Украинская революция: между прошлым и будущим

Перспективы режима Петра Порошенко и Второй украинской республике в контексте тех изменений, что произошли в Украине после бегства Виктора Януковича.

Директор Центра политического анализа «Стратагема» Юрий Романенко   Inpress-клуб рассказал об основных тенденциях в украинской политике.

Ведущая: Юрий, здравствуйте.

Юрий Романенко: Здравствуйте.

Ведущая: Сегодня мы будем обсуждать политическую повестку дня и заявленная тема «Украинская революция: между прошлым и будущим». Эта тема очень интересная, тем более, что она звучала вчера на пресс-конференции президента. Для начала мне бы хотелось, чтобы Вы, как эксперт, оценили вчерашние месседжи главы государства. Впервые Порошенко вышел на такой общий сбор, собрал несколько сотен журналистов и пытался показать себя очень демократическим президентом.

Это было выступление на протяжении почти трех часов. Там были средства массовой информации из Украины, Европы и в том числе из России. Порошенко по крайней мере на камеру не стеснялся отвечать на все правильные и неправильные вопросы. Чем была знаменательна вчерашняя пресс-конференция Президента для Вас и, по Вашему мнению, какие были главные месседжи, что он хотел показать этой пресс-конференцией и достиг ли своей цели? Люди в соцсетяхотзывались совсем неплохо по поводу вчерашней пресс-конференции и о заявлении Петра Алексеевича. Как Вы оцениваете это?

Юрий Романенко: Честно говоря, я не смотрел пресс-конференцию, видел только отрывки. Потом посмотрел вступительное слово и месседжи, которые там были. У меня сложилось впечатление, что президент постарался избежать неудобных ответов, а неудобных вопросов, на мой взгляд, практически не было. Сложилось ощущение, что Петр Алексеевич так же, как и Виктор Федорович, находится в такой же параллельной информационной реальности.

Ведущая: Вы хотите сказать, что Петр Алексеевич не владеет информацией?

Юрий Романенко: Я не думаю, что Петр Алексеевич не владеет информацией, потому что он отличается от бывшего президента большим пониманием, что такое современная информационная картина дня, и проводит время в соцсетях, как он сам говорит. Я думаю, что он вполне адекватно осознает, что и зачем он говорит, и что реально происходит в стране, хотя бы на основании того среза, который он может делать ежедневно в течение 20-30 минут по соцсетям. Но как всякий политик, он ограничен в своей политической риторике, интересами, которые стоят за политической авансценой, потому что то, что происходит на политической сцене это клоунада для того, чтобы создать соответствующую картину, но реальные интересы всегда скрыты клоунадой и игрой политических актеров.

С этой точки зрения, я думаю, что Порошенко не использовал так, как он мог использовать то время, которое ему было отведено вчера для того, чтобы поговорить с народом, так как нужно было говорить. А говорить нужно было правду: обрисовать реальное положение дел в стране, ответить на вопросы, почему НБУ и банки занимаются спекуляцией валюты, причем это спекуляция очевидна даже для непрофессионалов, поскольку такого не может быть в условиях, когда Украина заключает перемирие, а курс тут же прыгает на 1,5 гривны. Должна быть обратная ситуация чтобы успокоить рынок. И не может курс, который номинально озвучивается 12,95-13 грн., мы видим в обменниках 13,50, а реально он на 1,5 грн. больше. Была создана растяжка, которая дала фору спекулянтам, которые работают напрямую с банками и получают валюту на торгах НБУ и тем самым это поставило огромное количество людей в сложную ситуацию.

Не может быть такого, что объявляется перемирие и Порошенко говорит о том, что самое страшное позади, а мои друзья, товарищи, которые находятся на востоке, в фэйсбуке сейчас пишут, что если это перемирие, почему сидя в окопе, они слышат канонаду и находятся под обстрелом.

Ведущая: Почему идет такая подмена понятий того что происходит?

Юрий Романенко: Потому что люди хотят результатов. Порошенко и действующая власть хотят создать видимость того, что есть какие-то результаты, хотя на самом деле результатов никаких нет: люстрация не проведена, реформы не начинались и Порошенко сам сказал, что реформы начнутся после войны, потому что во время войны нельзя проводить реформы. Но это все от лукавого, я думаю, потому что как раз в условиях войны можно осуществлять самые радикальные меры, как говорил Милтон Фридман: «Кризис мнимый или настоящий позволяет осуществить реальные перемены». И условия войны позволяют осуществить реальные перемены, когда война оправдывает многие радикальные вещи, которые обыватель не воспримет в реальности.

Недавно я ехал в скоростной электричке из Львова в Луцк и болтал с бабушками, которые со мной ехали. Бабушки говорили, что готовы принять повышение цен и все другое, лишь бы закончилась война. Люди рационально воспринимают происходящее, они понимают, что государство не может нести те социальные обязательства, которые несло до войны, либо необходимо осуществить какие-либо жесткие шаги, которые возможно приведут к ухудшению финансового положения.

Но люди никогда не воспримут такие шаги, когда низшие социальные слои несут издержки, а верхи, правящий класс жирует. А он жирует, и в этом нет никаких сомнений. Для них ничего не изменилось, просто очередной раз поменялись люди, которые ведут игрища в традиционном духе. Это очень губительно для страны и для элиты, которая сегодня находится у власти, потому что они не осознают глубину изменений, которые начались, и то, что они будут развиваться и дальше. Их невозможно остановить, потому что происходят изменения во внешнем мире, которые в свою очередь определяют ход событий в Украине, и как следствие тот, кто не меняется в этих условиях, тот будет безжалостно растоптан ходом истории.

Ведущая: Новая власть при власти более полугода. Вы считаете, что она способна на какие-то радикальные шаги и меры на проведение реформ, о которых Вы говорили. Вчера сам президент сказал, что он хочет войти в историю, как президент-реформатор. Как Вы думаете, получится ли это у Порошенко?

Юрий Романенко: Возможности осуществить настоящие радикальные реформы, которые необходимы для того, чтобы страна выжила в условиях очень серьезной борьбы с Россией и с внешним окружением с каждым днем уменьшается, потому что каждый потерянный день уменьшает возможность для того, чтобы осуществить эти реформы в старых институциональных экономических социальных рамках. Полгода – это очень большой срок в условиях, в которых мы находимся. За 9 месяцев очень многое изменилось в стране. За полгода можно было сделать очень многое.

Можно было построить новую армию, как это сделали большевики, которые подписали Брестский Мир в 18-м году, и за полгода создали армию, которая начала вести полноценные боевые действия в условиях гражданской войны. И в конечном итоге эта армия, созданная с нуля, в условиях жесточайшего внешнего прессинга с различных сторон, разгромила врагов и большевики победили. У нас армия не создана, волонтеры точечно пытаются решить какие-то проблемы, но они не могут быть решены, потому что требуют системного подхода. В свою очередь изменение армии по повышению боеспособности неразрывно связано с изменением государства, потому что в этой рамке армия находится в подчиненном положении. И если не происходит изменение на высшем уровне, соответственно не появляются люди, которые способны масштабно смотреть на проблемы, то и армия тоже не будет меняться – это взаимосвязанные вещи.

Поэтому я скептично смотрю на то, что Порошенко и эти люди осуществят радикальные реформы. Я об этом говорил перед выборами, хотя я призывал голосовать за Порошенко, что вероятность того, что он станет нашим Конрадом Аденауэром, я оценивал 20х80. Сейчас оцениваю 10х90 то, что он станет. У него осталось очень мало времени на то, чтобы начать эти маневры. Наблюдая за характером его политических действий и попытками договориться со всеми, я скептично к этому отношусь. Нельзя решить системную проблему, опираясь на старую проблему и старых людей.

Как говорил Эйнштейн, для того, чтобы решить проблему кризиса необходимо выйти за рамки той системы, которая породила кризис. Он же пытается сделать в рамках старой системы. Пример, когда идет куча регионалов, подают документы в ЦИК, их не пускают, потом представители бывшей власти едут на переговоры в АП, проводят эти переговоры и после этого их регистрируют. Это глубоко подсознательное стремление совершить политический суицид.

Ведущая: О ком идет речь, можете сказать?

Юрий Романенко: Возьмем того же Сергея Клюева, который тоже идет на выборы и массу других людей из Партии регионов. Другой пример, когда идут заявления о том, что будет увеличена цена на газ в четыре раза, потому что люди якобы готовы в условиях войны воспринять это подорожание. Это же бред, есть пределы, за которые любая власть может заходить. Возможно, цену на газ необходимо повысить в четыре раза для населения, но это должно быть разнесено во времени на 2-3 года. Должен быть период, который смягчит этот шок и позволит людям подготовиться.

Но в условиях, когда масса людей потеряла работу, когда, по сути, национальная валюта находится перед угрозой гиперинфляционного скачка и существует огромная проблема на востоке Украины, связанная с тем, что там уничтожается экономика и т.д. – все это порождает массу проблем, которые требуют очень филигранной экономической, социальной и вообще политики. Но когда мы видим эти абсолютно управляемые валютные качели, цель которых – 10%-ная моржа, несколько сот миллионов гривен, которые можно заработать в течение дня – это, на мой взгляд, самоубийство.

Ведущая: К чему приведут такие действия власти? С Ваших слов я понимаю, что власть сегодня действует как слон в посудной лавке.

Юрий Романенко: Она действует так, как будто ничего не изменилось. И действует как идиот, который не способен соотнести свои действия с реальностью. Потому финал выглядит все более угрожающим для власти и для всей системы государства. Люди на взводе. Я вчера попал в пробку, когда перекрыли дорогу на майдане и наблюдал за реакцией водителей, т.к. сам водитель, люди реально были взбешены. Любая мелочь подобного плана способна взорвать массу и создать предпосылки для неуправляемого, безжалостного и кровавого бунта. Они думают, что пропетляют и Порошенко ведет себя как дипломат, который со всеми договорится.

Вот несколько вчерашних месседжей: он сказал, что войны уже нет, угрозы войны нет, при этом будет победа. Если войны нет, то над кем будет победа? И если война уже закончилась, то соответственно кто-то выиграл, а кто-то проиграл. Если мы понимаем, что в этой войне мы проиграли на данном этапе и войны уже нет, но будет победа, то это означает, что война будет возобновлена? На уровне логики мы видим очевидные противоречия. И такие противоречия можно выискивать во всех месседжах, которые он вчера посылал. Президент думает, что его способности договориться со всеми решат проблемы, но это не так, потому что мы находимся в ситуации, когда необходимо выбирать какую-либо сторону, кем и чем придется жертвовать для того, чтобы система государства качественно обновилась. Это значит, что необходимо вступать в конфликт с конкретными интересами конкретных лиц, которые имеют влияние как внутри страны, так и за ее пределами. И без конфликта из этой ситуации не выйти, потому что страна уже пошла вразнос.

Попытка утихомирить и все спустить на умеренных тормозах не решит этой задачи. Здесь не нужно ударяться в идиотский радикализм, когда мы не можем решить это так, то значит, мы должны расстреливать, резать, убивать коррупционеров и т.п. Нет, это будет еще один глупый шаг, который усугубит ситуацию и приведет к полному коллапсу государства, которое исчезнет, как государство и мы будем разорваны внешними игроками. Нужно ли было перемирие? Перемирие было нужно, потому что очевидно, что после Иловайска мы потеряли очень много ресурсов, техники, и самое главное – людей. И вести боевые действия дальше без реорганизованной армии невозможно. Эта ситуация вытекала из нашей организационной слабости и необходимо было решить те предпосылки, которые к ней привели. И большевики, как я уже сказал, использовали эти полгода для того, чтобы осуществить необходимую реорганизацию.

Ведущая: У нас под шумок пытаются заработать некоторые люди…

Юрий Романенко: Почему некоторые, очень многие зарабатывают. Вопрос заключается в том, используем ли мы это время для того, чтобы провести необходимую реорганизацию? Что произошло в Иловайске и вообще на востоке? Президент говорит, что Гелетей не виноват и у него нет к нему вопросов, нет вопросов к Генштабу и т.д. Возникает тогда вопрос, а какие уроки мы усвоили во всех этих котлах и в тех жертвах, которые понесли? Если мы не реорганизовываем армию, тогда как мы собираемся дальше побеждать в соответствии с заявлениями Петра Алексеевича о том, что мы победим в будущем над кем-то? Поэтому это все наводит на очень мрачные мысли по поводу будущего этого режима и будущего страны.

Ведущая: Вопрос от Алексея из Киева: «Куда дальше движется страна и ждет ли нас следующая революция, и какой она будет, явно, что уже не мирной?»

Юрий Романенко: Мы находимся в революционном процессе и из него не выходили. В революционный процесс мы вошли 21 ноября 2013-го года де-юре, когда правительство отменило решение по евроинтеграции, а де-факто мы находимся в революционном процессе намного раньше, когда начала вызревать игра элиты и внешних игроков и начали вызревать массы относительно ситуации в стране и принципиального изменения сил. Поэтому мы находимся, как я это окрестил еще в начале декабря, во втором этапе медленной украинской революции, который, по всей видимости, завершится после выборов, либо зимой, либо ранней весной, т.е. когда произойдет социальный взрыв, начнутся социальные волнения, которые будут иметь как объективные факторы и предпосылки, так и внешне исперированные.

Система пойдет вразнос, и это может привести как к свержению Порошенко, так и к уничтожению государственной системы и мы будем дефрагментированы на какое-то время и свалимся во внутренний хаос. Это все надолго. Мы должны понимать, что этот процесс как минимум закончится, я думаю, от 3-4-х до 5-7-ми лет. Это будет напрямую связано с внешними условиями. С одной стороны на нас очень сильно давит Россия, с другой Россию тоже сильно давят и она сама находится в таких же условиях, как и Украина с точки зрения эффективности ее государственных институтов и адекватности ее элиты.

Поэтому примерно через два года, если Путина не уберут раньше, в результате тех или иных действий российской элиты, Россия около 16-го года войдет в мощнейший экономический кризис, за которым пойдет такой же социально-политический кризис. Соответственно с этого момента для нас откроется коридор возможностей, потому что ослабление проваливания элиты российского государства внутрь себя — во внутренние проблемы, соответственно ослабляет напор и дает возможность здесь стабилизировать ситуацию.

Ведущая: Вы хотите сказать, что по Вашим прогнозам до 2016-го года Путин не остановится?

Юрий Романенко: Да. Она будет идти от плохого к худшему и будут уничтожаться остатки старой системы и старой элиты, будет выкристаллизовываться новая элита. В том, что экономика повалится, нет никаких сомнений. Точно так же как экономика Советской России в 1921-м году составляла 8-13% от экономики Царской России 1913-го года. Т.е. следствием гражданской войны, того кризиса, который был вызван Первой мировой войной, потом гражданской войной стало 10-кратное падение ВВП России. Поэтому мы неизбежно потеряем еще несколько кластеров экономики. Условно говоря, если у нас было 20 кластеров экономики, потом они сократились до 5-6-ти, которые обеспечивали функционирование украинской экономики, то сейчас в этом кризисе, думаю, из этих 5-6-ти кластеров у нас останется 1-3.

Мы уже видим, что теряем металлургию и можем потерять химическую промышленность из-за проблем с газом, войны на востоке и соответственно есть производства, остановка которых потом не может быть возобновлена из-за чисто технологических принципов, как с коксохимом и т.д. Экономически ситуация будет ухудшаться ровно до того момента пока не будут кристаллизироваться новые политические институты и по сути перезапустится государство. Но даже после того, как оно кристаллизируется и перезапустится, необходим лаг по времени, который будет связан с тем, что последствия правильных решений новой власти в новом государстве, скажутся на состоянии экономики. Я думаю, что экономика начнет расти не раньше, чем через 8-10 лет.

Точно так же, как развал 91-го года. Хотя на самом деле, если проанализировать нисходящие тренды, которые были тогда, то развал экономики начался после 89-го года и ситуация стабилизировалась только в 99-м году. В 99-м начались первые ростки роста – 0,3% ВВП, и только в 2000-м пошел реальный рост. Десять лет ушло на переформатирование институтов государства, а потом создался новый экономический фундамент.

Ведущая: Насколько, по Вашему мнению, парламентские выборы, которые состоятся в нашей стране ровно через месяц от сегодняшнего дня, повлияют на ситуацию в стране?

Юрий Романенко: Они ухудшат ситуацию в стране, потому что они ее не улучшат. Изменения, которые многие люди ожидают, невозможно произвести в рамках старой системы. Поскольку в рамках старой системы не отсекаются старые люди, которые привели страну к этому кризису и в новом парламенте будет, думаю 300-350 тех депутатов, которые были в этом парламенте, возникает вопрос, каким образом произойдет изменение баланса интересов и сил в новой Верховной Раде. Оно, конечно, произойдет каким-то образом за счет того, что будет отсечена Партия Регионов, которая практически самоликвидировалась, но учитывая то, что многие люди из Партии Регионов перебежали в посторанжевые партии, а сами посторанжевые партии представлены таким же отвратительным человеческим материалом, которые в некоторых аспектах еще отвратительнее, чем члены Партии Регионов.

Вопрос риторический: сможет ли эта Верховная Рада сделать что-то лучше, чем делали ее предшественники. Я говорю, что не сможет. Например, женщина прожила 20 лет с мужем-алкоголиком. У нее от него трое детей. Он ее вымотал уже до такой степени, что подсознательно она желает ему смерти. Спустя 20 лет с отравительным чудовищем, может ли у нее появиться мысль, что человек в возрасте под 50 лет вдруг изменится, и однажды появится чистовыбритый и красивый мужчина? В 99,9% алкоголик будет идти по тому пути, по которому он шел всю жизнь. Большинство людей не хотят меняться, тем более, если уже под 50, а всем нашим депутатам под 50, а некоторым за 50, и когда есть бэкграунд, который привел их к успеху в их понимании…

Ведущая: А зачем же тогда эти выборы?

Юрий Романенко: Выборы организовали для того, чтобы Порошенко получил для себя качественно новую ситуацию, которая бы выражалась в подконтрольном парламенте, но это не подразумевает качество ситуации с точки зрения изменений государства.

Ведущая: Рейтинг президента уже тоже падает. Он уже не такой, как был на президентских выборах.

Юрий Романенко: Мы не являемся той страной, где слово гарантия может быть актуальным.

Ведущая: Ситуация на востоке… Совсем не то время, когда надо проводить выборы.

Юрий Романенко: Правильно. Ключевая пословица нашего времени – человек человеку – волк. Мы прекрасно понимаем, что все это закончится феерическим взрывом. Я думаю, что перед выборами, Путин в своей привычной манере, может сорвать выборы, потому что ему выгодно, чтобы здесь и дальше была бы дестабилизация. Я бы не исключал того, что мы получим какие-то сюрпризы со стороны Крыма, Мелитополя. Ситуация очень неустойчивая и эта неустойчивость выгодна очень многим игрокам.

Ведущая: И парламентские выборы не добавляют этой устойчивости?

Юрий Романенко: Да, более того, парламентские выборы могут стать точкой разрыва новой. Когда одновременно сталкивается такое огромное количество различных интересов, начиная от маленьких интересов каких-то местных князьков, которые вдруг решили, что им нужно срочно попасть в Верховную Раду и это тот момент, когда они могут это реализовать, и заканчивая глобальными игроками, которые заводят целые фракции и группы депутатов. Когда сталкиваются такие интересы и когда государственные институты не способны урегулировать эти интересы через суды, институты правительства президента и т.д., это означает, что конфликт этих интересов может взорвать ситуацию.

Она может быть не взорвана только в том случае, если вмешаются глобальные игроки в лице в меньшей степени Китая, но в большей степени Штатов и Европы, которые будут тыкать носом Россию и местных князьков для того, чтобы удержать ситуацию под контролем.

Ведущая: Хочется верить. Потому что один мирный майдан, а другой – совсем не мирный.

Юрий Романенко: Если эта ситуация не развернется 26-го октября, она развернется через 1-4 месяца. Если ехать по скользкой дороге и отказала тормозная система, а руль заклинило, то встреча с отбойником неизбежна.

Ведущая: Очень оптимистично…

Юрий Романенко: Это не оптимизм. Как говорит современная украинская мудрость: оптимисты говорят о том, что все будет хорошо, пессимисты говорят, что все будет плохо, а реалисты ставят твердотопливные котлы, чистят автомат Калашникова и готовят продуктовый набор. Вот и все.

Ведущая: Спасибо за то, что пришли сегодня к нам. Напомню, что с экспертом Юрием Романенко мы обсуждали тему: «Украинская революция: между прошлым и будущим». Спасибо за то, что были с нами. До новых встреч.

Юрий Романенко: Хотя мы вас не видели, но спасибо.