Сергей Гайдай: Провал реформ — прямая вина Зеленского

Владимир Зеленский несет всю ответственность за то, что происходит в Украине . Формула «царь хороший, но бояре плохие » — это не об Украине. Времени у Зеленского на обучение и исправление своих ошибок практически не осталось. Об этом мы говорили с политтехнологом Сергеем Гайдаем. В беседе много времени уделили также реформам в Сингапуре и Ли Кван Ю

Друзья! Всем привет, дорогие мои телерадиослушатели, подписчики, сёрферы, бездельники, девианты, все, кто смотрит канал. У нас в гостях Сергей Гайдай. Начнём мы с Сергеем из Азии. Сейчас все говорят об Азии, короновирус, Китай, вирус надвигается на планету.

А Сергей как раз там был недавно, был в Сингапуре, в необыкновенном месте, необыкновенном для многих украинцев. Сингапур уже оброс такими легендами, и многие украинские реформаторы любят постоянно говорить об опыте Сингапура.

Вот Сергей поехал туда, и какое-то время там был с супругой, и смотрел, так сказать, «в полях», наблюдал за тем, как Сингапур функционирует. И вот как же он функционирует?

Это из разряда «было интересно» на самом деле. Очень часто легенды вблизи смотрятся совершенно не так, как они смотрятся издалека, всякие мифы и т.д. Но я скажу, что Сингапур, конечно, не разочаровывает – наоборот, он поражает. Поражает тем, что в принципе это 100 километров от экватора, и если рассматривать земной шар по экватору, то как сказал один аналитик, «это страны-помойки». И есть такое стандартное объяснение, что ну жарко, ничего не надо делать, и у человека в жаре и в необходимости согреться и что-то сделать вырождается огромная лень.

А это страна не просто помойка, и она не просто страна первого мира. Я боюсь, что она во многом обогнала многие цивилизованные страны. Другое дело, что это всего лишь один город, по размерам соизмеримый а то и может слегка поменьше Киева по размерам.

750 квадратных километров где-то.

Да. И более того, остров побольше чуть-чуть, а сам город 25 километров в диаметре. Киев такой же. И второе – это население там очень близко, если я не ошибаюсь, сегодня их около 5 миллионов живёт в Сингапуре. Поэтому я был говорил наверное о другом.

Я бы говорил о мегаполисах. Не знаю, обсуждали мы с тобой или нет, одна из визионерских книг, которая стала в последнее время – это урбан-экспресс, где утверждается, что в итоге роль государств будет уменьшаться, а вот роль мегаполисов в жизни будет больше, и в итоге человечество будет жить на планете в виде 700-800 мегаполисов, которые между собой конкурируют за людской, финансовый и любой другой интеллектуальный ресурс. Вот это один из первых.

То есть, это всё государство, которое собой представляет один мегаполис, и его можно брать за пример. И если убрать оттуда армию, которая, кстати, вот что для меня было открытием – там есть армия, потому что это буддийско-индуистское государство, живущее в окружении двух мусульманских государств, Индонезии и Малайзии.

У них с Малайзией были проблемы…

Они пытались присоединиться к Малайзии. Малайзия не то чтобы им отказала – она выдвинула им неприемлемые условия. И Ли Кван Ю вообще не собирался быть главой независимого государства. Даже есть кадры, где он в общем плачет, рыдает, узнав, что теперь они должны прожить без Малайзии, потому что для Сингапура это была гибель. Малайзия им сообщила о том, что ребята, вот наши условия, а иначе у вас не будет ни воды, ни сообщения, ничего.

И в общем на тот момент, 1960-е годы, было понятно, что Сингапур просто физически не выживет. Но они закусили удила, стали придумывать, плюс обнаружив, что Сингапур не присоединился к Малайзии, Индонезия подумала – прекрасно, вот мы его сейчас завоюем. Была полная угроза завоевания, они практически находились в состоянии войны. И вот в этой сложнейшей ситуации придя к власти, при чём приходил он к власти не каким-то там военным переворотом, как например Пиночет – история, которую тоже можно рассматривать, в итоге Чили не самая последняя страна в мире по своему развитию. А некоторые даже Сантьяго де Чили сравнивают по озеленению и внешнему благополучию с Сингапуром.

