуда все нефтепродукты?”. Это мы стоим на нашей земле, у нас под ногами нефть, газ, всё есть, но заблокирована добыча, заблокирована переработка. Украина подсажена на энергетическую иглу России, мы ничего не можем. Вот Россия завтра возьмёт и скажет: “Я больше поставлять вам не буду”.

Да, сейчас достроят Потоки и всё. Между 2021-2025 начинается критический момент для Украины. А после 2025-го всё, она в любой момент может полностью перекрыть заслонку. Оказывается, получается, это невыгодно Путину. Вот такая ситуация, то, что ты перечислил. Я тоже смотрел данные Росстата, ты просто открываешь и смотришь: экспорт — импорт в Украину — из Украины, ты видишь эти потоки битума и всего остального. Так вот, оказывается, это невыгодно Путину. Вот такой алогизм.

То есть труба, которая качает газ туда, а нефтедоллары обратно, по территории Украины во время войны, Путину невыгодна.

Да. И вот мы приходим к этому идиотскому дискурсу, что “наркоман” страшнее, чем — а я даже не знаю, как его охарактеризовать после всего этого. Вот анализы просто смыли его как величину.

Потому что это Зеленский может, он ещё не президент, он комик, новый шоумен. Знаешь, я жду, когда Зеленский выйдет в эфир и скажет: “Вы знаете, я вам хотел всё это показать, заставил его бегать с этими анализами, заставил за мной бегать, умолять о дебатах (ведь он реально его умоляет о дебатах — давай, как будто это что-то изменит), для того, чтобы показать, насколько он любит власть, что он готов ради того, чтобы остаться во власти, пойти на эту струю в эту баночку, на всё остальное”. И вот это вот просто отталкивает.

Мне очень нравится, что это происходит сейчас. С точки зрения, что происходит такая десакрализация власти. Что мне не нравится во многих людях, которые считают, что пост президента — это нечто святое. Какой-то там высокопоставленный чиновник, кабинет министров — это святое, то есть мы как бы награждаем этих людей за какие-то бывшие заслуги. Вот он там Пётр Алексеевич долго-долго карабкался по бюрократической лестнице, за всю свою жизнь сказочного обогатился и дошёл до вершины, и мы — это как награда его. То есть он сел и отдыхает, мы как бы отдали свою территорию на разграбление. Сидит Кабмин, президент и они все святые, мы не можем ничего с них спросить, обратной связи нет.

Потому что у него статус. 

Мол, мы ничего не можем с этим сделать. Интеллектуалы говорят, давайте это продлим ещё на 5 лет.

Да, это позор. Я его разобрал в этом видео

Интеллигенция.

Вот это позор. И самое главное, понимаешь, что за пролонгацию этого статуса и, вообще, за этой статусностью ведь, на самом деле, и есть то, что было в Российской империи, в Советском Союзе. Где статус определял, кто ты. Помнишь, этот монолог Райкина, как комиссия приехала в лес и медведя и зайца поменяли местами, потому что бараны определяли статус. Когда он это записал, лет 60 назад, наверное? Это вот точно так же. Бараны, если они определили статус, что вот это вот медведь, то всё — ты должен ему поклоняться, как медведю, хотя это заяц, либо такой же баран. Вот это самое глупое.

Ещё вот в этом информационном пузыре, понятно, что это делается каким-то образом намеренно, а потом подхватывается людьми, которые или плохо разбираются…Вот говорится там, у Порошенко большие достижения на международной арене. Что пересичный украинец думает? Да, ты смотри, он создал коалицию против России. То есть мировое сообщество, видя такой беспредел, пытается Россию остановить, а почему-то это создал Порошенко. То есть, если разобраться, те иски, которые Украина подала против России, где они все? Мы забыли уже про них. Они там где-то идут, но что конкретно там написано?

По Крыму. 

Сначала говорили, что мы сейчас с России 100 миллиардов долларов получим за Крым. Где это? Я ничего про это не слышу. То есть изначально Порошенко как дипломат и его весь дипломатический корпус они должным образом не оформили эту агрессию, это оккупацию.

Почему? Самый главный вопрос — почему они это не сделали?

У меня нет ответа на этот вопрос. Но кроме как намеренно не сделали — они же не дураки.

Конечно.

Порошенко — дипломированный дипломат. И когда вот люди начинают об этом всём писать, мне хочется кого-то противопоставить. Я всё-таки опираюсь на здравый смысл. Мне достаточно здравого смысла и основных принципов, чтобы не разбираться в деталях, у меня нет времени, чтобы ещё разобраться в дипломатической науке. Но есть же дипломаты, которые об этом пишут. Там Богдан Ярёменко. Отлично пишут про всё, то что сделал Порошенко, спокойно опровергая все его шаги, говоря, что это такое. И так же по всем. Как главнокомандующий — здесь, вообще, никакой критики,  когда уже появляются офицеры, которые говорят, что готовы свидетельствовать в суде против Порошенко. То есть уже всё, открыто все пишут, уже никто не боится. И то, что там Иловайск, Дебальцево засекречены, так же, как и е-декларации СБУшников, это просто смешно. Что засекречено, от кого вы секретите, если тысячи людей, которые были на фронте, они сейчас в тылу и всё это знают.

Давай ещё один такой вопрос, важный. Потому что уже наша беседа подходит постепенно к концу. По поводу Зеленского. Какие ожидания? Потому что, вот всё время говорят, на кого вы меняете Порошенко, этого великого державныка, на кого вы его меняете? На кого мы его меняем?

Мне так кажется, что это человек, построивший огромную медиа-империю, которую невозможно построить без делегирования. Невозможно построить огромное успешное предприятие, если ты будешь совать нос во всё.

С нуля.

Да. Я создавал металлургическую компанию, в которой работало 53 человека. Если бы я каждому плавильщику говорил, как ему заниматься футеровкой в печи, наверное, ничего бы у меня не получилось. Так вот Зеленский, я думаю, точно так же, как на какие-то ответственные посты в своей компании он находил, отбирал людей соответствующей компетенции, точно также и Украина, у которой есть свои задачи. На сегодняшний день, я считаю, что верховенство права — это первая задача. Если Зеленский сделает верховенство права, я считаю, он миссию свою выполнит.

И больше ничего.

Да. А верховенство права — это несколько ключевых назначений: глава СБУ, секретарь СНБО, генпрокурор.

И суды ещё. Самое тяжёлое.

Да. Я думаю, если генпрокурор придёт нормальный и увидит, что он не может наказывать преступника-судью, значит, они с президентом должны сесть с главой СБУ, СНБО и найти инструмент, каким образом эти судьи должны сесть в тюрьму или там отстранены от дожности, в соответствии с совершёнными ими правонарушениями.  Должен быть генпрокурор, который занимается поиском истины. Правоохранительные органы не должны ежедневно общаться с президентом,  как сейчас, они все на прямой связи. О чём говорил Гриценко, что и НАБУ, и НАЗК, все на прямой телефонной связи с президентом постоянно. Я вот прочитал книжку Джеймса Коми, бывшего директора ФБР, который с Обамой встречался всего два раза за всю его каденцию один-на-один, всё остальное — это только совещания. И даже после этих встреч он потом составлял подробный отчёт, о чём они говорили, и относил в свою контору, что он написал. У нас такого пока нет, но должно быть. И, по-моему, Зеленский — это тот человек, который именно такое хочет создать, чтобы правоохранительные органы работали отдельно от него, чтоб он туда не лез, вообще, вот работает система. А для этого нужны вот эти вот три ключевые фигуры. И если он это сделает, по-моему, это будет отлично.

Да. Ты знаешь, они сейчас говорят, что если убрать эту фигуру президента, Порошенко если уходит, то всё обрушится. Но в этом и вся трагедия, что не может государство зависеть от одной фигуры. И европейская система, к которой мы стремимся, отличается как раз от ненормальной, от деспотичной системы тем, что в ней не завязано всё на одну фигуру. Многие не знают, кто управляет страной, кто там премьер в Европе. Какие министры и так далее. Как Амелин вернулся из Латвии и говорит, общался с людьми, они не знают, что у них там полгода кризис, кажется, правительственный, кого не назначили.

И страна живёт.

И это нормально. Вот к таким нормам мы должны идти.

У нас все боятся, что там что-то на фронте случится, но есть генштаб, есть министерство обороны, то есть люди, которые профессионально этим занимаются. Что главнокомандующий каждый день звонит на передовую?

То есть пора передавать решения на более низкий уровень, давать возможность принимать решения, учить их принимать решения, учиться вместе принимать решения. И тогда мы не будем вести такие душевные беседы, как с тобой. Спасибо тебе за эту душевную беседу. Подписывайтесь на Павла Себастьяновича на фейсбуке.  Не знаю, есть у тебя канал на ютюбе, но на фейсбуке точно есть. Там всегда много интересного. Подписывайтесь на мой канал — на фейсбук, на Telegram, везде меня найдёте. Вместе, я думаю, мы проберёмся через эти чащи постсовка. И всегда помните, что пусть у хороших людей всё будет хорошо, особенно когда они работают над этим, а у о плохих людей, которые мешаются, путаются у них под ногами, пусть всё будет плохо — хотя бы непродолжительный период, чтобы они усвоили эти жизненные уроки. Вот так вот. Пока.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook.