Геннадий Друзенко: Война расчищает площадку для Украины нашей мечты

Беседа с главой ПДМШ Геннадием Друзенко. Геннадий с первых часов войны развернул структуру медицинской помощи бойцам ВСУ медиками добровольцами. Это один из самых крупных волонетерских проектов в Украине, который спасает десятки тысяч военных и гражданских в зоне боевых действий. При этом Геннадий Друзенко один из глубочайших юристов-конституционалистов Украины.

Юрий Романенко: Друзья, всем привет, серферы, бездельники, боевые медоеды, девианты. У нас в гостях самый что ни на есть боевой медоед и девиант – Гена Друзенко. Приехал из солнечного Бахмута. Привет.

Геннадий Друзенко: Привіт. Радий бачити і чути. У нас там свій порядок денний. Приїжджаєш в Київ і дивишся – тут інше життя. Свої бої.

Юрий Романенко: Ну, тут теж є свої нюанси.

Геннадий Друзенко: На рівні президента, мера.

Юрий Романенко: Да. Знаешь, я назвал, я даже не согласовывал с тобой название эфира, "Жернова войны". Почему?

Геннадий Друзенко: Це правда. Це хороша назва. Дуже точна зараз.

Юрий Романенко: Да. Почему именно такое название? Потому что это о социальных мутациях, которые запускает война. И эти социальные мутации происходят и на фронте, и в тылу. И каждый проходит через эту ситуацию, и она его либо меняет, либо не меняет. Потому что мы видим во власти много людей, которых не меняет, ни хера не учит.

Геннадий Друзенко: Ну, чого? Гівно швидше поспливало.

Юрий Романенко: И соответственно масса людей изменилась. Изменились,= они и дальше меняются. Кто-то в лучшую, а кто-то в худшую сторону. Но "жернова войны", они по поводу того, что Украина никогда не будет такой, как прежде. И та Украина, о которой мы с тобой говорили перед войной, перед широкомасштабной войной, война в 2014 году началась, она, как бы ни хотели старые элиты, люди, которые сидят в своих ракушках, мне кажется, что она существовать не сможет.

Геннадий Друзенко: Вона вже померла. Є в будь-яких суспільствах своє інерція, але ця інерція - мотор уже не працює, але машина ще їде. Їм здається, що вони ще чимось керують, але насправді ситуація змінилась. Плюс, якщо ми весну-літо пережили на емоціях, осінню нам ЗСУ подарували гарну емоцію, то ми бачимо, що зараз ця війна, от "жорна війни" – дуже точний образ.

Я тобі наведу одну цифру. Якраз сьогодні у нас зміна ротації на Сході, ми щомісяця міняємось, більшість лікарів, і от до мене прийшла статистика за минулий місяць, абсолютно рекордна кількість поранених, які прийшли тільки через наші руки, 1909. Тобто це більше 60 в день. І це тільки маленька ділянка фронту. І знову, ми ж працюємо допомагаємо за суттю, ми там не головні. Бахмут, Лиман. Два напрями.

Війна перемелює життя, вона перемелює радянський спадок інфраструктури, вона перемелює тип мислення. Бо, дивись, виявилось, що оця централізована мережа електроенергії, це дуже вразливе місце. Це абсурд. Тільки зараз я собі в Лимані, поставили ми на дім, де живуть медики, сонячні батареї. Там стоїть генератор, сонячні батареї. Там стоїть уже цілий вузол автономної енергії, і всі бігають митись… Та знаєш, це єдиний дім, де є тепла вода тоді, коли треба.

Відповідно весь уклад життя ламається. Це не так помітно в Києві, у Львові, де не доходять. Але й тут помітно після… останні півтора-два місяці після того, як росіяни намацали оцю точку.

Юрий Романенко: З 10 жовтня помітно.

Геннадий Друзенко: Так, з 10 жовтня. І тут жарт, я тобі вже ділився, коли ми сюди йшли. В Києві після останнього масового ракетного обстрілу навіть критична інфраструктура відключена, лікарні на генераторах, ліфти не працюють. Я дзвоню своїм, а вони: "Приїжджайте помитись". Вони живуть не в Бахмуті. 15 км від Бахмуту і говорять: "У нас все є, є світло". Тобто ті, хто це не визнає, не хоче визнавати, знаєш, історія - жорстокий танк, вона просто перемелює і приїжджає часто непомітно. Ми це знаємо по машинам, що з бронею краще не бодатися. Вони просто не бачили. Дзеркал немає, поворотів немає. І історія чимось схожа от на цей танк або тягач "Тайфун", який їх тягає. Можливо, країна змінюється не так швидко, як нам би хотілось, але те, що ці жорна перемелюють і перемелюють дуже засадницю, самі основи попереднього кладу, для мене це очевидно.

Юрий Романенко: Как меняется настроение на фронте? Мы с тобой писали эфир, по-моему, писали весной, когда был вот этот первый порыв, первые эмоции и так далее. Сейчас условно говоря Бахмут — это наш Верден, если взять такую…

Геннадий Друзенко: Або їхній Сталінград .

Юрий Романенко: Да, их Сталинград наоборот - это Херсон. А Бахмут больше похож на Верден. Даже New York Times писало вчера.

Геннадий Друзенко: Бахмут якраз схожий на Сталінград, бо там, по суті на околицях вуличні бої. Тобто Херсон вже вдалося в силу Дніпра просто перебити лінії постачання і, в принципі, росіяни доволі організовано звідти вийшли, з правого берега.

Юрий Романенко: Я имею в виду с точки зрения стратегического обозначения.

Геннадий Друзенко: Я не знаю. Херсон був явно не їхній. Це таке місто, в якому доволі багато проукраїнських настроїв, де були партизани, а заруба, така доросла заруба, я думаю, по кількості поранених, загиблих, Бахмут далеко попереду. По-перше, там довше йдуть бої. Херсон фактично здали без бою. Є зараз спомини цього російською десантника, який брав участь і описав все це. Дуже сумбурно, але як свідчення певної безпорадності Української держави в перші дні війни, і хаосу, який панував в російській.

Але в Бахмут ми зайшли в самому кінці… На початку травня. І відтоді, тобто вже більше півроку, там триває от така дуже серйозна війна. Тобто дійсно там іде м'ясорубка в повний зріст. І я думаю, що Бахмут, Битва за Бахмут, який для росіян став таким, знаєш, як помазано…

Юрий Романенко: Это российский Ржев. Под Ржевом тогда погибло миллион человек (Рже́вская би́тва — боевые действия советских и немецких войск, проходившие в районе Ржевско-Вяземского выступа с 5 января 1942 года по 21 марта 1943 года. Общие потери СССР составили убитых, раненых и пропавших без вести: 1 342 888. Общие потери Германии 390 тыс. человек – прим. Ю.Р.)

Геннадий Друзенко: І там насправді ж воюють не тільки ЗСУ. Там воюють, це вагнерівські напрями, і там воюють також обстріляні, мотивовані, злі, ті, кого вони називають народною міліцією ЛНР і ДНР. Тобто я не чув про Херсонські армії, які були б з українців. Але там - так. Там воюють з того боку ті, хто втратив в цій війні своїх рідних, близьких, друзів. У них є своя правда, вони в неї вірять. Тобто це ніяк не відміняє нашої правоти в цій війні, але мотивація там набагато більша. Там дійсно іде заруба, у кого вистачить волі і ресурсів, бо хтось з американців зараз підрахував, що в Україні за день вистрілюють більше снарядів, ніж в Афганістані за рік, і це не рахуючи…

Юрий Романенко: За місяць. Один день – один місяць.

Геннадий Друзенко: Навіть більше. Тобто це воля, бо те, що зараз кілька фотографій з'явилось в ЗМІ, оці от по коліна в воді. То зараз нікому не позаздриш. Ми бачимо це по соматичних хворих, тобто по не поранених, кількість просто стрибнула на порядок в листопаді. Але також довга воля і ресурси, бо з "калашем" не повоюєш проти артилерії, проти дронів, проти танків, проти авіації. І тут же ми всі радіємо, що Росія там от вистрілила свої там ракети, навіть ядерні боєголовки знімають і пускають, але, знову ж таки, нічого не відкриваю нового, це New York Times написало, що і на Заході зараз чешут рєпу, за знайти під наше озброєння, це досі більш здебільшого радянська зброя, де знайти оцей 152-й, а не 155-й калібр, найбільш поширений на фронті зараз.

Николай Фельдман: Ну, почали ж виробляти зараз 152-й.

Геннадий Друзенко: Поки що йде дискусія, чи не відновити на території колишнього соцтабору оці це ще радянські заводи по виробництву цієї зброї, але ж війна зараз, щодня випускається там мільйони в повітря. І ця, я думаю, Битва за Бахмут, вона буде одною з вирішальних в цій війні. Ми можемо порівняти там з Сталінградом, Курська дуга, якщо ми там можемо, бо війна набагато динамічніша ніж Перша Світова. Все ж таки, Перша Світова, всі армії застряли в шанцях після первинної динаміки.

Юрий Романенко: Смотря где. На Ближнем Востоке там динамічно все було.

Геннадий Друзенко: Там динамічно. Ми говоримо про епіцентр, про Європу. Тому мене дуже дивує, коли читаю такі шапкозакидатєльські настрої, що от зараз будемо ледве не пінками гнати росіян. Це говорить що люди, можливо, як психотерапія це і корисно, але я знаю, що часто гіркі пігулки набагато ефективніше, як мінімум. Це коли ти знаєш правду і знаєш, що це серйозна боротьба з хворобою. Коли тобі говорять, що тебе рак на перших ступенях, ти налаштовуєшся на довгу, тривалу таку боротьбу з найвищими ставками.

Я думаю, що Україні кричати, що зараз ми їх заженемо за поребрік, рано, бо рано. Тобто треба налаштовуватись на бій. Росіяни ж теж вчаться воювати. В парадній формі вже ніхто не ходить, колонами вже ніхто не їздить. Тобто це дійсно дві армії і дві волі, які можуть кидати, десятки тисяч платити і якби без розхитування, серйозного розхитування ситуації всередині. У нас є мотивація і, напевно, невивчений урок 20 століття, що коли не віддаси десятки тисяч на війні, то потім віддаси десятки мільйонів в голодоморах і ГУЛАГах. У росіян просто така "традиція", що баби ще нарожают. Вона стала лайтовішою з часів Жукова, але по суті нічим не змінилась.

Юрий Романенко: Почему они так вцепились за Бахмут? Почему они лезут вот туда с такой силой? Давай объясним зрителям.

Геннадий Друзенко: Логістично Бахмут - це ж така розвилка двох доріг. Одна іде на Слов'янськ дорога, Слов'янськ і Краматорськ, там по суті одна агломерація. Друга йде на Костянтинівку. Якщо вибити Бахмут, ти фактично береш в кліщі під цим двом дорогам цю агломерацію, найбільшу на сьогодні контрольовану Україною. Тобто Слов'янськ, Краматорськ, Дружківка і Костянтинівка. Там вздовж дороги. І фактично тоді Донбас вже там все. Ну, Покровськ десь в тилу, але це окремі містечка.

Юрий Романенко: По сути, начинается битва за эту агломерацию.

Геннадий Друзенко: Тобто по суті це підступ, це ключ до битви за цю агломерацію. Наскільки я розумію. І знову ж таки, їм потрібна, з точки зору політики зараз після такого ляпасу на Харківщині, віддання Херсону, де вони відступили набагато організованіше, але здали єдиний обласний центр, який був під їхнім контролем. Тобто їм потрібен зараз якийсь з успіхів. За злою іронією долі Бахмут напевно був одним з найбільш таких комфортних міст на Донеччині, там "вічний мер" Рева, який ще став мером, тобто головою виконкому ще до того, як Україна стала незалежною.

Юрий Романенко: Він 30 років там вже.

Геннадий Друзенко: Вже більше. 32. Я з ним знайомий. Він безумовно по-своєму дуже любив місто, з ним було цікаво поговорити, бо весь донецький олигархат виріс у нього на очах, він їх пам'ятав там, хто за горілкою бігав, хто не пив, розвозив їх після п'янок. Але зараз це величезна трагедія. Тобто в принципі затишне, доглянуте місто, лікарня там була просто чудова. Зараз там у дворі вибухають снаряди. Тобто фактично перетирається в руїни. Можливо, це одне з найбільш зруйнованих міст на сьогодні в Україні.

Юрий Романенко: Он уже выглядит как Мариуполь.

Геннадий Друзенко: Я думаю, що він оскільки менший, все ж таки Маріуполь - це півмільйона плюс, якщо я не помиляюсь, не буду говорить.

Юрий Романенко: Так, півмільйона.

Николай Фельдман: Близько 700 тисяч було.

Геннадий Друзенко: Насправді да. Єдиний, напевно, з ким можна порівняти, це Маріуполь, бо всі решта міст були набагато менше зруйновані.

Николай Фельдман: А Ізюм хіба не повністю був зруйнований?

Юрий Романенко: Ізюм теж 80%.

Геннадий Друзенко: Ізюм – 80%, Лиман – 80%, але насправді, я думаю, що в Бахмуті ця цифра буде перевершена, бо там фактично методично день за днем його стараюсь з лиця землі.

Николай Фельдман: Що зараз фактично в Бахмуті? Я пам'ятаю, умовно місяць тому була історія про те, що російські війська зайшли вже в Бахмут, там є якась вулиця, яка там довга, промислова, стоїть якийсь там промислове, промисловий там район умовно. І ось вони уже були там.

Геннадий Друзенко: Це за Бахмуткою, на Східному березі річки Бахмут.

Николай Фельдман: Далі їх витіснили звідти.

Геннадий Друзенко: Звідти витіснили. Зараз вони наступають з півдня. Більше не буду розповідати. Буквально вчора там були, скажімо. тактичні успіхи. Тобто вони рвуться до траси, яка поєднує Бахмут з Костянтинівкою, по якій основна логістична лінія. Тобто там вже підвозять снаряди, особовий склад, техніка по ній, здебільшого по ній заїжджає. Знову ж таки, це не секрет, "швидкі" по ній вивозять поранених.

Вони працюють зараз з тією ж логікою, як ми в Херсоні - обрізати лінії постачання, бо який би ти мужній не був, у тебе закінчується набої, можна підірвати гранати або здатися.

Николай Фельдман: Або відійти доведеться.

Геннадий Друзенко: Це поки вони не перерізані. Коли перерізані, то це вже складно. Але, знову ж таки, це я не говорю що Бахмут приречений. Насправді там, от ми працюємо, навіть живемо пліч-о-пліч з бригадами, які змінюються, на наших очах вже не одна ротація пройшла. Я знімаю капелюха перед цими людьми, які ще часто кілька місяців тому чи там півроку були дуже далекі від воєнної справи. Тобто це дійсно неймовірно героїчний подвиг. Зараз просто посидіти в шанці - це подвиг, а під вогнем, відстрілюючись… При хороших командирах, от ми говоримо спеціально, це дійсно нагадує "Зоряні війни". Сидять доволі часто молоді перспективні командири, дрони показують, він сидить в війнах на комп'ютері. Це при хороших. Є інше. Знову ж таки, їх не будемо згадувати, але це дійсно таке пекло пекельне, причому іІ погода на сьогодні, і інтенсивність бойових дій.

Юрий Романенко: Здесь такой вопрос от людей: "Можете спросить, обустройство окопов под Бахмутом - вода по колено. Это специфика местности, грунтовые воды или слабая организация, неспособная сделать водоотводы?". Вы что? Какие водоотводы? Там просто такой замес, что не до этого просто.

Геннадий Друзенко: Люди просто, напевно, важко уявляють, що це таке. Є бліндажі, вони краще обладнанні. Але шанці це просто викопана траншея в глиняній місцевості, тобто коли йде дощ, ти нічого з цим не зробиш. Теоретична - що таке водовідвід? Покласти там трубу, щоб вона уходила? На жаль, можливо я чогось не знаю, я не є фахівцем з фортифікації, але коли йде от такий дощик, як сьогодні в Києві, мокрий сніг, дощ. то нема на то ради, як говорять.

Николай Фельдман: Я думаю, що нажаль більшість людей, все ж таки, ще мало собі уявляє, що з себе представляють реальні військові дії, реальна лінія фронту. І якщо з 2014-2015 року свого часу люди не поїздили, не зрозуміло, що це від початку, то їм дуже важко і зараз пояснити, як це взагалі відбувається і чому така організація. Вони хочуть, напевно, організацію на кшталт ОСББ собі, щоб таке було.

Геннадий Друзенко: І пам'ятайте, що фронт – це, напевно, сотні кілометрів, точно сотні кілометрів цих траншей. Часто їх треба вирити, їх треба вирити швидко. Це була і є часто єдина можливість вижити під цим шквальним артилерійським вогнем, тому рили-рили-рили. І комфорт, звичайно, був в другу чергу. Лінія оборони ще з 2015-2016-го років. Я ті лінії, які копали зараз, що біля Бахмута. Там же фронт був доволі далеко. Працювали там з 2015-го року, він був між Попасною Первомайском, на півдні він був після Дебальцевской операції, а зараз вони прямо біля Бахмуту, і більшість протитанкових ровів нариті за останні місяці. За місяці цієї великої війни.

Николай Фельдман: Я був за Бахмутом. Там далі є фактично до Горлівки, Майорск, Зайцеве…

Геннадий Друзенко: Нажаль Майорськ прийшлось залишити, Зайцеве, Кудюмівка, Опитне. Вони підходять. Опитне фактично така собі вже околиця Бахмута, хоча формально це є інший населений пункт. Там точаться дуже жорстокі бої.

Юрий Романенко: Да. И про накал этих боев. Вы должны понимать, что вот там на этом направлении, мне это две недели назад наши военные говорили, что в сутки порядка 200 человек российских ложится только там, вот только под Бахмутом.

Геннадий Друзенко: У New York Times, знову ж таки, не буду називати цифри, які не оприлюднені, можливо вони засекречені, але от сьогодні читав якраз сводку New York Times. Вони рахували поранених в Бахмутському стабпункті. Тобто їх туди привозять, там не роблять операції там, тільки стабілізують, щоб довести до тилових лікарень. І просто нарахували 400 з чимось поранених. Повірте… Що таке чотириста? Чотириста це дуже багато. Тобто це там певні цілі під'їзди людей вважайте за один день вибувають. Це як санітарні втрати називається офіційною сухою мовою. Тобто бої ідуть дуже жорстокі. Супротивник, я б сказав, достойний, якщо б слово достоїнство якось сполучалося з росіянами.

Юрий Романенко: Знаешь, как Лесь Подревъянский, я хохотал, но мне кажется это просто вот очень точное определение -обоссанный нацизм. Он сказал, что вот почему обоссанный? Говорит, потому что вот у Третьего рейха это был трушный нацизм, настоящий. То есть вот они не боялись признать, что значит вот это недолюди, мы их уничтожаем, расовая теория, мы их уничтожаем. Плюс — вот эта вся эстетика. До сегодняшнего момента показывают этих нацистов, СС-овцев, Hugo boss там и это все. И в этом действительно есть там какая-то своя эстетика.

Геннадий Друзенко: Безумовно .

Юрий Романенко: Гештальт. Даже советский кинематограф, Штирлица вспомним, он обаянию этой эстетики поддался. А эти, говорит Лесь Подревъянский, они ж все время, как бы вот они ж нацисты, но они все время вот типа: "Это не мы. Это не о нас".

Геннадий Друзенко: Ти торкнув дуже цікаву тему. Насправді ж в Україні помирає не тільки "русский мир", а і весь постмодерн, на якому він тримався. В чому була, так дуже спрощено, на пальцях, що не важить, що відбувається, головне інтерпретація, як це сприймають. Тобто емоція важливіше того, що її викликало. І оце російське улюблене: "Не всё так просто. Це залежить, з якого боку подивитись". Тобто їхня улюблена гра.

І їхня улюблена гра насправді отримала відсіч реальності. Українці знають, за що воюють. Вони називають своїми іменами. Оце загарбник, ми захищаємо свою Вітчизну. Українці, якщо їх немає, то хто ми такі, якщо українців немає. Хто ці сотні тисяч людей, які сьогодні боронять цю Україну? Якщо Україна немає, то хто ж виганяє росіян з Київщини, Сумщини, Чернігівщини, Харківщини, навіть недавно і Херсонщини?

Насправді це дуже цікавий процес, коли оця виплекана дуже, причому знову ж таки не росіянами, вони тільки підхопили цей тренд, вона зіткнувшись з реальністю з такою, коли людям є, за що вбивати і помирати, канає от весь цей величезний період постмодернізму, який грався з емоціями, а не з фактами. Я говорю, що недаремно ж на танках, на автотранспорті, на бронетранспорті українців намальований хрест. Так, щось в цьому є від хрестоносців. Від того, що люди вірять в якусь таку вищу реальність, за яку варто вбивати і вмирати.

Тому це дуже цікавий, тобто тут не тільки Росія Україна, і я думаю, саме це створює проблеми в Європі. Бо насправді ж постмодернізм - це не російське явище. Вони його довели до абсурду. Європа дивлячись на отаких знаєш справжніх, які називають чорне чорним, біле білим, гавнюка гавнюком, не будемо продовжувати, це говорять ж: "Слухайте, це ж дуже неполіткоректно".

І вони потрапили в пастку, що не підтримати Україну в такій відвертій агресії, брутальній не можна, але й підтримати Україну, визнати, що Україна на сьогодні правильніша, справжніша за Європу. Тобто вони мають подавати снаряди, а ми стріляти. І це, звичайно, ламає всю парадигму. Це ламає не тільки "русский мир". Це ламає європейський світ. І в цьому плані найбільша іронія полягає в тому, що ми хочемо в Європу, правила якої ми відкинули. Бо по-європейськи треба було домовлятися. Те, що німці, як розповідав наш посол Мельник.

Юрий Романенко: По-староевропейски. Потому что Новая Европа, молодая Европа была другая.

Геннадий Друзенко: Так, тому що вони розуміють. Вони одразу почали подавати набої. І от, які б не були, в цьому плані знімаю капелюха перед поляками, які б у нас не були суперечки щодо Бандери, ОУН, спадщини, вони зрозуміли, що це наші суперечки, розберемось, коли виженемо спільного ворога.

Юрий Романенко: И еще другое. Я имею в виду не Новую Европу, а молодую Европу, когда она была там тысячу лет назад.

Геннадий Друзенко: Так, це правда. Ми відроджуємо. По суті, ми пішли і відкопали той фундамент Європи, на якому вона стоїть. Тобто цінності, це ж дуже просто, за які варто вбивати і вмирати. Нова Європа, оця особливо Стара Європа, що називають, давно, останні роки вірила, що таких цінностей немає, треба десь домовитись, можна зійтись посередині, треба знайти… Слово компроміс було написано на всіх європейських прапорах.

І тут прийшли українці, які не хочуть компроміс, які готові лягати, класти своє життя, які знають, чому це роблять. І тут ми стали викликом для Європи. З американцями трохи легше, бо там свобода була завжди цінніша за життя. І тут виявляється, що є цінності більші за саме життя. І це змушує Європу, якби так, чухати потилицю, і думати що з цими українцями робити, бо відкинути, не допомагати - це постріл собі в скроню. Все ж таки, надто чорно-біла ця війна.

З іншого боку визнати, що ми робимо те, що ніхто б з них не наважився, це значить перевернути всю європейську шахівницю. Якісь українці, які живуть, жили весь час в якісь корумпованій периферії Європи і весь час просили грошей, раптом виявляються справжнішими, щирішими і більш відданими тим цінностям, які часто Європа декларувала і давно вже не дотримувалася.

Юрий Романенко: Смотри, на самом же деле в европейской истории это неоднократно было, когда периферия приходила и становилась с центром.

Геннадий Друзенко: Слухай, це американська історія. Америка - це типовий фронтир. Я нагадую , що під час Війни за незалежність, яка дуже нагадує Українську війну за незалежність, жило в Америці кругом бігом 3 млн., в митрополії в Британії жило близько восьми, тобто 2,5 разів більше. Я вже не кажу про інше, там про колонії. І навіть будь-що технологічно робилося там в Англії або Шотландії.

І тоді постає питання - як периферія стала центром світу? І я думаю, що найбільш прозорливі особливо європейці розуміють, що зараз, може, вони є свідками початку такого ж тектонічного зссуву, бо фронтір, він завжди динамічніший, він ризикованіший, він відвертіший. Бо там все дуже просто на фронтірі - або пан, або пропав.

Юрий Романенко: И то же самое было с временами падения Римской империи. Немецкие племена точно так же, более варварские, но пришли.

Геннадий Друзенко: З такою вітальною силою.

Юрий Романенко: Вітальною. Дуже добре слово.

Геннадий Друзенко: Я думаю, що українці це, звичайно, сьогодні таке джерело вітальності Європи.

Юрий Романенко: Не Європи. Заходу. Заходу в цілому.

Геннадий Друзенко: Заходу в цілому. Це правда. Тут був мій вчитель – Девід Вільямс, один з найбільш таких глибоких інтелектуалів, яких я знаю. Він говорив, що насправді українцям вдалось неймовірне. Це єдине питання, яке об'єднує Америку. Тобто ця роздерта Америка після виборів, де половина так і не визнала, ну частина значна не визнала перемоги Байдена, яка фактично розкололась до того, що з сімей виганяли доньку республіканця, яка вийшла заміж за демократа. Тобто розкол був. І українське питання об'єднало обох. Тобто ми лікуємо в якомусь сенсі навіть того гегемона, який нам допомагає вистояти.

Юрий Романенко: "Україна - фронтір корупції. Ви про що?". Прежде чем он ответит, полайкайте эфир, потому что я еще ни разу не просил, чтобы вы лайкали, но помните, что один лайк - это 10 вовлеченных, спасенных душ. Нас смотрят уже достаточно много, но должны смотреть еще больше, а вот количество лайкнувших в три раза меньше, чем количества тех, кто смотрит.

Геннадий Друзенко: Я скажу єрессю відповідь. Звичайно, Захід нас навчив, що корупція - це зло гірше, ніж "русский мир". Але, тим не менше, є дослідження таких дуже переконливих єретичних економістів, які дуже показують, що корупція - це доволі природне явище для швидкого зростання економіки. Південна Корея, Британія XVIII століття, де прем'єр-міністр, чому він вийшов там 20 років був, зараз не назву, але в моїх статтях це ім'я є. Просто зараз на фронті трошки інше в голові. Тобто чи Америка XIX століття. Там назву, це Золотий вік або Позолочений вік, як його називають, кінець XIX століття, демократи ображались на республіканців чи навпаки , що ті демпінгували, продавали щось дійсним олігархам, тоді це була залізниця, голоси. І ті тримали там 10 $ за голос, а ті демпінгували. І це була страшна-страшна сварка.

Дивись, щоб побороти корупцію, треба спочатку… Щоб зробити рельєфні м'язи, треба набрати жир. Тобто зараз же ми виїхали в Європу, українці поїздили по Європі і подивились, що всі ці часто роздуті корупційні теми… Банки працюють краще, швидше. Як говорить мій знайомий з Америки – Gastronomic Paradise, тобто гастрономічний рай. Послуги - тобі привезуть, з тобою час узгодять, тобі скажуть, що десять способів є заплатити. Тобто насправді у нас проблема не в корупції. Ну, тобто корупція - це проблема, але не корінна. Проблема в архітектурі влади, бо корупція…

Юрий Романенко: В архитектуре отношений социальных, понимаешь?

Геннадий Друзенко: Але ж дивись, американці ж дуже в цьому плані прагматичні люди, що вони говорять, стримування противаги. От коли у тебе вся влада сконцентрована в руках одної особи, одну інституції, яка називається президент, незалежно від імені, звичайно, людська природа така, коли у тебе куча золота навколо і його можна в кишені засовувати абсолютно, то більшість людей засовує. В нас одна з проблем корупції – це, як не дивно, оцей абсолютно президент, який формує всю цю матрицю влади. Якщо б у нас був сильний, реальний парламент, сильна навіть прем'єрська модель, там один за одним…

Юрий Романенко: Так за эти стоят социальные отношения соответствующие, понимаешь?

Геннадий Друзенко: Спочатку має бути попит. Вв цьому українці, як діти. Вони воюють, як діти. І це хорошо. Діти такі, знаєш, дуже цілісні (неразборчиво), а з іншого боку вони і вірять, що ну помилились з Кучмою, помилились з Ющенком…

Николай Фельдман: Колись не помилимось.

Геннадий Друзенко: У нас ще 100 водіїв, і всі не задоволені, як їде машина. І всі думають: "Блін, от сьомий водій точно буде класний". Але проблема в конструкції машини. Люди такі, як є. 99% американців, французів, німців будуть красти, якщо система не буде їх стримувати. У людини є цей хапальний рефлекс.

Юрий Романенко: Я расскажу пример из личной жизни. У нас есть родня, в Германии живет. В Германии немец, добропорядочный бюргер, зайчик такой. Сразу сел в машину, пристегнулся, все. Приезжает сюда на Новый год, нажирается до свинячьего визга. Мы говорим: "Чего? Ты ж немец". "А мне тут нравится", - отвечает.

Геннадий Друзенко: І навпаки. Наші виїжджають за кордон, починають правил дорожнього руху дотримуватись. Тому питання в конструкції системи первинне щодо людей, бо люди приблизно з одного тіста. Це дуже гарний приклад. Тобто людина потрапляє в іншу матрицю, починає себе дуже по-іншому вести. Є такі святі, які завжди залишаються собою, але їх до одного відсотку.

Насправді, знаєш, от як ти вибудував, якщо ти побудуєш погану дорогу, от як у нас, то він буде об'їжджати, у тебе дорога буде розширятися, бо всі будуть їздити так. Якщо дорога з відбійниками, то всі будуть їздити в межах відбійників. І оце і є питання системи. Це звичайно важко сприйняти, бо ми любимо, ми, як люди, хочемо бачити людей, хочемо бачити того, хто замість нас прийде, порядок наведе. Звідси і культи від Бендери до Сталіна. Нажаль вони з одної природи. Віра, що прийде якийсь герої і все зробить замість тебе, а ти можеш там вареники з горілочкою…

Юрий Романенко: Собственно говоря, запрос на героя - это как раз запрос в условиях неспособности системы вот такой социальных отношений преодолеть системные ошибки.

Геннадий Друзенко: Це, звичайно, плювок в обличчя, даруйте, всім нашим ультранаціоналістам, вони в один час виникли. Тобто це зупинка одного і того порядку. Оцей запит на Супергероя, який все вирішить. Зараз він, звичайно, перейшов в Бетмена. І це хороше, що люди навчились сміятись, але в Америці він повернувся. Оце Трампа фраза Only I could fix all of it, тобто ніякої системи, довіртесь мені і я вас виведу, як Моїсей. Це ж абсолютно зворотнє з тим, як працюють зрілі демократії.

Якщо ми не хочемо стати… В чому помилка "русского мира"? Вони припинили бути ефективною машиною. Вони просто довірились Путіну. Багато ж людей розуміло, що в Україні застряти - це може бути втратити все. Вони мали все в Україні. Її було набагато легше купити, ніж завоювати. І, тим не менше, оця довіра одній людині, яка дійсно багато свого часу зробила для Росії, підняв з колін, як вони вважають, ВВП зросло, зарплати зросли, якісь дороги. І стала для Росії катастрофою ця довіра замість критичної оцієї системи стримування противаг. Довіра одній особистості.

Юрий Романенко: Так было при царях.

Геннадий Друзенко: Так, це і є самодержавство. Воно вже є. Абсолютизм самодержавства. І коли ми говоримо, що Україна не тільки по прапору, по тому, що у них Сталін, а у нас Бандера, а по суті альтернатива Росії, то ми маємо говорити про республіку, спільну справу. Тобто не герой. Никто не даст нам избавления -ни Бог, ни царь, ни герой. Це має бути написано на українських прапорах. Насправді наша Перемога в війні говорить про те, вона грунтується на мережевості. Тобто часто у командирів на місцях є набагато більший простір для маневрів. Не треба бігти, посилати папір до Зеленського, щоб він щось там затвердив. І це дає можливість вигравати, бо ближче до землі набагато краще видно, ніж з київських чи московських кабінетів. І це нам треба пам'ятати. От ця децентралізація, мережевість - це є формула нашої Перемоги.

Юрий Романенко: С другой сторону, смотри, это вечный спор украинский по поводу соотношения иерархии и мережевості, потому что у батьки Махно была охеренная мережевість. Они за ночь могли собрать в одном месте 100 000 человек, хоп-хоп, побежали, а потом за одну же ночи исчезнуть, и их не могли поймать. Но они, в конечном итоге, проиграли, столкнувшись с организованными, централизованными, бюрократическими системами. И соответственно, если на мережевість не вмонтирован каркас, фреймах, то…

Геннадий Друзенко: Це, ти знаєш, нормально. Тобто будь-яка крайність вона смерті подобна. Що закостеніння організму, що, власне кажучи, його розм'якання. Має бути скелет і це держава. І мають бути гнучкі м'язи, які дозволяють рухатись. Тут абсолютно вірно. Просто я ж зробив порівняння з Росією. Безліч рішень затверджується на самому верху, і це країна з таким ресурсом. Якщо не помиляюсь, ВВП на душу населення в 15 разів більше. При всій західній допомозі вони нам програють останні півроку. Відповідно сам тип управління програє нашому, тобто у нас більший простір для маневру.

Це не значить, що не має бути центрального уряду, в який не вірив батько Махно. Це не значить, що кожен має бігти в якийсь бік, стріляти там в кого хоче. Але ж, знову ж таки, оцей простір для маневру, як хороший хайвей, має бути достатньо широкий ,щоб ти міг їхати швидко, їхати повільно, обганяти, маневрувати, але мають бути відбійники. Відбійники - це є закони. От вони ставлять отаку рамку. Вона має бути достатньо широкою і просторою, і задавати отой простір свободи, в межах якого кожен сам обирає свою швидкість і свій шлях.

Юрий Романенко: Тут просто столько скептичных комментариев…

Николай Фельдман: Я до скептичного коментаря. Я просто побачив, що ще до етеру був коментар відносно Девіда Вільямса. Ви його згадали, і люди просто пишуть, я згадав, що він був. "Коли Девід Вільямс був в Полтаві з Геннадієм, то Девід обіцяв список питань, які українцям треба було б обговорити про конституційний дизайн".

Юрий Романенко: Я этот эфир ставил у себя на канале.

Николай Фельдман: "Спитайте Геннадія, де можна їх знайти". Я думаю, що це дуже зараз органічна дискусія.

Геннадий Друзенко: Він планує сюди повернутися в березні. Це здається українцям, що сьогодні на завтра за ніч підготували. Люди, які серйозно ставляться, а він, нагадаю, був в кращим випускником Гарвардської школи права. Тобто там не вчать так все робити в останню ніч. Щоб підготувати цей перелік питань, треба над цим попрацювати. Він над цим працює, ми з ним в контакті. Зокрема, ви можете почитати два його інтерв'ю в "Дзеркалі тижня" минулого року в жовтні, через рік вже цього року, і подивитися перелік частини з цих питань. Частина з цих питань дійсно говорить про таку надто сильно президентську посаду, як корінь українських проблем. Вводите "Девід Вільямс", їх, слава Богу, небагато в Україні, і отримуйте українською мовою. Можете почитати цого книжки англійською, хто читає. В нього є чудова праця про другу поправку Конституції США, про, як у нас вважають, право на володіння зброєю, право на самозахист, в якій він доводить, що нічого подібного. Це права, по суті, на збройне повстання проти тиранії, як вона прописана. І тільки потім вже опосередковано це право на самозахист, бо там йдеться про добре організоване ополчення. Так що американська традиція вчить трохи напрягтися і не чекати, поки тобі принесуть розворот, такий, знаєте йогурт, уже готовий до споживання. Треба попрацювати.

Юрий Романенко: Тут вот пишут: "Я особисто отримав грамоту від ПДМШ. Радий, що особисто знайомий з цими людьми. З повагою, Алекс Товпуха". Написал вам. Я, друзья, смотрите, кинул эфир з Девидом Вильямсом, который был в Полтаве. Я у себя на канале его выкладывал. Вот ссылка прямо в чате. Так что те, кто не смотрели, может сейчас спокойно посмотреть, а те, кто смотрели, можете полайкать наш эфир.

Геннадий Друзенко: Трохи скепсису. Маленька заувага. Знаєте, врешті-решт, це ж той проект, який ми займаюсь останні 8 років. Особливо інтенсивно з початку Великої війни. Багато є скепсису, багато вчить робити, що не так робиш, не так говориш…

Юрий Романенко: Здесь конкретно. Давай по поводу ПМДШ мы чуть позже тоже поговорим, потому что люди должны понимать масштаб вообще того, что ты делаешь, и когда вот эти вопросы появляются: "Яке джерело вітальності з такою демографією? Коефіцієнт фертильності один з найменших в світі". У нас один из постоянных зрителей задает - как мы можем быть витальными для Запада. Друзья, во-первых, на счет фертильности. Никому из украинских мужчин и женщин не мешает этот индекс фертильности поднимать уже прямо сейчас.

Геннадий Друзенко: При чому сприяють блекнути. Страшно сприяють Грієшся. Темрява сприяє.

Юрий Романенко: Да, поэтому я думаю, что у нас в следующем году будет бум рождаемости.

Геннадий Друзенко: До речі, коли в Авдіївці були обстріли 2017 року, вимикали світло. Ми там працювали в ті роки, то через дев'ять місяців там був абсолютно статистично скачок народжуваності.

Юрий Романенко: Да, поэтому я думаю, что война, как это ни парадоксально, она будет способствовать тому, что здесь будет беби бум.

Геннадий Друзенко: Особливо якщо переможна війна. Бебі бум, власне кажучи після Депресії. Нагадаю, що США увійшли в війну, ще не вийшовши остаточно з Великої депресії, коли здавалось, що нагороджувати дітей - це абсурдно, нічого хорошого їх не чекає, але вийшло, і з'явилося покоління бебібумерів.

Юрий Романенко: 85 миллионов человек.

Геннадий Друзенко: Знаєте, коли ви вижили, коли прийшли пекло, особливо ті чоловіки і хлопці, які прийшли з війни, вони будуть знати, що навіть куточок там більш-менш теплий хати - це великий рай, і тут треба продовжувати. Це закладено в людину. Я чув історію, як в бліндажах люди кохалися, власне кажучи, з надією, що їм вдасться когось зачати, бо наступного дня кожен міг загинути. Просто ніколи так не відчуваєш смак життя, коли ти точно десь на межі між життям і смертю. Точно так, як ніколи не відчуваєш так смак води, коли ти там дуже спраглий, чи смак їди, коли дуже голодний. Тому з цим, повірте, все буде гаразд.

Юрий Романенко: Теперь следующий комментарий. Он очень важный, потому что это очень распространенное у нас суждение, которое мы должны стереть в порошок вообще из массового сознания. "Нам не дадуть піднятися та ж Європа і США. Невже ви не розумієт, що ми для них вічна дупа світу". Я вот думаю, а откуда появляется такое самоощущение? Извини, перебью. Петер тем, как ты будешь отвечать, я приведу пример.

У нас одна знакомая нашей семьи, она учительница, шкільна вчителька, була навіть директором. И вона взагалі не була за кордоном. І декілька років назад, не знаю п'ять чи шість, одного літа вона вирішила поїхати за кордон в Польщу попрацювати на яблуках там десь, на полуницю там десь. Я не знаю, що вона робила. І вона повернулася назад з отакими очима. Не в тому сенсі, що вона там щось побачила таке, а в тому сенсі, як вона побачила, подивилася на нас очима поляків, які зіткнулися з таким феноменом.

От тяжкий день, попрацювала вона і ввечері вона підходить до хазяїна, фермер якийсь, і він видав одну миску, великий тазік для того, щоб (пардон) підмиватися. Вона каже: "Ви що типу з глузду з'їхали? Дивіться, скільки в нас жінок. Ми що, будемо з одного тазіка підмиватися чи що? Дайте нам нормальний цей…". Ну і він дав, пішов там десь за цей и дав тазіка. Потім він її запросив прийти до його хати там і зробити щось, поприбирати. Ну, вона каже, піду подивлюсь, що там.

Поприбирала все там, допомогла йому. А він дивіться і каже: "Як?". Вона: "Що як?". Він каже: "Як тобі, як я, як ми живемо?". Вона каже: "Ну, як… У нас там Петро краще живе у нашому селі. Дубовій паркет скрізь. Там теж". А тому, що в нас дуже багате село. Реально багате. Там і дві машини можуть бути у подвір'ї чи ще щось. А він каже: "А ваші постійно кажуть, що тіпа ви так погано живете, що у вас там таке… Ну, таке враження, що ви там майже у землянках живете. У нас нічого немає". Скиглення постійне.

І от вона мені це розповідає, і я згадав автобус "7:40" з Ужгорода. 7:40, тому що кожного дня в 7:40 відправлявся з Ужгородського автовокзалу і йшов у Кошице. Був час і я їздив на цьому автобусі по своїх справах декілька разів в Словаччину. І от раз ми з жінкою їдемо, і перед нами сидить дві таких тіточки років десь 55-60, такі в хустках, все. І от вони сидять розмовляють між собою тіпа: "Ну що? Ти зробила ремонт на третьому поверсі, каміну?". А вона каже: "Та зробила, такий класний ремонт. Всього за 2000 доларів класно вийшло все". А та каже: "Ну, молодець. Я ж тобі казала давно треба було зробити". Тут заходить словацький прикордонник і вони просто отак на очах…Це була, знаєш, така просто трансформація. Вона так хусточку натягує і вони так починаються дивитися на них.

Мы с женой просто хохотали, потом хохотали, потому что мизансцена, где все актеры знают свою роль и чего они едут. Потому что словацкий этот, который зашел, знает, что они везут контрабанду. Эти знают, что он знает. Мы знаем, что они вот там в этом помещении, куда они все зайдут, по 5 евро , у них такса такая, они всем этим автобусом контрабандистов "7:40" скидываются, и дальше едут по своим делам, чтобы потом делать этот ремонт.

І оця жінка, що директор там і вчителька, повернулась і вона каже: "Я нашим сказала, чого ви себе не поважаєте? Чому ви не скажете, що вам реально потрібно і чому ви прибідняєтеся? Складається враження, що ми якісь ідіоти чи нікчемніші".

Геннадий Друзенко: Дуже правильно підняв таку дуже серйозну тему. В нас же за 30 років незалежності оцей комплекс меншовартості, що справжнє, краще найпередовіше буває тільки в Москві нікуди не подівся. Він просто розвернувся зі Сходу на Захід. Тобто для частини лишився на Сході, для частини на Заході. І думаю, що дуже привиденціальна ця війна. Третій урок, який нас вчить, що все ж таки оці теорії змови, що за Україну все вирішують десь в Москві, в Брюсселі, в Вашингтоні, в Парижі.

Ще раз, пам'ятаєте Буш-старший, почну, приїхав і агітував на розвалювати Союз. Тим не менше, Україна зробила свій крок і вийшло по-українськи, я не по-американськи. Союз розвалився. Пам'ятаєте в 2014-му році ціла делегація тут поважних дипломатів була, які мирили Майдан з Януковичем. І навіть угоду підписали. Чим це закінчилось? Закінчилось по-українськи, а не по-європейськи. І нагадаю найбільш кричущий кейс - ніхто нам там не давав шансів на те, що на перемогу, вистояти три дні, три тижні, кілька місяців. На сьогодні ми бачимо, що половину тих земель, більше половини захоплених в першф місяці війни, ми вже звільнили. І тому тільки українці починають вірити в свої сили…

Юрий Романенко: Это "стальные челюсти истории". Как я там в феврале 2013-го года написал, был большой текст, найдите, он называется "Украинцы - стальные челюсти истории". Он на страничку. И вот как раз то, что мы переживали, переживаем все империи.

Геннадий Друзенко: Насправді на фронті люди зовсім по-іншому сприймають. Тобто ми краща армія світу, бо ніхто не п*здив росіян з… Ну, я не пам'ятаю, коли останній раз. Були такі походи туди, але вони закінчувались погано і для Наполеона, і для німців. З часів монголів напевно. Тобто ми їх б'ємо, ми перемелюємо їхні елітні дивізії, ми навчились жити під їхніми ракетами. Ви ж бачите, що впали уламки на польське село і все НАТО не змогло… Почало шукати крайнього і вигороджувати Росію. Ми краще. В якихось сенсах ми краще.

В мене є один близький родич зараз в Німеччині. От у нього викрали гаманець в Баварії і він змушений, у нас ввійшов і заблокував картки, а йому їхати в банк, згадувати свій ібан. Пам'ятаєш, що це 16 цифр? Тобто чоловік просто прозріває від того. Крім зарплати і доріг нічого там немає хорошого. Тобто ми дійсно, зараз виїхали мільйони українців в Європу і мали можливість порівняти. І значна частина…

Тобто світ не чорно-білий. Щось у нас краще, щось у них краще. На жаль університетів таких, як там в хороших країнах Оксфорди, Кембриджі поки немає, а от Нова Пошта працює набагато краще за будь-який DHL чи FedEx. Сам жив доволі довго в Америці і знаю. Я сподіваюсь, що ця велика війна нарешті закінчить цю епоху відчуття меншовартості. Що значить - нам не дадуть? А хто нам може не дати?

Николай Фельдман: Кого ми маємо спитати?

Геннадий Друзенко: Нам давали просто Джавеліни, думаючи, що ми там по криївках будем росіянам кров пити, а ми ними прогнали їх, он спалили стільки техніки, і вони укатілі. Слухайте, насправді залежить тільки від віри в себе. Ти абсолютно правий - історія дуже така мінлива річ, фронтіри стають центрами цивілізації. Врешті-решт, коли в Києві були вже бруковані ці дороги, в Парижі гівно виливали з горшка.

Я не говорю, що треба повернути, але я говорю, що колись це був центр цивілізації, колись інший. Ми маємо для того всі підстави. Нарешті ми за це, на відміну від 1991-го, платимо дуже дорогою ціною, і готові за це платити. Так не буває, що такою ціною виборена перемога… Навіть Радянський Союз, при всьому негативному досвіді, щоб звільнивши Аушвіц і Бухенвальд, повернутись в ГУЛАГи. Але подивись, який захват був Радянським Союзом в усій Європі. Тобто ліві рухи просто цвіли і перемагали там аж до Франції включно.

Я думаю, що українофілія - це от, як тільки ми доведемо цю війну до правильного завершення, це буде світовий тренд. Врешті-решт, навіть за ці півроку Україна настільки стала модною. Зеленський, український президент, має рейтинг більше в Америці ніж Байден і Трамп разом узяті.

Юрий Романенко: Потом еще один интересный момент. Украинцы поверили в государство, вот это голимое государство, которое по-прежнему тут з все дерибанит.

Геннадий Друзенко: А знаєш чому? Насправді вони відчули, що держава - це не тільки президент і Єрмак, і тощо. ЗСУ – це теж держава. Нацгвардія, яка воює, теж держава. Тобто ті, хто реально там… Електрики часто, Укренерго - це теж держава, яке там свого часу відмивало, але зараз героїчно відновлює цю сферу. Врешті-решт, ми побачили оті, знаєш… Від персоналізації стали відчувати інституції. Інституції справді працюють.

Николай Фельдман: Залізниця та сама.

Геннадий Друзенко: Залізниця, яка була дійною коровою завжди. Таких прикладів багато. І ми побачили, що насправді приходить розуміння не тільки віра в себе, а й віра в розуміння, як працюють інституції. Ми ж не знаємо. Ахметова, напевно, сильно народ не полюбив, але ДТЕК робить чудеса. Це не державна інституція, але це показник, як треба в мізках трошки розмежовувати героя і його військо.

Тому я думаю, що це ще один урок, який нам надає ця війна. На війні, знаєш, недаремно говорять - рік за три. Я сподіваюсь, що нарешті Україна свій інфантилізм подолає, припинить отак скавчати, що там в Вашингтоні. Я думав, від Зеленського вже ніхто не буде думати, що українських президентів обирають у Вашингтоні. Але хтось ще вірить.

Юрий Романенко: Они его ненавидят просто многие. Байден его ненавидит.

Геннадий Друзенко: Тому що політично ти з ним нічого не можеш зробити. Тобто будь-який наїзд на Україну і Зеленського - це зараз політичне самогубство в будь-якій вільній країні. І ми поламали вже світ. Тобто фактично світ грає по нашим правилам. Вони скриплять зубами, намагаються, Байден уже просить Зеленського, що ти не критикуй публічно, що ми вам не даємо…

Юрий Романенко: Смотри, Макрон, когда были выборы у них президентские, буквально они просили, умоляли нашу Офис президента, чтобы те сказали… "Скажите, вечером Зеленський будет что-то говорить про Францию? А что он будет говорить? Чтобы может вы там о наших…". А наши: "Та будет все нормально, вы не бойтесь". Это было действительно так и это показатель.

Геннадий Друзенко: Головне так просто продовжувати, щоб цей вийняток став правилом, бо Україна вже стала модною в світі, бо ми створили фактично чудо, якого ніхто не сподівався.

Юрий Романенко: Да было чудо на Марне, а у нас было чудо на Днепре. Не только на Днепре. И под Бахмутом, и под Николаевом. Во многих местах.

Геннадий Друзенко: Навряд чи тепер заберуть наш горон. Нам є, що згадати, є, що пред'явити світу.

Юрий Романенко: Да, и вот продолжение: "Цікаво, а як щодо зміни системи? Фактично її ж змінювала люди, а вони і є героями, як Ататюрк чи Лі Кван Ю".

Геннадий Друзенко: Так. Я можу сюди додати Манделу чи Вашингтона. Це правда. Просто треба шукати не водіїв, а конструкторів. Водіїв дуже багато, а конструкторів дуже мало. І вони часто можуть навіть не жити в домі, який створили. І це просто два різних підходи. Звичайно будь-яку систему від Америки до Євросоюзу чи там з нових, напевно, Південна Африка, де змінилась система, робили конкретні люди і конкретні команди. Але ж ти, коли шукаєш, віриш, що от в цей старий Жигуль сяде якийсь черговий герой і привезе в світле майбутнє, чи ти шукаєш людину, яка створить систему. Це різне соціальне замовлення.

Николай Фельдман: Водій може стати архітектором, конструктором?

Геннадий Друзенко: Водій, як правило, любить тиснути петаль газу, тобто у нього інші традиції. Нам потрібні не політики, а батьки-засновники. Бо політики це скрізь політичні хижаки. Їх система обмежує. Наш друг Джонсонюк, він же Джонсон, такий же любитель корупції, як і інші. Просто система дає набагато вужчу рамку, тримає. За Трампом, знову ж таки, йдуть корупційні скандали, і це дуже сталі демократії.

Николай Фельдман: Якщо, все ж таки, формально, як ви думаєте? Ви вірите особисто в те, що, наприклад, Зеленський стане…?

Геннадий Друзенко: Зеленський вже ні.

Николай Фельдман: Не стане?

Геннадий Друзенко: Не стане. Але, слухайте, якщо мене спитають, який Україні потрібен наступний президент, я вам не назву імені, який прийде і переконає всіх, що він буде останнім президентом, що він змінить систему і піде відпочивати.Власне кажучи, як йшли великі люди, залишивши по собі спадщину, а не до останнього тримаючись за цю владу зубами і ногами.

Николай Фельдман: Вопрос не из Украины: "Часто проговаривается, что у вас очень часто хорошая и даже героическая активность на нижний уровнях и плохая на верхнем. Никак непонятно. Как это может быть и как такое могло получиться?".

Геннадий Друзенко: Я не думаю. Дивіться, на верхньому нас друга людина зараз в державі - це головнокомандувач Збройних сил і генерал Залужний. Насправді достойна людина, в якої чудова команда, з якою ми співпрацюємо. Який знає навіть про існування ПДМШ, про наш невеличкий підрозділ і всіляко сприяє.

Юрий Романенко: Скільки у вас людей на фронті?

Геннадий Друзенко: Чоловік 50. Це медики, це водії, це охоронці, це технічна служба, бо "швидкі" весь час ламаються, стикаються, іноді їх танки штовхають. Поворотів і стопів немає, дзеркал також. А загалом через ПДМШ вже пройшло більше тисячі людей за роки нашого існування. Це велика мережа, яка допомагає, знає, спілкується, консультує один одного.

Юрий Романенко: Скільки поранених черех вас пройшло? Я писав перед ефіром, що буде декілька десятків тисяч. Я думаю 20-30 тисяч.

Геннадий Друзенко: Перед великою війною у нас булоте більше 50 000 пацієнтів. Це не тільки поранені. Хворі. Хворих і поранених. Під час Київської компанії було не до того, ми статистику не вели, а от зараз вже на Донбасі з травня, за останні 7 місяців, я тобі зараз скажу дуже чітку цифру. 1909 за цей місяць і 3563 за попередні. Це означає, що разом десь близько 5,5 тисяч, яких ми можемо назвати поіменно з діагнозами.

Юрий Романенко: Тобто інтенсивність боїв така, що за один місяць фактично більше половини того, що у вас було за 6 місяців.

Геннадий Друзенко: Так. За останній місяць. Ну, ми, по-перше, в двох найбільш гарячих точках були - це Бахмут і Лиман, де найбільша кількість, трафік, скажем так, поранених. Ну, і знову ж таки, ми завоювали собі місце під сонцем, не маючи жодних формальних статусів. Максимум, що ми маємо резолюцію Залужного на моєму листі. Тим не менше, ми не просто інтегрувались, не тільки виборили право працювати пліч-о-пліч з військовим медиками. Вони знають, просять. І попри київські інтриги, часто навіть офіційно звертаються – дайте, допоможіть, посильте нас своїми медиками. Бо всі знають, що у нас немає мобілізованих. Тобто люди мотивовані, професійні, перевірені. А по забезпеченню, дай бог, щоб елітні підрозділи ЗСУ мали таку медицину. Скажімо, в "швидких" в мене стоять найновіші ШВЛ. Це найкраще. що є в світі.

Юрий Романенко: Вам західні фонди давали чи хто?

Геннадий Друзенко: Зараз основні спонсори - це західні фонди. Також, навіть на відміну від українських, був один, ну, він не олігарх, він великий підприємець і американський мільярдер, який навесні пожертвував. Досі це найбільша пожертва, яка у нас існує. Він просив не називати. Ну, це засновник одної з провідних глобальних компаній, яка в своєму сегменті №1.

А потім ще в догонку говорить: "Хаммери потрібні?". Я говорю: "Звичайно". І це був єдиний кейс, коли я оцінив, що таке вищий клас гри. Тобто мені передзвонили, під нашу базу підвезли, приїхала вантажівка і згрузила два "нульових" Хаммеріі цього року випуску.

Николай Фельдман: Супер.

Геннадий Друзенко: Завжди це головняк. Ти маєш їхати десь, вони ламаються, на кордоні проблеми . А тут: "Забирайте. От вам посилочка приїхала". І це насправді от таке, чим відрізняються бізнесмени від олігархів. Для мене був урок в тому, що це не в його країні війна, це не входило і це не був піар. Він попросив, ще й умовою було не називати публічно його ім'я і не називати компанію.

Але, знову ж таки, мене дуже тішить. У нас є безліч маленьких пожертв від 100 грн. до там тисячі, І це звичайно в нашому масштабі… В нас витрати 50 000 на місяць доларів. Звичайно з них немає жодної державної копійки, не тільки українських платників податків. І слава Богу, що все більше людей розуміє, що це величезна допомога, бо ми ж не просто багато лікуємо. Бо це дійсно багато. Ми не просто якби.. Ми ще встановлюємо стандарти. Ми підтягуємо під себе, що гріха таїти. Ми показуємо сучасне обладнання, показуємо якісь сучасні підходи. Врешті решт, у мене стоїть черга за турнікетами, частина з яких ми знаємо, які треба давати, які ні.

Я не говорю, що не… Тобто ЗСУ - це наше старші брати, я називаю їх іноді. Ми говорили про середньовіччя, що ПДМШ - це брати менші ЗСУ. Пам'ятаєш, як францисканці - орден братів менших. Зараз у нас чудові стосунки, але в якомусь плані так, от це ще один раз показує, що в деяких сферах приватна ініціатива працює просто краще. Недаремно "вагнерівці" зараз ударний підрозділ в російських силах. Тобто дійсно очевидно, що державі треба навчитись певні речі делегувати і закупати. Ти уявляєш, якщо б я не пробивав головою кабінети тут певних генералів і чиновників, а просто б ми уклали договір, і держава Україна почала би ще закупати послуги, як НЦЗУ по хворим у ПДМШ. Вагнер би плакав від заздрості.

Юрий Романенко: А військові частини фактично вони в цьому плані могли з вами заключати якийсь. Ось вам приклад, як можна робити, дивіться.

Геннадий Друзенко: І коли це люди зі зброєю, то це завжди дискусія чи можна давати, ці збройні формування приватні, або… Це ж від Вебера йде, що держава - це монополіст на насильство. Ми не займаємося насильством, ми лікуємо. США давно долучають приватні медичні компанії для надання допомоги на фронті. Знову ж таки. зараз це так і працює, тільки дуже по-українськи. Як ти говорив - коли багатий прикидається бідним. Так і тут - ви працюйте, а ми робимо вигляд, що ви тут є, але вас нема.

Николай Фельдман: Давайте продовжимо цю тему з медичними силами Збройних Сил України. Я просто пам'ятаю, ми в червні, по-моєму, у нас була така розмова про Стащенка і так далі частково стосувалося в цій розмові.

Геннадий Друзенко: Нічого не змінилась. Просто, слава Богу, у нас Збройні Сили зроблені так, що командуванню медичних сил або КМС, як їх називають, підпорядковані тільки госпіталі або медичні центри, як їх називають. Нижче всі медичні служби, медичні роти, медичні служби бригад, батальйонів, вони інтегровані безпосередньо в бойовій організації. І це дозволяє нам на рівні бригад працювати, взаємодіяти, будувати дуже плідні відносини, просто допомагати один одному. І відповідно це нас рятує від київської багато зіркової бюрократії. Тобто вона просто не може заборонити, бо комбриги не в її підпорядкуванні.

Але у нас є ще один діяч - міністр Ляшко, якого я просив, якою я знаю, особисто просив, писав, просив у нас до 16-го, до початку Великої війни був порядок відрядження медиків-добровольців в зону спочатку АТО, а потім ОС, врегульований наказами МОЗу. Він давав що? Можливість. Медик виявляв бажання, його муніципальні або державні лікарні, або медичні заклади відряджали до нас на місяць. Схема показала свою ефективність, знову ж таки, тому її під час зміни АТО на ОС поміняли наказ, але залишили (неразборчиво) просив.

Зрозуміло, що ОС, праця Об'єднаних Сил закінчилась з моменту повномасштабної війни. Міняють слово ОС на військовий стан, і ми продовжуємо накатаний механізм. Машина їде, ресурсів не вимагає. Просив-просив,, врешті-решт, вони видали зовсім інший наказ, яким уповноважили залучати медиків в Центр медицини катастроф та екстреної медицини, відомий тим, що там штампувались дисертації, тобто науково-дослідна установа.

Відповідно, ні сам не гам, ні другому не дам. Вони нашу нішу не зайняли, а ми зараз фактично створили кучу проблем для медиків-добровольців. Зараз при адекватному і патріотичному керівнику лікарні, він знаходить можливість відрядити. Достосувався до чільних обставин той наказ, що з часів ОС. А хто ні, були такі випадки, що медиків просто виганяли з роботи. Хочеш їхати на фронт - звільняйся. Чи деяких позбавляли всіх премій.Тобто насправді замість того, щоб згуртуватись, бо нагадаю міністру Ляшку, що він тихо-мирно сидить тут на Грушевського, а що хтось там в шанцях, весь в крові, поту і болоті рятує життя поранених.

Знову ж таки, зараз ми, принаймні я так точно засвоїв уроки XX століття, поки ми все просто нотуємо. Спочатку розберемось з московськими вошами, а потім займемось українськими гнадами.

Юрий Романенко: Вопрос к тебе: "Чи є в вашій команді реабілітологи?".

Геннадий Друзенко: Щодня і щомісяця, от уже другий місяць вони самі прийшли, ми спробували. Вони працюють в Слов'янську.Зараз поруч в нас працює терапевт і реабілітолог, бо навіть коли солдат живий-здоровий, набігався в цій броні день, два, три, місяць, то, звичайно, вони їх, ну як мінімум, трошки реабілітують, наскільки це можливо, не відходячи від каси, тобто від лінії фронту. Цього місця, от вчора, якраз сьогодні перезмінка, приїхав в черговий реабілітолог. Тобто реабілітологи потрібні, найшли ми їм місце, є на них попит.

Юрий Романенко: Друзья, не забывайте, лайкайте эфир. У нас уже смотрит все больше и більше, и лайков всего 816 - это просто свинство, я считаю. Вот поэтому…

Николай Фельдман: Не совсем.

Юрий Романенко: Не совсем свинство, но маленькое свинство. Не медоедский подход. Короче говоря, лайкайте.

Николай Фельдман: Є питання цікаве.

Юрий Романенко: Багато дуже цікавих питань. Давайте.

Николай Фельдман: Ви сказали про надзвичайну мотивацію лнрівців, лднрівців. Територіальна у них є мотивація. У них є своя правда.

Юрий Романенко: Хороший, кстати, вопрос. Я кстати хочу продовжить его, подожди, прежде, чем ты задаш. У нас был Тарас Деркач. Он с Херсона приехал, об объездил всю область, там, где проходили боевые действия. Во-первых, он говорит, что не так просто они ушли, потому что там шли тяжелые бои 4 месяца. Мы об этом уже говорили в эфире. Обязательно посмотреть этот эфир с Тарасом Деркачем. Просто наберите - Тарас Деркач и сразу выдаст. Вот он на прошлой неделе был. Так вот, он как раз говорил то, что там тоже были лнровцы и днровцы, но воевали они очень плохо, потому что, наверное, оторванные от родных территорий. И российские войска, российские офицеры их не считали вообще за людей. Но…

Николай Фельдман: А тепер питання: "Як інтегрувати населення лднр і Криму, якщо ми зможемо їх колись відбити?"

Геннадий Друзенко: Щира відповідь потрібна чи політкоректна?

Николай Фельдман: Щира політкоректна.

Геннадий Друзенко: Ніяк.

Николай Фельдман: Добре, тоді політкоректна.

Юрий Романенко: "Треба почати з правди", пишуть.

Геннадий Друзенко: Я повернусь… юридично, запам'ятайте, що байки про денацифікацію - це не більше ніж байки. До Віллі Брандта, це 60-ті роки, канцлер ФРН, був людиною, яка працювала в відділі ідеології Третього Рейха. Або ми просто…

Юрий Романенко: В судах було 95% нацистов в ФРГ.

Геннадий Друзенко: Або ми, як Росія в Чечні, ставимо гауляйтера і починаємо платити відступну або ми насправді колонызуємо ці землі. Даруйте за відвертість, але вони самі обрали свою долю. Думаю, що ця війна вона настільки інтенсивна, що вона дасть відповідь на це питання сама собою. Ми ніколи не стріляємо по цивільним, але іноді, це ж війна, ніхто ж не може прогнозувати як розлітаються осколки, снаряди, коли вони потрапляють прямо в зборище російських військових, а там до них приходять, ніжно не знає навіщо.

Питання дуже просте. Ну, слухайте, от уяви, в людині національність чи там асоціація з державою вона в певному сенсі вторинна, бо первинна - це брат, сват, кум, друг. Вони теж поховали десятки тисяч людей, з якими вони пили, їли, воювали, хрестили дітей. Це інша айдентіка. Це треба відверто сказати, що були, пробували домовитись, домовитись не вийшло.

Інше питання: мене більше навіть не населення цікавить, бо ті хто там мають якісь ресурси, вони втечуть в Росію, а що робити з цією зруйнованою територією. Бо от коли мені говорять про Велику відбудову, то ми що своїми руками хочемо Радянський Союз там відбудувати? Тобто там треба треба мати візію, що робити з цим Донбасом.

Юрий Романенко: На счет визии у нас очень много, вот идет эфир за эфиром, мы подтягиваем все больше и больше крутых, людей которые просто идеи набрасывают гениальные. И не только идеи, а то, что уже воплощается, нове технологии. Как вот вчера Михаил Шустер у нас был и он отлично показывал, как разрушения в энергетике создают новую энергетику. Вот то, о чем ты говоришь.

Геннадий Друзенко: Але я говорю саме про Донбас. В чому полягає зла іронія долі? Що це був найбільш прорадянський регіон. Це пояснюється, бо Радянський Союз субсидіював шахтарів, робів їх героями, і це були оці от монстри індустріальні, тобто такі динозаври індустріального періоду, на яких десятки тисяч … Ця епоха – аут, пішла об'єктивно, і відбудовувати якусь "Азовсталь, про що говорять…

Юрий Романенко: Ахметов нет. Я был в Мариуполе перед войной, вот этой большой войной в 2017-2018 году . Институт будущего готовил доклад по Донбассу, и я тогда ездил вот как раз все, куда мы могли добраться. Я разговаривал с ахметовцами и так далее. Они говорили: "Нам, на самом деле, нужен один завод вместо этих двух огромных заводов. Нам нужен современный высокотехнологичный завод, где будет работать 5-6 тысяч человек вместо 40 тысяч, и который будет производить в разы даже больше, существенно больше, правильно сказать, чем то, что они производили. У нас все металлургия производила 30 млн. тонн в последние годы, потом 20 млн тонн, после 2014 года.

Геннадий Друзенко: Більш того, була не високоякісна сталь, а чавуни.

Юрий Романенко: Baosteel на котором я был в Шанхае весной 2013 года, один комбинат, который был производил 35 млн тонн на тот момент.

Геннадий Друзенко: Більше, ніж вся Україна.

Юрий Романенко: Больше, чем вся Украина. Один завод. Поэтому, когда отвечая на этот вопрос, что будет с Донбассом, они будут подстраиваться. Те, кто не сбегут, я имею в виду пророссийских, многие сбегут, как в Херсоне происходило, а тех, кто останутся, они будут подстраиваться под правила.

Геннадий Друзенко: Хочеш їсти – працюй. По правилам.

Юрий Романенко: Да. По-другому не будет, потому что уже никто не будет заглядывать в рот, ме кажется, и говорить "Полюбите Украину". После всего, что произошло, Украина, которая туда вернется, она будет уже сама себя любить.

Николай Фельдман: Це те ж саме, що розповідають про Херсон. Дуже багато людей, які от про них спостерігали, що вони під час російського окупації щось там десь терлися близько до росіян, вони дуже швидко перевдягнулася . Дехто з них дуже швидко, навіть карколомно. А дехто розповідав, що насправді працював весь цей час на Службу безпеки. І він це розповідав, що дуже багато таких випадків. Навіть умовно засоби масової інформації, їх представники, які там служили Сальдо, вони працюють. Тобто каже: "Я зайшов на телекомпанію. А що ви тут хлопці?". "А ми", говорять, "завжди працювали де треба". І все.

Геннадий Друзенко: Тут треба дуже чітко, це дуже тонка межа між тим, що людині звичайно за будь-якої влади треба якось виживати, дітей готувати, і з іншого боку, коли це навіть не за страх, а за совість. Це завжди важко провести, бо от у Франції перегнули в післявоєнний час палку, коли цих дівчат, що спали з німцями просто голили і частину повбивали на вулицях.

А з іншого боку, я ж кажу, більш ніде реальна денацифікація вона фактично ніде не пройшла. В Австрії взагалі ця спадщина ніколи не була засуджена. Вони обрали для себе таку роль жертви раптом, які махали чепчиками з квітами під час окупації. Тому в Україні над цим питанням треба ще думати, але наша війна, її очищаючі сила в тому, що вона утилізує найбільш активних таких пасіонарних прихильників "русского мира", просто не буде теми для розмови. А ті, хто гнучкі, то головне, щоб не давати їм…

Юрий Романенко: Кстати, смотри, на самом деле действительно так. Путин, по большому счету, очень рационально и цинично это делает. То есть он, во-первых, бросает туда своих пассионариев русских. Во-вторых, они бросают туда криминалитет вот этот весь. Они же сейчас освобождают эти тюрьмы, то есть уменьшает социальную нагрузку. Этих "вагнеровцев", которых гонит Пригожин, они их тупо попускают в расход пачками, тысячами, десятками тысяч.

Я не знаю, как они не видят этого. Это сложно не заметить, но это действительно так. Поэтому ты очень метко заметил, что самоочищение произойдет естественным путем, оно происходит. Украина тоже несет пассионарное, пассионарии выбываются там, но с другой стороны у нас спасе пассионарность общества выше, и многие пассионарии вернуться. И вот с этим следующйм вопрос: "Як ви вважаєте, наступний президент має пройти війну чи може бути цивільним?". На мой взгляд, конечно, он может быть цивільним. Он может быть кем угодно.

Геннадий Друзенко: От я цивільний, але я не збираюсь бути президентом. Тобто його має народити війна. Тут вже, знову ж таки, це дуже формальне розрізнення - цивільний, військовий. Він має бути народжений цією війною. Безумовно в гирлі війни народжується нова Україна. Це отой вогонь, з якої вона має загартуватись і поставити. Хто це буде? Це має бути людина,яка от асоціюється, знаєте, переможець, представник партії переможців, який має точно знати, що доля України вирішується в Україні. Це не значить, що треба тикати дулі усьому світу, але остаточні рішення мають ухвалюватись тут. Зважені, стратегічні, але тут. Тобто ніде там, ні в Вашингтоні, ні в Брюсселі, ні тим паче в Москві чи Пекіні доля України більше вирішуватись не буде.

По-друге, людина певна, знаєте такої нової моделі України в світі, тобто з цим пафосом, що ми дуже важку війну виграли і перемогли, попри всі прогнози. А по-третє, в нього буде моральне право, знаєш, не сюсюкатися, не бавитись в політкоректність, бо ми вже чули. Як я говорю, розібратися з "петлюрівцями", з українськими гнидами, як тільки розберемось з російськими вошами.

Не секрет, що іноді ти тут приїжджаєш в Київ,послухаєш знайомих бізнесменів, подивишся, які тут люди в правоохоронних органів відпрацьовують замовлення, і думаєш: "Господи, це та сама Україна. Це той самий світ". Але це нормально, зараз війна розриває - хтось живе вже в майбутньому, а хтось думає, що нічого не змінилось .

Юрий Романенко: Это разрыв, который предстоит преодолевать. Революция 1917 года в России, она же была следствием как раз вот этого разрыва в Первой мировой войне 1914- 1918 года.

Геннадий Друзенко: Хтось не зрозумів, що так, як було, ніколи не буде. І тоді вже на останніх пароходах з Криму відчалював в Істамбул. Я сподіваюсь, що насправді, я дуже молюсь за це,, що завгодно, щоб ця енергія війни, енергія перемоги не зупинилась в мить, коли останній там загарбник опиниться за поребриком. Щоб вона розвернулась всередину і очистила Україну від тих, хто фактично під українським прапором часто українською мовою, нарідко в вишиванці робить тут маленький "русский мир".

Юрий Романенко: Тут еще замечание "У нас в Херсоні теж є багато дівчат, що зустрічалися з орками. Що? Просто пробачити".

Геннадий Друзенко: Я б не ліз. Слухайте, ну, зустрічалися з орками… Якщо ми збираємось бути все ж таки західними людьми, тобто воюєм за свободу вибору, то ну, зустрічалися. Якщо вони вбивали чи здавали наші Сили опору, партизан, то за це треба карати. Хто з ким спить - це точно не моя справа.

Юрий Романенко: Ты же не полезешь в письку смотреть, там триколор или жовто-блакитный прапор. Ну, это глупо. Современно люди просто этим не занимаются, а если она совершала преступления, то да. Потому что, смотри, вот французов, ты напомнил, я про эту ситуацию думал, это же, на самом деле было следствие слабости.

Геннадий Друзенко: Звичайно.

Юрий Романенко: Это было возможность, вот когда появилась возможность…

Геннадий Друзенко: Сакральна жертва. Принести когось в жертву, щоб відмежувтися, бо насправді ж більшість Франції, це відомо, співпрацювала з нацистами. Із нобелівських лауреатів Сартр чудово ставив свою п'єсу в Парижі. Це навіть не на півдні у Віші. Хоча Камю воював. Тому це насправді намагання знайти ефірного цапа, бо, знову ж таки, ті, хто працював проти України, тими мають займатися правоохоронні органи. Хто з кимось спав там, їв спільний борщ. Врешті-решт, я їм не суддя.

Николай Фельдман: 2014-2015-й роки, коли почалася війна, досить багато було тих же самих думок відносно того, що оця соціальна енергія тих хлопців, які пішли на фронт, вона мала прийти всередину України, повернувшись. і якимось чином очистити. І цього не сталося.

Юрий Романенко: А следствием является Большая война. Одним из следствий.

Геннадий Друзенко: Це правда. Запущена хвороба.

Николай Фельдман: Це раз. Друга історія в цей же час війна якби не припинялася і політично нас багато утримували від того…

Геннадий Друзенко: Не розхитуйте човен.

Николай Фельдман: Тобто якщо це відбувалося, ми пам'ятаємо діючий на той час президент, його оточення експлуатували цю тему, маніпулювали тим, що нібито хто критикує, той агент Кремля. Дійшло навіть до того, що сам Петро Олексійович на якомусь там околоцерковному заході якусь людину, яка там щось не то сказала, сказав, що це сразу агент Кремля і пошёл нахер.

Я не знаю, як це все завершиться насправді. У мене є таке відчуття, я не знаю, наскільки воно буде (неразборчиво) з тим, що ви відчуваєте, але моє відчуття, що не буде такого часу, коли умовно ми зможемо сказати - все завершилось.

Геннадий Друзенко: Це постійний процес. Насправді просто тут є два типи війни. Один тип - це звичайно війна за закордонні ресурси. Таких війн абсолютна більшість. Ресурсів завжди обмежена кількість , апетити людей, тим паче людей при владі, необмежені. Але іноді трапляються війни, які в американській традиції називаються Revolution або Революційна війна. Цікаво, що Війну за незалежність американську британські джерела називають Independence War, а американці називають Revolutional War, тому що вона ж не просто відвоювала ці кордони, вона змінила саму сутність. Тобто вони змінили матрицю своєї політики, причому змінили радикально.

І от це питання, яке відкрите сьогодні для України. Звичайно, я ж не даремно сказав, використав слово (неразборчиво) це енергія. Тобто це в цьому немає жодного фатуму. На жаль Радянський Союз переміг нацизм і повернувся в своє комуністичне рабство, але мені хочеться вірити що українська війна стане саме Revolutional War, як американська. Вона потім поверне оцю енергію Перемоги, віру в себе на великий соціальні експеримент.

Ми ж побачили, що дуже багато речей у нас працює так, як нас ніхто не навчив. Для мене символом цього стала те, що приїхала до нас одна поважна докторка, дуже досвідчена, директор одной медичної компанії, яка перевозить важких хворих транснаціонально, доктор Трейсі Пернол з Канади. І як всі, хотіли нас навчити, як лікувати. Я кажу: "Ну, давайте спочатку подивитесь, як ми лікуємо. Все ж таки не Афганістан і не Іран". Поїхали. Ну, вона дуже така мудра жінка, яка вміє визнавати. Вона говорить: "Слухайте, я приїхала сюди навчити вас, як жити, а дивлюсь, що нам є, чому один у одного повчитися". І це нормальна позиція.

Я ж кажу, найбільш успішні два проекти в сфері, де я працюю, тобто госпітальєри, і ми, їх немає в нас, але тим не менше це десятки тисяч врятованих життів. Так НАТО не вчать. Але для мене символом нашої війни є, знаєте оці автівки, від Жигулів до пікапів, які жодну з них не купили за бюджетні кошти. Їх зтащили з усього світу. Вони є праворульні, ліворульні. Їх іноди якось привозять з-за океану. У нас був шестилітровий, "швидка", Форд. Як її сюди притащили? Напевне, в контейнері. У неї такий аппетит, що ми її подарували військовим. В них соляри більше.

І це говорить, що ми знайшли якісь рішення, яких не було, ми піонери. І оця відсутність страху перед експериментом, бо життя доводять його перспективність, і має стати нашим таким етосом. Треба йти вперед. Треба йти вперед і, дійсно, не боятися оцього зганьбленого тут слова "революція". Революція - це ж revolt. Якщо ми до війни почувалися одною з найнещасніших націй в світі, то відповідно повернувшись з війни ми маємо це змінити.

Юрий Романенко: 100%. И вот следующие два суждения. Три суждения, они как раз развивают тот дискурс, который ты говоришь. Елена Лозовская: "К сожалению, у нас в 2600 км границ с Россией и все приграничные села имели российское влияние". Елена Лозовская и все люди, которые мыслят с такой парадигме, смотрите, посмотрите на это с другой стороны. "К сожалению" - это то, слово которое должна будет в будущем использовать Россия . Поймите, что в будущем, в следующие десятилетия в России будет вот именно это выражение – "к сожалению, у нас 2600 км границ с Украиной и все приграничные села имеют украинское влияние", понимаете?

Геннадий Друзенко: Як східні німці думають втекти в Україну.

Юрий Романенко: Да, вот это вот будет, потому что это рождается на наших глазах. Мы ушли от этого страха и вот этой никчемности, которая до этого была.

Геннадий Друзенко: Повірили в себе.

Юрий Романенко: И вот Михаил Штейнбок, с которым у нас будет эфир, скорее всего, на следующей неделе. Это украинец, который за границей живет. Он айтишник, очень умный. Постоянно пишет у нас очень глубокие посты, комментарии. Так вот, он говорит: "После этой войны быть украинцем будет модно и почетно. Сейчас рождается величие нашей нации, которое с лихвой сможет заместить утраченное чувство величия совка. Поэтому на Донбассе большинство примет Украину и украинство, так как их ностальгия по величию совка – это проявление природной человеческой потребности быть причастным к чему-то большему".

Геннадий Друзенко: Ті, хто прийняв, вони вже в Україні. Тобто на Донбасі фактично залишились або соціально вразливі верстви, хто не зміг виїхати, або фанати "русского мира!. Бо дуже багато людей виїхало. Достатньо подивитись кількість номерів "АН". І знайшли себе в Україні. У них є свої безумовно дуже сильні сторони. Вони такі, знаєш, підприємливі, вперті. Недаремно колись Блок називав Донбас новою Америкою. Так, вони не знають, якого вони роду-племені, але це люди, які занурені знаєш в такий пафос, self-made.

Тому я думаю, що просто безумовно, якщо ми говоримо про Донбас, як явище до 2013-го року, то частина, які вже обрали Україну, доволі велика частина, інтегрувались в Україну. Причому не тільки в Центральну. Там в Луцьку. Мені розповідали приклади, як перенесли своє виробництво. Частина, які вперті, воюють за "русский мир". Навряд чи ми їх виправимо. А частина просто ті, хто просто вімре, бо війна це жорстока штука.

А те що українцем стає бути модно - це безумовно . Подивись скільки зараз підсвічують українським прапорам парламентів, театрів, ми на перших шпальтах газет. Триматися більше півроку на перших шпальтах світових ЗМІ - це дуже важко. Тому головне нам, знову ж таки, знаєш, не повернути свій свинарник після такого красивого походу. І для цього у нас є урок міжвоєнної Польщі, які відбили "совєти", вибороли свою державу і потім перейшли в інтриги, фактично замість будувати інклюзивну націю, почали пацифікувати українців. Фактично вони вигадали весь цей радикальний терористичний рух, який асоціюється з іменем Бандери. І це урок для України, як не треба використовувати перемогу.

Я недаремно кажу про американський етос, і всім нагадую, що на найближчій до Білого дому площі Лафайєта… По-перше, вона називається ні Вашингтона, ні Джефферсона, а Лафайєта, який був французьким аристократом, за свої кошт спорядив корабель і поїхав воювати за свободу. Там стоїть по центру пам'ятник Ендрю Джексону, здається, п'ятому президенту США, а навколо нього немає жодного американця: Костюшко, добре відомий нам з польських повстань, Лафайєт, фон Штойбен і ще один француз, зараз на вскидку не згадаю. Але всі ці люди приїхали воювати за свободу.

От рецепт успіху України - виграти війну і зробити цю землю територією свободи та можливостей, щоб сюди тягнуло, щоб за українським паспортом стояли черги. Бо, на відміну від суто етнічних націй, от вірменом можна або народитися, або не народитись, а українцем можна стати. В мене є чудовий приклад перед очима. На жаль, в цій війні загинула Оля Сімонова, з Челябинську, російська спортсменка, наша ветеранка в ПДМШ, яка зробила свій вибір 2014 року. Приїхала сюди, я допомагав ще отримати українське громадянство. І дай Бог, щоб всі українці були настільки ж прямими, щирими, гідними і патріотичними, як вона. І це велике щастя, що українцем можна стати. Нам треба брати цей концепт. Я ж кажу, от для мене парадигма дуже проста. Дійсно, той забутий Богом світ Америки, який за століття став в одною з передових, а за півтора століття таким законодавцем моди. У нас є для цього всі шанси.

Юрий Романенко: Включение новых граждан в политическую украинскую нацию, особенно в таком специфическом вопросе, как россияне. Вот Егор Левада пишет: "Сейчас уже многие россиян ищет украинские корни, чтобы получить ВНД или гражданство". Ну, я не знаю, насколько много, но я точно знаю, что допустим очень многие его богатые россияне, они реально ищут вот такую тему. Потому что это фактически единственный способ спасти бабло, которое там у них где-то внутри России осталось или где-то за границей, но еще до него не добрались по каким-то причинам западные соответствующие органы. И вот они сейчас все мечутся, через какую лазейку, куда бы пролезть. И вот мне кажется, это важный вопрос. Включать вот по какому критерию?

Николай Фельдман: И нужно ли? Именно относительно россиян.

Геннадий Друзенко: Знову ж таки, не забуваємо, що росіян там 140 мільйонів. Тобто тут має бути очевидний підхід ed hoc. Я вам назвав приклад, який я дуже добре, близько знаю. Тобто людина не просто зробила вибір, а воювала і загинула за Україну. Це показує, що російський паспорт - це не вирок. Просто нам треба не плутати, що, як свого часу за часів Скоропадського, що всі ліберальні росіяни проукраїнські. Тобто якщо ти не любиш Путіна, то апріорі наш. Аж ніяк. Ти просто можеш не любити Путіна, тому що хочеш сам стати новим Путіним. Я боюсь, що це випадок Навального.

Але потрібно приходити процедуру. Врешті решт ті, хто служить і воює за Україну, це однозначно люди, які мають отримати це право. Я думаю, що, знову ж таки, після перевірок інвестицій, певного центру осілості, росіяни можуть інтегруватися. Але, знову ж таки, у росіян є спокуса. От якщо ми були з комплексом меншовартості, то у них завжди було, що ми праві, тому що ми росіяни. І вони будуть намагатись…

Тут треба уникнути спокуси для росіян зробити тут правильну Росію. Тут немає бути Росії. Тут має бути Україна. І як тільки вони це розуміють, вони мають це зрозуміти і прийняти.

Юрий Романенко: Фейгин, мне кажется, это пример вот такого россиянина, который как раз вот сказал, что россияне, отвалите от Украины, перестаньте советовать, что там и как, вот просто примите.

Геннадий Друзенко: Зробіть свою країну. Як ти потрапляєш в Америку, ти стаєш внизу і починаєш себе робити американцем, приймати правила гри, вчити історію.

Юрий Романенко: Как Мадлен Олбрайт приехала из Чехословакии и стала потом мадам-секретарь.

Николай Фельдман: Тот же Марк Фейгин он придерживается мысли, что россиянам не стоит сейчас ехать в Украину вообще, от слова совсем. Вот типа не только не советуйте, но еще и не приезжайте. И я, он говорит, не смотря на то, что типа я там хорошо всячески помогаю, дружу и так далее. Я сам не хочу ехать, потому что я понимаю, что ко мне могут быть вопросы.

Геннадий Друзенко: Це правда. Під час війни важко уявити, якщо це там на якісь перехід. Але знову ж таки, буде сприйматися, що якщо він зрадив свою батьківщину… В стані війни все електризується. Ти перейшов, це може бути сприйнято не як твій вибір, а як твоя зрада. Тому їм краще дійсно зараз пошукати в політкоректній Європі місце. Посидіти на зберіганні.

Юрий Романенко: Смотри, здесь очень важная дилемма, которую очень многие люди у нас не понимают, что вот в украинском обществе есть вот это искреннее желание отгородиться от проблем каким-то рвом, крокодилами, вот этими всем.

Геннадий Друзенко: Так не буває, особливо, коли ти серед дикого поля.

Юрий Романенко: И вот это вот желание, оно формирует этот подход, что зарубить вот все, отмежеваться, но с другой стороны ми понимаем, что Америка стала Америкой, потому что она была…

Геннадий Друзенко: Стала магнитом.

Юрий Романенко: И она не боялась всасывать вообще все живое, она перемалывала, став магнитом и став этой силой.

Геннадий Друзенко: Якщо ти не на львівських эфірах і ти не Фаріон, а реально сидиш на фронті, я казав, на фронті взагалі немає ні української, ні російської мови. Існує велика одна мова, яка називається суржик. І люди помирають, і воюють, і вбивають за Україну цим суржиком. Коли вам говорять про от рафіновану, то її просто не існує. Тобто вона існує десь там в університетах, можливо в якихось ефірах, можливо в якихось богемних тусовках.

І я думаю, що на сьогодні вибір українськості - це вибір допомагати Україні перемогти. А як ти це робиш… От у мене знайомий Комбат 518-го батальйону "Дике поле". Ми з ним давно знайомі, ще з тою малої війни, там подружились. Він працював в третім полку спеціального призначення, потім держава його образила. Ну, не важливо. Чоловік з Кривого Рогу родом, з російським прізвищем Малахов, для нього рідна російська. Отримав свої три кулі. Я бачив, ми їм допомагали, як героїчно його батальйон брав Балаклею. Ну, що там стояв мат в рації. Я просто був присутній і все це чув. І тут треба не переплутати війну рафінованих українських інтелігентів за свою конкурентну перевагу, високу культуру. Вона потрібна, але сьогодні виграє війну не висока культура. Сьогодні виграє такий піт, кров і мат, перепрошую. І цим людям ми зобов'язані.

А це значить, що, знову ж таке, ще одне, українцям можна ставати. Це дуже велика і прекрасна новина. Якщо можна ставати, нам треба створити таку платформу, куди потягнеться все найбільш пасіонарне, талановите, ризиковане і підприємливе.

Юрий Романенко: Слушай, ты так гениально сказал. Войдет в историю: "Сегодня войну выигрывает пот, кровь и мат". Я просто в заголовок это вынесу, потому что не могу удержаться, как медийщик, от соблазна записать.

Николай Фельдман: Я себе тоже кое-что записываю.Є речі, які резонують, і хочеться не забути тому, що я потребую уточнення.

Юрий Романенко: Подожди. Сегодня Украину спасает? Или как ты сказал? "Кров, пот и мат".

Геннадий Друзенко: Війну виграє.

Николай Фельдман: Я бачу, що це резонує ще у деяких глядачів. От людина пише: "Сподобалася думка, що система важливіше особистості. Чи може гість обрисовать контур новой системи, что поменять важное?". Це резонує з моїм питанням. Ви сказали - соціальний експеримент ми прагнемо тут зробити. От контур цього соціального експерименту? Можете створити от принципи або такі ключові слова умовно цього соціального експерименту? Щоб нам хотілося поставити, наріжним каменем зробити цього соціального експерименту?

Геннадий Друзенко: Тут має бути набагато більший простір для самоорганізації, ніж це прийнято в Європі. Тобто менше регулювання, більше свободи. Ми, українці, продемонстрували просто чудеса самоорганізації. Це перше. Це такий засадничий принцип, бо, я ж конституціоналіст по своєму бекграунду, перша засадниче, найбільше фундаментальне питання - взаємини держави і суспільства. Суспільство – простір свободи. Держава – простір регулювання, от що треба регулювати, де залишити простір свободи. Зокрема з ким кохатися і коли.

Тобто тут першого явно в українців набагато більше. І чому я завжди скептичний до Євросоюзу? Бо там свого часу регулювали максимально допустимий Вигін огірка на одиницю умовної довжини. Слава Богу це скасували, але це гарний приклад зарегульованості. Ми показуємо, що безліч речей ми робимо без всякої вертикалі. Тобто горизонталь сильніше, вона дуже сильно організовується.

Друге – Україна дуже різноманітна. І це значить, їй протипоказана президентська модель, бо президент виграє все. Це просто система. Це не залежить від українців. Теж саме в Латинській Америці . Те саме зараз в Америці навіть, хоча там велика система стримування противаг на рівні горизонтальну. Тобто ми, щоб могли домовлятися, це має бути прем'єрська модель. Головним в державі має стати прем'єр. Прем'єра легко змінювати. Не треба проводити землетруси, нові вибори. А по-друге, прем'єр - це система, яка змушує домовлятися. Поки всі партії не домовляться, не буде прем'єра. Це школа, це важко домовлятися, але це сила, яка центробіжна, а не відворотня. Бо президент випалює, точніше кожен, хто хоче стати президентом, випалює на себе все напалмом, щоб не було конкурентів. Петро Олексійович он, чи Володимир Олександрович. Це така природа посади.

Третє – в Україні максимально має бути розвинута децентралізація, бо демократія працює там, де ти можеш на власні очі побачити результати свого вибору. Тобто на рівні країни ти бачиш в телевізорі, в соцмережах і це "криве дзеркало". Недаремна хто б не приходив до влади намагається збільшити свій пул в ЗМІ, підпорядкувати собі. От тепер всі ці "зелені" цим бавляться. В місті ти бачиш сміття визначене чи не вивезене, тепла вода є в крані чи немає. Ти розумієш – мер працює чи не працює.

Причому на відміну від держави, де центральна влада є монополією, муніципалітети є конкурентним середовищем. Ну, тобі не подобається в Києві, ти поїхав в Дніпро. Не подобається в Дніпрі, поїхав Івано-Франківськ. Тобто це можливість обирати ту громаду, до якої належить…

Юрий Романенко: Это как сейчас идет по принципу организации наличия и отсутствия электричества.

Геннадий Друзенко: І це дуже добре, щоб муніципалітети конкурували між собою за людей, за найбільш талановитих, найбільш підприємливих и т.д. В Україні звичайно має бути, народитися щось таке. от як те, що є таке слово militia в англійській мові, яке можна перекласти, як народне ополчення. Тобто люди, які працюють, в яких стоїть умовно кажучи автоматична…

Юрий Романенко: Резервисты.

Геннадий Друзенко: Резервісти. Так. Тобто це буде не тільки запобіжник зовнішній агресії ,а й запобіжник дуже ретивим до охоти прибрати влади брати більше до рук. Тим паче, що ми матимемо більше мільйона обстріляного населення, яке вміє користуватися зброєю. І звичайно Україна має стати магнітом для бізнесу. Я от нещодавно говорив зі своїм другом, він дуже успішний аграрний бізнесмен, і я говорю, ну, слухай, як зараз ви конкуруєте з Євросоюзом. Там порти поламалися, говорю, тобто мабуть повна дупа. Він каже, що ні Вони зняли квоти, війна стоїть, якщо б ще логістика. Я говорю, так в них 30 млрд дотацій. Говорить, плювати на дотацію, ми їх робимо без жодних дотацій. І це дійсно, хто може конкурувати без субсидії, от тут бізнес дійсно треба зробити оцю, знаєте, можливість йому розвиватися.

Для цього треба єдиний проект правосуддя. От як нам розв'язати, щоб правосуддя стало правосуддям, а не обілечуванням і виконанням замовних рішень. Це, напевно, ключова реформа, яка так же важливіша, як децентралізація влади по вертикалі і всередині центральної влади. Якщо нам вдасться це зробити… Це величезний виклик, бо готових рецептів немає. Говорили там суддям треба більше платити. Вони чудово брали більше і потім держава доплачує, давайте.

Юрий Романенко: Корупція стала дорожчою.

Геннадий Друзенко: Але для цього потрібні архітектори, бо по-американськивони називаються батьки-засновники або framers. Це завжди чудо. Тобто коли вам говорять західні люди, які забули, як їхні історію успіхів починались, це завжди якесь чудо, коли утворюється критична маса цих людей, які хочуть увійти в історію, а не стати там… казково розбагатіти. В Україні поки з цим не протиланоло, бо ми бачимо, хто не приходить. Від Чорноморского флоту потім ціла вся плеяда олігархів виросла. Потім там був брат Петро і іже с ними.

Тобто я думаю, що війна от принаймні ми спілкуємося, я ж кажу, з оточенням, з командою головнокомандувача, і мені дуже подобаються їхні принципи. Я дуже привередливий і критичний, бо я науковець по своїй суті, та ці люди для яких… Нині ж легко заробляти, війна все списує . Це люди, в яких є в принципи, і вони дійсно працюють. Якщо не на державність, то на історію. Ну, і не державність звичайно.

Юрий Романенко: Какие это принципы?

Геннадий Друзенко: Це принципи перемогти. Це принцип, власне кажучи, тримати певні принципи. Я певен, що Залужний, якщо будуть поставлені неприйнятні умови, він просто піде. Тобто він її чогось не "чего изволите", не из этих людей. По-третє, вони вміють тримати удар і просувати. Тобто у них альтернативний світогляд. І це дуже тішить, бо ці люди вийшли, знову ж таки, з війни.

Чому Росія сиплеться з такими ресурсами, бо все як мурахами поїденае,термітами. Все корупція з'їла, просто все розікрали. Зато у Суровікіна є пентхаус десь в центрі Москви, і всі вони в палацах живуть. В цьому плані, я знову не хочу наврочити, але я бачу альтернативу. Я бачу людей з іншими етосом. Це не Кирило Тимошенко, який з бюджету на свою компанію списує мільйони гривень, коли йде війна для того, щоб робити контент того, що, напевне, робить телеканал Рада. Окрім слова мародерство в мене інших немає.

Я такого принаймні не чув. Можливо я не все знаю, але я з багатьма дуже спілкуюся, і звідси виростає дуже великий авторитет. Чому Офіс президента до коліки ревності до главнокомандувачів? Мені розповідали істерику, коли в Times вийшла стаття на обкладинці Залужний, а не можуть зробити, бо в армії Залужний заробив авторитет…

Николай Фельдман: Світового рівня.

Геннадий Друзенко: Світового – так, але і всередині. Немає іншого зараз генерала, в якого так вірять люди в погонах знизу доверху

Николай Фельдман: Але ж була спроба умовно Сирського винести на гора під час харківської операції.

Геннадий Друзенко: Сирський – доволі розумна людина, але це з тих, хто накази не обговорюють, накази виконують. І мені дуже подобається, що у Залужного немає цієї радянщини в голові. Тобто є накази, які не виконують. До речі, привідкрию вам секрет. У нас дуже багато збройних частин було збережено саме тому, що був порушений, якби недотримана певна формальна процедура і частини вивели з міст постійної дислокації в порушення певної ієрархії. Після війни розкажу більше. І це напевно зіграло чималу роль в переломі ходу війни, що ми утримали Київ і вистояли в перші найбільш важкі дні. І це ще раз говорить, що є принципи, за яким ти просто… Як Де Голль, розвертаєш і виходиш. Thanks, but not. Є такий чудовий британський вираз. Дякую, але ні.

І це покоління виросте. Знаєте от ті, хто дивився, навіть вже в Радянському Союзі його часто критикують, часто багато в цьому справедливого, але виросло з отих партійних, які думали, що вони в таборах, це велика вселенська несправедливість і помилка. Як їх там назвав – Фанфаричі? Вийшли фронтовики, люди, які ризикували життями, які ламали ситуацію навіть в таборах. Тобто кримінаритет був посунутий. З одного боку це були УПівці, які прийшли і вміли, а з іншого фронтовіки радянські.

Я думаю вже, сподіваюсь, що люди, які бачили, дивились в очі смерті, вони не злякаються от цієї корумпованої системи, яка підточує нашу державність, яку відстоюємо ми такою дорогою ціною. І такі ці люди честі і в принципів будуть наступною владою в цій державі.

Юрий Романенко: Тут вот как раз в продолжение этому: "Чому немає волі вирішувати проблеми на митниці, кругова порука і т.д". На самом деле это уже следствие того, что сегодня все ресурсы и основной фокус находится на войне, собственно говоря. А вот эти вот люди, которые не хотят меняться и которые остались во власти и приползи назад после первого месяца, когда ж первый месяц они все уползли, а как только отошли от Киева, откинули, точнее говоря, орков, то они приползли все назад. И возникла иллюзия, потому что вот, я думаю, ты со мной согласишься, что это иллюзия. Они все думают, что ничего не изменится, что после вот as usual, договорились там с Фирташем, договорятся там еще с кем-то, выкинут олигархов там типа, и сами стали олигархом. Ни хера.

Геннадий Друзенко: Я розкажу. Да, таке сидить в голові. Мені в Бахмуте, коли ми туди…, що Рева точно договоритья в тою стороною. Тобто вони не розуміють, що це зарубані на життя. Це насправді, тут. Якщо ми виграємо, Росія ж посиплеться. Тобто це питання не тільки для нас життя і смерті. Ми ж в своєю перемогою уже підважуємо весь той каркас, який збудував путінський режим. І тому, власне кажучи, тут або-або. Тут договоритися не виходить. Надто високо ставки підняті.

Юрий Романенко: Это как революционная Франция в 18-м веке, когда она оказалась в кольце этих всех монархий, которые пытались ее на всех фронтах, а в результате родился Наполеон, и все равно революционный режим, революция пошла дальше шагать по всему Европейскому континенту. И вот это здесь такая же история, потому что здесь не только вопрос Путина, не только вопрос России. Это вообще вопросы постсовка прогнавшего где-то больше, где-то меньше, но с вот этим своим менталитетом, совкизмом советского человека.

Геннадий Друзенко: Не тільки совкізмом. Я ж повторю свою тезу - ми виклик, зрозуміло, що ми виклик для цієї посткової Росії, яка прикривається "совком", але втратила те, що в ньому справді було доброго певного - соціальна справедливість, певна доступність непоганої технічної освіти.

Власне кажучи, ми ж виклик і Заходу з його цим "залежить, як подивитися", "може ми якось домовимося". Тобто Росія ж не даремно купувала Захід вздовж и впоперек. Це ще раз говорить, у Едварда Лукаса є чудова книжка ще 2000-х років "Нова холодна війна". Він просто аналізує, як Газпром купував європейських політиків оптом і в роздріб, з конкретними цифрами, фактами схемами.

обто ми ж виклик і іншим, і інший стороні. Ми ж консервативні революціонери, які кидають виклик тому устоявшомуся порядку, де нема речі, за яку можна воювати. Оце принцип Європи, тотбто завжди можна домовитися. І з Орбаном можна домовитися. Ну, зараз ми йому не дамо 7 млрд, він чуть-чуть посунеться, ми йому дамо 7 млрд. Хоча в Угорщина вже стала абсолютно там… Просто, знаєш, помочилась на всі принципи, записані золотими літерами в усіх установчих документах ЄС.

І ми, ця от справжність і цілісність позиції, вона ж б'є і в інший бік, і тому найбільш глибокі такі далекоглядні люди говорять, що ми дійсно лабораторії по експерименту майбутнього. Ще дуже важко прогнозувати, яким воно буде, але воно не схоже ні на те, ні на те. Тому коли говорять, що ми воюєм за вступ Євросоюз… Ау, все що відбувається в Україні…

Це мій фах. Я в Британії отримав диплом по європейському праву, я 10 років життя витратив. Повірте людині, яка знає і фронт, і устрій ЕС, все, що відбувається тут - це абсолютне заперечення моделі, на якій постав ЄС. Ми виграємо, тому що немає бюрократії. Ми виграємо, тому що часто ухвалюємо рішення далеко непередбачені жодними регламентами. Але ми виграємо і переможці тут мають право на реформу. Реформу спочатку себе, а потім і світу навколо.

Николай Фельдман: От відносно консервативних цінностей нашої революційності. Чи не здається вам, що ключовими тут є цінності умовно чесності і відмови від воровства, які ми от маємо сформулювати саме як чесність та відмова від воровства? Тому що потрібно, все ж таки, по-перше, мати цю цінність, бути чесними, мати можливість говорити одне одному саме, що ми думаємо, і закликати всіх мати цю цінність.

Геннадий Друзенко: Так, думаю, що насправді права називати речі своїми іменами, тобто чесність. Весь вже європейський етос був під словом не образити, схований під словом політкоректність. Які придумували там ефімізми, ховалися за обтічними фразами.

Николай Фельдман: Інтерпретували.

Геннадий Друзенко: Тобто насправді це якась абсолютно євангельська штука - нехай ваше так буде так, а ні – ні. Тобто дуже чітка річ, а не "все залежить, з якого боку подивитися". Тут я згоден. В цьому плані є таке гарне слово англійською Integrity, цілісність. Тобто оця от Integrity, цілісність дійсно має стати одним з наріжних каменів. От наша цінність і дозволила нам вистояти. Ми не стали говорити: "А може ми самі спровокували Путіна? А може треба було віддати Донбас? Може …". Ми зрозуміли, що або ми, або він. І все стало чорно-білим, коли набагато легше ухвалювати рішення .

Юрий Романенко: Это как речка и крокодил. Вот лежит крокоди, и ты понимаешь, что крокодил…

Геннадий Друзенко: Або ти його, або він тебе.

Юрий Романенко: Да. Он триста миллионов лет крокодил и его сущсность не менялась никогда.

Геннадий Друзенко: Як говорив Черчилль, миротворець - це той хто, годує крокодила, вірячи, що він його з'їсть останнього.

Юрий Романенко: 100%.

Геннадий Друзенко: По-друге, щодо не красти. Я б не сказав. Тобто коли в тебе є ця цілісність, вона передбачає зокрема і заробляти, а не красти. Тут дійсно…

Николай Фельдман: Тут така штука. Я відразу повернусь до вашого прикладу відносно зам глави Офісу президента, який на свою на свою якусь фірму зганяє кошти для виробництва контенту. Ну, напевно, що людина щиро вважає, що вона заробляє.

Юрий Романенко: Что это не воровство.

Геннадий Друзенко: То це ми знову повертаємось до постмодернізму. Все залежить від того, як подивитись.

Юрий Романенко: Для него зарплата в 1 млн гривен в месяц – это не воровство.

Геннадий Друзенко: Я не буду говорити про Зеленського, бо насправді після першиї днів війни його є, за що поважати. Є, за що не поважати, бо його любов до команди виявилась більше за любов до України. Але, знову ж таки, він вистояв і цим своє місце в історії застовпив. А от ті, хто там поруч крутиться, це правда і це значить, що хтось з фронтовиків нагадає, що чорне - це чорне, з якого боку не дивитись. І як казав наш великий патріот, письменник, в'язень радянських таборів Борис Антоненко Давидович, зло, сказане під українським прапором і українською мовою, залишається злом.

Те, чого навчив фронт, це дуже прості речі. Що зло – це зло, добро – це добро, смерть – це смерть, а не як подивитись і гідність – це гідність. Я думаю, що вибивши росіян з їхнім оцим придуманим світом нацистів.

Юрий Романенко: Обоссанных нацистов.

Геннадий Друзенко: Обоссанных нацистов. Ну, це ж один приклад, а потім вже зараз активно окупували в інформаційному просторі оті контейнери гумдопомоги з Запоріжжя, які раптом з'являлися в АТБ, в промислових масштабах. Ми можемо дуже багато таких прикладів навести, просто є порядок дій, бо, як Стус казав, коли не буде України, тоді не буде і біди всім боротись, бо українська корупція щезне, вона стане московська, там для цього у них є Навальний.

Тому є простий порядок і це говорить про наше подорослішання. Московські воші – at first, українські гниди… Але ніхто нічого забувати не збирається, просто всьому свій час.І тому оця інтегріті, оця от цілісність, вміння казати правду, назвати речі своїми іменами і чітке розуміння, що є добро і зло, і треба робити свій вибір, ставати добром, а не (неразборчиво 1:52:55) ризики - одной ногою там, а одною ногою там. Це є український виклик насамперед Москві, але також тим, хто їй був радий продаватись.

Николай Фельдман: Я хочу додати. От дивіться, вам, як людині, яка вивчала право, європейське в тому числі, відносно нашого диспуту заробив або вкрав, слід сказати, що є ж такий звичайний простий термін - конфлікт інтересів. Як тільки ти наближуєшся, бодай підозра виникає або сумнів - це конфлікт інтересів. Його треба уникати і якщо людина не усвідомлює цього, то це крадій.

Геннадий Друзенко: В країні, де 50% економіки в кеші.

Николай Фельдман: Економіка в кеші не означає, що ти вкрав. Коли ти з бюджету і коли ти сам дотичний до держави, до прийняття рішень.

Геннадий Друзенко: Це ознака того, що в ній бракує прозорості, що вона дуже непрозора. Я знаю по фронту, слухай, не секрет, що там ми працюємо, кожен підрозділ працює в значній мирі в кеші, бо тут нема… Слава Богу солдатам зараз дають зарплату, вони, я знаю підрозділи, скидуються, щоб відремонтувати машини, "швидкі" і таке інше. Я думаю, що просто нам потрібна прозорість і чіткі критерії, бо тут вже все змішалося. Це одна з ознак нездорового суспільства, коли дуже важко сказати, тобто дійсно гроші не задекларовані - це вкрадені чи ні? А може система така, що ти коли їх декларуєш, ти фактично наводиш на себе, що тебе прийдуть і видоять люди з прокуратури, з поліції чи ще хтось. В мене товариш зараз повернувся з фронту, в нього завтра буде суд, будуть намагатися посадити за справу ще 15-го року, що начебто він у своєї фірми, де він був засновником, начебто він сам у себе вкрав гроші. Камон…

Николай Фельдман: Це немає відношення до бюджету.

Геннадий Друзенко: А взагалі, вкрасти у когось - це теж вкрасти. Просто з общака вкрасти чи он якщо оно у Юри щось вкраду, це буде що, виправдано?

Николай Фельдман: Так це ж буде конкретний Юра, у якого це можна вкрасти, а якщо я своєму підприємству якимось чином виведу кошти типу фінпозику або, я не знаю, якимось чином, це не буде?

Геннадий Друзенко: Приватні – так, такі речі має розглядати суд і зацікавлені особи. Знову ж таки, ми говорили, чому народжується, ще одна з причин корупції – культурна. Надто багато держаа перерозподіляє. Коли держава зараз володіє, скільки там? 80% банківського секторуими такі монстрами, як Нафтогаз, такими монстрами, як Укрзалізниця, звичайно надто багато вона перерозподіляє. Бо коли ми в приватних стосунках щось не поділили, то пішли в суд і вирішуємо, якщо ми йому довіряємо чи в арбітраж, чи, як наші олігархи, в Лондон поїхали. Влада стає коштувати надто багато і це одна з причин корупції, бо якийсь чиновник розподіляє мільярдні потоки.

Николай Фельдман: Важливе питання. Елена Кострица пишет: "Мне интересен не контур, а инструменты, которыми мы будем все это менять".

Юрий Романенко: "Они не йдут". Да уйдут они, потому что Гена абсолютно правильно сказал, что, во-первых, на фронте сформировалась каста людей, которые…

Геннадий Друзенко: Фронтовики.

Юрий Романенко: Да. Кстати, этот я вопрос хотел задать, и у меня выскочило из головы, а это напомнило. У тебя есть ощущение того, что появилось каста, вот военные оформляются в касту?

Геннадий Друзенко: Те, російською – сословие, або українською – стан. Так. Ця каста більш вона закрита, якщо брати до індійських коренів, але от стан, військовий стан утворився. Він має інший етос, ніж наші політики, радикально іншої етос, як певну морально-етичну матрицю.

Юрий Романенко: И это как раз про симбиоз.

Геннадий Друзенко: І всі ж на фронті пам'ятають, чому всім світом збирали броніки, аптечки, автомобілі, тому що хтось крав.

Юрий Романенко: Чому збирали? Збирають досі.

Геннадий Друзенко: Ось бачиш, на мені. Вся форма їде, теплі речі. Зараз зима прийшла, як завжди несподівано. Генератори їдуть. Тобто все це мало б бути бодай в тій кількості, скільки у нас було військ на початок війни. І це ж зворотній бік тієї медалі, що в цій країні є батальйон "Монако" і казково багаті вчорашні чиновники чи ті, хто там… Не власники Нової Пошти чи ОККО, це чудові бізнеси, а ті, хто поділив общак.

Юрий Романенко: "А как же монополия партии, - пишет Елена. – И старые с их ресурсом?".

Геннадий Друзенко: А яку партію Елена сьогодні може назвати? Хоч одну партію, яку вона пам'ятає. Є кілька сект, які дуже навколо лідера, як, знаєш, навколо матки, а партії з ідеологією я сьогодні і не пригадаю. Є групи підтримки певних політичних лідерів, але всі вони з минулого. Питання - хто буде з майбутнього? Це народжується на фронті.

Юрий Романенко: Это рождается из архитектуры войны, потому что страна устояла, потому что появилась архитектура обеспечение войны. И это потребовало организационных навыков. Обеспечение, вот то, что сейчас на Гене и на военных, и на всех остальных. И люди, которые это всё организовали, организовывают каждый день, они точно также будут участвовать в организации новой архитектуры государства.

Геннадий Друзенко: Це і є протоматриця оцього великого суспільного руху, який має змінити країну, бо всі до цього стали дотичні, всі зрозуміли, яку велику ціну ми заплатили за те, що пролюбили, скажем так, 30 років незалежності відносно ситого і спокійного часу, що коли прийшла…. Знаєте, вийшло все по Шевченку "і прийдуть лукаві вогні, і окрадену збудять". І окрали, і збудили, ів вогні. Вогонь був в буквальному сенсі.

Я пам'ятаю перші дні війни. У мене було в Києві більше "швидких", ніж у будь-якої бригади, яка захищала столицю. На 8-й рік війни… І тому я думаю, що всі ці питання нікуди не поділись. Всі ці питання ми поставимо. Просто, я ж кажу ще раз, є проста наука, що спочатку з ними, а потім з собою розберемося.

Юрий Романенко: Выводы из трагедии 1917-1920 годов сделаны, я думаю.

Геннадий Друзенко: Добре, що ми інтелектуали, а є такі, що не читали споминів Скоропадського, але десь на рівні такої, знаєш, підсвідомої воно є. Тобто оця величезна трагедія людей, українців, які жили на цій землі, які вимирали дійсно мільйонами, вона якось, Слава Богу, підсвідомо чи свідомо ввійшла. Якщо там дод 2014-го ще були якісь поползновения отрабатывать на Київ якісь заклики, то зараз дуже чіттке є розуміння пріоритетності порядку дій. Це завжди свідчить про зрілість суспільства.

Юрий Романенко: Та меня просто заставил найти этот текст мой сейчас про невыученные уроки гетмана Скоропадского.

Николай Фельдман: Я сам начал гуглить гетмана Скоропадского.

Юрий Романенко: Просто у меня был текст 2009 года. В 2009 году я написал, на "Хвиле" стоит, и я просто сейчас хочу… Потому что там были цитаты. Сейчас…

Геннадий Друзенко: Про театральність? Любов до театральності, напевно.

Юрий Романенко: Даже не любовь к театральности… А, вот этот текст. Сейчас, подожди, вот, по-моему, этот текст. "Павел Скоропадский: наше время. Уроки, которые мы так и не выучили". 26 июня 2010 года это был текст. Вот там была цитата про Ленина, помнишь?

Геннадий Друзенко: Так. Це єдина особа співмирна масштабом з викликами цього часу. Ну, в приблизному перекладі.

Юрий Романенко: Вот у него было несколько цитат, которые меня просто восхитили вообще. Вот одна: "У украинцев ужасная черта - нетерпимость и желания добиться все сразу. В этом отношении меня не удивит, что они решительно проваляться. Кто желает все сразу, тот, в конце концов, ничего не получает. Мне постоянно приходилось говорить ему им этом, но для них это неприемлемо.

Например, с языком. Они считают, что русский язык необходимо совершенно искоренить, вытиснить. Помню, как пришлось потратить много слов для депутатцы, которая настаивала на украинизации Университета Святого Владимира. Причем интеллигенции на Украине почти нет. Все это полуинтеллигенция.

Если они, то есть Директория, не образумятся и снова выгонят всех русских чиновников и посадят туда всех своих безграмотных молодых людей, то из всего этого выйдет хаос не лучше того, что был при Центральной Раде. Когда я говорил украинцам: "Подождите, не торопите события, создайте свою интеллигенцию, своих специалистов по всем отраслям государственного управления, они сейчас же вставали на дыбы, и говорили: "Це неможливо".

Скоропадский написал эти строки в январе 1919-го года, как вот через месяц после того, как сбежал из Киева, куда зашла Директория. Сейчас, подожди, я найду это про Ленина. У меня просто все время сидела в голове эта фраза на протяжении всех этих 8 лет, где он говорит, что самое страшное, что…

Геннадий Друзенко: Нет людей.

Юрий Романенко: Что наша эпоха не создала… Мы не могли выдвинуть никого больше по своему масштабу…

Геннадий Друзенко: Співмірного з викликами часу. Абсолютно вірно.

Николай Фельдман: Співмірного з масштабом Леніна?

Юрий Романенко: Он говорит, весь ужас нашей ситуации.

Геннадий Друзенко: Геній.

Николай Фельдман: А чому так? Може це коріння комплексу меншовартості всіх українців, тому що, як на мене, то масштаб Леніна, чесно кажучи, надто переоцінений.

Юрий Романенко: Вот эта цитата: "Самый крупный человек, которого выдвинула наша эпоха, к нашему ужасу, Ленин. Людей нет. Теперь, когда мне нечего делать, я выписал газеты всех оттенков и всех стран, имеющих значения. Как все эти наши выкладки различных речей крупных государственных и общественных деятелей внушительно красивы на столбцах газет. Как они успокоительно действуют на нервы, непосвященного в тайны политики. И как они безотрадны для человека, вкусившего яд государственного правления. Как несвоевременны решение власть имущих. Когда они за что-нибудь, наконец, после долгие сомнений решаются взяться, жизнь уже ушла вперед, а они снова остаются перед разбитым корытам. Какая фальшь звучит во всем этом, что говорят эти люди. Нет. Людей нет".

Вот это проклятие, понимаешь, проклятие Скоропадского, назовем его так, оно преследовало Украину долгие годы.

Геннадий Друзенко: Оця одновимірність. Намагання підмінити всю складність і розмитість життя чимось одним. От іноді це мова. Мова, так, важить, це один з символів ідентичності, можливість ідентифікації свій-чужий часто, хоча і не скрізь. Якось же всі говорять в Латинській Америці іспанською мовою, і розрізняють чилійців від аргентинців. Тільки там бразильці португальські.

І оця абсолютизація предиката одного з багатьох і говорила про незрілість нації. Невміння вибудовувати складні пріоритети цінностей, розуміння, що працюють тільки і виграють складні механізми. І зараз я просто дійсно тішусь, що отака зрілість багато в чому, принаймні на фронті перемагає. Нехай собі там на певних ефірах люди там досі до піни коло рота кричать, хто краще Мельник чи Бандера, і яка українська мова більш українська.

Але насправді мейнстрімом стала така, знаєш, зрілість. Тобто спокійний, поступовий перехід на українську, але не тому, що вона українська, а тому, що вона стала символом успіху. Нарешті це стало символом успіху, бо ми почали бити тих, кого ніхто не чекав, що можна бити. Навіть Захід сидів і казав "Кретини русские запустят ядерную ракету и всех-всех похоронять". А ми вирішили, що чому б ні? Спробували і вийшло.

Тому я думаю, що розвиток української мови пов’язаний не з ухваленням законів чи штрафів цього нашого омбудсмена, а з простим успіхом. Тобто, як тільки ти цією мовою робиш історію успіху, вона стає все більш і більш популярною. Це настільки просто. Мені покійний Лупоніс, який 20 з чимось років провів по радянських таборам, говорив: "Чим більше в Україні буде геніальних письменників, тим більше буде поширена українська мова". Людина, яка заплатила всім, чим можна, за любов до України, і писав по-своєму геніальні вірші.

Тому, я думаю, розуміння, що Слава Богу, що ми не стали вимагати, щоб на західній зброї була інструкція перекладена українською, як на пральних машинках. Ну, вистачило ж…

Юрий Романенко: Без цього ніяк.

Геннадий Друзенко: Вистачило ж розуму, що ці 777 мають вбивати.

Никалай Фельдман: Вони ж прийшли взагалі без інструкції, наскільки я пам'ятаю.

Геннадий Друзенко: Точно. Тобто в принципі це ще раз чудовий урок, що не може бути все заточене під один якийсь предікат, бо тоді ти програєш. Примітивізм - це ознака незрілих суспільств. Так що війна, слава Богу Кремль дав нам сім років підготовки, виросло якесь таке, дріжджі зквасили все тісто і видно, що і суспільство відреагувало, і, бачите, навіть ці блекаути, напевно вони сподівалися на паніку, а ми стали реагувати якось… Ми стали дуже адаптивним суспільством. Адаптивне - це дуже живе. Бо насправді, коли ти вмієш адаптуватись до швидкозмінюваних обставин, значить у тебе великі перспективи, будь-який бізнес так виживає.

Юрий Романенко: Смотри, они думают, что блэкаутами убивают Украину, а на самом деле они катализируют процесс формирования новой Украины, другой экономической (неразборчиво 2:07:12).

Геннадий Друзенко: 100%. Тобто дивися, як розцвіла відновлювана енергія, джерела. Зараз черги стоять. От у мене зараз на кожному стабпункті є свої джерела безперебійного живлення. Тобто ці чарджери, є якісь генератори. В Штатах, до речі, я був здивований, у кожного штату абсолютно незалежна електроенергія. Тобто якщо один штат гасне, то всі решта світяться.

Юрий Романенко: Техас чего замерз пару лет назад, помнишь?

Геннадий Друзенко: Так. Тобто це є ще один урок. Ми дійсно... Коли ти сидиш в нормальній хаті, не нова, там десь….Ну, тепло якось, ніч пережили, а тут, коли тобі прилітаєте, ти просто поставлений перед фактом, що треба будувати щось нове. Хоча це великий виклик, але, як будь-який великий виклик, він мобілізує і дає енергію для реалізації своїх мрій, врешті-решт . Війна розчищає, як не дивно, як не жорстоко, великою ціною розчищає майданчик для України нашої мрії.

Николай Фельдман: Ну, тут цікаво, що ще є історія еволюції. І вважається взагалі, що еволюція людини, вона спричинена була тим, що людина вимушена була виживати, від холоду в першу чергу, адаптуватися. І тут дивний розрахунок взагалі. На що можна розраховувати? Навпаки ускладнюючи життя людей під час холоду. Вони будуть еволюціонувати, насправді будуть еволюціонувати.

Юрий Романенко: Правильно Левада пишет: "Ми як графіт, який під тиском перетворюється на алмаз". Вот это очень хорошее сравнение.

Геннадий Друзенко: 100%. Ми демонструємо неймовірну солідарність. Подивіться в кав'ярнях. Ну, якщо б світ був… Але, окей, всі вже знають, що це не за законами Путіна, але те, що я вчив в західних університетах класичних економік, світом рухає егоїзм. Егоїзм говорить, що коли у тебе блекнути, у тебе в кав'ярні є хороший генератор, ти вдвічі ставиш ціну на каву і виганяєш, як тільки випили каву. Люди залишаються людьми. І це дуже важливо, що цей економічний інтерес балансує, правильно дуже збалансований, солідарний.

Юрий Романенко: Кав'ярні перетворюються у "пункти незломності".

Геннадий Друзенко: Як неї зробила влада. І це знову ж таки дуже цікавий рецепт, бо, дивись, насправді найкращі моделі в час повоєнний були зроблені під тиском радянського і спокуси комунізмом. Тобто вони були такі і людяні, і капіталістичні водночас. Був знайдений певний правильний баланс. Потім коли Союз програв, прийшов знову такий дикий капіталізм ліберальний, коли ти слабкий - в канаву. Тобто такий тетчеризм і рейгенізм.

І зараз ми повертаємось до того рецепта правильного балансу між свободою і відповідальністю за свою долю. Але в той же час розуміння, що людина - істота соціальна, що в соціумі виживати набагато легше і правильніше. І оця солідарність, яку я бачу на фронті, яку я бачу в тилу, мене безумно тішить, бо це ознака, знову ж таки, дуже здорового суспільства. І вона вимагає, поки Кличко з президентом воюють, у кого краще" пункти незламності", будь-який власник невеличкої кав'ярні виграє цей двобій.

Николай Фельдман: Бо взагалі сама можливість умовно відкрити кав'ярню в Києві, в центрі Києва - це вже така державна цінність, насправді. Тому що я пам'ятаю, як тут не було нікого. Перші два тижні тут нікого не було реально. Ти ходиш центральними вулицями і реально машини не їздять і жодної людини немає.

Юрий Романенко: Я помню мы по Крещатику с женой едем и как в фильме "Послезавтра" реально. Вообще ни одной машины. Ни одной.

Геннадий Друзенко: Я від краю до краю Києва за 20 хвилин доїжджав. Причому незалежно від того, був там односторонній чи не односторонній.

Николай Фельдман: Четверта ранку, умовно кажучи. Типу проїжджаєш і все. Я думаю, що це те, чого не усвідомлюють росіяни, що ця цінність мати кав'ярню…

Геннадий Друзенко: Я думаю, що ми знесемо всі пам'ятники Катерині і іншим, і поставимо один пам'ятник Путіну, як творцю української політичної нації.

Николай Фельдман: Не дай Бог.

Геннадий Друзенко: Десь там в клозеті, але є факт. Насправді ми 100 років сперечались, гризлись, хто правильний, хто неправильний, хто тим героям молився, хто не тим, і тільки оце зовнішня загроза, це дійсно, як величезний тиск, перетворив український графіт на діамант. Це правда.

Николай Фельдман: Супер, сьогодні прямо от у нас такі фрази, я не знаю, вони як вічність.

Геннадий Друзенко: В цьому немає моєї жодної заслуги. Іноді, знаєте, бувають знаряддя в руках божих, самі того не хочуть.

Николай Фельдман: Та воно дурне, воно розраховувало хер зна на що і просто, що це все поламалось чи що.

Юрий Романенко: Хер зна що і получилось.

Геннадий Друзенко: Хер і получить.

Юрий Романенко: Розраховував на хер и получил. Я считаю, что у нас чудовий ефір, він реально…Я не знаю, скільки в тебе часу. Ми дві з половиною години вже майже говоримо.

Геннадий Друзенко: Ого.

Николай Фельдман: І нас дивляться.

Геннадий Друзенко: І, знову ж таки, про справжність. Я думаю, справжність - це зараз ключове слово, яке про Україну і українців. Тобто в чому полягає у нас… Дуже персональну історію розкажу, але красен про провідних не виглядом, а власним прикладом. Тобто ми, слава Богу, в нас діти виросли, жінка, вона в мене медик на відміну від мене. Колись в перший день війни я на неї подивився. А вона говорить: "Навіть не думай кудись їх вивезти". І ми так поділили. Тобто я займаюсь тилами, як не медик. Я ж говорю, це дуже дороге задоволення мати такий проект, як наш. І тим не менш, дивним чином ми в Київ повертались 26-го на трьох машинах, з них тільки одна була "швидка" і якісь там пару тисяч доларів на "чорний день" в кишені. Зараз, я ж кажу, проект з'їдає 50,000 $ на місяць. І слава Богу, щомісяця нам є, на що жити. У мене автопарк зараз близько 50 машин. Це технічна служба, на кожному пункті кухар. Знову ж, бо коли людям не платять, ти до них маєш просто ставитися, як до людей, і це притягує.

Так от, моя жінка, Світлана, тут не хвала, але мушу згадати, проводить більшість часу там неподалік від Бахмута, керуючи локацією, бо коли ти хочеш бути справжнім, ти маєш робити ставки не на когось, як росіяни, зеків посилають на утилізацію, а ти їдь, воюй. А ти показуєш приклад і це працює. І коли мені хтось дзвонив з цих чиновників, що ви собі дозволяєте. Я кажу: "Ми своє рішення ухвалили. Я тут, жінка там". Тобто коли в черговий раз прилітає. Найближчий був, пройшло 150 метрів від будівлі, де вони живуть. Ти прокидаєшся, дзвониш десь…

Але якщо такий вибір зроблений, ну, чим вони нас залякають? Ну, посадять. Слухайте, хтось мені сказав, що набагато краще в СІЗО зараз. Якщо ти зробив ставки найвищого гатунку… От чим фронтовики страшні? Ну, ми вже смерті в очі подивились, а більше ставку ніхто не підніме. Колись розкажу вам уже.

Це можна. В Жулянах мої друзі були, охороняли. Збіглись всі урядові війська, прийшли добровольці, потім до них долучилися. Жуляни - ідеальна посадка була. Що зараз з Кривоносу пред'являють. І там було, коли вже стало на страшно, росіяни відійшли, прийшли ж машини забирать спочатку одні люди в формі, потім другі. Там у "Корда" забрали пістолети, потім у "Альфи". Ну, тут вони їх приходять без Джавелінів, а там уже народ був замінений. Кажуть: "Що ви робите?". Потім приїхав прокурор, говрить: "Ви що собі дозволяєте?". А вони говорять: "Прокурор, а що можешь предложить?". А він каже: "Буде довічне". А вони говорять: "Довічно – це жити", а ми сюда пришли умереть. Он говорит: "Понимаешь, проблема в том, что ты можешь нам дати тільки довічно, а ми можемо вирішить все прямо зараз". Тот собрался и уехал от греха подальше.

Николай Фельдман: Скажімо так, є здоровий фаталізм.

Геннадий Друзенко: Тобто це не заклик до застосування насильства.

Николай Фельдман: Я ж хотів сказати, що є здоровий фаталізм.

Геннадий Друзенко: Я говорив про те, що люди, які дивились смерті в очі, у них зовсім інша система цінностей. Отак от їх просто… Вбити нас можна, а от залякати, змусити грати по іншим правилам, якщо вони для нас неприйнятні, краще не пробувати.

Николай Фельдман: Я розумію це.

Юрий Романенко: Это хороший финал для эфира. И я считаю, что эфир у нас удался и, в общем-то, комментарии, которые я читаю говорят об этом же. Поэтому палакайте этот эфир, чтобы как можно больше…

Геннадий Друзенко: Дякую тобі, Юра, витягнув мене сюди на таку інтелектуальну розмову. А то паливо шукаю, то запчастини для "швидких".

Юрий Романенко: Вытянул настоящего боевого медоеда Гену Друзенко. Так что, пожалуйста, распространите эфир, во-первых, везде. Подпишитесь на Гену Друзенко, он есть в Фейсбуке. Іноді пише. ПДМШ сайт есть?

Геннадий Друзенко: Є, і сторінка в Фейсбуці.

Николай Фельдман: Давайте напишемо прямо в чат його. Допомагайте ПДМШ.

Геннадий Друзенко: Хто задонатить - будемо вдячні. Пам'ятайте, що ваші донати конвертуються в життя, можливо і ваших близьких, бо зараз дійсно кожна сім'я в якісь спосіб, окрім батальйону Монако, причетна до фронту і до цієї важкої боротьби.

Юрий Романенко: Вот мы кидаем. Я кидаю ссылочку на ПДМШ. Medbat.org.ua. Я у підводці теж поставлю це все.

Геннадий Друзенко: Всім дякую. Сьогодні в мене немає сумнівів, що ми переможемо. Питання залишається остаточної ціни і часу, а потім ми скажемо: "Ей кто тут временные? Слазь, кончилось ваше время!".

Юрий Романенко: 100%. Так і буде, і для нас немає сумнівів, що так і буде. Ніяких сумнівів, тому мы должны кинуть это все, попрощаться с вот этими сомнениями.

Геннадий Друзенко: Минуле приречене померти. Ми йому трошки допоможемо.

Юрий Романенко: "Тварь я дрожащая или право имею?!", как у классика русской литературы там где-то было написано про известно кого. Хотя уже для многих неизвестно, но мы имеем право.

Геннадий Друзенко: Ми його вибороли великою ціною і це от відчуття, що ми дійсно маємо право, це зараз от, знаєте, як дзвін всередині кожного достойного українцям. Ну, а хто тирив втіхаря, ваш час закінчується.