Но Сингапур, говорят, всё-таки, конечно, куда круче. Это невероятно зелёный город. Секрет его зелени не в том что это тропические экваториальные леса. На момент Ли Кван Ю там было уничтожено вся растительность, это была действительно настоящая помойка с грязнющей речкой, на берегах которой местные жители выращивали огромное количество свиней. Представляешь, там 600 тысяч свиней, которые все срут в эту реку и т.д. Более того, вся растительность была вырублена, потому что её использовали. И в общем он возрождал всё заново, это всё рукотворный сад.

Это было что-то ближе к Индии, да?

Ну, грязное. И в итоге он сделал три ставки, вот которые надо понимать в Сингапуре. Первая – это очень циничная и неприятная ставка для всех людей, приверженных гуманизму – он был сторонником насилия. Такого цивилизованного насилия. Я бы сказал, это позитивное насилие. Что имеется в виду. Когда человек наказывается и к человеку применяется насилие, не во имя какой-то идеи, которой человек не подчиняется, или просто из-за удовольствия уничтожить кого-то. Его жестко притягивают соблюдать определённые правила. При чём правила чаще всего основанные на здравом смысле и на благе окружающих и среды. Про «не плюй» отдельная история. Мафия, занимаясь преступной деятельностью – расстрелять. Обеспечил сюда наркотрафик – повесить. Ну вот он за этим не останавливался.

При чём, как ни странно, он был британофилом, он был сыном китайского чиновника, который работал ещё при Британской империи, и ему очень нравилась британская культура и британские признаки цивилизованности. И в общем он был не Ли – он был Робертом назван. Это он уже потом переименовывал себя, чтобы быть ближе к своему народу, как любой политик.

И второе – Сингапур на несколько лет попадал под японскую оккупацию. Японцы вообще поступали со всеми завоёванными народами предельно жестоко. И он тогда, будучи практически расстрелян, он обманул японских солдат, его уже отсылали на расстрел, и он там под кровать забился в лагере интернированных и несколько дней просидел, пока эта тема не прошла. Но он вдруг обнаружил, что абсолютно преступный Сингапур, в котором был разгул преступности – при японцах преступность была нулевая. Ну, потому что японцы всех кто нарушил закон, всех сразу же на месте расстреливали.

То есть, первое – он был сторонником жёстких мер. Ну и ты прав в том, что за плевок на улице, за брошенную бумажку били палками по голой жопе на самом деле.

В прямом смысле этого слова.

Да, такой наказание было. А коровы, которые заходили с полей гулять по улицам и, скажем так, оставить лепёшки, просто без разбора реквизировались и отправлялись на мясокомбинат. Это первое. И вот там 80% китайцев, и вот это мусорящая, плюющаяся, сморкающаяся нация на сегодняшний день выглядит цивилизованнее любого европейца. Они красивые, чистенькие, они очень законопослушные. И я бы не сказал, что они забитые.

Он не построил Северную Корею, где все ходят как роботы по струнке, ничего не знают… Они супер-цивилизованные.

И Китай дальше продолжает плеваться, хотя поднялся на очень высокий уровень.

Смотри, это отдельная история. Первая ставка его была на насилие. Вторая ставка его была на культуру. Более того, он не боролся, в отличии от всех. Сингапур получал независимость в период больших независимостей всей Азии, и они все боролись с колониальным прошлым. Вот что-то похоже на что-то наше. Там все нетронуто. Всё колониальное там оставлено, названия улиц, британцы там почитаются по-прежнему как основатели Сингапура, стоят их памятники, и все колониальные здания отреставрированы, и они среди этих небоскрёбов такими островками истории представлены.

Более того, помнишь, он в мемуарах писал, что когда британцы уходили, то он – ребята, вы куда, оставайтесь…

Более того, он сделал самую главную вещь – там как минимум наций 5-7 присутствуют. Основная нация китайцы, при чём они разговаривают не на мандарине, а на каком-то другом наречии китайском. Вторые там индусы, у которых тоже ж не один язык. Есть малайцы, и есть совсем ещё пару маленьких народностей, которые говорят на своём.

Понятно, какой единый язык – английский. Более того, английский они учат с детства, это язык образования, и любой сингапурец такой настоящий билингва, где английский обязательно присутствует. Вот психологи говорят, что родной язык находится в правом полушарии, а выученный в левом, или наоборот, не помню. Так вот, у них не просто английский со своим родным находится в одной полушарии, а в одних нейронах находятся, психологи говорят. Поэтому они ещё и так открыты для мира.

Плюс там нулевая коррупция. Хотя когда недавно я что-то стал позитивное говорить о Ли Кван Ю, какой очередной знаток просто вскипел и рассказал, какой он был диктатор, что коррупция при нём была, правда коррупция была только в его семье. Сейчас по крайней мере, я знаю, в тройке без коррупционных стран – там коррупции нету как явления.

И это, кстати, ответ всем, кто говорит, что коррупция у нас – это очень важный элемент, она нам жить помогает. Ну вот Сингапур без коррупции как-то живёт прекрасно. И вообще везде, где коррупцию уничтожали, та же Грузия, системно, это давало только…

У нас коррупция не помогает жить – у нас коррупция форма жизни.

Ну что вы, коррупция – это нормальное состояние, она типа является нашим общественным договором…

Да. Вот так да.

… который нам, условно говоря, даёт плюсы и позитивы. Никаких плюсов и позитивов от коррупции нету. У него, конечно, ставка была не на идеологию, про него трудно говорить, н левый, правый. Вообще он заходил как левый, как социал-демократ, и даже сочувствовал коммунистам, пока потом не начал их уничтожать, понимая, что они несут нищету и бедность.

Два контринерционных действия, которые он сделал. Все по инерции от колониального прошлого отказывались – он его узаконил, и всё что только моно было лучшее, он там оставил. Первое контринерционное действие – это язык, правосудие (британская система правосудия), все связи и историю оставил. А второе контринерционное действие – все лидеры третьего мира говорили, что беда в капитализме, самый большой враг – это транснациональные компании, которые нельзя сюда пускать, потому что они скупят всю землю, они поработят наше население… Он первое что сделал – это сразу их пригласил. Даже в его мемуарах писал, что на коленях стоял перед первой корпорацией, перед которой говорил – придите. И не просто я вам дам инвестиционную няню – я буду лично человеком, который не позволит тронуть ничего.

Он решал таким образом ещё вопрос безопасности. Так Индонезия на них и не напала, потому что когда вдруг в этом городе стали образовываться штаб-квартиры мировых компаний, Индонезия чётко поняла, что нападать на такой город себе будет дороже, попадёт под санкции и прочее. И теперь это штаб-квартира огромных корпораций. Те привели туда деньги, производство своё и, скажем так, благополучие на самом деле.

Что касается государственных чиновников. Государство там очень крепкое. Но там вот удивительная такая вещь: при том, что государство там жёстко сильное, оно категорически не собирается поддерживать своих граждан на патерналистском уровне. То есть, да, государство строит огромное количества жилья, которое ты можешь, став в очередь, получить, как в СССР – но ты должен расплатиться за него. Никто тебе не собирается его дарить. Тебе дают довольно жёсткий кредит там на 25 лет с хорошими процентами.

Там нету такой социальной помощи серьёзной, велфер там обиться очень тяжело, потому что он считал, что нельзя рождать вот эту бедность и зависимость от государства. Поэтому там все работают, там высочайшие зарплаты, оно тебя просто провоцирует на то, чтобы ты сам о себе заботился. И если ты проявляешь эту заботу – оно тебе помогает, оно на твоей стороне полностью. Там очень легко вести бизнес. Ты захотел вести бизнес – всё, государство на твоей стороне. Оно не выдавливает их тебя налоги, оно тебе помогает. То есть, там осуществились все мечты, на самом деле, о которых мы тут часто говорим, они там осуществлены…

Мечты специфической части нашего населения. Потому что у нас большая часть населения патерналистская.

Там нет бедных людей вообще, чтоб ты понимал. Вообще. Там все живут средне богато, в достатке.

Потому что работают. С утра до вечера работают.

Все. Всё население. Более того, не забывай, что их то там 5 миллионов, но у них ещё третьей в стране доходной статьёй является туризм. 18 миллионов плюс за год пребывают в стране помимо населения. Почему это город небоскрёбов, такой скученности и т.д. При чём ты же понимаешь, у них статьи доходов распределились таким образом, что первая статья дохода они получили очень важную вещь – это уникальный порт.

Если смотреть на мировую карту морских путей, это порт, который ровно посредине между Азией, Индийским океаном и Европой находится. И он очень защищённый, там не бывает цунами, потому что вот так расположена та странная бухта. Это перевалочный пункт. Азиатским компаниям выгодно везти всё туда, там переупаковывать, и дальше самолётами и другими кораблями везти в Европу, и европейским компаниям точно так же.

Вторая статья доходов – финансы. Там более 100 мировых банков присутствует со штаб-квартирами. И третья – туризм. А дальше уж там пошли производство. Сам Сингапур на основном острове находится, а все острова вокруг заняты производствами. Не имея своей нефти – самая большая переработка вообще которая есть.

Поэтому три ставки. Жесткое насилие, которое приводит людей к законопослушанию, соблюдению правил. Второе это культура. Он просто привёл всех к культурным нормам. На базе китайцев он родил принципиально другой вид людей, и индусов к части отношения к грязи, к мусору, к способу жизни он привёл.

И третье – сильнейшей и умнейшей, чего в Украине не хватает, экономикой, управление этой экономикой, основанное на свободе. Есть чиновник среднего звена и есть работник корпорации в Сингапуре среднего звена, то чиновник получает 2/3 зарплаты. При чём это привязано. То есть, чиновник чем занимается – делает всё, чтобы у корпораций росла зарплата, тогда автоматически растут и зарплаты.

Это вот к рассуждению «какая зарплата должна быть у украинского чиновника». Мне не важно какая – она должна быть привязана к результатам. Есть результат есть, если растут зарплаты в негосударственном секторе, то растут и у них. Поэтому они вынуждены будут предпринимать любые усилия, чтобы эти зарплаты росли. А когда она ни к чему не привязана, а просто рассказы «большой человек должен много получать», это не даст ничего, кроме социального неудовольствия людей, у который такой зарплаты нет, и понимание, что действия этого чиновника к их жизни никаким образом не зависит, не улучшается и…

Это особенно когда не улучшается. Я думаю, если бы был какой-то стремительный рост, то все бы наверное молчали, особо не возбухали. Но когда нет этого роста…

Всё, что вы должны понимать, что страна конечно ушла от жёсткой политики в отношении граждан, потому что родилось другое культурное поколение, которое давно не надо из-под палки приучать к культуре, к законопослушанию. Я тебе скажу – они все внешне красивые, потому что они модно одеты, хорошо выглядят, не знаю вот как это объяснить. Особенно молодёжь. Город хипстеров.

Ну вот, возвращаешься ты сюда, и у тебя какой диссонанс…?

Пару дней всегда надо привыкнуть к нашим краскам, понять, что вечнозелёный город совсем не зелёный, что всё серое и грязное, машины немытые… Там машины все мытые. Я думаю это ещё эффект, связанный с двумя вещами: во-первых, там действительно тепло и всё время поливает хорошими дождями, влажный климат. Во-вторых, дороги такие качественные, что на них нет грязи. Знаешь, у нас как-то вот не продумывают. На самом деле, если ты правильно планируешь пространство, ты не допускаешь, что там есть газоны, растёт трава, но а грязи нету, да. Вот у нас грязь присутствует всегда в больших количествах. Особенно убивает, когда зимой у нас разбрасывают чтобы машина не скользила, вместо того чтобы убрать снег, сверху по нему делают месиво из песка коммунальные службы.

К завершению нашему, я постоянно встречаюсь с таким мнением украинцев, с которым я пытаюсь бороться и это связанно с моей профессией в том числе. Вот есть такое убеждение – смотрите, ничего от нас не зависит. Судьба у нас такая, менталитет у нас такой, гены у нас такие, климат у нас такой… Соответственно, мы обречены вот на такое лузерское… И никаких перемен хороших не будет. Вот смотри, вся же наша история, для обычного человека наша история уже большая, правда, сколько сменилось уже президентов, вот смотри – ничего к лучшему не меняется, никакого позитива нету.

Во-первых, в рамках мировой истории это вообще пук маленький пока. Украина ещё пока только на самом старте ка независимое государство. Буде честно, 28 лет это ничего. А тот же Ли Кван Ю был у власти, если я не ошибаюсь, лет 38-мь. Но второе, другое – от политиков ничего не зависит, кто бы ни пришёл, все они одинаковые, ничего невозможно, они сталкиваются с нашими людьми.

Есть теория плохого народца: а что от чиновника зависит – вот у нас люди такие, они не привыкли парковаться нормально, и не будут они нормально парковаться, ив се они в коррупции участвуют и т.д. Это всё неправда большая. Я считаю, что политика как вид деятельности человечества – это очень элитарный, суперинтересный и суперсложный вид деятельности. Он заключается в создании среды обитания. И сегодня это очень востребовано.

Вот я в своё время увлекался статьями по этногенезу Гумилёва, и там конечно много спорного, и этнологи любят с ним спорить. Но с чем я соглашусь, то очевидно, что тот или иной этнос, тот или иной менталитет создаётся тремя факторами. Это география, потому что от того, остров это, степь, либо горы, зависит образ жизни. Климат, потому что понятно, то люди живущие в холодной климате, тоже образ жизни совсем другой, чем у тех кто живут в средних широтах или тёплых.

Ну и третий фактор, я бы его назвал одним словом «политика». Вот если там родился Чингисхан, то вот эти монголы превращаются в имперскую нацию, которая идёт и завоёвывает половину мира. А если Чингисхан почему-то там не родился, монголы могли бы там и оставаться дикими племенами, о которых знал бы только Китай, что они сверху есть, а русские бы никогда их не увидели. Это политика называется. Это и есть зона действий. Так вот смотри, в последнее время (это уже моя личная версия) климат и география такого большого значения не имеют.

Да.

Технологии все эти вопросы решали. Даже питание, я тебе скажу. Вот от питания очень многое зависит. И если какой-нибудь северный народ просто физически не мог есть какое-то растительное питание, поэтому должен был осваивать рыбу, мясо, то сейчас и на северном полюсе ты можешь хоть каждый день иметь бананы выращенные, потому что мировая система такая, что одна страна может кормить всю планету, если она вдруг решила сделать ставку на выращивание бананов и на это у неё достаточно ресурсов, климат и т.д.

Это кстати, очень существенно изменило физиологию людей. В той же Южной Корее, я вот буквально вчера статистику смотрел, рост мужчин увеличился на 20 сантиметров.

Да. это белковое питание. Хотя я лично сторонник цельнорастительного питания. Более того, считаю, что там белка более чем достаточно, просто надо действительно чтобы это питание было сбалансированное. И поверь мне, не едящему мяса, вес набирается ничуть не меньше и энергии ничуть не меньше. Но это отдельная тема здоровое, нормальное питание.

Более того, сегодня ты можешь так же тепло себя ощущать в северной стране. Хотя вот по любому при том, что допустим, индекс счастья где-нибудь в Скандинавии очень высокий, а уровень убийство тоже достаточно высокий. Знаешь в чем проблема?

Скучно?

Нет. Серотонин. Твоё состояние, твоё настроение зависит от такого нейромедиатора как серотонин, что связано с гормоном мелатонином и отвечает за его производство. Главнейший фактор наличия у тебя серотонина это солнечный свет, и вообще свет. Поэтому когда он вырабатывается, мелатонин просит чтоб света не было, в темноте вырабатывается. Поэтому спи вовремя, выключай свет и не смотри на компьютерный экран, потому что этот свет не будет позволять. А вот днём побудь пожалуйста побольше на солнце, в освещённых местах, потому что да, мелатонин начинает перерабатываться в серотонин. Я не очень большой физиолог, но примитивно примерно так. Там просто мало света. Зато где-нибудь на Кубе, где бедность весьма высока, но они все счастливы, танцуют, много света и много выработки серотонина.

Это всё есть, но политика всё-таки занимает первое место. Тот человек, который приходит и задаёт правила игры, тот и рождает. Поэтому Украине сейчас не везёт. Вот людей концептуально понимающих как построить нам среду обитания, в которой мы были бы страной. Знаешь, если книга Ли Кван Ю называлась «Из Третьего мира в Первый», то у нас ситуация хуже. Почему. Потому что когда ты находишься в Третьем мире, прыгнуть в Первый это очень понятная задача. А мы находимся во Втором мире. Из Второго в Первый труднее. Почему. Потому что вторым кажется, что мы как-то не сильно от первого отличаемся, ну мы ж типа такие цивилизованные. А это знаешь, когда ты «недо», недоцивилизованные, недоразвитые, недогосударственные… А потом, когда ты там говоришь кому-то там, что мы отсталые – да брось ты и т.д., мы ж вот такие. Поэтому у нас сейчас явная этого нехватка.

И к сожалению, новая власть, Зеленский и его команда, очевидно уже – это не те люди. У меня нет ответа на вопрос – какие мы с тобой должны приложить усилия, все граждане, чтобы позвать Ли Кван Ю какого-нибудь, чтобы он появился. В общем-то я б не сказал, что я не видел в этой стране людей, которые не знают что делать. Их много. Они есть. У меня даже когда-то родился такой термин «коллективный Бендукидзе». Потому что когда-то вместо Ли Кван Ю я любил изучать опыт и идеи Бендукидзе, которые очень похожи на идеи Ли Кван Ю. И в общем-то в Грузии они свою роль при Саакашвили сыграли.

У нас «коллективный Бендукидзе», я могу сказать и «коллективный Ли Кван Ю» присутствуют. Вопрос: как их всех собрать, как сделать так, чтобы они получили необходимые возможности, которые даёт только власть. У меня ответа на этот вопрос нет.

Я думаю, что мы идём в другой повестке. Заканчивается этот период мрийныцтва. Я думаю, мы идём к повестке более прагматичной. И вот эта дилемма между новыми, непорочными, чистыми и…

Ну давай честно – их же нету, непорочных. И окружение, которое сейчас Зеленского окружает, это никакие не новые.

Да.

Ну назови мне хоть одного нового. Это средний сегмент всех прежних властей. В большей степени Петра Алексеевича. И повестка, которую задал Пётр Алексеевич, Зеленский находится в ней.

Продолжает. Да.

Ключевые экономические должности, Маркарова – кадровый потенциал команды Порошенко.

Гончарук.

Пальчевский сказал – как странно. 73% населения голосовало за Зеленского, а его окружение, которое сейчас рядом с ним голосовало за Порошенко.

Это выбор Зеленского. Тут уже ничего не сделаешь.

Да. Мне тоже кстати не нравится, когда вот мен в последнее время звали – как ты относишься к скандалу после обнародованных чайных бесед Гончарука и его окружения в правительстве. Я говорю – ну а как мне относиться. Людского криминала там нету, они не обсуждали убийство людей, воровство кого-нибудь, чего-нибудь, они не обсуждали даже государственный переворот.

Но очевидно следующее, что они сидят за рулём машины под названием государство, как рулить не знают, и главная их проблема – решать, как объяснять остальным, почему меняется… машина катится сама куда-то, как объяснять картинки за окном.

И как нарисовать красивую картинку на графике, принести президенту, и сказать…

Президент с нами тут тоже в этой машине, как бы ему тоже, чтобы объяснял эти картинки.

Потому что у президента появляется вопрос, что это как бы не туда, вроде бы, где-то там внутренний голос начинает…

Да. Вот и всё. А мне говорят – после этого же Гончарука надо сменить там, это же вот как-то так… Я говорю – друзья мои, это вообще проблема не Гончарука, на самом деле. Это не проблема этих людей. Это проблема Зеленского.

Первое – отсутствие у него цельной, понятной картинки, как у Ли Кван Ю, этого алгоритма куда и как двигаться, порождает его неспособность под эту картинку подобрать команду. И поэтому он сам невольно создаёт вокруг себя теплую ванну, собирает знакомых людей, собирает людей лояльных…

Он уже в ней.

Да. Удобных. А дальше он будет только защищаться. Представь себе, сейчас Зеленский смотрит нашу с тобой программу. Ну, какое будет мнение. Какие-то два чувака, которые далеки от государственного управления, сидят, эксперты, скорее всего им ещё и заплатили…

Сто процентов.

Проплаченные, это чей-то заказ, и рассуждают, его критикуют. И всё. Вместо того чтобы сказать – да, понятно, чёрт побери, где людей найти. Не так надо. Ему надо даже найти не людей – это сложный процесс. Вот хотя бы одного. Вот смотри, мне часто говорят – ты дружишь лично с Саакашвили. Сразу говорю – не работаю, с ним колоссально трудно работать, но по-человечески дружу. Иногда даже подумываю, потеплеет, поеду в Одессу, например, на велогонку, как-то буду доволен если удастся зайти к Саакашвили в гости, он живёт в прекрасном месте, купил маленькую квартиру на 50 квадратных метров, но в хорошем очень месте, с балкона море видно, на окраине центра.

И часто говорят вот – ему повезло, потому что Бендукидзе. Бендукидзе не собирался работать в Грузии, он там оказался случайно, его привёз Потанин на какую-то конференцию. И Бендукидзе говорил – да не хочу я в эту Грузию ехать, там ничего хорошего нету. Олигархом его назвать трудно, но некоторые считали, что он такой олигарх второй волны, т.е. человек очень богатый, построивший бизнес в России. Но Потанин сказал – ну, одному мне скучно, это же всё-таки твоя родина, поехали.

И когда его там каким-то образом, я не знаю подробностей, он попал в поле зрения Саакашвили, который бесконечно был в поиске – кто, на кого опереться, кто знает что делать. Знаком я был с Саакашвили до этого момента, я познакомился с ним в Петербурге в 2003 году, представь себе. Я, работая на Союз правых сил, предложил созвать конференцию всех правых политиков СНГ. А в Грузии никого, кроме Саакашвили и его какого-то товарища, не нашли. Понятно, что с Украины я пригласил Ющенко с командой, и он прилетел с целым пулом людей.

Вот был Саакашвили, с которым я весьма шапочно, не близко познакомился. Но он уже тогда производил впечатление человека, который активно рвётся в политику, такое политическое животное. Но он активно искал людей.

И когда он вдруг попал на Бендукидзе, и понял, что тот обладает идеями, содержаниями, он его уговорил остаться, и дал ему должность. По-моему, первая его должность была министр экономики.

И дал карт-бланш по сути.

И смотри. Работа Бендукидзе в Грузии – это заслуга Саакашвили, он приложил к этому усилия как человек, которому досталась тогда власть. Даже не досталась – она была практически вырвана из рук Шеварнадзе, потому что телом Саакашвили открывали забаррикадированную дверь в парламенте, и он первый туда вваливался.

Поэтому пока отсутствие вот этих вот людей, которые бы повысили компетенцию и которым бы Зеленский доверил, как страну переделать и превратить в наш украинский Сингапур, или как было в одном из твоих видео украинский Китай.

При чём смотри, эти все люди, которые любят спорить со мной по части когда приводятся примеры разных стран – ну в Украине это не пройдёт. Да я согласен. Повторить точный алгоритм не удастся. И возможно палками по жопе украинцев бить нет необходимости такой. Но смотри, там главное другое. То, что здесь должны быть люди, которые найдут наш украинский алгоритм, как сделать украинское экономическое чудо, как демонтировать теневое государство, как убрать коррупцию, как наказать коррупционеров, как запустить, начать строить другие государственные институты, которых сейчас нету, потому что те надо демонтировать.

Потому что у нас нет Службы безопасности, нам армию нужно принципиально другую иметь в этих условиях.  Я вот недоговорил, знаешь какое у меня было открытие – там есть армия в Сингапуре. Как Ли Кван Ю создал армию, ты не знаешь?

Нет.

Он просил сначала у британцев. Британцы вели с ним себя так, как с нами Америка ведёт. Они выражали озабоченность…

Ну да. Они собирались уходить из региона.

Они выражали озабоченность, поддерживали и говорили, что мы вас поддерживаем. Когда он понял, что базовые цивилизованные страны не собираются сильно принимать участие, он стал думать, а есть ли государство, которое плевать хотело на международную поддержку, находится в подобном положении, как и мы, окружено врагами, и имеет явно сильную армию…

Израиль.

Он договорился с израильтянами. Три года втайне они выстраивали по методичкам ЦАХАЛа армию. Единственное, что пока их отличает, там нет призыва. Но там же похожая ситуация, мало людей. Но всё-таки сингапурцы не призывают девушек. Девушки идут в сингапурскую армию добровольно, без призыва. А так это полная копия. И единственное что взяли у британцев, они зовут гурок. Знаешь, что у британцев есть спецназ из непальских гурок, непальского народа, который очень выносливый, я бы сказал, и живёт с ножом. Единственное чего они не умеют – плавать. И их учат специально плавать для того, чтобы они были уже настоящим спецназом. И вот у сингапурцев есть спецназ из гурок, которых они призывают. Тем более, Непал там совсем недалеко по расстоянию.

Последнее может быть, что я тебе скажу про Сингапур, и что важно для нас. Ты же начал с Китая, да. Вот модель, и вот все говорят – ну смотри, так как Ли Кван Ю нельзя, вот так нельзя, так не получится, он был диктатором, он очень жёстко действовал, он действовал не по закону, потом он ещё всё делал, чтобы его не моли переизбрать…

Он действительно не любил всеобщее избирательное право, и делал всё, чтобы простые бедные граждане не ловились на посылы популистов и не переизбирали его. Потому власть манипулировала этим довольно долго, хотя сам лично пришёл через нормальную избирательную кампанию.  Там ему, кстати скажу, не с победой, с небольшим перевесом от какого-то ближайшего противника. Но дальше власть по-настоящему удерживал.

Окей, это очень маленький город, с Украиной так не пройдёт. Про Грузию так часто говорят. Грузия – это три области украинские, а вот мы большие. И что весь этот опыт невозможно переработать и невозможно мультиплицировать. Так вот, чего я тоже не знал: к этому моменту, когда там начался экономический рост, ты помнишь в каком состоянии, только умер Мао, в каком состоянии был Китай. Огромная страна, очень бедная, с голодом.

Я специально смотрел, ВВП Китая в 1978 году – 149 миллиардов долларов. Сейчас это триллионы, триллионы, триллионы…

Кто сменил Мао. Сменил Мао Ден Сяопин. И Ден Сяопин был своеобразным Ли Кван Ю, он стал искать алгоритмы.

Так он и смотрел на него, встречался с ним.

Так вот, я хотел сказать. Он не мог поехать к сожалению на ближайший пример, где китайцы тоже достигли не меньших высот, чем Сингапур, это Тайвань, потому что это были их враги, Чан Кайши, и между ними был личный спор. Зато к Ли Кван Ю он мог поехать, потому что Ли Кван Ю занимал миролюбивую политику со всеми регионами вокруг, он пытался дружить, он не был воинственным.

И насмотревшись опыта, практически переосмыслив его, но глобально он стал делать то же самое. Что сделал Китай – открыл свою экономику для транснациональных корпораций, да, перешёл на рельсы капитализма…

Начал эксперименты – самое главное. Не боялся экспериментов.

Потом в городах он может не таким методом как Ли Кван Ю, но возникла другая культура, не китайская, городская культура, вот сейчас по крайней мере и т.д. То есть, опыт Ли Кван Ю, переосмысленный китайцами, превратил в державу, наверное можно говорить, что держава номер один в мире.

Почти подошла. Только не в военном плане.

И не забывай, то же самое происходило, что-то похожее в Корее. Южная Корея шла же не простым путём, там четыре посаженных президента. Поэтому кода мне говорят – нельзя наказывать наших президентов, я говорю – корейцы наказали, и по-моему от этого только выиграли.

В золотой десятке находятся.

Первым тигром вообще была Япония. Но у тех была вообще другая история. Они тоже действительно на 10 лет отказались от традиций, взяли всё от страны-победителя, открыли себя миру. А традиции сохранили. Сказать, что японцы не любят свою культуру – очень любят.

На самом деле они умеют вмонтировать то, что нужно, оставляя то, что для них ценно… 

Поэтому конечно хочется такого, чтобы мы с тобой не просто делали передачу «Орёл и Решка». Всё что мы с тобой говорим, это актуально для Украины.

Я сейчас познакомился с человеком, не буду открывать его, он наш госчиновник. Когда я смотрел твоё интервью с Сеяром Куршутовым, то я точно знаю человека, который мыслит подобно, но имеет должность куда покруче, он реальный. Пока не буду тебе говорить. И когда мы с ним обсуждали, то он говорит – меня можно назвать специалистом по экономикам Азии, по каким алгоритмам они пришли и т.д. И вот с ним интереснее поговорить – а как он видит, чтобы этот опыт был применён здесь.

К сожалению, ни Гончарук, ни Зеленский ни т.д. Но я вернусь – это не проблема Гончарука. Гончарук же появился, потому что такой Зеленский. Эта вот игра «бояре плохие – царь хороший», она конечно примитивная. Нет ребята, давайте спрашивать с царя.

В принципе я с тобой согласен, выводы уже очевидны.

Каким образом ты себе ещё позволяешь концептуально не понимать…

Чуда не будет.

… на какой путь и какие жёсткие действия… Мы с тобой много об это говорили, поэтому мне трудно к этому возвращаться, чтобы не тратить время. Помнишь, я там говорил – начать надо с демонтажа, надо убирать эту систему, которая есть, и строить вместо неё маленькую компактную и т.д. Ну по крайней мере про Сингапур я тебе отчитался.

Да. Спасибо тебе на этом большое.

На этом мы заканчиваем. Как всегда с Сергеем интересно и насыщенно проводить время, и я думаю, что мы и дальше такие беседы будем продолжать. Поэтому спасибо тебе Серёжа, и спасибо вам за то что смотрите.

Подписывайтесь, ставите лайки.

Спасибо.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram