Тарас Стецьків: Ми запросили Кучму до себе — типу посидіти, випити, погомоніти

26 декабря 1991 года исчез Советский Союз. На его месте появилось 15 независимых государств, включая Украину. Почему эти 25 лет мы шли именно так, а не иначе мы продолжаем рассматривать в рамках спецпроекта “Хвилі” и Украинского Института Будущего “25 лет независимости Украины”, который предусматривает несколько десятков бесед с известными политиками, экспертами, бизнесменами, которые сквозь призму личного опыта помогут нам осмыслить пройденный путь и проложить курс в светлое украинское будущее.

Наша вторая беседа прошла с Тарасом Стецькивым — бывшим народным депутатом, общественным деятелем, полевым командиром Майдана 2004 года. Тарас Степанович стоял у истоков Руха, истоков украинской независимости, истоков НДП, истоков Майдана 2004 года. Он не только был свидетелем, но и активным участником многих исторических событий из новейшей истории Украины. Наша встреча в одном из львовском кафе прошла в легкой и непринужденной обстановке, хотя за эти два часа беседы перед глазами пролетели 25 лет нашей жизни. 

Ранее мы публиковали беседу с Виктором Небоженко «Мне жалко Гройсмана — он не знает, что работает в умершем советском Кабмине».

“Ні, пацани, якщо ви поставите питання заборони компартії, то не буде держави, бо вони не проголосують”

Почему появилась независимая Украина в 1991 году? Был ли это продукт массового национального подъема, что элита фактически не смогла устоять перед мощным напором масс (иронично), как это столетием-полутора столетиями раньше происходило в странах Европы? Или же это был то, что Сашко Кривенко назвал «союзом националистов и коммунистов», следствием которого и стала эта настоящую «гибридность» Украины. Как это виделось со Львова в конце 80-х — начале 90-х? Кто был тем субъектом, который сыграл основополагающую роль и какие мотивы у него были?

Виникнення української незалежності було “чистєйшим” компромісом між націонал-демократами, які були у меншості українського суспільства, і частиною комуністів. Їх прийнято називати суверен-комуністами — термін більш-менш вдалий, бо це комуністи, які при сприятливих обставинах вирішили підтримати ідею незалежності, оскільки побачили, що можна взяти повноту влади в Україні у свої руки.

Українське прагнення до незалежності точно не було рухом більшості населення. Точно не було. Воно було рухом більшості населення тільки на Західній Україні. І, можливо, в місті Києві. У Києві відносна більшість населення в цілому були нашими прихильниками. Так, якщо сказати на око, активними прихильниками ідеї самостійності Україні, тобто у розумінні виходу зі складу СРСР, було від сили 20%. Але це була дуже активна пасіонарна меншість. Вона була така письменницько-творчо-гуманітарна. Дуже великий елемент було молоді, вихованої у Західній Україні на традиціях ОУН, УПА, всієї визвольної боротьби тощо. Тому 20% підтримали ідеї незалежності, тільки як — я підкреслюю — усамостійнення від Радянського союзу.

Це не була детально продумана модель державної влади. Цього не було. Це було архаїчне прагнення до незалежності в тому розумінні, що Радянський союз, де домінувала Росія, був ворогом Для Західної України це було очевидно, бо такий досвід був історично.

Відповідно, вихід з Радянського союзу і проголошення незалежної держави мислилося як ідеал, який, до речі, й ліг в основу моноідеї Народного Руху України. Народний рух України — це була організація, яка мала моноідею. Те, що він називався “за перебудову” — це було для “красного словца”. Усі прекрасно розуміли, що основна ідея, заради чого вступали в Народний Рух — це була ідея проголошення української самостійної держави.

Але ми відразу шукали союзників. Оскільки я починав тоді як один з наймолодших рухівських “командирів”. У 1986 р. мені було 22-23 роки, це співпало з перебудовою Горбачова, коли дозволили перші громадські організації. Ми їх швиденько почали створювати. Спочатку культурницько-гуманітарного профілю, а потім, коли обставини склалися добре, ми скликали перші мітинги біля пам’ятника Івану Франку.

На перший мітинг прийшло приблизно 30 тисяч людей — ми самі ошаліли. Це був стан, як у наркомана. Коли ми побачили таку величезну кількість людей, які прийшли на звичайний мітинг в підтримку перебудови і Єльцина проти Лігачьова і компанії… Що само собою в хід пішли й Бандера, й незалежність, й так далі…

Яка була реакція з боку влади, КДБ тощо?

На перший мітинг держава була в шоці, бо сама не очікувала такої кількості. Другий мітинг нам ще дозволили скликати, а третій — заборонили. Причому заборонили дуже чітко: площа була оцеплена міліцією з собаками і нас просто не пустили на центральну площу. Пізніше почалися реальні репресії проти тих, хто пробував робити нелегальні мітинги. Це було літо 1988 року.

Коли до нас дійшло, що ми не розхитаємо ситуацію так, як це зробили поляки… А, в нас був шалений досвід польської “Солідарності”. Це було настільки близько. Ми знали це з перших рук. Тому що в Польшу населення їздило й за радянських часів, й ми їздили, й поляки приїзжали до нас. Те що зуміла зробили польська “Солідарність”, створивши страйкові комітети на заводах, створивши якісь структури на селі — це був масовий рух… Ми спочатку хотіли зробити те ж саме в Україні. Але оскільки далі Західної України це не пішло… На Західній Україні осередки Руху, які почали виникати навесні 1989 року, вони справді були масовими. У мої неповні 23 роки мене поставили начальником оргвідділу Народного руху України Львівської народної організації. Моя задача була дуже проста: я тупо реєстрував осередки Руху, які виникали без всякої моєї участі. Я просто після роботи сидів у Пороховій вежі й до мене приходили й казали: мі від заводу такого-то, осередок у нас створився, кількість людей така-то. І я це просто реєстрував.

А що давали осередки — взноси?

Нічого. Сам факт створення осередку Руху, який приймав рішення, що наша основна ціль — боротьба за суверенітет, сам факт скликання зборів — вже був викликом системі.

За рахунок чого існували осередки, організація? Звідки вони фінансувалися? Чи це був чистий порив?

Це все було на чистому ентузіазмі. Тому що сам факт створення осередку “Руху” викликав спротив обкома, партійної організації. Ці збори заборонялися. Десь вони скликалися, десь не скликалися. Потім була величезна кампанія обрання депутатів Радянського Союзу, і тут йшов і Драч, і ми зразу ухопилися за цю кампанію — для того, щоб проникати на заводи й вести там тупо агітацію. Ми ж були виховані в дусі “марксізма-лєнінізма”, при приблизно знали, як це робила більшовицька партія. Я як історик це знав чудесно. Наша головна задача була — проникнути на завод, провести там агітацію за Україну і створити осередок Руху. Задача осередку Руху була створитися, назбирати якусь кількість членів і взяти участь у мітингу, який ми планували на якесь число. Така у нас була діяльність.

Був такий період, що ці мітинги на Площі Ринок ми проводили щодня, але реально раз на тиждень чи раз на місяціь факт скликання мітингу відігравав мобілізаційну роль. Тобто, кожен осередок Руху на заводі мав організувати людей — бажано було вийти з заводу колонною й пройтись кудись. Або ж громадським транспортом добратися до місця мітингу, де зазвичай виступали вожді — Чорновіл, брати Горині, Калинець, ну й ми молоді — нам слово давали вкінці, й ми щось говорили, беручи приклад з наших головних “вождєей” тощо.

Таким чином, ми розкачували ситуацію й нагнітали емоційну складову. А потім, коли ми вже побачили, що Західна Україна, місто Київ, й частково Правобережна Україна, більш-менш покривається цими осередками Руху, у вересні 1989 року ми вийшли на скликання з’їзду в актовому залі КПІ. Це дійсно була дуже серйозна маніфестація українського духу.

Ми вже тоді бачили, що нам не хватає сил і почали дуже активно (принаймні частина Руха) шукати союзників з числа функціонерів Компартії, яка ще тоді не оформилась, але вже там була. І робочого руху — як раз тоді почали виникали страйки на шахтах Донбасу. Тобто, до нас почало доходити, що на одній мононаціональній ідеї ми не витягнемо. Ми будемо мати Західну Україну, частково Київ — і все. Й ми одразу почали шукати там союзників, але до виборів в Верховну Раду це не оформилось.

Найграндіознішою нашою акцією був ланцюг єднання в серединці січня 1990 року. Тоді ми вивели на вулиці між Івано-Франківськ-Львів-Київ, за різними даними, між 300 тисяч й 500 тисяч людей. Звичайно, основна маса людей була з Західної України… Тоді ми скопіювали ланцюг, який робити прибалти — але, на мою думку, таке поняття як суверен-комунізм в Україні почав проявлятися тільки після нашого ланцюга. Вони побачили, що ми здатні вивести на вулиці до півмільйона людей. Мінімум 300 тисяч було, це точно. Просто ми не рахували кучність, а рахували кілометраж… А це було як раз напередодні виборів у Верховну Раду України, які відбулися 4 і 18 березня. Напередодні гримнули такою акцією, і тоді вперше стало ясно…

Коли ми прийшли в парламент, ми були обезбашені і радикальні. З першого дня ми вступили у відкриту драку з комуністами, які оформилися як група 239 (це умна назва, їх було набагато більше). Тільки до кінця 1990 року ми зрозуміли, що своїх сил для проголошення незалежності нам не вистачить — ні в парламенті, ні за його межами.

І ми почали… Причому цю точку зору я теж підтримував. Її не підтримували Чорновіл, Хмара і наші радикали-дисиденти… Ми зрозуміли, що треба шукати союзників серед комуністичної більшості. Тоді такі союзники у нас поступово почали вимальовуватися. Як не дивно, це був Кравчук. Вперше в нас виникла змога достукатись своїми ідеями до широких народних мас, коли Кравчук з властивою йому хитрістю у 1989 році переконав тодішнє керівництво компартії, що потрібно зробити телевізійну дискусію — між Рухом і комуністами. Від комуністів Кравчук запропонував себе, а ми виставили Поповича, Павличка, Драча й т.д.

Уявити собі у тодішній ситуації — один державний телеканал — й нам дають можливість вести дискусію з Кравчуком від імені компартії. Там було 5 чи 6 раундів цієї дискусії. Хто пам’ятає ці часи, коли транслювали перший з’їзд народних депутатів Радянського союзу, то на вулицях Львова було пусто — народ дивився телевізор: як виступав Сахаров, як виступали російські демократи, як виступали прибалти, Ландсбергіс тощо, і тут — наші, наші там теж є!.. Зараз так бесцелери так не дивляться. То був перший знак, що між комуністами не все в порядку.

Яка мотивація була у Кравчука?

Думаю, мотивацій у нього було дві. По-перше, Кравчук за національністю українець, він з Волині, ідея незалежності не була для нього зовсім чужою. По-друге, комуністи, бачачи, що Радянський союз поступово розповзається, насправді мали дуже хороший матеріальний і владний інтерес. Вони зрозуміли, що в умовах, коли національний рух не домінуючий, за певних обставин можна позбутися, радянської номенклатури й захопити повноту влади… Думаю, ця мотивація була основною для більшої частини комуністів. Безвідносно до того, що може для Кравчука й Плюща вона не була основною, у них був й національний мотив. Але основна частина комуністів зрозуміли, що можна зрізати радянську номенклатуру над собою й стати у руля країни.

А тоді ще був такий міф, який ми активно поширювали: Україна виробляє найбільше метала у СРСР, найбільше зерна, найбільше яєць, найбільше свинини тощо. І щойно ми від’єднаємось, у нас на душу населення буде стільки всього цього… Все буде наше. Це ми агітували маси, щоб вони підтримали нас. А до комуністів дійшло, що можна почати економічно управляти цією територією — і отримувати від цього економічні дивіденди.

Як тобі такий варіант, що крім названих вище факторів, був ще один. Серед комуністів теж була конкуренція — Щербицього з молоддю, і що йшло використання нових націонал-демократичних рухів, щоб підсилюючи їх, бити по позиціям конкурентів перед Москвою? Мені розповіли, що Рух видав у Києві 100-тисячним накладом якусь брошуру тоді як в той час все йшло через КДБ й тираж понад 5 тисяч… Звідкись взявся папір, цьому ділу дали ход. Воно виглядає досить дивно з логіки комуністів, як не втратити керування…

Щербицький — ні. Він був ортодоксальним комуністом, який не допускав окремішнє існування України поза СРСР. Але під час аварії на Чорнобильській АЕС відбувся сильнєйший удар по Щербицькому. Він Чорнобиль реально не пережив. Це говорили всі люди. Коли ми створювали Народний рух, це було досить поширеним явищем. Щербицький здавав позицію за позицією. І вже в кінці 1989 році він сам пішов у відставку. І він душе швидко помер.

А от боротьба почалася вже після нього. Тому що було ортодоксальне крило на чолі з Івашком. Івашко був недурний чоловік і він, на мою думку, міг в купі з головою КДБ Крючковим, міг розігрувати карту національних рухів, щоб лякати нею Москву. Але Кравчук виявився ще хитрішим. Тому що Івашко загравав з нами, але кінцем він вибрав Москву. І влітку 1990 р., коли його обрали головою Верховної Ради, він змився в Москву.

Тоді на сцену вийшов Кравчук… Думаю, боротьба почалася після Щербицького. Між двома крилами — одне з них, умовно кажучи, Івашківсько-Гуренковське, до останнього хотіло держаться Радянського Союзу, їх влаштовувала роль республіканської номенклатури у Радянському Союзі. А друга — на чолі з Кравчуком і Плющем “смєкнула”, що цього можна позбутися і отримати в руки все.

Ми, рухівці, йшли до комуністів з ідеалістичними міркуваннями — нам потрібна була держава, вона була для нас самоціллю. А комуністи спробували це використати. Цей “трогатєльне злягання суверен-комуністів і нацдемів”, про який говорив Кривенко… Нас до цього штовхала безвихідь. Ми розуміли, що ми не витягуємо ситуацію самостійно — і таких масових народних фронтів як в Прибалтиці, Польщі, Чехії, Угорщині у нас не буде. І ми мусили шукати союзників. А ціною союзу було — залишити їм владу. І це найбільш чітко проявилось в День незалежності, коли ми скликали цю Верховну Раду, то та сторона, до якої належав і я, хотіли поставили першим питання заборону компартії — тобто ми хотіли й незалежності, й влади (так як ми тоді її уявляли). А Павличко й компанія сказали: “Ні, пацани, якщо ви поставите питання заборони компартії, то не буде держави, бо вони не проголосують”. Тоді Хмара взяв Павличко за горло й сказав: “Я тебе зараз задушу”. На що Павличко відповів: “Обирайте: якщо ми хочемо держави — ми повинні піти їм на поступки”. І ціною було оставити їх у владі — тобто, це було неминуче. У нас не було такої масивної підтримки, щоб ми шляхом вулиці могли їх змістити.

А яке в той момент у вас було уявлення про державу? Що бачилось?

Можу сказати прямо й чітко: в нас не було жодного уявлення про майбутнє української незалежної держави. Скажу більше: коли ця держава була утворена й Кравчук запропонував першим з нашого крила спробувати себе в державній владі, то… ми не знали, які телефони куди дзвонять. Коли ми зайшли в ці кабінети — а пам’ятаю, покійний Саша Ємець, інші… У нас була створена така Державна Дума і нам дали кабінети — ми поняття не мали, що таке “сотка” й “двохсотка”. Ми взагалі не знали, як здійснюється державна влада.

І ми настільки ошаліли від того, що держава є, що ми фактично добровільно погодилися, що управляти нею мають ті, хто знає, як це робити. А це були комуністи, які швиденько кинули партійні квитки. Вони нас обіграли лівою ногою. Тому що вони знали механізми здійснення влади, а ми — ні. І нас туди взяли як ширму. До речі, це була єдина причина, чому Чорновіл не ризикнув прийняти пропозицію Кравчука й очолити Кабмін. А Кравчук прийшов на з’їзд Руху в 1992 році й запропонував Чорноволу й Рухові: беріть владу. Він був готовий віддати Чорноволу посаду прем’єр-міністра. Але Чорновіл боявся, бо він не знав, як управляти державою. Для нас це був капєц повний. Що таке кабінети…

До нас почало доходити, що таке державна влада, коли ушлі колишні комсомольці, колишні рекетьори, дуже швидко зрозуміли, як в умовах розпаду Компартії СРСР здійснювати владу — вони тупо почали платити гроші за прийняття кабмінівських рішень. Тоді до нас почало доходити — що ось такий механізм влади. То ж все ліцензувалось. В Україні все було дешево, а за кордоном все було дорого. Значить, ліцензія на нафту, газ тощо давала можливість душе швидко розбагатіти. І колишні компартійні чиновники, і колишні рекетьори душе швидко почали цим користуватися. Я бачив, як швидко Уряд виписує так звані ліцензії. А тоді це робилося просто: прем’єр-міністр, віце-прем’єр-міністр міг просто давали таке персональне рішення: “Дозволити ТОВ “Рога і копита” експортувати за межі України 300 тисяч тон нафти на умовах давальницької (тобто з поверненням) сировини“. Ніякого повернення, звісно, не було. І на цьому вже в 1992-1993 році почали робитися перші великі капітали.

Ми на це дивилися з боку, тому що наша сторона була переважно гуманітарна інтелігенція, вона взагалі не хотіла до цього братися. А друга частина була молодьожно-ідеалістична. Ми просто бачили, як творяться ці капітали. Ми не мали уявлення, як здійснювалася влада за Радянського Союзу. А вони мали.

Що відбулось? Фактично нашими руками здобули незалежність. За цей союз ми були вимушені лишити їм владу. Оскільки ми не мали мінімального уявлення, як керувати державою, владу неминуче почали здійснювати колишня комуністична партійна номенклатура, і “ушлиє рєбята із комси” — красних директорів, які взяли в оренду свої заводи, і бандитів.

Вважаю, це прекрасний урок для тих, хто зараз хоче зробити нову державу (сміється).

Так. Я з жахом дивився в кінці 1993 році, як красиво вони використали проголошення незалежності України в своїх персональних матеріальних і владних інтересах. Всі “красиві рєбята” — Пінчуки, Мєдведчуки, Суркіси тощо. Вони почали нарождатися у 1992-1993 році на чистому експорті з України.

Причому експортували все — що було в Україні, і чого в Україні не було. Крали російський газ, реекспортували нафтопродукти, завозили щось з Білорусі й перевозили туди. І класик був Бакай. Відомий анекдот насправді не анекдот. Коли Бакай продав в Туркменістан 3 млн пар калош однакового розміру за взятку, а натомість завіз газ. Бартерні схеми. Тоді можна було розбатагіти, умовно кажучи, за півроку-рік. Баснословно. Плюс інфляція: сьогодні ти взяв кредит, а через 2 місяці кредиту майже нема, тому що ціни зросли настільки, що.

Перед розвалом СРСР чи були якісь контакти з іноземними представниками, дипломатами, ГРУшниками тощо. Наприклад, Інна Богословська видала таку версію, що у незалежності України був зацікавлений Захід… Як історик, я до цього ставлюся критично — як ми бачимо, Захід ця ситуація застала зненацька.

Абсолютно. Не погоджуюся з Інною на 100%. Захід не був зацікавлений в незалежності України. Відомий виступ Буша-старшого за декілька тижнів до ГКЧП чітко показував: весь Захід закликав нас залишитись в СРСР. Тому що Захід щойно пережив об’єднання Німеччини. Для Заходу ця проблема була головніша. Захід побачив, як почала трансформація в Польщі, Чехії, Угорщині і Заходу здалося — цього з головою досить. Максимум, що Захід схвалив — це Прибалтика. Тому що там була масова підтримка більшості населення. А Україну Захід хотів оставили в складі федеративного чи конфедеративного СРСР. Тому реально тут не було жодних західних інструкторів в період проголошення незалежності, відразу після проголошення незалежності, і в період перших спроб економічних реформ в 1993 році, не було. Всі наші реформи були плодом ліберальних фантазій Ланового і Пинзеника, які були виховані на Чикагській екномічній школі.

Як же вони встигли за Радянського союзу потрапити в Чикагську економічну школу?

Думаю, вони добре цього начиталися. До речі, це треба у Віктора Михайловича запитати.

А я запитаю.

Віктор Пинзеник з Лановим були ідеологами лібертаріанських реформ. Їм за приклад була Польща. Тільки одна була різниця, на яку ще в 1993 році нам вказував Бальцерович (до речі, зараз він так не говорить, зараз він закликає нас до того ж самого). Він сказав, що відмінність Польщі від України була у трьох моментах. По-перше, в Україні доля важкої індустрії 70%, а в Польщі 30%. По-друге, в Україні сільське господарство було повністю колективізоване, а у Польщі було збережено приватне. По-третє, “Солідарність” прийшла до влади системно.

Це був консенсус еліт і народу.

Так. Бальцерович казав: “коли ми заходили во владу, ми заходили командою, яка мала ідеологію і логіку економічних реформ, а я був тільки їх провідником… Тому в Україні спроба нав’язати ліберальні реформи в умовах, коли у вас влада сформувалася як колишньо партійно-бандітська — це катастрофа. Вона приведе до того, до чього привла в Росії. А в Росії це…”.

Тобто, ніхто не мав уявлення, що робити.

Так. Тоді був лозунг — приватизація. Ми вирішили, що “приватизація спасет мир”. І ми запустили цю приватизацію, яка ні до чого іншого привести не могла. Тодішня приватизація, яку вів Лановий, а в Уряді — Пинзеник, привело до того, що крупні люди, які вже тоді заробити перші капітали на експорті та реекспорті сировини, тупо почали скуповувати у населення сертифікати. Ціна — пам’ятаю, як сьогодні — була 2 долара за сертифікат. За сертифікати скупили власність. Власність забрали собі — населенню показали дулю.

Коли партійна номенклатура це зрозуміла, як швидко можна сколотити бабки — це була найбільш зацікавлена група людей в українській незалежності. Бо їхня зацікавленість була матеріальною. І всі, хто були у ніші, конвертували зароблені грощі в — плюс ще гроші партії. тому що звідки у нас взявся банківський бізнес — з космосомольця. Якась частина партійних грошей була перекачана в новостворені банки, і ті хто були розумніші, занялись скуповуванням сертифікатів і придбанням власності. А друга категорія — це директора, які зрозуміли, що свої заводи можна взяти в оренду. І вони просто викупали у своїх… Таким був Кучма. Майже всі наші великі заводи були приватизовані в такий спосіб. Але майже всі ці красні директора в кінцевому підсумку програли конкуренту боротьбу комсомольсько-рекетьорско-бандитській публіці. Ні один з красних директорів не утримав свою власність. А такі як Ахметов і компанія, які починали з бандитів…

Чому Кравчук, який так майстерно розіграв комбінацію з перехватом влади у Радянському Союзі і став повитухою незалежності України — чому він так швидко її втратив? Що було ключовим конфліктом в системі відразу після створення незалежної України.

Кравчук “ні чєрта” не мислив в економіці. І у Кравчука були якісь моральні обмеження з точки зору, наскільки можна грабувати цю країну. Це правда. Тому що найбільша афера за часів Кравчука була з Бласко, яку організовувала відома Віра Іванівна Ульянченко, яка потім за дивним збігом обставин, опинилась біля Віктора Андрійовича Ющенко. Це була одна з афер і Кравчук тоді страшенно переживав, щоб це не проникло в пресу і щоб він не виглядав хабарником і т.д.

Для Кравчука матеріальне збагачення не було основним в житті. Тому він мусив програти Кучмі, за яким стояли красні директора, які точно побачили, як цю країну можна точно приватизувати. Кравчук дійсно був ідеологом… Я пам’ятаю, як ми голосували Закон про запровадження посади президента в Україні і я бачив, в якому збудженому стані був Кравчук, коли він був проголосований — він вже бачив себе президентом. Кравчук хотів оцієї сатисфакції — стати першим президентом незалежної України. А в економіці він не розумівся, його просто обійшли на повороті. До речі, він навіть і не пручався.

Він тому так легко й погодився на дострокові вибори. Після нього вже не було такого президента, який добровільно у 1993 році під тиском якихось страйків погоджується на дострокові вибори. Він задовольнявся титулом першого президента незалежної України.

Через 15 хвилин Кучма вертається назад й каже: “Ну й х-й з вами, йду в прем’єри”

Якими були перші кроки Кучми, коли він став прем’єром у 1992 році? Як він сприймався? Я читав, що він сприймався як реформатор. Пам’ятаю, як взимку 1992-1993 року я був в Одесі, ми включили телевізор, там виступав Кучма, розповідав про реформи і мій дядько сказав: “Кучма — це серйозний мужик, він зможе”.

Починав Кучма саме так. Насправді він ніякої влади не хотів. Він був нормальним директором “Южмаша”, якому все було хорошо. Два роки просидів в Верховній Раді й ні разу не виступив. Коли ми ловили Фокіна, Плющ сказав: “голосів не буде, поки ви не найдете альтернативи”. Тоді я, Володя Філенко, Яворівський та інші кажемо:“ яка альтернатива? Фокін враг, його треба звалити”. Ми були такими неофітами у цьому… Той каже: “Нє, пацани. Там сидить один директор, фамілія Кучма — йдіть з ним й договоріться”… Тоді так робилася політика.

І ми пішли з ним домовлятися. Володя взяв покійного Кушнарьова, я — Ємця, ще двох. Кучма жив на 16-му поверсі готелю “Київ”, а Філенко — жив в готельному номері на 14-ому поверсі. Ми запросили Кучму до себе — типу посидіти, випити, погомоніти. В кінці кажемо: “Леонід Данілич, тут така ситуація — ви б не хотіли стати прем’єром”, а той каже: “Та пішли ви нафіг”. Коротше, ми о восьмій почали, в третій ночі закінчили. Кучма всю дорогу упирався… А Плющ сказав: “До мене не підходити, поки ви його не уламаєте”.

Навіщо це було Плющу?

Плющ хотів звалити Фокіна і вважав Кучму своєю людиною. Плющ уже тоді розпочинав гру проти Кравчука, щоб стати президентом і він шукав кандидатуру на прем’єри. І ця знаменита фраза Кучми, сказана в три години ночі, вона є правильною. Коли він послав нас під три чорти і пішов до себе в номер. І ми вже сиділи розстроєні, через 15 хвилин він вертається назад й каже: “Ну й х-й з вами, йду в прем’єри”.

В сьомій ранку Володя Філенко дзвонить Плющу й каже: “Кучма погодився”. В той же день проголосував…

Шура, випускайте Берлагу! (смех)

Це реально.

Коли Кучма прийшов, він не знав жодного слова по-українськи. А треба ж писати промову прем’єру. Я з Кучмою познайомився, бо я був довіреною особою Юхновського на виборах президента 1991 року. І коли ми їхали в Дніпропетровськ, Кучма влаштував нам дуже хороший прийом, там ми з Кучмою і познайомились. Персонально.

Тоді Вітя Чайка прийшов до Кучми й каже: “Леонід Данилич, треба зібрати групу радників і вона буде писати вам хороші промови”. В групу радників запросили Турчинова, мене, покійного Пєтю Лелика. До речі, всі перші промови Кучми писалися під керівництвом Чайки, а остаточну редактуру робив Чайка. Ми написали промову Кучмі, яку він проголосив у Верховній Раді, яка і стала тою знаменитою реформаторською промовою. Він сказав, що в Україні у нас є не 4 влади, а 5. “П’ята влада — це влада бандитської мафії. І я оголошую їй війну”. Тоді в жовтні 1992 року він і стався типу як реформатор. Це тривало рівно 3 місяці. Коли на початку 1993 року до нього прийшла делегація директорів на чолі з Буляндою, тодішнім директором “Азовсталі” і сказав: “Це, звісно, добре, що ви тут проголошуєте — а тут є хороші пацани-хазяйствєнікі, директора. На них треба опертися. Ми бачимо вас кандидатом в президенти. Але економічна влада має бути в наших руках. Нам потрібні наші заводи”. Тоді Табачник, який був радником Кучми й входив в нашу команду радників (до речі, туди входив і Соскін, і Осика)… Тоді вперше прозвучала ідея, що Кучма може піти проти Кравчука у президенти — але директорам потрібна була економічна влада. Приблизно через 3 місяці реформатор Кучма закінчився. Пізніше, літом 1993 року, реформатор Кучма пішов з посади прем’єр-міністра і це було вже частиною плану…

Тоді була перша заруба Кучми з донецьким кланом.

Так, Кучма ставив на дніпропетровських. І основна маса промисловців зібралась навколо нього. Донецькі були більш бандитськими. Майже всі вони були вихідцями з бандитського середовища, а красні директора — це була номенклатура КПСС, Кучма був їхнім реальним ставлеником. Те що через деякий час їх обіграли рекетьори і бандити — то вже друге питання. І Кучма дуже швидко переорієнтувався на них у 1998 році. Тоді його опорою став Пінчук з його шлюбом “по рассчету”, Суркіс, Медведчук, оця знаменита сімка.

Але реально Кучмі вперше озвучили, що він може бути президентом в січні 1993 року, коли він був прем’єром. Тоді ми були радниками — ми знали про цю зустріч, але не знали її змісту. Про зміст ми дізналися потім… Тобто Кучма ставав президентом “по неволе”. У нього такої амбіції не було. Кучма хотів бути нормальним директором крупного ракетного заводу, любив грати на гітарі — але коли замаячила власть, Кучмі це сподобалось. І він почав цю власть здійснювати. І роль арбітра підходила йому по психотипу.

Табачник йому сказав: треба виховати своїх українських капіталістів, крупних олігархів і бути між ними арбітром і “розводящим” — щоб жоден з них не був головнішим за інших. Тому модель влади, яка строїлася під Кучму це була модель арбітражу. Бо вже тоді, у 1995-1996 році у нас утворилося вже два-три десятки досить крупних корпорацій…

Це вже було пізніше.

Так.

А у цей період, 1993-1994 роки, період найвищого хаосу…

1993 рік — це був просто хаос. Інфляція 10000% рокових. Реально, у кого була голова на плечах і хто був досить ловкий, міг сколотити капітал, тому що правил не було як таких. За межі країни — за хабарі чи без них — можна було вивести все. І ввести все. Одні заробляли на імпорті, другі — на експорті, треті — на доступі до бюджету, четверті — на доступі до кредитів… Тоді взагалі була історія: НБУ видавав кредити комерційним банкам за відкат в 3-5%…

Боже, які копійки. Яка відсутність фантазії! (сміється) Люди не знали, що можна робити з міліардами!

Тоді ніхто не смислив, що з ними робити.

Можу розказати з того, що я знаю персонально. У 1994 році мій округ був на території Миколаївського району Львівської області, там був цементний завод. Так от, була така відома бізнес-група Діденко-Жердицького. У Жердицького був “Градобанк”, а у Діденко — фірма “Хорда”. Вони за один рік приватизували 2/3 цементної промисловості України. Просто за копійки вони купили 8 заводів з 14. Купили ваучери. І так тоді відбувалося майже в усіх галузях. Капітали сколочувалися максимально швидко. Тільки старі директора заводів зазвичай далі своїх заводів не дивилися, а оця “нова буржуазія”, яка виникла з комсомольців, рекетьорів і бандитів… Оця тріада: прямі бандити; рекетьори, яких я вважаю не зовсім бандитами, бо це форсовщікі-цеховики; комсомольці. Цей симбіоз дуже швидко обіграв старих директорів і дуже швидко сколотив більший капітал и більшу власність. Як правило, вони потів поперекуплювали всі заводи.

Вася Хмельницький з’явився в Києві в 1993 році. Громадянин Росії. Умнєйший парєнь без вищої освіти. Коли я побачив його вперше — просто ошалів. Вася Хмельницький показав план, як він за три роки візьме в свої руки цілу галузь. Його цікавила металургія й таке інше, й таке інше. Він каже: в мене є трохи грошей, ваучери в Україні в рази дешевше, ніж в Росії — ми швиденько скупимо ваучери, на ваучери скупимо заводи, на заводах будемо заробляти. І Вася, до мого здивування, це зробив. Найталановитіший мужик без вищої освіти.

Повестка выборов 1994 года, когда Кучма неожиданно — в какой-то степени для Кравчука и для себя — стал президентом. Насколько было предопределено, что он станет президентом?

На 100%, тому що на нього поставили крупні економічні гравці в Україні. Кравчук думав зіграти на тому, що він діючий президент і він опирається на управлінську номенклатуру власті, яка при ньому зберегла всі свої посади — він нікого не звільнив, всіх залишив на своїх посадах. Ті, хто були першими секретарями обкому партії, стали представниками президента в областях. Як правило.

А на Кучму поставили директора. І цю тєму приніс Табачник і сказав: “на цих треба поставили, ці тебе приведуть”… Крім того, Кучма розіграв тему російськомовного Сходу, а Кравчук — україномовного Заходу. Але у Кравчука була тільки одна карта: україномовний Захід і Центр. А у Кучми — російськомовний Схід і економічна потуга директорів, тому він виграв.

Наскільки грав роль геополітичний чинник під час цих виборів?

У 1994 році ще ні. Тоді Росія виглядала як держава, яка бавиться з нами, як кіт з мишою: росіяни вважали, що відпустили нас на довгий поводок, і варто українцям трохи подьоргатися — як вони накрутять мотузочок на руку і до себе привернемо. Тому всі ці наші ігри… Звісно, Росії був вигідніший Кучма, ніж Кравчук. Та геополітика тоді ролі ще не грала, оскільки Єльцин і його оточення, особливо Бурбуліс, були впевнені, що вони так чітко тримають Україну економічно (газово, нафтово, тощо), що ще й у 1997-1998 рік, що «сотружество постепенно сольется в экстазе»… Тому у 1994 році геополітика ще не грала. Мені здається, що й у 1998 році ще не грала.

Перший хто це зрозумів, я вважаю, це був Путін. Путін зрозумів, що «хитрые хохлы» рано чи пізно можуть піти назавжди. А Єльцин — ні. І тому що він був вальяжний. І тому що він любив класно випити. Боря був Боря. Боря державною владою не займався. Боря царствував і т.д.

Кучма будував Україну, як великий ракетний завод

Наскільки успішними були кроки Кучми на місці президента? Що в нього вийшло, що ні — і чому?

Я вважаю… До речі, мав необережність сказати це особисто Кучмі в 1998 році, коли ми розходилися… Я вважаю, що найбільший здобуток Кучми у тому, що він побудував інститути влади — так, як він їх розумів. Він будував Україну, як великий ракетний завод. Це правда.

До речі, Порошенко будує Україну як торгашеську корпорацію — тому що його досвід торгаша такий.

А Кучма працював директором ракетного завода… Коли я вперше був у нього на заводі в 1991 році, він водив нас, показував ці грандіозні ракети — для мене це був просто кошмар. І він каже: цю ракету ми робимо 3 роки, а цю — 8 років. Його мислення було на дострокові перспективи. І цим він разюче відрізняється і від Ющенко, і від Януковича, і від Порошенко. Тому Кучма, коли став президентом, став вибудовувати систему інститутів влади. Він побудував фіскальну службу, прикордонну службу, міністерство оборони й інші міністерства — так як він їх розумів: як цехи у великому заводі.

Я вважаю, що це заслуга Кучми — навіть якщо би він не пішов на другий термін — що він до прапора, герба і гімна додав “построєніє” інститутів влади. Так як він їх розумів — в режимі координат пізнього соціалізму. Іншого він не розумів — його не випускали за кордон. Він не знав, як функціонує влада у Німеччині чи США. Він знав, як функціонує влада у нього на заводі.

Необходимость баланса он уловил — в этом действительно его заслуга.

Абсолютно. Я вважаю, якщо Кучмі ставили пам’ятник, я б сказав, що найбільша його заслуга — це построєніє інститутів влади. Те що вони були побудовані на його розумінні “сдержек и противовесов” в розумінні арбітражу — так, така проблема існувала. Але це була мучітєльна трансформація обкомів, райкомів КПСС в органи влади незалежної України. А пізніше Кучма на них наклав свої розуміння, як має функціонувати великий завод. А у Кучми у кращі часи на заводі працювало 50 тисяч чоловік. Це 1/4 площі Дніпропетровську. Здоровеннійший завод. Він розумів: він головний на заводі, тут конструкторське бюро (у нього була умнєйша голова — Горбулін, умнєйша голова), і в нього був неймовірно хитрий і проникновенний чоловік Табачник. Горбулін привносив інтелект. Він вистроїв систему РНБО, систему оборонпрому, систему безпеки і оборони. Тут у Горбуліна був однозначний карт-бланш. Всю іншу систему вистроював Табачник. Але Кучмі вона підійшла, бо вона була зрозумілою для нього. Він побачив Україну як великий завод: з конструкторським бюро, з цехами, зі службою постачання тощо.

Насколько справедливым было суждение, что если Кучме человек нравился — не важно молодой или старый — он быстро приближал его к себе и доверял ему, не обращая внимания на волюнтаризм, который проявлялся. Как следствие, мы видели череду взлетов и падений: Табачник, Лазаренко, Медведчук, Литвин…

Напевно, так. Я це відчував на собі. З моменту мого першого знайомства з Кучмою і до сьогодні я можу це підтвердити. У нього особисті симпатії відігравали величезну роль. Ну вже стільки, скільки я дозволяв собі йому хамити… тим не менш, персональні відносини його до мене були хорошими. Він не давав мені ніяких посад — я в нього їх і не просив, навіть в силу молодості. Але реально можу сказати: так, його особисті симпатії — антипатії відігравали домінуючу роль в призначеннях. Кравченко був особистою симпатією і Кучми, і його дружини. Це точно. Деркач — так само. Багатьом, кому він симпатизував, він прощав усе. Пинзеник був йому страшно симпатичний. Він страшно поважав Ігоря Юхновського, тому він назначив його першим віце-прем’єром… Не будемо оцінювати віце-прем’єрство Ігоря Рафаїловича, бо він все ж таки фізик і науковець… Але симпатії-антипатії грали у кадровій політиці Кучми домінуючу роль.

Когда произошло определение с развитием модели Украины? Богословская сказала, что были большие споры между Курасом и группой Юхновского, суть которых заключалась в том, что Курас предлагал пойти по олигархическому пути — быстро создать большие корпорации. А вторая модель — развитие среднего класса, мелкой и средней буржуазии и пару-тройку крупных ФГП. Видел ли ты такие споры?

Така дилема справді була, але я думаю, що Кучма достатньо легко і швидко обрав опори на ФПГ, олігархат. І це сталося у 1996-1997 років, у період прийняття Конституції. Парадокс полягав у тому, що красні директора привели Кучму до влади, але рівно через два роки він з легкістю пожертвував ними в користь крупних олігархічних формувань, які переконали його, що вони головні стовпи влади у цій країні. Що якщо він обіпреться на них, то буде краще.

Думаю, Кучма навіть не мав внутрішньої дискусії — робити ставку на середній клас і розвиток демократичного капіталізму північноєвропейського зразка. Чи зробити ставку на крупні національні ФПГ. Він довго над цим не думав.

Думаю, ему нужно было выиграть время. Он понимал, что если будет затягиваться время, то он просто потеряет власть. Тем более, что в 1994-1996 годах и далее был острый конфликт с Морозом.

Конфлікт з Морозом — раз. Потім, спочатку ставка на Марчука, потім ставка на Лазарєнка. І пізніше дуже красиво підкотився Бакай. Дуже красиво. Думаю, Бакай був одним з тих людей, які переконали Кучму у необхідності створення десятку крупних національних олігархічних утворень (тоді вони називалися ФПГ) — і тоді його влада буде незиблєма, і його забезпечать другим терміном… А вже тоді Кучма смак влади відчував дуже серйозно.

Думаю, він ізначально він не розглядав опору на середній клас як можливу модель економічного розвитку України. Він побачив: раз вже сталася ситуація, що приватизація відбулася як правило незаконно у сторону тих, хто захопили власність — значить, опертися треба на тих, хто виявився більш активним. Питання справедливості його сильно не переймало. Він просто зрозумів, що ці економічні гравці, які стали крупняками (а особливо ті, хто виграв конкурентну боротьбу з іншими) — на них і треба ставити.

Тем более, субъектов, которые выражали волю формирующегося среднего класса, не было. Рух в эту нишу просто не попал.

Рух туди не потрапив, бо взагалі не мав економічної доктрини. Взагалі. На мою думку, розвиток дрібного і середнього бізнесу в Україні був можливий тільки зверху — якщо би президент України мав належну економічну волю до цього. Фактично, такої волі не мав. Він ізначально вважав, що крупні економічні суб’єкти доказали свою спроможність. А дрібний бізнес — ну так, додаток.

Тому країна неминуче пішла цим шляхом. На мою думку, вона взагалі не мала шансів піти по іншому шляху.

Как быстро Кучма начал меняться, ощущать вкус полноценной власти, когда он стал президентом. Как он стал отличаться от Кучмы-премьера, от раннего Кучмы до зрелого Кучмы? Как быстро прошел этот период?

Максимум два роки. Вже у 1995 році, у період боротьби за так звану Конституційну угоду, яку пропонував Головатий, Кучма у моєму уявленні… А я тоді був учасником майже всіх розмов. Президент зазвичай скликав керівників різних депутатських груп або тих, кого вони представляли. Ми тоді були “група реформи“, я був заступником у Сергія Соболєва, і часто говорив. Вже в 1995 році Кучма переді мною був зовсім інакший, ніж я його знав до прем’єрства і навіть після прем’єрства. В часи прем’єрства це була втомлена людина, яка казала: “Скажіть мені, що вам побудувати — я вам побудую. Ну чого ви від мене хочете? Я взагалі дурак, що погодився бути цим прем’єром.” Це було написано у нього на лобі.

А в 1995 році я побачив абсолютно власну людину, який чітко прагнув до персональної власті як до власті директора крупного заводу. І в його уявленні ми, як фракції, були як непотрібні цехи в його заводі, ну бо постійно йому заважали.

Як миші (сміється)

Він казав: “Ну я розумію — министр, но шо ці б… ді і далі непереводимая игра слов… шо вони там роблять в цьому парламенті? Ти мені скажи: що ви там робите?”. Я кажу: “ну це ж парламент, його обрали”. Він: “Та ну шо обрали, кого обрали? Країну спасати треба!”.

Він розглядав нас як непотрібний механізм. Але оскільки він з нами мусив рахуватися, бо ми фракції — а фракції мали голосувати — і Вітя Чайка йому постійно говорив: “Леонід Данілович, з парламентом надо работать. Бо від парламенту залежить бюджет і все інше”. А він казав: “Ну ти, Вітя, йди й работай — а я не хочу”. І він підкреслено не хотів. Неприязнь Кучми до парламентаризму була в ньому всередині. Він чистий управлінець. Парламент він розглядав як непотрібний інститут. А у зв’язку з тим, що парламентом ще й керував Мороз і використовував його як інструмент боротьби за владу, у Кучми сформувався стійкий стереотип — що краще б цей парламент не існував. Він якось сказав: “Краще б його переселити на якусь іншу планету”.

Какую роль играл Марчук в игре Кучмы, потому что он каким-то парадоксальным образом все время всплывал на ключевых поворотах. Например, когда Кравчук терял власть, Марчук возглавлял СБУ, Кравчук фактически договорился с Кучмой. Потом во время Каневской четверки. Еще раньше борьба за Крым в 1994-1995 годах, когда Марчук сыграл одну из ключевых ролей в том, чтобы удержать Крым.

Так. Я вважаю, що ключова роль у кримських подіях і утилізація Юрія Мєшкова — це робота Марчука. У мене є припущення… У 1991 році був такий міф, який не спростували і не підтвердили, що колишній голова КДБ Галушко, коли втік з України в Москву, прихопив із собою весь таємний архів типу сексот, жуликів, компромату… Думаю, що Марчук дуже класно скористався цією темою. Він сказав приблизно таке, і говорив це всі 90-ті роки: “Насправді Галушко компромат не увіз — у мене є копії”. І він цим “торгував” в політичному сенсі. Він нікому нічого не показав, тільки говорив, що в нього це є.

Думаю, що Кучмі він прислужився… Але пам’ятаю формуліровку, з якою Кучма звільняв Марчука: “за формування власного політичного іміджу”. Думаю, Марчук дуже вдало користувався певною інформацією “разведовательного характеру” про певних людей.

Но это не мешало ему возвращаться вновь и вновь. Фактически, Марчук был в основной обойме до конца нахождения Кучмы у власти.

Так. Значить, він міг володіти певним… Тобто його капіталом був компромат. Або він класно блефував, або трохи блефував, а трохи щось й мав. І це він продавав всі 90-ті роки. До 1999 року, поки Кучма не назначив його головою РНБОУ, а потім його блеф закінчився — компромату не вистачило.

На твой взгляд, как быстро оформилась партия власти. Назовем это так. То, что появилось в формате НДП. Противостояние сначала с Лазаренко — по сути, НДП и формировалось в ходе разворачивающейся борьбы всей страны с Лазаренко.

Думаю, переломним моментом був 1997 рік — одразу після прийняття Конституції. Оформлення крупного олігархату відбулося вже у 97 році. Перші системні гроші в парламенті почали ходити приблизно в кінці каденції другого парламенту. Вже третій парламент був обраний — там вже була класика.

Думаю, що Кучма, який добився прийняття Конституції не зовсім такої, якої він хотів, але дуже подібної до цього, потім вирішив підправити недоліки парламентсько-президентської республіки прямим ігноруванням тих положень, які були йому не інтересні. В цьому питанні він мусив звернутися до допомогу до олігархів. Вони сказали: “нема питань, ми готові допомогти парламенту” — і почалася “робота” з парламентом. Спочатку це було з головами фракцій… Але! В парламенті другого скликання це було точечно. А в парламенті, який було обрано за змішаною системою в 1998 році, це вже стало системою. І перші серьозні гроші майже у відкриту почали ходити за голосування з третього парламенту. Але Рубіконом я вважаю період між прийняттям нової Конституції влітку 1996 року і приблизно кінець 1997 року, коли Кучма остаточно утвердився в тому, що без утворення олігархів він президентські вибори не виграє. Тому з’явився Волков і вся та компанія — яка чітко і ясно почала здійснювати всю цю роботу. Тобто, олігархат це 1997-1998 рік. У 1998 році вони вже в повний ріст грали на парламентських виборах.

Ну да. Я помню всех тех «солдатиков» СДПУ (о), которые пришли с телеэкранов, Партия зеленых…

Так. Приходив конкретний бізнесмен, який вже був членом парламенту. Приходив до фракції, називав суму за голосування: так — так, ні — ні. Якщо так, ви голосуєте — ми даємо гроші. Тоді ще по-чесному давали. Бо потім почали обдурювати (сміється).

Кучма ж цього нічого не отримував?

Ні. Кучмі вони потрібні були з точки зору інструментаріїв. Йому потрібно було вирішити проблему парламенту і його взагалі не цікавило, хто там шо і скільки. А потім сильно видвинувся «крупняк», Пінчук тоді вже став зятем і взяв на себе всі “вопросы обеспечения». Але серед крупняка правила гри, думаю, були визначені це тоді.

Парламентські “междособойчики” і суми, які там ходили, Кучму не цікавили. Але все що стосувалося крупнішого бізнесу, приватизації і т.д… Пам’ятаю боротьбу за глиноземні заводи, там я познайомився з Інною Богословською. Була сторона, яка відстоювала інтереси директора і були “русские братья черные», які хотіли зайти і купити. І Кучма був головним арбітром. Він приймав рішення… Ми тоді стояли на боці, як нам тоді здавалося, непоганого директора, а Інна Богословська заробляла свої перші серйозні гроші на консалтингу. Коли приходили до Кучми, я бачив, що всі основні рішення по приватизації крупних об’єктів він залишав за собою. А це, мабуть, були зовсім інші відносини… Я не знаю, але думаю, що Пінчук там був головний чоловік, який…

Я пішов на акцію “Україна без Кучми” з переконанням, що вбили мого друга. А Плющ мені тоді говорив: “Ти дурак, це російський сценарій, куди ви лізете”.

Выборы 1999 года, по сути, зафиксировали такой Рубикон, который государство прошло в своем развитии. По сути, государство уже сформировалось после того, как Кучма его оформил. И стоял вопрос прологнации на второй срок. Насколько безальтернативной была победа Кучмы тогда? Были ли варианты у Симоненко или Мороза?

У Мороза були. Вважаю, що Мороз був реальною альтернативою. Кучма сильно цієї альтеративи боявся, тому він за будь-яку ціну мусив вивести Симоненко у друге коло. У 1998 році у Кучми був дуже низький рейтинг — 8%. Думаю, що вони приклали всіх зусиль. Тоді Кучма домовлявся зі всіма. Основною людиною, яка домовлялася, був Волков, тому він переконав Кучму, що якщо Мороз вийде з ним у друге коло, він програє. Тому треба виводити Сімона. А для цього будь-яким способом треба потопити Мороза. І вони його топили. Крім того, треба домовитися з основними економічними гравцями, і зі всіма, хто тут хоч щось значить. Так вони домовились з Марчуком, тому що Марчук їм щось привніс. І взагалі Канівська четвірка була розіграна просто блискуче. .

Плюс, нужно вспомнить, что из-за трагической автокатастрофы погиб Черновол в начале 1999 года.

Так. Чорновіл був єдиним, з ким Кучма не міг домовитися. Кучма цього боявся і, думаю, смерть Чорновола була вбивством, оскільки він не знав, як поведе себе Чорновіл у вирішуючий момент. Але набагато сильнішою була смерть Гетьмана — він вже тоді, у 1997 році, зробив ставку на Ющенко. І як гуру економічної і банківської системи зосередив навколо себе на той момент десятку кращих українських банків. Які збирали капітал, впливи і мали кандидатів. Це страшно не подобалося тим людям, які знаходились біля Кучми: Медвечуку, Суркісу, Табачнику. Вони Кучмі сказали: це небезпека.

Чорновіл став жертвою, бо вони розуміли, що Чорновіл примкне до Гетьмана. І реально Гетьман прекрасно знав, хто такий Ющенко, але в них не було іншої кандидатури. А Гетьман був мозковим центром і архітектором координації, тому треба було прибрати Чорновола і Гетьмана. Це 100% робота… Це не те що Кучма віддавав прямий наказ — ні. Але вони йому сказали: це небезпека, її треба вирішувати.

Тем не менее, как только Кучма пролонгирует власть в 1999 году, он сразу ставит Ющенко.

Отличный ход. Це йому запропонували ті, хто пропонував убрати Гетьмана. Приручив. Справа в тому, що у своїй основі Ющенко був людиною дуже боягузливою. І Гетьман водив його за руку, як тато сина. І поки був Гетьман, був і Ющенко. А коли Гетьмана прибрали, Ющенко перелякався до такої ступені, що кілька місяців не з’являвся на людях.

Кучму тоді переконали: ти вбиваєш двох зайців — ти приручаєш супротивника, і вішаєш на нього домовленості з МВФ. А тоді казна була, м’яко кажучи, пуста. І коли мені перед першим туром сказали, що Ющенко може стати прем’єром, я в це не повірив. А сказав мені покійний нині губернатор Львівської області Степан Сенчук. Він каже: ти побачиш. І до мене тоді дійшло, що ті ігроки, які грають Кучму, вже порахували на три кроки вперед: вони прибрали Чорновола і Гетьмана, а знаючи, що Ющенко фігура несамостійна і з м’яким хребтом, вони його швиденько…

Параллельно они еще затащили Тимошенко. И тут же начал подниматься Литвин. В начале нулевых оформился такой класс государевых людей: Кирпа, Кравченко, Деркач…

Я вважаю так: у словах Кучми, які він сказав перед другим туром — що він стане іншим президентом, швидше всього було його переконання. Коли він почав це говорити, мої хлопці , професійні психіатри, сказали: в цих словах було його переконання. І мені здавалося, що на другому терміні Кучма хоче вискользнути з-під впливу олігархів. Тому він брав Ющенко, тому він ставив Деркача, Кравченко і т.д., а цих відпускав. І він Юлю поставив проти Медведчуків і Суркісів… І, думаю, касетний скандал цю тему поламав. Тому касетний скандал організував не Кучма. І вбивство Гонгадзе організував не він.

Очевидно.

Тоді ми потрапили в цю пастку — “ми” тому що Гонгадзе це був мій особисто друг, він був у мене прес-секретарем на виборах 1994 року. Я пішов на акцію “Україна без Кучми” з переконанням, що вбили мого друга. А Плющ мені тоді говорив: “Ти дурак, це російський сценарій, куди ви лізете”.

Плющ так и говорил – что это русский сценарий?

Так. Він казав: “Тарас, я тебе зараз просто відлуплю. Не роби цього — це російський сценарій”. Я кажу: “Це вони вбили журналіста”. Він казав: “Ти дурак, йди звідси”. І тоді його не послухали… Аж потім стало ясно, що ми зіграли в інтересах Росії.

Что это была первая гибридная война.

Так точно.

А Кучма хотів вислизати з пазурів олігархів. Коли це побачили самі олігархи і росіяни, що Кучма тасує колоду і що скоро “государеві люди” займуть… вони повинні були щось робити.

Насколько оправдан слух, что в Юрии Кравченко, в Георгии Кирпе Леонид Кучма видел своих преемников?

У Кравченко бачив.

И кассетный скандал ударил как раз по Кравченко и другим ключевым людям.

Спочатку Кучма розглядав Кравченко 100%. А після того, як був дискредитований Кравченко, він реально ставив на Кирпу… Я до сих пір не розумію, як його могли укатати “донєцкіє” зробити ставку на Януковича — він Кирпу хотів.

Я слышал сразу после Оранжевой революции, что Ахметов и донецкие сказали Кучме: «Если ты сделаешь Кирпу своим кандидатом, то Донбасс проголосует на Ющенко, т. е. 10% голосов автоматом уходят туда и ты проигрываешь».

Тоді це правда. На одній з розмов, коли Ющенко вже був головою фракції “Наша Україна”, відбулася зустріч з Колєсніковим, Ахметовим і кимось третім, і вони вели переговори з Ющенко на тему… Так, вони точно шантажували його цим дєлом. І коли Ющенко запитався: “А що є гарантією, що ви підтримаєте мене на президентських виборах?”, тоді Ахметов з властивою його посмішкою каже: “Моя рука”… Тоді вони пішли, ми залишились: Ющенко, Порошенко — всього 8 чоловік. Ющенко так дивиться на Порошенко: “І йому можна вірити?” Ніхто не міг нічого говорити.

Ні, але вони шантажували тим, що якщо ти не береш нашого кандидата, ми підемо домовлятися з Ющенко — і такі переговори у 2004 році велися. А Кучма, я так думаю, тут дав слабинку: з Кирпою боротися було б набагато складніше. Я не знаю, чи виграли б ми. Думаю, що ми б виграли, але ми порвали б жили…

З Кирпою було б боротися складніше, ніж з Януковичем. Янукович для нас був подарком. Коли вони назначили Януковича — ми вважали, що Кирпа був сильніший кандидат і Тигіпко був сильніший кандидат.

Выборы 2004 года как раз были выборами, когда и Россия, и США играли по-полной программе в Украине. С 2002 года, когда началась подготовка к Майдану, США играли против Кучмы. Причем выглядело это несколько странным с учетом того, что Кучма действительно и с НАТО сближался, и вел такую сбалансированную политику. Многое указывает на то, что это была внутри американская игра, когда республиканцы пытались наклонить демократов в 2000 году и они использовали просчеты администрации Клинтона. Помнишь, была комиссия Гор-Кучма, Черномырдин-Гор. По большому счету, фактор разборок между демократами и республиканцами, стал фактором, который серьезно ударил по Кучме и практически оставил его без пространства для маневра в 2004 году.

Так і було. Вважаю, що ключове значення в рішенні США по Кучмі відіграла помилкова інформація по “Кольчугам”. Це була помилкова інформація. І хто її придумав?

Все ж таки, кожен політик проходить свій пік… Кучму страшенно підкосив Гонгадзе. Страшенно. Якщо до того він був впевнений у собі чоловік, який, мабуть, дістав якесь уявлення, що робити з державою, то удар з Гонгадзе — і потім його почало хитати. Він почав робити помилку за помилкою. Він довірився Медведчуку, який сказав йому: “Я порішаю тобі питання”. Він не відбив сценарій по “Кольчугах”.

Знаю, що Ющенко був би дуже не проти бути наступником Кучми, але він програв боротьбу. І Кучма вагався: Кирпа, Тігіпко, Ющенко… і в підсумку зробив ставку на Януковичу, що було помилкою.

Может, он это делал в надежде, что между ними будет конфликт — и он попытается разыграть тот сценарий с изменениями Конституции, которые весной 2004 провалился?

В кінці так точно і було.

А геополітика після 2001 року, коли США побачили, що росіяни всерйоз побачили, що Україна може піти і коли до США дійшло, що сценарій з Гонгадзе придуманий росіянами, реалізований через відповідні механізми, США зрозуміли, що треба впиратися і за Україну. Геополітика почала наростати, як сніжний ком, з кінця 2001 року.

Коли ми почали готуватися до парламентських виборів, нас швиденько пришпандьорили NDI и IRI, які.. не скажу, що вони нам так багато грошей дали, але в співвідношенні витрачених грошей на кампанію Ющенко — 95% це був український бізнес… але вони дали інструктаж і вони через ці інститути вони хотіли зрозуміти, хто приходить до власті. Вони почали сканувати майже все те, що може замінити Кучму. Предметно Україною вони почали займатися, на мою думку, десь з кінця 2001 року. Предметно. І це дуже поширена думка про гроші — гроші вони не давали. Я це знаю, бо я займався цим питанням у штабі Ющенко. Вони давали спеціалістів, інструкторів — це правда. І вони більше хотіли знати, хто ми такі. На що ми здатні. На що здатна та еліта, яка могла замінити Кучму.

… Но мені чогось здається — Кольчуги. Хто дав США неправильну інформацію про Кольчуги? Коли вони прийняли рішення поставили хрест на Кучмі. Це питання.

Думаю, тут тоже могла быть игра России. Потому что такие схемы потом неоднократно всплывали по ракетам X-55 в сделках с Китаем — это было позже, но они тоже выплывали.

Могли й росіяни. Вони реально ігроки. Вони могли це зробити. А тодішня адміністрація США була ковбойська: їм дали інформацію — все зрозуміло: тут хрест, а тут — плюс. Це зло, це не зло.

Проблемою Ющенко є, на мою думку, межа його компетенції. Він був шикарний головою Нацбанку. Більш-менш пристойний прем’єр. І нікудишній президент.

Победа Ющенко после всех этих драматичных событий на Майдане. Он сразу делает ошибку с назначением Тимошенко премьером. Была ли это ошибка или это была необходимость, которую он не мог избежать? Богословская считает, что это была главная ошибка Ющенко, потому что поставив олигарха премьером в условиях внутренней слабости — потому что он болел тогда и фактически на полгода выпал…

Так. Він був хворий і це доставляло йому біль. То що йому було погано — це точно. Я це фізично бачив. В той момент ми спілкувалися через день… Альтернативою був Порошенко. Найслабшою альтернативою був Єхануров. Я належав до того крила людей, які бачачи муки Ющенко — кого призначити. А він мучився цілий місяць. Другий тур був 26 грудня, а інаугурація була 23 січня, а призначення Юлі було на початку лютого. Атакував Порошенко і люди, які були за Порошенко. Атакувала Юля і ті хто були за неї…

Але ж вона охмурять й уміє! Юля зі своїм вкрадливим кліпанням очима, таким тихим голосом, руку на руку… Ми це все розуміємо.

Коли стало ясно, що Ющенко не може прийняти рішення, народилася третя альтернатива — Єхарунов. Він був найбільш комфортний для Ющенко. Якби Ющенко мав насправді твердий характер, він би послав під три чорти Юлю, Порошенко, і призначив би Єханурова. Який би, як бурят за національністю, служив би йому вірою і правдою… Ющенко ж прийняв найгірше рішення з усіх можливих. Не тільки призначивши Тимошенко, а й призначивши Порошенко як альтернативний Кабмін. Бо він тут же підписав указ про зміну функцій РНБО, яким делегував Порошенко наглядові функції за Юльою. Таким чином, він вивів конфлікт в інституційну площину. Це була найбільша катастрофа.

Що тоді зробив Ющенко. Коли це рішення прийняв — а прийняв він його символічно (він символіст ще той): на трапі літака, відлітаючи в Москву: Порошенко — ти там, Юля — ти там. Він приїхав з Москви, його 3 місяці не було. Він їздив по світу, йому рукоплескав світ — а цих двох він залишив битися за владу. І вони билися за владу з великим завзяттям.

Мене тоді назначили начальником телекомпанії. Я цього не хотів взагалі, тому що я не “тєлєвізіонщік”, але треба було спасати Євробачення. Ющенко позвав мене до себе, каже: “Ти мені найбільше говорив, що я неправильно роблю революцію — то ти тепер йди й роби”. У мене бували дні, коли зранку мені телефонує Порошенко і каже, що я маю показувати. А в обід мені телефонує Юля і казала, що я не повинен показувати… Це був кінець.

Драка між ними у квітні досягла такого апогею, що коли я заходив в адміністрацію президента до Третякова, який був першим помічником, я бачив картину, яку не забуду до цього дня: спочатку влітав хтось від Юлі (переважно Турчинов) і казав, яка падлюка Порошенко, він просто сволоч, він тільки що зробив те і те. Через деякий час влітав Порошенко, який майже матом казав “уберите эту няньку, я не могу с ней работать». А Ющенко нема — він у довготривалому закордонному турне. Першу скрипку грає Третяков і вся ця публіка, Коля Мартиненко, Жванія та К.

В якийсь момент стало зрозуміло, що ця конструкція рано чи пізно рухне. Бійка між ними була настільки неминуча… тоді Юля перетащила покійного Зінченка до себе і розвідка була як такою.

Проблемою Ющенко є, на мою думку, межа його компетенції. Він був шикарний головою Нацбанку. Більш-менш пристойний прем’єр. І нікудишній президент.

Плюс он не смог выполнить функцию арбитра, к которой привыкла элита во времена Кучмы.

Так. Ющенко віддав драку на поталу: “Ви там бийтеся, але не сильно — так, щоб хата не горіла”. Отак.

Как следствие, олигархи, крупные игроки поняли что лучше договориться между собой, минуя инститит президента — который тем более был институционально ослаблен после поспешной реформы Конститутции в 2004 году.

Найбільша вакханалія олігархату була за Ющенко. Грубо кажучи, миші крали сир, тому що хазяїн спав. Ющенко взагалі не займався державою. Він не хотів це робити. Ющенко мав жахливу рису: він тікав від політики. Йому було цікаво Трипілля, він міг сходити на Петровку, вибирати книжки. Як президент. А істеблішмент звик до арбітра. Кучма був арбітром. Тут арбітра немає — робіть що хочете, тільки дайте мені грошей на Батурин, на Катю дайте грошей, ну і ще дайте грошей… Коли вони зрозуміли, що президент немічний, вони почали грати в договоряк між собою.

Апогеєм стали договоренности между Юлей и Партией регионов в 2009 году…

І Юля побачила, що “лоха треба наказати” — що він державою взагалі не займається. У нього ще бували дні, коли Ющенко раніше 11 години на роботі не з’являвся. Цим, до речі, класно користався Балога, всі перед Балогою… бо у Балоги була факсимілє Ющенко. Реально. Коли я був радником у Ющенко, Балога каже: “Ось факсимілє, хай він черепками займається — Я! Я держава!”. Це найстрашніше.

Кучма був директор, який хотів контролювати все і займатися арбітражем. А Ющенко не займався нічим. І це їх розбалансувало. Вони (олігархи — прим. ,Ю.Романенко) не розуміли, що відбувається. Коли зрозуміли — ок, домовляємося між собою”.

Прихід Януковича до влади був “предопределен” бездарністю Ющенко як ключової фігури і страхом перед Юльою, яка була волюнтаристкою.

Такая государственная система могла существовать до того момента, пока были благоприятные внешние условия. Как только они изменились в 2008 году, начинается кризис, обостряются отношения. Ресурсная база, которая сформировалась в 90-е и на которой олигархия могли паразитировать, начала уменьшаться и между ними начался конфликт интересов…

Так і є. Тому прихід Януковича до влади був “предопределен” бездарністю Ющенко як ключової фігури і страхом перед Юльою, яка була волюнтаристкою. Люди обирали інтуїтивно. Янукович получився більш стабільний і прогнозований. Бандитський, але прогнозований. Ющенко ніякий — його списали зразу. А Юля здавалася дєвкою, яка може здати на кожному повороті. І для бізнесу це виглядало небезпечним. Тобто вона говорила одно, а робила друге. А Янукович довго думав, морщив лоба і видавав: “буде отак”. Але так вже було. Тому в кінцевому підсумку чаша вагів хитнулася у бік Януковича, бо олігархи боялися Юлькіного волютнатизму.

Тем не менее, они пытались договориться. Точнее, они практически договорились. В июне 2009 года, когда расписали на 25 лет вперед, кто будет президентом, кто — премьером, при посредничестве Путина.

Так. А Ахметов був архітектором цього сценарію. А зірвав його Янукович.

Когда Юля впала в такую зависимость от россиян? Когда произошел этот поворот в ее политике? Фактически, выборы 2009 года были выборами двух пророссийских кандидатов. Согласен с таким определением?

Согласен. Дрейф Юлі почався у 2005 році, коли вона стала прем’єром. Вже тоді вона вибудовувала собі версію на президентство. А оскільки вона побачила, що геополітика грає все більшу роль, тоді вона вирішила, що їй ближче домовитися з Путіним. Але в 2005 році це для неї було так, штрих-пунктиром. А вже у 2008 році, коли в Грузії почалась російська агресія в повний ріст… Все почалось з того, що її попросили не голосувати за резолюцію, яку внесла тоді “Наша Україна” про визнання Росії агресором. Вона “смекнула”, що взамін за це можна почати домовлятися. А остаточно союз оформився на газових угодах. Тоді вона відверто кинула і Ющенко, і Україну. Тому що Ющенко у січні 2009 року домовився з усією Європою: у росіян… Мені це говорили газовики, а я тоді був членом комітету — тоді викликали газовиків: скільки росіяни протримаються, не качаючи газ в Росію? Вони кажуть: два тижні протрималися, ще два — і їм настане гайка, вони здадуться самі. На підставі цієї інформації Ющенко поїхав в Європу і переконав Європу, що треба ще трохи почекати — ми зі своїх запасів викинем вам газ — і росіяни ляжуть… І тут Юля їде і підписує угоду. Вона спасла Путіна. За це Тимошенко треба було розстріляти — це я кажу професійно як людина, яка професійно вивчає енергетику з 1994 року.

Юля, побачивши, що Ющенко почав домовлятися з Європою, у його відсутність їде в Москву і домовилась.

Путин уже тогда создавал рамки фискального кризиса для Украины, потому что они, по всей видимости, приняли для себя решение в 2007-2009 гг относительно военно-политического решения вопроса Украины. Это были ключевые годы с точки зрения разворачивания того кризисного сценария, который они реализовали в 2013-2014 гг. Они начали вгонять нас в фискальный кризис через несправедливые газовые и прочие договора, а два пророссийских кандидата формировали условия для перехода контроля за политической системой Украины под их контроль.

Думаю, так і було. Думаю, росіяни розглядали внутрішню боротьбу України як щось, що знаходиться у них під ковпаком. Насправді російська дипломатія має для цього підстави. Після того, як Мазепі не вдалося обдурити Петра, російська дипломатія у вивченні українського питання віддає дуже багато часу… Тому коли Юля планувала домовитись с Путинім в надії, що вона його обкрутить, Путін вже порахував її ходи вже “от так”. Ющенко для них був ворог екзестенційний — його треба було прибрати. Янукович був зрозумілий. А Юлю вони бачили як “эта девка хочет с нами поиграть? Ну хорошо». В тому питанні поразка Юлі була “предопределена”, вона хотіла укласти угоду і потім її поміняти. Вона б їх не поміняла. Знаючи російську державну машину — ніфіга. Вони б їй на шию такий зашморг затащили, що вона б не дьорнулася б. Але реалії такі: коли українці думають обхитрити один одного за допомогою росіян, закінчується тим, що росіяни приходять сюди все більше і більше.

Кажуть, Мазепа був самий талановитий хитрун, але і йому не вдалося. Тому не треба так з росіянами робити. Тому що вони на це реагують як на предательство: коли їм в очі кажуть одне, а… Вони краще б бачили прямого ворога, ніж ось таку хитрість. Тому “хитрий хохол” для росіян — це предмет роздратування. А українці — і Петро тоже — хочуть грати роль “хитрого хохла”. А на росіян це справляє детонуюче враження, як червоне на бика. Неможна з ними так грати.

Приход Януковича к власти. Происходит очередное укрупнение: из олигархов выделяются суперолигархи, вся система превращается уже в чистую олигополию, где Янукович сидит на вершине, но при этом он еще был primus inter pares (первым среди равных) первые два года, а потом уже начал тянуть одеяло на себя. На твой взгляд, почему у Януковича не получилось в конечном итоге? Помню, сначала в 2010 году были панические заявления, что Федорович пришел на два срока, а потом «Саша сядет в президентское кресло”— в общем, впереди 20 лет «светлого донецкого будущего»… Где он допустил главную ошибку?

Думаю, його головною помилкою стало те, що він не зупинився на системі арбітражу Кучми, а захотів стати єдиним і головним серед цих олігархів. Тобто, спочатку був арбітраж, потім було безвластіє імені “Ющенко і хитра Юля”. Якби він прийшов і відновив систему арбітражу, то олігархи з тим змирилися б і, можливо, навіть підтримали б його на другий термін. Але в якийсь момент — мабуть, в середині свого терміну — він відчув смак матеріального збагачення так, що він рішився підім’яти під себе і олігархів. Тобто, його помилка в тому, що він рішив зробити “Сім’ю” і себе особисто головним олігархом країни.

При этом он совершил еще одну ошибку — он передал властные функции «Семье», старшему сыну. По большому счету, Виктор Федорович был таким гибридом Кучмы и Ющенко. В том плане, что он пытался сконцентрировать власть, но при этом делегировал ее своему окружению.

Так і було. Кучма керував зі свого кабінету на Банковій з ранку до вечора. Зазвичай до обіду він керував реально, а після обіду — всякі речі могли бути, в тому числі зрозуміло які. Ющенко приїздив на роботу в 11 годині і уходив о 17. А Янукович умудрився на роботу інколи не приїздити взагалі — він керував з Межигір’я. Він делегував повноваження старшому сину, сімї і його бажання стати головним олігархом в кінцевому підсумку сильно налякало крупних економічних гравців. Якби він цього не зробив, може, й не було б другого Майдану.

Если первый Майдан это было восстание миллионеров против миллиардеров, то второй Майдан это было восстание супермиллиардеров против супермиллиардеров.

А мало б бути восстанієм середнього класу за свої права. Але так не случилось. Це питання, чи бути третій Майдан. Чи постане середній клас.

Чем был арест Юлии Владимировні в 2011 году? Ведь многие даже из тех, с кем воевала Юля (тот же Фирташ) были против этого.

Багато були проти. Думаю, що на 60% це була особиста ненависть Януковича до Юлі і гіперболізований страх перед нею як перед основним конкурентом. Думаю, інакше і бути не могло. Януковича чомусь переконали, що якщо її не посадити, вона буде йому заважати на другий термін. Але він мав до неї особисту неприязнь. Особисту. Мабуть, це все йде глибоко з історії з Лазаренко… Вона йому представляла й дніпропетровський клан, і то що вона коханкою Лазаренко — про це говорили в Дніпрі, й досі говорять. Ну це таке, не наше діло… Але особистого у цій посадці було 60% — не менше.

Він теж був дуже “персональним” мужиком.

У нас жоден президент не був інституційним. Який при призначений на посади симпатії-антипатії ставив би нижче, ніж доцільність.

І він до неї мав неприязнь. І в значній мірі те що не склалася угода 2009 року — фактор неприязні. Вони її боялися, вважали, що вона може обдурити. Ющенко панічно в це вірив. Вона для нього була відьма. Відьма, наділена потусторонніми здібностями…

Да, я слышал эти истории.

Він місцями прямо говорив: “невже ви не бачите, що вона — сучка”. Ми кажемо: “Викторе Андрійовичу, ми дуже бачимо, що вона, може погана людина, але нічого надзвичайного в ній не бачимо”. “Нєєєєєєєє…” — починалася проповідь… Думаю, Янукович бачив те саме. Але він не міг у цьому признатися.

Не було потреби її сажати, вона б почала падати й без цього. Її піком став її результат на виборах 2010 року. Більше вона не буде мати… Думаю, вона вже не зіграє в українській політиці таку велику роль, як в ті часи.

Порошенко пішов легшим шляхом і цей шлях його погубить

В чем было принципиальное отличие первого Майдана от второго? Ты же был внутри первого Майдана в качестве организующего начала…

Так. Перший Майдан однозначно готувався, він був організований. У нас був необхідний ресурс. Перший Майдан базувався на колосальних очікуваннях народу на змін. “Хочемо змін” — було ключовим, яке було написано в селянина і в бізнесмена, який мав мільйони доларів. Програвши 9 березня 2001 року і програвши Ющенко як прем’єр-міністра, ми мали колосальний потенціал образи — що образили українську сторону.

Насправді, Ющенко зіграв на національному українському архетипі, який у той час почав формуватися і з 20% 90 року досягнув майже 40% у 2002 році. Тому що 25% ми взяли на тому, що Ющенко вважали українським прем’єром. Українським… На чому це базувалося: він ходив у церкву, він відстоював службу Божу — на це дивилися “він стоїть з нами, вірує в Бога, говорить українською, ломає хліб на мітингах, роздає бідним — Ісус Христос”…

Чому нам було легко створювати штаби “Нашої України”? Тому що мали архітепічну підтримку людей: люди хотіли українську владу. Він виглядав як авторитетний батько нації. Тому перший Майдан (люди думали): ми промахнулися з чим? З батьком нації! А все інше ми зробили правильно.

А на другий Майдан промахнулися з синами батька нації (сміється)

Другий Майдан був реально спонтанний, його запустили олігархи, які просто вловили момент, де Янукович дав слабину — не підписання Вільнюса. Але критичний протесний потенціал теж накопичився. Тільки перед першим Майданом протесний потенціал був добродушно-конструктивний, тому він породив Майдан як велику дискотеку, як великий танець. А протесний потенціал перед другим Майданом був злий і хотів крові. І ця кров пролилася. Тільки замість того, щоб постраждали власть імущі, постраждав народ. Значить, можна припустити, що третій Майдан пустить кров власті.

Думаєш, він реальний?

Зараз ні. Але об’єктивні передумови існують.

Коли з’явився шанс у Порошенко? Чи була у Порошенко заготовка, на твій погляд? Чи він став продуктом консенсусу еліт у той момент, коли стало зрозуміло, що Януковичу все, і треба заміна.

Порошенко готувався до президентства. Літом 2013 року, коли в нього було 3% і його рейтинг ніяк не підростав, він збирав групу за групою — політтехнологів, журналістів, яким задавав одне й те саме питання: як зробити так, щоб з 3% у мене вийшло хоча б 10%? Він хотів бути президентом. По-різному говорять, чому він цього хотів. Думаю, треба попитали кількох крупних банкірів в Україні — яка була економічна ситуація у Порошенко на літо 2013 року. Кажуть, що він був банкротом і його зобов’язання перескакували за миліард двісті тисяч доларів, а активи не досягали й вісімсот тисяч. І він не міг платити навіть проценти. В нього мотивація могла бути ця. Але за 3% він не вискочив би ніколи.

Але при тому раскладі він розумів, що не переміг би — позиція Януковича, і Кличка, якого Льовочкін з Фірташем розігрували вже, були краще.

Так. Думаю, він вхопився за революцію як за шанс і постановочна сцена з екскаватором і так далі — це все було зрозуміло. Він дуже швидко він почав розпрацьовувати напрямок з Заходом.

Але постановочна сцена виглядає постановочною в тому числі і з владою. Тому що цей екскаватор приїхав, оказується, його віз Поярков…

Так. Думаю, без влади це не могло б відбутися. Думаю, що Порошенко як розумний чоловік розумів, що за 3% йому не вийти. Йому треба було торгуватися. Виторговувати його електоральну вагу за його борги… А де ключовий момент. Це моє глибочайше переконання: якщо б в ніч 20 лютого ця дурна тройка не пожала б руку Януковичу, Порошенко ніколи б не став президентом. Ніколи.

Для народу сам факт, коли перші гроби пішли на Майдан, а Тягнибок, Кличко (особливо він) і Яценюк жмуть руку Януковичу… А Петра вони на сцену не пускали. І це йому дало шанс. Я пам’ятаю, коли ми всі вистроювалися в неділю під сценою, приходив Турчинов і виголошував список виступаючих — і Петра там зазвичай не було. Ми знали, що нас там теж не буде, ми виступали після цього… Те що Петро не пожав руку Януковичу — це є ключовий момент, що він дістав шанс.

Вовремя не пожать — значит, предвидеть.

Так. Тому коли ці троє пожали руку, а потім ввечері 20 лютого поперли на Майдан розказувати, яку історичну домовленість вони досягли з Януковичем — а Майдан вже бачив, скільки загиблих людей. А Порошенко там не було… І народ різко… На мою думку, переключилося в один день. Це сталося 20-го ввечері. Ці троє були нізложени.

Символически, а потом реально.

Так. Або 21 лютого в готелі “Київ” відбулося історичне засідання Ради Майдану, на який прийшло три міністра : Штайнмайєр, Сікорський і Фабіус. Вони умовляли нас всіх, щоб ми погодилися на компроміс, підписаний вночі… Описати це було важко. Там доходило мало не до драки. Петро сидів збоку і ні слова не сказав. Кличко вискакував на стіл, кричав: “якщо хочете — вбийте мене тут, але інакше ми зробити не могли”. Яценюк кричав: “В мене іншого виходу нема, хочете — кінчайте нас тут” і т.д. А Тягнибок кричав: “Найбільше наших загинуло на Майдані”. І це відбувається в присутності трьох міністрів. Тоді Сікорський стає і каже: “Слухайте, якщо ви зараз не підете на цей компроміс, то швидше всього, Янукович буде стріляти й далі”. Це сказав Сікорський, міністр закордонних справ Польщі. А Петро сидів в куті і не сказав ні слова. Він вже тоді смекнув, що якщо ситуація складеться так, то йому краще помовчати. Він руки не подав, з Януковичем не цілувався. Ці відіграли свою гру, а ввечері вийшов Парасюк.

На самом деле, если присмотреться за его медийной активностью, то Порошенко начал отходить в тень еще в конце января 2014 года. По всей видимости, еще тогда…

Так. Тройку треба було випустити вперед і спалити. А тройку вже палив Майдан. Бо вона була нездатна керувати Майданом. Вона не була здатна прийняти жодного рішення, крім недільних мітингів. А у Яроша просто не хватило сил. Коли я з ним говорив, я йому кажу: “Знаєш, яка різниця між тобою і Наполеоном? Тільки одна — у твоєму варіанті Наполеон не під Верховну Раду на джипах під’їхав, а захопив би Міністерство оборони і проголосив би себе міністром оборони. А ви поїхали до Турчинова просити цю посаду. Ви не так мали робити”.

Они не были субъектами изначально.

Так. Тому Ярош в кюветі, а Петро — нагорі.

Они были в чужой игре. Связка Фирташ-Наливайченко-Левочкин.

Коли міліції вже не було на вулицях, куди вони всі поїхали? У Верховну Раду. До кого? До Турчинова і Яценюка… Захватуйте власть! Якщо ви козирні пацани.

И вот мы опять подходим к очередному парадоксу, с которого мы начали: как ловко Кравчук взял власть и как быстро он ее потерял. Точно так же мы видим, как ловко власть взял Петр Алексеевич… В чем наибольшая ошибка Порошенко, по-твоему?

Думаю, в обмані… Його президентство — це збіг обставин. Він не став президентом в силу народних симпатій. Просто “трійка” згоріла, Юля виявилася поганою, тут війна… Порошенко прийшов до власті на ідеї миру. Але ж він від самого початку знав, що миру не буде. Тобто він прийшов до власті в силу збігу обставин і на обмані. І він утримує владу, обманюючи народ. Так довго продовжуватися не може.

В твоем понимании Порошенко должен был заходить, как Уинстон Черчилль. Сказать, что нас ждет долгая борьба, кровь, пот, слезы.

Так. Або зайшовши вже на обмані, треба було сказати народу правду. Тому що він був на піку довіри. Сказати: “так, я вам обіцяв мир, але миру не буде. Буде тяжка і виснажуюча війна” А він пішов легшим шляхом і цей шлях його погубить.

Что ты думаешь о перспективах. Вот мы прошли за 25 лет — и все это время тотальная череда предательств и кидков, иллюзий. Иллюзия — зрада — новая иллюзия — новая зрада и т. д… В чем ты, как человек, который непосредственно участвовал во всем, чувствуешь возможность для какого-то позитивного изменения страны?.. На твой взгляд, Украина как государство все-таки состоялось или есть ли возможность состояться?

Я вважаю, що Україна состоялась як модерна нація. Не етнічного характеру, а політичного. Її серцевиною є громадянське суспільство. Воно є — як би його не критикували. Погане, розхристане, але воно є. Україна поки що не состоялася як держава, бо державою вона не є. Це ще не failed state, але близько до цього. Це проміжний стан.

Может быть, этот коллапс как неизбежность необходим для того, чтобы мы вышли в какое-то состояние?

Я думаю, що ми просуваємось до цього. Якщо би ми мали зникнути з карти світу, це б вже давно сталося. Але оскільки цей народ — реально народ — і його пасіонарна частина.

Це не Господь зараз мовить твоїми устами (сміється)

Ну якщо ми ні на що не здатні — звідки два Майдана? А звідки фронт? Звідки все це відбулося? Чого росіяни там де зараз, а не на Дніпрі? Значить, потенціал є!

Я думаю, шанс у нашої країни є тільки один: якщо 10% пасіонарної частини, які зараз є, встануть її половиною. З того що я бачив… Я часто їздив на лінію зіткнення — я дивився пацанів, які воюють на фронті, я дивився волонтерів. Вважаю, що знаю кращу і гіршу сторону громадянського суспільства. Я собі приблизно уявляю настрій середнього класу. Це є сегменти… Якщо їх об’єднати в щось одне — це шанс. Якщо ні — скоріше за все, ця країна буде поділена між сильнішими гравцями. Нас поділять. Ніхто не буде терпіти між Європою і Азією “непонятне” хаотичне утворення, яке не може дати собі ради. Нас просто поділять сильніші гравці і скажуть, що так краще для світового порядку. Але у нас є шанс, коли пасіонарна волонтерсько-добровольча-середньокласівська частина візьме країну в свої руки. Як вона це зробить — не знаю.

Я закончу твою мысль. Она вызрела сначала социально — она появилась, родилась, потому что изначально ее просто не было. А теперь она начинает вызревать организационно, субъективизироваться, как социальная общность, которая осознала свой интерес, свою необходимость организации. И осознает свою роль в организации новой государственности.

Згоден. Мені здається, ключове слово, яке допоможе їй зорганізуватися, є дуже просте — це довіра. Цю довіру я побачив на Майдані, коли 18-го вони оголошували-оголошували антитерористичну операцію, і потім оголосили її. І в ніч з 18 на 19 я бачив абсолютно вражаючі кадри, коли величезна кількість незнайомих між собою киян — бідних, середніх і багатих — і кожен працював, як мурашка. Жінка у шикарній норковій шубі передає каміння, прискакує крутий джип: “Рєбята, вигрєбаєм шини!” Він забув, що залишив двері відритими і кудись пішов — здоровенний джип, відкриті двері, а ніхто нічого не займає. Всі тягнуть ті шини на Майдан. Значить, і середній клас тільки тоді почне фінансувати політику, коли багато незнайомих між собою людей навчаться скидатися по 10 гривень і получиться 100 гривень з 10 людей. От якщо ми перейдемо цю точку… А я вважаю, що її перейшов Майдан, просто до нас ще не дійшло, що так можна жити — і тебе ніхто не нажухає. Коли кажемо: “Пацани, скидаємось”. І ми довіряємо цьому хлопцю, який їх візьме і правильно витратить… Початок був на Майдані, але треба ще доказати, що ми можемо так жити. Що ми вміємо так жити. Незнайомі між собою люди.

Должны быть системные и последовательные действия.

І повинні бути приклади. Персональні — що ось так має бути… Ганді — так і проситься. Тільки не у своїй теорії “не сопротивления”, а в тому, що має бути довіра між незнайомими людьми. Які мають навчитися скидатися грошима, активностями тощо. Якщо ми це зробимо — ми все виграємо… Я вважаю, шанс є.

Изображение: sumynews.com