Виктор Небоженко: Украина беременна политическим террором. Мы в одном шаге от него.

С Виктором Небоженко всегда интересно общаться, потому, что он один из наиболее тонко чувствующих ситуацию в Украине, экспертов. Наш разговор проходил на следующий день после знаменитых событий в Верховной раде.

Мы сидели на улице в Пассаже в «Доме кофе», рассматривая ярко одетую публику, которая неспешно дефилировала по Крещатику, в этот яркий солнечный день. Однако, это обманчивая атмосфера спокойствия и благополучия не вводила нас в заблуждение. 27 апреля показало, что Украина перешла Рубикон за которым решение проблем в большей степени будет решаться в силовой плоскости. Мы попытались осознать основные тенденции политического процесса и дать сценарии развития ситуации.

Этой беседой с политологом Виктором Небоженко на «Хвиля» возрождает экспертные мозговые штурмы, которые были на «Главреде» в формате «Политклуба».

Сегодня Янукович – это Ющенко 2005 года плюс кризис плюс понимание необходимости концентрации власти.

Юрий Романенко. Виктор Сергеевич, давайте рассмотрим ситуацию в стране под разными углами, так чтобы увидеть ее объемно, понять мотивации основных акторов, какие сценарии развития ситуации являются наиболее вероятными.

Мой тезис заключается в следующем. Янукович повторяет те же ошибки, что и Ющенко. По сути, сегодня Янукович – это Ющенко 2005 года плюс кризис плюс понимание необходимости концентрации власти.

Тем не менее, основные ошибки Ющенко повторяются. Главные успешные акценты делаются в гуманитарной политике (русский язык, Бандера и т.д.). При этом не решаются проблемы, связанные с расширением легитимности режима Януковича, так же, как это было с Ющенко. Как известно, Ющенко и Тимошенко проиграли потому, что не смогли зайти на восток, чтобы компенсировать падение поддержки на западе Украины. В этом плане, соглашениям по «газофлоту» Янукович отрезал себе потенциальную возможность зайти на запад более успешно, чем это получилось у него в 2010 году.

Виктор Небоженко. Вообще, считают, что есть четыре Украины – запад, восток, центр и столица, как отдельная Украина. В этой новой ситуации столица еще не осознала, она не имеет никакого отношения к тем решениям, которые со страшной скоростью принимаются на Банковой. За 20 лет столичный бомонд привык, что с ними считаются. Это называется демократией. Уже этим Янукович нарушил некие представления о роли столицы в отношениях с Президентом.

Второе, я подтвержу сравнение первого президентского года Ющенко и Януковича тем, что точно так же, как Виктор Андреевич потерял интерес к партийной машине и сделал упор на администрацию Президента, на своем Кабмине, международные поездки и т.д., так точно также делает и Янукович. Превращая сегодня Партию регионов в сервомеханизм помощи для исполнительной власти, он ее делает хуже, чем КПСС. Это значит, что она не сможет легитимизировать его власть, мобилизировать население даже в восточных областях.

Юрий Романенко. НДП XXI века.

Виктор Небоженко. Да, мы имеем дело с НДП, которая возникает регулярно и постоянно. Конечно, победитель умирает медленнее, чем побежденный. Мы можем ждать, что будут раскалываться БЮТ и «Наша Украина», но то, что делает Янукович с Партией регионов…..Он передал власть геронтократам, что делает неименуемым конфликт поколений. Это говорит о том, что он не собирается упускать партию, но и не собирается ее развивать.

Кроме того, есть обратные процессы. Кто-то находящийся рядом с Януковичем или он сам убедил его, что главная проблема Ющенко заключалась в том, что он не сумел победить олигархов. Олигархи переварили Ющенко, на самом деле, по разному – взятками, более успешной политической игрой и т.д. Мне кажется, что у Януковича эта идея «что делать с олигархами» сейчас постоянно крутится в голове. Нет, он не антиолигархический лидер, просто он понимает, что если он не справится с олигархами, то у него не будет централизованной власти.

Кроме того, комплекс неполноценности, его «травма рождения», как политика – это зависимость от очень узкой группы лиц, прежде всего, Ахметова. Я думаю, что многие его бесшабашные действия связаны с тем, что Путин ему пообещал защиту от донецких олигархов. Это очень важно. Он не просто выполняет какие то планы, реализует свое мировоззрение, он еще и неопытный. Не смотря на свой возраст и солидность он еще не Президент. У него нет воли Президента, и он пытается либо схитрить, либо чьи-то обязательства, ожидания. Это не Президент. Нужно какое то время, что он почувствовал себя в эпицентре власти. Пока что Янукович скорее пойдет по течению и будет делать то, что от него ожидают.

Юрий Романенко. То же самое можно сказать и о политике, направленной на массы. Донецкие отличаются тем, что они выполняют, то что говорили. Говорили, что отменят Бандеру и делают это, говорили о русском языке и возвращают его в оборот в брутальной форме.

Виктор Небоженко. Как это было сделано Ющенко в отношении украинского языка.

Юрий Романенко. Это свидетельствует о том, что нет понимания того, что политика – это не исполнение обязательств, а, прежде всего, эффективность.

Виктор Небоженко. Да, это волевое целеполагание. Более того, нужно быть циничным, потому что, когда политик давал обещания на выборах, он всегда их завышал, потому что рядом был точно же такой политик, только чуть демагогичнее. Выполнить это точно нельзя. Ни Саркози, ни Клинтону, ни Обаме, ни Блэру это не удавалось. Был человек, который выполнил свои обещания – Гитлер. Но оказывается, что тотальное выполнение всех обещаний может привести к страшным вещам.

Другой вопрос, политик не просто должен учитывать другую сторону. Нет, он даже своих может не учитывать, но должен учитывать интересы страны, только тогда у него будет стабильная власть.

Давайте посмотрим, что у нас случилось с Россией? У них есть сильная централизованная власть в лице Путина и примкнувшего к нему Медведева. Медведеву приходится быть более хитрым и циничным, чем Путину, потому что Путин кадровый офицер и ему часто приходится делать то, что просит Корпорация и при этом чувствовать себя царям. У Медведева нет таких возможностей, поэтому ему приходится быть более жестоким. Я бы через год на месте Путина не повернулся спиной к Медведеву. Мало ли что может быть, тут такое дело, потому что у него нет ресурсов. Сила слабых – вероломство. Или оружие слабых – вероломство. Также как и оружие слабых стран – терроризм.

Юрий Романенко. Давайте здесь остановимся, я ремарку небольшую сделаю в тему. Буквально вчера я прочитал интересную историю, написанную польским писателем Каземижем Мочаровским. В марте 1949 года его посадили в одну камеру с Юргеном Штроопом, эсесовским генералом. Мочаровский входил в Армию Крайовую за что его и посадили польские коммунисты.

Так вот, этого поляка посадили в одну камеру с двумя эсесовцами, с которым он еще недавно сражался во время польского восстания. И в течение девяти месяцев они вели задушевные беседы, итогом которых стала книга «Беседы с палачом». Там описывается интересный случай, когда в Вестфалии в Детмольде, местный князь захватил один миллион гульденов, которые в замке оставил французский генерал на хранение о время Семилетней войны. При этом у него было всего батальон войска. После этого финансовые дела маленького княжества Липпе пошли на поправку. Это яркое свидетельство вот в пользу вероломства слабых.

Если дальнейшее наступление России будет идти в таком ключе, то на западной Украине будут реанимированы элементы этой городской герильи.

Виктор Небоженко. Хорошо, что мы вспомнили о поляке, потому что я считаю быстрое присуждение героя Украины Бандере и не менее жесткая делигитимизация этого указа крайне актуальным.

Историю Степана Бандеры можно разделить на два периода: борьба с польской администрацией в городах, городской герильи и потом уже продолжение партизанской войны в 40-е годы до 50-х годов прошлого века. На первом этапе украинские националисты терроризировали польских политиков и администрацию в городах. К чему я это все говорю? Если дальнейшее наступление России будет идти в таком ключе, то на западной Украине будут реанимированы элементы этой городской герильи. Мы получим совмещение современного террора, который невероятно разветвлен. Я не знаю на счет глобализма, но террористический интернационал однозначно, где-то пересекается. И мы получим украинских террористов, которые будут приезжать сюда и постоянно разрушать балансы между оппозицией и властью, исполнительной и законодательной ветвью, между синими и оранжевыми. Вот что плохо.

Юрий Романенко. Потому что для человека, который стоит вне системы, голуби и ястребы имеют одинаковый окрас.

Виктор Небоженко. Да, да.

Юрий Романенко. В этом смысле, антисистемщику-террористу нет смысла разбираться, кто лучше из них, а кто хуже.

Виктор Небоженко. А главное, он попадает в две страшные вещи. Во-первых, он попадает в объяснительную концепцию, что он жертва-герой. Плюс его покажут по телевизору. И то, и другое очень стимулирует к такого рода действиям. Дай Бог, чтобы такого не произошло, но скорее всего, именно в эту сторону пойдут события.

Юрий Романенко. Давайте зафиксируем следующее. Фактически на какой-то там 50-й день своей каденции Янукович сделал одну очень серьезную ошибку, которую я называю фатальной. Его задача заключалась в том, чтобы максимально расширить собственное поле легитимности. Это то, чего не добился Ющенко и Тимошенко.

Виктор Небоженко. Это фундаментальная задача.

Юрий Романенко. Янукович должен был идти в центр, на запад.

Виктор Небоженко. Тем более, что он там хорошие голоса получил.

Юрий Романенко. И спокойно, без спешки действуя в экономической плоскости добиваться успехов. Социология показывает, что и запад и восток в первую очередь заинтересованы разрешить социально-экономические проблемы. Исторические и прочие проблемы…

Виктор Небоженко. Вторичны, да.

Юрий Романенко. Они становятся важными тогда, когда на них акцентируют внимание. То есть, Янукович на старте ограничил возможность собственного вхождения на поле оппонентов. Помните, Гитлер говорил, что успех политической борьбы лежит в способности захватывать пространство оппонентов. Он сам сумел добиться успеха за счет голосов коммунистов в районы которых НСДАповцы постоянно наведывались.

Виктор Небоженко. Я хочу сказать, что еще одна группа оказывается уязвленной. Дело в том, что в декабре месяце я проводил социологическое исследование, которое было очень качественным. Там было задано огромное количество вопросов, не имеющих отношения к рейтингам и т.д. Как оказалось, один из факторов, который влиял на выбор – фактор стабильности. Люди устали от выборов, кризиса, они хотят стабильности. Всего 10 % населения принимали решение голосовать исходя из такого критерия. Они себя спрашивали: Вот кто стабильнее – Янукович или Тимошенко? Тимошенко слишком бурная, непредсказуемая, давайте лучше за Януковича, т.к. он понятен, он человек слова, пусть будет тяжело, но он обязательный. Вот в чем дело.

После стремительного газофлотского аншлюса, этой рейдерской атаки, Янукович нарушил то, что становилось политической ценностью. Эти 10% как бы обманули в том, что стабильности нет.

Юрий Романенко. Более того, я хочу заметить, что нестабильность становится более приоритетной, чем стабильность. Потому что возникла угроза с точки зрения неких ценностных оснований для больших групп людей. На самом деле эти процессы были запущены Ющенко, который абсолютно бездарно педалировал ряд тем, которые заводили Юго-восток. Теперь маятник качнулся в обратную сторону и такой же тип ошибочной политики демонстрирует Янукович. То, что в медийном пространстве, в том числе и со стороны оппозиционных лидеров, появляется риторика о восстании, гражданской войне и т.д. является очень серьезным симптомом, как по мне.

Мне кажется, что у Януковича очень недооценивают эту ситуацию, просчитывая ситуация в абсолютных цифрах. Сколько у нас поддерживает газофлотские соглашения? 58% , ага, значит, все отлично, значит перевес на нашей стороне. Но в этой ситуации очень важна характеристика меньшинства, на что оно способно…

Виктор Небоженко. Активное оно или пассивное…

Юрий Романенко. Если мы вспомним историю Великой французской революции, то Вандея был относительно небольшим районом, но в течение многих лет она была головной болью для центрального правительства. В данном случае, если порядка 25-30-35% населения выступает против газофлотских договоров, то важна характеристика этого населения, которое имеет потенциал к самоорганизации и готово протестовать, пускай на данном этапе пассивно. К активной форме протеста западная Украина еще не готова, это было четко видно 27 апреля.

Виктор Небоженко. Я хочу заметить, что природа российского государства и украинского разная. Все-таки в России есть не только тысячелетняя традиция, но и жесткая иерархия, где государственный интерес представляется первыми лицами страны – Путиным и Медведевым. У нас кто является участником принятия политического решения или его саботажа? Это и олигархические группы, бюрократия, политические группы, региональные элиты, даже если они очень маленькие, мафия и, конечно же, геополитические акторы, начиная с польского, румынского и заканчивая американским и т.д. Что придется делать Януковичу и России, если темпы взаимодействия будут дальше сохраняться? Им придется унифицировать политические организмы, а в Украине унификация под российский образец невозможна принципиально. Я говорю со знанием дела, потому что на следующем этапе зайдет речь о политической реформе (Небоженко оказался прав, через два дня после нашего разговора последовало заявление Януковича о необходимости реформы Конституции, — прим. Романенко), в которой будет федерализация по примеру России. Мы то понимаем, какую роль играет федерализация в России при сильной авторитарной власти Путина. Они могут вообще сделать конфедерация и это нисколько не снимет управленческий эффект. У нас же совсем другие политические формы, что делает абсолютно невозможным переход к федерализму российского типа.

Кроме того, наши олигархи являются частью и политического, и экономического ландшафта. Мы сталкиваемся с еще одной очень важной вещью. Российская собственность состоит из государственной и частной, где последняя находится под патронатом государства от маленького бюрократа до Путина. В Украине мы имеем огромную олигархическую собственность – лучшие куски экономики, забранные за 10 лет, есть государственная собственность, чья реквизиция сейчас происходит в договорах и есть мелкая собственность среднего класса. Получается, что Янукович и Азаров не могут тронуть олигархическую собственность, потому что они сильны, он не может тронуть атомную, авиационную промышленность, которая сейчас будет передаваться России и акционироваться. Получается, что весь напор бюрократической машины будет направлен на мелкий и средний бизнес. Они сейчас об этом не думают, потому что это скорее политологические рассуждения.

Юрий Романенко. Согласен, они сейчас занят поиском ресурсов на выполнение социальных обязательств. Это четко видно по бюджету, но даже беглый анализ показывает, что финансирование социальных выплат будет идти в первую очередь за счет самих же работающих. В частности, 50 млрд. гривен в бюджет поступит за счет налогов взимаемых с доходов простых граждан. Корпорации дадут 41 млрд. гривен.

Виктор Небоженко. Наверняка даже меньше. Получаются, что эти государственные устремления бюрократии вступают в противоречие с интересами жизнеспособной части общества. Возникает вопрос – зачем они это делают? Ведь это же не часть плана и не программа Януковича.

Юрий Романенко. Сейчас они делают наиболее простые шаги, которые позволят решит проблемы, находящиеся на ближнем горизонте их понимания проблем. Решается задача стабилизации и ее цена такая. Они думают, где взять денег, чтобы все не рухнуло плюс, как отбить деньги, вложенные в президентскую кампанию Януковича. Вы абсолютно правы, что нельзя забрать деньги сразу у олигархов, поэтому нужно забирать их у мелочи, которая неспособна защититься.

Ну, нее есть два пути: Она либо найдет в себе силы самоорганизоваться в политическую силу, которая будет поддерживаться собственной экономической базой и дает бой государству крупного капитала. Тогда в ходе этой борьбы и рождается государство отвечающее потребностям народа в широком понимании этого слова.

Либо эта мелкая и средняя буржуазия станет жертвой при таком раскладе и обречена на люмпенизацию.

Будущее Украины будет определено в трех ключевых конфликтах

Виктор Небоженко. Я думаю, что у нас будет союз олигархов и мелкой буржуазии, которые ненавидят друг друга. Олигархи придавливают и заставляют среднюю и мелкую буржуазию крутиться вокруг своих проектов, что на самом деле не является признаком среднего класса, который держится на самоэксплуатации и тем самым воспроизводит сам себя. Я считаю, что у нас власть все-таки будет придавливать олигархов. Не для того, чтобы получить деньги в бюджет, а для того, чтобы усилить власть лично Президента Януковича. Ему нужно заставить Коломойского, Ахметова, Пинчука приходить к нему на прием, а не приезжать самому на прием во время футбольного матча. Мы получаем две негативные группы – буржуазия и олигархи, хотя их интересы разные.

Юрий Романенко. Таким образом, создаются три линии конфликта в системе. Первый – это конфликт интересов между Президентом, который через бюрократию хочет взять контроль над ситуацией в стране и олигархами, которые хотят сохранить максимум влияния.

Виктор Небоженко. Конечно, и подмять под себя силовиков.

Юрий Романенко. Второй конфликт лежит в плоскости внутриолигархических разборок. Начинается игра в третий лишний.

Виктор Небоженко. Да, чья собственность будет конфискована как приз.

Юрий Романенко. Третий конфликт – противостояние между крупным капиталом и мелкой и средней буржуазией, на которую ляжет весь пресс бюрократии, мафии, коррупции и т.д.

Виктор Небоженко. Да, да, да. Будет три линии и какую стратегию сопротивления они выберут пока неизвестно.

Юрий Романенко. «Они» — это кто? Буржуазия?

Виктор Небоженко. Мелкая буржуазия и внутриэлитный конфликт, как будет разрешен, плюс важно как Янукович будет решать вопросы. Понимаете в чем дело, сила Солженицина была не в том, что он описал ужасы 1937 года, а в том, что он показал, что террор способен к саморазвитию. Помните, «Красное колесо»? Вот в чем дело. Если сегодня олигархи сдадут одного олигарха, то ..

Юрий Романенко. Легитимируется процесс ликвидации остальных представителей олигархата.

Виктор Небоженко. Да. Это не мы придумали. Можно посмотреть Французскую буржуазную революцию и т.д.

Юрий Романенко. Так сказать олигархическая революция 2004 (поскольку основными выгодополучателями тех событий были именно представители крупного капитала) года неизбежно начинает пожирать своих детей.

Виктор Небоженко. Согласен, а одновременно нарастает бунт мелких бизнесменов, которые будут вынуждены опускаться до уровня рабочего класса. Но в любом случае, это очень хорошие замечание про внутриолигархический , более того, совпадающий во времени.

Юрий Романенко. Можно посмотреть на ситуацию еще по-другому. Интересно, в какой последовательности будут развиваться эти конфликты. Это даст возможность понять, как протекает политический процесс.

Сейчас решается задача стабилизации и Янукович должен укрепить свои позиции. Он пытается это сделать административным путем, расставляя своих людей по вертикали. Следовательно, первый конфликт будет идти по линии Президент и олигархи.

Виктор Небоженко. Ему нужно молчание ягнят сейчас. Как минимум, «несопротивление» добру.

Юрий Романенко. Да, этот конфликт уже начнется проявляться на протяжении ближайших месяцев. Уже до осени мы увидим первые результы.

Виктор Небоженко. Жертвы. Первые жертвы, я бы так сказал. Классический пример – отберут к Коломойского НПЗ или нет. Если отберут, то все остальные олигархи сделают вид, что это их не касается. Коломойский -очень удобная мишень.

Юрий Романенко. Вся страна должна ненавидеть Коломойского. Вот одна из первых задач режима Януковича.

Виктор Небоженко. Нужно отвлечь олигархов и самому возглавить антиолигархическую революцию.

Юрий Романенко. В этом случае он может нивелировать частично фактор газофлота. Вторая составляющая, когда важно будет не допустить срыв наполнения бюджета.

Виктор Небоженко. А бюджет рухнет, ведь он наполнится на 52%. Я уверен, что бюджетный крах Азарова неизбежен, никакого гений Николая Яновича ничего не сделает.

Юрий Романенко. Опять-таки, поскольку экономические процессы растянуты во времени, то последствия администрирования по-азаровски начнут сказываться также ближе к осени. Тогда станет ясно, что режим пытается решить проблем за счет среднего им мелкого бизнеса, откуда можно взять деньги без особых проблем.

Виктор Небоженко. Имея при этом репрессивную машину.

Юрий Романенко. Отсутствие «обратки» при этом подразумевает, что это будет происходить без особых проблем.

Виктор Небоженко. Запомните ключевое слово – отсутствие «обратки». Только тогда возможно быстрое укрепление позиций Януковича, когда нет сопротивления на ключевых направлениях.

Юрий Романенко. А сопротивление невозможно в случае отсутствия системно организованной силы. В этом случае, с помощью запуска фоновых проектов задействуются стратегии, направленные на канализацию протестных настроений. Тигипко и Яценюк играют именно эту функцию.

Виктор Небоженко. Тогда их нужно будет поднимать, что бы реализовать такие стратегии.

Юрий Романенко. Так и происходит. Тигипко уже включен в данную схему, а у Яценюка карт-бланш на игру в оппозиционной нише. Его задача добивание Юлии Владимировны на западе и подтягивание к себе как можно больше антисистемщиков. Кстати, я еще не исключаю, что в случае обострения противостояния по линии олигархи-президент Яценюка некоторые олигархи могут сделать ставку на него, чтобы иметь политический инструмент защиты своих интересов. В принципе, Ющенко в свое время по такой же дороге прошел. Причем, вспомним историю Украины, поскольку есть определенная схема, которая воспроизводится из столетия в столетия – Батько (Хмельницкий-Кучма) – прозападный лидер меньшего калибра (Выговский-Ющенко) – пророссийский лидер меньшего калибра (Брюховецкий-Янукович) –выход амбициозных политиков второго плана, родственников (Юрий Хмельницкий, Павло Тетеря и т.д. –Тимошенко, Яценюк, Тигипко и т.д.). Но это тема для другого разговора.

Но если вы внимательно наблюдали за выступлениями Яценюка и его действиями на протяжении последних недель, то начинает вырисовываться некая осмысленность его действий.

Виктор Небоженко. Наконец-то.

Юрий Романенко. Он активно старается показать, что он антисистемщик.

Виктор Небоженко. Это ударит по позициям Тимошенко, согласен. Улица и антисистемная оппозиция – это ниши где Тимошенко хорошо работала, если он туда доберется, то у нее будет все плохо.

Юрий Романенко. Сотвественно, третий конфликт по линии олигархия — мелкая и средняя буржуазия будет активно развиваться, если последняя начнет быстро организовываться и станет совершать действия, которые поставят под вопрос гегемонию олигархии в рамках данного государства. Поэтому, явно этот конфликт начнет проявляться позже. Сейчас же мы будем наблюдать растущее недовольство мелкой и средней буржуазии и различные формы ее пассивного протеста (воззвания, сборы подписей). В любом случае, чем больше крупный капитал будет пытаться защищать свои интересы посредством государства, тем больше будет государство нарушать интересы буржуа и радикализировать их.

Виктор Небоженко. Отлично, использовать бюрократию для решения собственных проблем и именно в условиях кризиса. Мы начали наш разговор с того, что именно кризис является частью объяснительной схемы. Во многом происходящее, в том числе и с Черноморским флотом, показывает, что в России и Украине нервничают богатые люди.

Юрий Романенко. Отсюда мы переходим на еще одну тему – Киргизия и в более узком плане роль люмпенизации населения на политические процессы в Украине.

Продолжение здесь