Методичка для Президента Украины. Часть 2. Соотношение глубинного и публичного

Публикуем вторую часть беседы с Сергеем Дацюком, где мы продолжаем рассуждать о глубинном государстве в Украине.

Сергей Дацюк вводит в дискурс такие понятия как «глубинный договор», «глубинные отношения между Россией и Украиной», «глубинное гражданское общество» и его агенты. Мы также рассматриваем феномен «глубинного народа» в России и в Украине. Чем эти народы отличаются.

Наконец, в этой беседе показана логика перезагрузки глубинного государства и его опубличивание. Кроме того, были приведены примеры как работает системы глубинного государства на примерах Виктора Ющенко, Виктора Януковича, Петра Порошенко. Плюс три сценария будущего для Владимира Зеленского.

Видео беседы ниже. Первая часть беседы здесь.

Добрый день, дорогие телерадиослушатели, сёрферы, бездельники, которые нас смотрят, наш канал “Хвилі”. Мы продолжаем наш цикл бесед с Сергеем Дацюком. Последняя беседа вызвала фурор, фактически можно сказать. Она была посвящена глубинному государству, мы рассмотрели понятия: «глубинное государство», «глубинный президент», «глубинный парламент», «публичный парламент» и немножко коснулись глубинного гражданского общества. И вот сегодня вторая часть, где мы этот дискурс дальше будем развивать. Итак, давай коснёмся более развернуто проблемы глубинного гражданского общества. Кто эти люди?

Да, смотри, безусловно, мы это сейчас сделаем, но вначале как бы такая рефлексия, потому что возник ряд вопросов у видеозрителей, читателей Фейсбука. Зачем мы это делаем?

Ну, понятно, что не только для президента, потому что для президента мы бы сделали методичку в тексте и в одном экземпляре. Мы хотим создать компетентное общество, которое понимает, что и как здесь устроено, для того, чтобы преобразовать то, что устроено.

Причём понятно, что это возникает в ситуации некомпетентности, то есть в буквальном понимании — на телевидении, в речах наших политиков граждане не получают ответы на вопросы. Когда они начали не получать ответ, казалось, ну на один вопрос там, ну офшоры, замылили, Южанина пыталась создать там закон, как-то незаметно мы про него забыли. Там Иловайск, Дебальцево — ну ладно, ну фабрика в Липецке — ну тоже закрыли глаза, а потом вопросы, вопросы, вопросы, вопросы, а на них ответов не возникает.

И вот, когда количество вопросов, на которые не возникают ответов, перевалило за несколько десятков, всё стало понятно. Поэтому нам нужно компетентное общество, нам нужны ответы на многие вопросы и мы пытаемся синхронизировать понимание президента и общества, потому что нам нужно совместное преобразование той системы, в которой мы оказались.

Насколько наше обобщение является действительным? Или поставим вопрос иначе: так ли это на самом деле? И вот здесь возникает такой вопрос — а что такое самое дело? Это самое дело, относительно которого мы спрашиваем? И тут оказывается, что это так на самом деле, когда мы знаем существо дела и мы осуществляем преобразования. То есть если это существо дела лежит в перспективе, в определённом смысле и мы заняты этим делом, тогда это так.

Если ты попытаешься поспорить, условно говоря, с представителями глубинного государства, они скажут: нет, конечно, ничего подобного. И на Фейсбуке я попытался сгруппировать те, условно говоря, отрицания, которые нам предъявляли.

Первое отрицание — отвлечение внимания от нашего подхода: “ребята, вы ничего нового не говорите, вот есть одни тексты, есть другие”. Да, я посмотрел честно эти тексты, в том числе о том, как это происходило в России. Я не обнаружил, во-первых, понятийного ряда, во-вторых, я не обнаружил попытки это анализировать в прикладном аспекте, то есть когда эти понятия чем-то наполнялись, и я не обнаружил попытки установления связей — между этими структурами и что делать с этими структурами. Поэтому я не обнаружил, чтобы это кто-то вот в таком вот виде делал.

Второе отрицание: “эксперты на службе глубинного государства лучше, чем вы, поэтому, ребята, вы уже проиграли”. И были приведены ряд фамилий. Ну, во-первых, конечно, лучше — для глубинного государства, но мы же делаем другое. Мы-то  попытаемся построить принципиально другое публичное государство, мы пытаемся отказаться от глубинного общества в пользу публичного общества, поэтому эти эксперты точно там не лучше. Если б они были там лучше, нечто подобное было, такие анализы были бы и мы бы с ними имели дело.

Ну и третье отрицание, которое было предъявлено: публичное общество или вот такого рода разговоры — всегда политически ангажированы. То есть если вы это говорите, то вы говорите против президента, а, значит, вы на стороне Зеленского или на стороне Тимошенко, или ещё кого-то.

Ребята, во-первых, публичное общество всегда должно иметь политического агента, если оно пытается сделать политическое преобразование, политический провайдер есть всегда, но не всегда общество политически ангажировано. То есть оно находится в конкурентных отношениях, партнерских, но конкурентных отношениях с политиками.

И вот в этом смысле какая цель термина “глубинное государство”, который мы предложили? Что мы хотели сказать? Давай чётко зафиксируем, что мы делали. Итак, глубинное государство — это попытка скрытого управления ради частных целей. Публичное государство — это попытка открытого управления ради целей общего блага. Глубинная общество — это часть общества, работающая ради интереса внешних сил и поэтому являющаяся их агентом. Публичное общество — это, собственно, гражданское общество, публично выражающее позицию свою с мотивацией общего блага.

И вот когда Сурков использовал термин “глубинный народ”, то, в сущности, он как бы в негативном плане подтверждал эту теорию глубинного государства. Почему? Потому что на самом деле глубинный народ — это тот народ, который отказывается от приятия каких-либо общественных решений. То есть это глубинный народ, ставший подданническим и переставший быть гражданами — собственно, так, как произошло в России. Мы даже знаем количество этого глубинного народа —  это 86%, причём от того, что Путина перестали поддерживать, эта цифра не уменьшилась. Потому что социологи задают разные вопросы и правильно поставленный вопрос опять подтверждает эту цифру. Даже, если глубинный народ перестаёт поддерживать Путина, его количество не уменьшается. Почему? Потому что не наступает общественной компетентности. Российская власть не работает на создание компетенций общества, она работает на оболванивание — точно также, как сейчас стала работать украинская власть.

А у нас глубинный народ сколько? Это те 30%, о которых ты говорил, что они готовы поддержать коррупционную практику?

Смотри, во-первых, вот эти 30% — это не глубинный народ, это люди, которые активны, которые активно отстаивают позицию коррупционного консенсуса. У нас глубинный народ тоже есть, в процентном отношении он гораздо меньше, потому что люди всё-таки более компетентны, у них есть реальное отношение, они не подданнически настроены, они имеют определенную общественную активность на всех местах. Поэтому у нас этот процент гораздо меньше. Я бы оценил его как 7-10%,  то есть очень немного, что даёт нам хорошие шансы при работе с обществом.

Получая определённую общественную компетентность — я бы сказал даже политологическую или социологическую компетентность — и пытаясь работать с этими структурами. И в этом смысле теперь попытаемся ответить на твой вопрос.

Итак, мы проанализировали глубинное общество — это как бы набор агентов влияния, причём мы говорили, что это грантоеды от Запада и грантоеды от России. И в этом смысле возникает вопрос: а можем ли мы, условно говоря, преодолеть этих внешних агентов? Ну, например, мы скажем: вот мы не будем слушать эти структуры. Давай в таком виде: может ли, если очень захочет Порошенко или даже вся структура в целом закрыть, если очень захочет телепрограмму “Схемы”? Как показывает опыт, не может. То есть извне идёт шантаж: ”Ребята, если вы закроете программу “Схемы”, мы, во-первых, обнародуем некоторые ваши очень неблаговидные дела, во-вторых, у вас возникнут проблемы с кредитами, в-третьих, вы утратите очень много нашей поддержки, в-четвертых, мы вам предъявим очень много вещей по кредитам, по вашим обязательствам и так далее”. То есть у них есть чем надавить.

Пока нет разрыва зависимостей, ты не можешь на это влиять.

Конечно. Может ли, с другой стороны, даже если очень захочет, власть закрыть телеканал “112” или “NewsOne”?

Не может.

Они ж пытались наехать, они действительно сделали эту попытку. Оказалось, не может. Потому что Путин делает всё то же самое. “Ребят, так вы что, наезжаете, да? Ну, смотрите, а у вас тут бизнес, а у вас тут ДНР-ЛНР, мы тогда будем усиливать нападение. Вам это надо сейчас в предвыборный период?” И оказалось, что не надо в предвыборной ситуации.

Я поставлю ещё вопрос более радикально. А можем ли мы — смотри, я задаю “вилку” — можем ли мы арестовать одновременно Медведчука и Гонтареву? Не можем, потому что Гонтареву нам арестовать не даст Запад, который, собственно, осуществлял влияние вот в этой банковской системе, и произошло то, что все знают в Украине. И не можем арестовать Медведчука. То есть практически по отношению к глубинному обществу, которое является агентами от внешнего влияния, мы ничего этого сделать не можем — ни прикрыть их телеканалы и просто каналы, оргканалы влияния, ни арестовать этих агентов. Мы ничего не можем сделать. Фактически глубинное общество — это часть общества, неприкосновенность которого гарантирована извне, и мы ничего не сможем с этим поделать. И вот теперь задам сакраментальный вопрос: и что это значит?  Дам 10 секунд, чтобы подумать. Вот то, что я описал, что это значит?

Это означает, что у нас нет субъектности как минимум.

Это означает, что наше публичное государство не имеет суверенитета. Кое-какой суверенитет имеет глубинное государство, этот суверенитет ограничен: первое —  внешним влиянием Запада и России, во-вторых, необходимостью для публичного гражданского общества постоянно притворяться — на телеэкранах, в публичных речах политиков, постоянно рассказывать, что всё не так, всё нормально, мы воюем, мы растём.

Вот-вот.

То есть сохраняйте невозмутимость, сохраняйте спокойствие.

А потом раз — Надя Савченко вышла — это саботаж.

И мощные средства на это включены. Вот я читал тут в журнале, который ты держал в руках (от глубинного государства), где говорится: за время деятельности Петра Порошенко мы формальную независимость превратили в реальную независимость. Я, как только это прочитал, сразу закрыл, потому что это вы про что, это вы про Крым или вы про оккупированные территории ДНР-ЛНРии? Или, может, про наш средний класс, количество которого уменьшилось? Или вы про то, что бизнес прекращён наших олигархов в России? Так нет. Эта зависимость никуда не делась. Или, может, вы скажете, что мы газ российский не покупаем?

Или янтарные республики закрыли?

То есть, вы про что, ребята? Вы, когда говорите про независимость, всегда говорите про что. То есть мы находимся в процессе потери территориальной независимости, из энергетической зависимости так и не вышли, средний класс, который является основой любой независимости, мы не вернули, то есть мы его не произвели, не вернули его количество, которое было хотя бы там в 2003-2004 году. Вы про какую, вообще, независимость говорите? И вот попытки этого представления дела, что это так и есть, со стороны глубинного государства, они не просто смешны — просто раздражают.

Теперь мы попытаемся задать те связи, об отсутствии которых я говорил. Каковы отношения между этими различными субъектами — глубинным государством Украины и глубинным государством России?

Итак, глубинные государства Украины и России находятся в скрытом договоре, это глубинный договор, потому, собственно, мы имеем не просто войну, мы имеем договорную войну. Эта договорная война разделена на публичную войну и глубинную войну. В глубинной войне продолжается нормальное общение глубинного государства России и Украины через Медведчука, нормальные бизнес-отношения, мы продолжаем покупать энергоносители, мы продолжаем вести бизнес на территории России, причём самые вкусные места этого теперь на уровне теневого договорняка или договорняка глубинных государств России и Украины. То есть только тот, кто попадает в этот глубинный договорняк, имеет право вести бизнес на энергоносителях, а кто не попадает, кто пытается на публичном уровне получить право, у того, конечно, ничего не получается.

И там самая высокая рента.

И вот отсюда этот конфликт по поводу “Евровидения”. Почему не поехали? Потому что на глубинном уровне вести бизнес в России можно, но на публичном уровне этого делать нельзя. И вот это принципиальное отличие было зафиксировано в момент этого скандала. Почему не поехала “Maruv” на “Евровидение”? То есть вскрылось это вот различие — что на глубинном уровне можно, а на публичном нельзя.

Второй момент: публичные государства признали в отношении друг друга не войну, а только агрессию. И на публичном уровне они ведут дипломатическую, правовую, информационную и разные другие публичные типы войны, но войну признать они не могут, потому что, во-первых, у них договорняк на глубинном уровне, во-вторых, у них есть международные структуры, в которых они должны это предъявлять как войну с тем, чтобы были санкции, чтоб были кредиты. И они называют эту ситуацию гибридной.

Но вся её гибридность состоит в том, что есть глубинный уровень, где продолжаются отношения, и публичный уровень, где граждане ведут войну. А государство в это время торгует и на этом наживается. Глубинные общества ведут войну при помощи давления внешних субъектов — условного говоря, грантовые организации Запада против грантовых организаций России при помощи давления внешних субъектов. И здесь мы только видим отголоски этой войны.

Ну а публичные общества Украины и России ведут войну на уровне коллективной памяти, войны за язык, войны за недопуск представителей культуры на территории друг друга, войны за дискурс — то есть каким дискурсом мы будем говорить, против какого протестовать. То есть публичные общества вот эту войну ведут. Но это другие типы войны.

И теперь, смотри, у нас есть глубинная война, которая на самом деле договорняк, где продолжаются все отношения, и у нас есть война публичная, куда вовлечены международные сообщества, где происходят вот все эти вещи — санкции, международные разборки, дипломатические и так далее. И признана только агрессия, война не признана. И у нас есть война, собственно, обществ публичных, которая происходит всё больше в гуманитарной сфере. И вот все вот эти вот уровни войны и, собственно, и называются гибридной войной. Есть глубинная война, есть публичная война, есть международный уровень войны и так далее.

Важный уточняющий вопрос. Из этого вытекает или вытекает ли из этого, что то, что происходило на Майдане, оно было частью вот этого глубинного договорняка между двумя глубинными государствами? Условно говоря, когда они вышли на понимание того, что для того, чтобы решить свои цели, им необходим Майдан?

Майдан 2013-2014-го? Итак, смотри, тут очень чётко надо различать. И, когда я ставил этот вопрос, я в Фейсбуке это чётко различал. Инициаторы Майдана вполне себе имели прозрачные публичные цели свергнуть режим. После того, как люди вышли на Майдан, оказалось, во-первых, за это надо платить, это нужно организовать, его продолжение нужно согласовывать, даже само пребывание там требует какой-то договорённости.

Второй момент — ну, постояли мы одну неделю, две недели, Майдан хочет расходиться, но теперь глубинное государство увидело, что оно может это использовать. Оно может надавить, то есть олигархи могут надавить на зарвавшегося нового олигарха Януковича и переструктурировать власть в свою пользу. И они начинают, во-первых, генерировать события: то студентов побьют, то водой обольют, то ещё какие-то вещи. Майдан уже собирался расходиться, а тут их опять призвали, потому что опять несправедливость.

Каждые 7-10 дней.

Каждые 7-10 дней людей заставляли возвращаться и заставляли длить этот протест. То есть инициатива от общества, реальное вложение энергетики общества, реальная жертвенность, в конце концов, и жизнями от общества, а управление этим процессом финансировала организация от олигархов, от глубинного государства.

Поэтому когда мы говорим о Майдане, всегда опять-таки надо удерживать это во внимании — что у нас был публичный Майдан и у нас был глубинный Майдан. И никуда мы от этого не денемся, коль скоро у нас наше устройство жизни таково — есть глубинные и публичные структуры — и точно таким же образом существовал и Майдан — глубинный Майдан и публичный Майдан.

Отлично.

И теперь смотри. А я написал блог, в котором показал, что нынешняя ситуация вся электоральная превратилась в электоральный Майдан. Суть в том, что на Майдане уже не идут дискуссии, на Майдане уже не разбирают содержание и не обсуждают стратегию. Я пишу, представьте себе, что Янукович на сцене Майдана, а у него там что-то спрашивают. И к чему приведёт эта ситуация? Какие содержания вы хотите обговорить с Януковичем? Никаких содержаний, вали отсюда. То есть с тобой всё ясно, с тобой разговаривать не буду.

Поэтому когда сейчас выступают за дебаты: а давайте обсудим программы — это не имеет значения. Майдан электоральный не для этого. Он ради свержение власти, все содержания потом. И тут мне один Иван Рыбаков говорит, что Дацюк неправильно написал, потому что он хочет украсть победу у претендентов, на самом деле никто этой победы не отдаст, Конституция — это приз, кто победит, тот и напишет Конституцию под себя и вот всё это так устроено. Обрати внимание, с какой позиции говорит этот человек, он говорит с позиции глубинного государства, где Конституция — это инструмент глубинного государства.

Это на самом деле просто бумажка, вообще. Как и фракции, как регламент. Оно ничего не имеет значения.

Мы имеем войну между глубинным государством и публичным обществом. И заложником этой войны является Конституция и законы, потому что глубинное государство постоянно пытается перетянуть в свою пользу Конституцию и законы, а публичное общество пытается перетянуть в свою пользу, с точки зрения общественного блага. Конца края этому не видно, пока со счётом 4:0 или 5:0 побеждает глубинное государство. Потому что мы за 20 с чем-то лет так и не смогли сделать Конституцию инструментом публичного общества.

Вот поэтому такого типа рассуждения бессмысленные с точки зрения публичного общества, они имеют огромный смысл с точки зрения глубинного государства, потому что на самом деле так и есть. Конституция — это приз, законы — это приз, кто победит в этой драке, тот, собственно, и напишет её под себя. И речи о публичном обществе не идёт.

Как можно убить этого дракона? Можно ли и нужно ли разрушить эту систему глубинного государства? Сразу же возникает вопрос: а зачем разрушать? То есть это нормально отлаженная система. Может, поменять людей? Вот мы несколько раз меняли людей — сработало? Нет, не сработало. Мы даже попытались институциональным образом это разрушить — сработало? Тоже не сработало.

Давай сформулируем базовые вещи, которые нам нужно проделать, их несколько этих базовых вещей. Вещь первая: для начала нужно сделать олигархический консенсус публичным. Не в Вене, а в Киеве, не узкая, скрытая группа олигархов, а чётко открытая группа олигархов. И не где-то там на даче или даже в кабинете президента, а под камерами, пожалуйста, ребята, собирайтесь и чёткий заключите олигархический консенсус с ответственностью, где бы вы показали, на каком этапе убирается ваш монополизм, на каком этапе мы сможем показать всю структуру, собственно. Определите по времени: через год, через два, через пять лет.

Зачем им это?

Я расскажу, зачем это нам. Потому что иначе процесс будет превращён в хаотический, неуправляемый и с очень огромными издержками, с саботажем олигархов, с силовым наездом гражданского общества и закончится это плохо.

Второй процесс, который начали уже осуществлять — это сделать публичным коррупционный консенсус. Что это значит? Кстати, попытка сделать это уже была проведена в Украине, когда были предложены обществу электронные декларации. Потом это, конечно, было заблокировано на уровне Конституционного суда, о чём мы сейчас поговорим. Но суть состояла в чём? Коррупционный консенсус сделать публичным. За изъятие коррупционной ренты, когда мы публично увидим это, людей наказать.

Что сделало глубинное государство? Оно через Конституционный суд отменило эту законодательную норму. Теперь у нас человека, который явно участвует в коррупционном консенсусе, наказать нельзя.

В этом смысле я хотел бы отдельно поговорить о глубинном суде. Такой вопрос задавали и на Фейсбуке. То есть публичный суд — то, как объясняются эти решения с точки зрения закона, а есть глубинный суд, потому что в этом смысле Конституционный суд выполнил роль именно глубинного государства. Это не была конституционная позиция, не была позиция общего блага, это была чисто коррупционная позиция. В этом смысле, мне кажется, Конституционный суд — абсолютно зряшная и ненужная в государстве структура. Он не решил ни одну проблему системного свойства. Он не разрешил ни один конфликт, он только переводил влияние с одного центра власти на другой центр власти.

Он — ширма на самом деле.

И он не дал возможность ни развивать Конституцию, ни изменять её в направлении инновации, то есть фактически это ширма. Потому я выступаю за полное и окончательное устранение Конституционного суда. Я, наверное, думаю, что лучше сделать так, как в Штатах — когда это будет суд общей юрисдикции, в идеале Верховный суд, как у них, или что-то в этом духе, но не Конституционный. То есть это бессмысленно: когда разные ветви власти полностью контролируют его или через своих людей им управляют, возможности преследовать действительно конституционные цели — нулевые.

100%.

В этом смысле мы имеем глубинный суд, который время от времени осуществляет действия в пользу глубинного государства, а не общего блага, не Конституции как таковой, не публичного общества. Возвращаясь к этому процессу, смотри, публичный коррупционный консенсус впервые даст нам возможность увидеть — что, кто, кому, сколько. Даже если мы не сможем этих людей наказать, всё равно это очень важная составляющая. Опять же отвечаю на твой вопрос — кому это нужно? Точно не нужно глубинному государству, точно не нужно представителям коррупционного консенсуса, но это нужно публичному обществу.

Но это то, что описывал де Сото, когда говорил, что когда коррупционные нормы становятся законными нормами, то начинается быстрый рост и начинается развитие.

Конечно, но не законными — открытыми. На самом деле с коррупцией бороться чрезвычайно просто, если у тебя есть длинная, деятельная, способная сломить сопротивление, политическая воля. Если у тебя её нет, то у тебя ничего не получится.

В этом смысле можно ли побороть коррупцию? Да, элементарно. Надо разорвать так называемую коррупционную круговую поруку. То есть, когда ответственность за коррупцию не наступает одновременно у того, кто берет взятку, и у того, кто дает.

Ответственность должен нести только чиновник, только облечённый властью, ответственности гражданина не должно быть. Ты едешь, пересёк двойную осевую, дал взятку, из-за кустов группа наблюдения, арестовывают милиционера — ты дал взятку, тебе взятку вернули, заплатил штраф или забрали права, езжай дальше, тебе ответственности не наступило.

Ты принёс взятку чиновнику — из-за кустов группа или там из-за дверей, чиновника повязали, тебе взятку вернули, если ты хотел получить какую-то незаконную привилегию, у тебя её отобрали и иди гуляй дальше. Но ты не попадаешь в тюрьму. Тогда можно будет призвать: граждане, обязательно давайте взятки, тем самым вы позволите нам посадить всех коррупционеров, которые есть.

Смотри, здесь, я думаю, нужно сделать важное уточнение относительно, вообще, роли коррупции, потому что у нас не понимают многие, какую роль в этом всём играет коррупция. В этом государстве, глубинном, на самом деле коррупция играет ключевую роль. Это не просто роль смазки, это, вообще, институт, который, в принципе, позволяет функционировать, потому что, как только ты убираешь коррупцию,  начинает всё разваливаться. Потому что чиновник просто не может принять решение, так для него понятно, какое решение нужно принимать, так как деньги направляют вектор внимания, по сути. И так это касается всего: СМИ, антимонопольного комитета, всего угодно. И поэтому нужно понимать, что если мы хотим разрушить этот коррупционный консенсус, его убрать полностью, то должен быть инструментарий направления внимания чиновников и институтов государства и обеспечения их ресурсами для того, чтобы они не могли сказать: “если я теперь не беру, не участвую в коррупционном консенсусе, за что ж я буду жить?”.

Смотри, и на полях: а если ты, условно говоря, не получил привилегию, а если он просто выполнил закон, то есть выполняется просто закон, тебе взятка возвращается, его под суд, ты дальше живёшь, просто получив выполнение правильной, то есть законной нормы.

У нас с тобой осталось время для того, чтобы разобрать кейсы или казусы, или случаи — как угодно назови. Мы потратим 10-15 минут. Итак, первый кейс — это кейс Ющенко. Президент, который пришёл и сказал: я не участвую в олигархическом консенсусе, я не участвую в коррупционном консенсусе, это всё, пожалуйста, без меня. Что произошло? Олигархический консенсус всё равно был, но он был вне Ющенко, и вынудили не Ющенко, вынудили других людей брать, условно говоря, олигархический процент. Коррупционный консенсус всё равно был, выпал из него Ющенко. Он был в разных местах, брали другие люди, и всё равно страна, в целом, управлялась именно этим.

Более того, я тебе скажу, что как раз при Ющенко вся эта система приобрела законченные черты.

Не просто законченные черты, там появилась одна очень интересная вещь. Смотри, если ты не управляешь ни олигархическим, ни коррупционным консенсусом, то кто им управляет? Правильно, внешние силы. Поэтому сюда сильно залезли и Запад, и сильно залезла Россия. Когда говорят, что при Януковиче целые отделы сидели в структуре нашего государства, то условия для этого — неуправляемость для этого была создана при Ющенко.

Уточнение: при Ющенко как раз российский бизнес просто заходил массово и скупал целые сегменты экономики, “Евраз” заходил.

Именно. Потому что он отказался управлять глубинным государством, отказался управлять олигархическим консенсусом.

Отдельный кейс представляет, конечно, Юлия Тимошенко в качестве премьера. Что она попыталась сделать? Она попыталась уничтожить глубинное государство институциональными средствами. Не работает. Институты заточены исключительно под удержание глубинного государства, как ты ни пытайся при помощи институтов что-то сделать с глубинным государством, даже если на экономическом уровне ты пытаешься, всё равно в конечном счёте все средства влияния окажутся у глубинного государства. Потому что именно оно коррупционным образом оплачивает эти институты. У тебя нет выхода, ты институциональным образом ничего изменить не можешь.

Кейс Януковича. Итак, приходит очень сильное влияние России, глубинное государство он сразу приватизирует, коррупционные потоки перенаправляет на себя, олигархические консенсус постепенно сдвигает в свою пользу, отбирая не только мелкий, но и средний бизнес, отбирая даже некоторые олигархические вкусные, как ему казалось, темы. Что мы получаем? Мы получаем олигархический консенсус и коррупционный консенсус уже при полном или частичном, постепенно доходящим до полного, управлении Россией. Конец Януковича — это когда всем стало понятно, что коррупция олигархов теперь контролируется Россией и что надо срочно делать Майдан, иначе независимости конец. То есть фактически вот эта ситуация производит Майдан.

Но здесь ещё немаловажное уточнение — это то, что внутри коррупционного консенсуса возник конфликт очень мощный между группами Фирташа-Лёвочкина и семьёй Януковича. Они в рамках борьбы этого глубинного государства начали втягивать публичное, прежде всего группа Лёвочкина и Фирташа начала втягивать публичное общество, применяя своё глубинное общество тоже. Потому что активисты, титушки как феномен как раз появились как проявление глубинного общества.

Обрати внимание, почему это произошло.  Потому что и олигархический консенсус, и коррупционный консенсус  был разрушен на двух уровнях. Во-первых, его разрушал Янукович. Во-вторых, его разрушала Россия. И одного мы как-то ещё могли выдержать, потому что есть определённая подвижность глубинного государства, есть, собственно, подвижность коррупционной системы. Но управление с двух сторон таких мощных — вот это уже Украина выдержать не могла. И потому произошёл Майдан, как следствие вот этих вот разрушенных равновесий, которые удерживались на уровне олигархического консенсуса и коррупционного.

И это как раз формирует ответ на вопрос — мотивы России участия в Майдане и выход на вот этот глубинный договорняк, о котором ты говорил.

И теперь мы получаем кейс Порошенко. Вначале мы думали пойти по публичной схеме: публичные общества, коалиция в парламент. Порошенко говорит: я от лица общества, я буду воевать, я буду освобождать территории, я завершу войну в течение дней, даже не месяцев, в течение дней. Начинает возникать реальность у него на глазах. Есть реальность — глубинное государство, оно основано как отношения глубинного государства Украины и глубинного государства России, есть интересы, без их учёта ты ничего делать не будешь. И постепенно, постепенно возникает вот это вот удвоение, плюс сюда мощно входит Запад через санкции, через кредиты, на которых мы сидим со времён, условно говоря, с 2008-го года, как следствие того мирового кризиса, который произошёл, когда нас вынудили их взять.

Мы оказываемся в ситуации полного размежевания глубинного государства и публичного государства, глубинного общества из двух частей (агенты влияния) и, собственно, публичного общества. Мы оказываемся в ситуации, когда это не замечать уже нельзя. Ко всему тому Порошенко впервые создает мощные медиамашины для защиты олигархической повестки дня и коррупционной повестки дня, против которых уже не работают ни отдельные группы публичного общества, ни интернет, ни YouTube, ни Фейсбук. То есть они настолько более мощные, что сметают на своём пути всё.

Потому что они везде на самом деле.

Да, они везде.

Та медийно-политическая машина была создана мощнейшая. В отличие от Януковича, который не понимал, как работает интернет, Порошенко из-за того, что он хорошо понимает, он сам же пишет, именно поэтому ему удалось выстроить такую структуру.

Но на поверхности что мы имеем? Порошенко воссоздал систему работы медиамашин по защите глубинного государства точно такую же, как в России Путин. Один в один.

Да.

Поэтому мы под конец его правления имеем мощную систему пропаганды, мощную промывку мозгов, мощных пропагандистов, причём они у нас не как там, как, условно, два лица — Киселёв и Соловьёв, у нас целая сеть мощная, причём не только в телевидении, а и в интернете. То есть в каком-то смысле Порошенко пошёл даже дальше Путина. Потому что в России просто решили: прикроем этот интернет, достал он уже, просто будем сажать за то, когда ты публикуешь в Фейсбук не то, что нравится власти.

А здесь более как бы демократичная, если можно так сказать, структура принуждения, в том смысле, что это целая сеть — сеть на уровне телевидения, сеть на уровне интернета. И самое главное, что это же прошло водоразделом через общество, то есть, грубо говоря, мы с тобой вынуждены потерять целый ряд отличных специалистов, друзей, знакомых, коллег, которые оказались втянуты вот в этот вот коррупционный консенсус и олигархический консенсус. Втянуты вовнутрь деятельности медиамашин.

И теперь, когда идёт крушение вот всего этого, они в состоянии дезориентации, массовой истерии и агрессии. И вот в этом смысле мы должны будем выходить из этой ситуации. Вот ты периодически пишешь такие смешные вещи, как производить психологическую реабилитацию порохоботов в общем и каждого отдельно, как осуществлять, условно говоря, социальную поддержку их. А что нам, в действительности, делать? Что делать? Вот я тут прописал и хочу опубликовать политику в отношении порохоботов. Что с ними делать. Потому что это уже целая проблема. Нельзя так просто, когда всё это закончится, даже если происходит отход от власти…

Это как с гитлерюгендом, помнишь?  Там же тоже целые программы были, как их выводить в нормальное состояние.

Социальная реабилитация. Но что с ними сделать? Просто не наказать это нельзя. Но и наказывать очень жёстко, тоже не следует. Потому что это нормальные специалисты, если их вернуть в лоно публичного общества, объяснить им, что есть, условно говоря, общее благо, что точно так же можно работать на общее благо, как вчера вы работали на коррупционный консенсус, олигархический консенсус. Может, многих из них удастся вернуть. Опять-таки непонятно, что делать с их коррупционной оплатой? Закрыть на это глаза — ладно, заработали и заработали? Или пусть покажут источник происхождения? Все эти вопросы нам ещё предстоит решать. Я смотрю по времени мы как бы уже…

Да, потихоньку подходит.

Ну, как бы два ещё кейса. Краткий кейс — Надежда Савченко. Насколько можно вот таким способом разрушить систему? Нельзя. То есть при помощи миномета по Верховной Раде нельзя, потому что система очень легко справляется со всяким терроризм. Она сама умеет осуществлять государственный террор, не надо путать — террор государственный, а терроризм — индивидуально-корпоративный. То есть она сама умеет вести террор, поэтому она очень хорошо справляется с любыми террористами, даже будь они очень поддерживаемы обществом. Она их спрячет, посадит в тюрьму и очень быстро уничтожает медиамашинами: вот ты был, а вот тебя нет в публичном пространстве и всё.

Ну и последний кейс — это Владимир Зеленский. Как новое лицо, новая надежда. И я тут вижу три сценария, по которым может всё пойти.

Первый сценарий: «смена масок и сохранение глубинного государства». Это кейс Ющенко, то есть позиция президента — я глубинным государством не управляю. Возникает вопрос, кто им управляет, приходит смена ролей. То есть Коломойский теперь волк, а Порошенко и Ахметов теперь зубры. Зубров нужно вносить в Красную книгу, Коломойский теперь всем управляет. Всё то же, что было, просто роли поменялись.

Второй Сценарий сопротивления — это когда ты пытаешься использовать наличные институты для того, чтобы победить. Ну, например, говоришь: вот раньше НАБУ, НАЗК, АП и АС (Антикоррупционная прокуратура и Антикоррупционный суд) неправильно работали, а вот теперь будет правильный президент и они будут правильно работать. Ошибка, не будут они правильно работать. Потому что у вас остаётся коррупционный консенсус, его представители, которые никуда не денутся, они будут саботировать. И у них найдётся способ саботажа, вплоть до того, что коррупционная рента будет перераспределяться в отношении других силовых органов, которые будут противодействовать этим силовым органам. У вас возникает конфликт государственных органов и ничего из этого хорошего не получится.

Следующий сценарий: Общественный Договор и Коституанта. Тут у меня есть список, условно говоря, из семи позиций: первое — закрытие границ для коррупционеров, второе — самоопределение по России — должен быть свой план, точно не навязанный Западом и не навязанный Россией через Медведчука, точно свой, в этом смысле инновация. Поэтому вот эти разговоры, конечно, про Будапештский меморандум, они хороши на выборы, но в реальности это всё не работает. Потому что меморандум — это не договор. И если даже удастся затащить Россию в будапештский формат, нужно ехать с целым набором инноваций. И это не тема выборов. Их надо разрабатывать отдельно и туда ехать с набором этих инноваций.

100%.

Третий: начало разработки реформы политсистемы и новой Конституции, признание общественного договора и внесение этого в общественный дискурс. Чтобы это произошло, нужно блокировать или пересмотреть, или отобрать лицензии — я не знаю, как там нужно быть, но я точно знаю, что в публичном пространстве не должно быть “112 Украина”, “NewsOne” и “Прямой”, в идеале ещё и ”5 канал”, но с ним надо разбираться, поскольку они до таких мерзостей пока, как “Прямой”, не опускались и, как” 112” и “NewsOne”, не становились проводниками российского влияния, потому с “5”-м  тут надо ситуацию решать. С “1+1” ситуацию надо решать, со многими остальными каналами надо решать ситуацию, но она просто не настолько очевидная, как ситуация с этими тремя каналами. Эти просто нужно блокировать, потому что при сохранении этих медиамашин ни о каком общественном договоре, ни о какой Конституции речи идти не может.

Дальше, решение вопроса, кому теперь заносить. Мы отдельно разбирали —  то есть публичный олигархический консенсус, публичный коррупционный консенсус, разделение ответственности дающего и берущего взятку и так далее вот все эти вещи. Создание партии солидарного публичного общества, а  лучше нескольких партий, которые будут представлять именно вот этот вот интерес общественного блага.

Ну и наконец, осуществление арбитража олигархов, осуществление арбитража в ситуации коррупционного консенсуса, без этого никуда не деться, потому что суд этот арбитраж осуществлять не будет. У нас нет суда. А потом только при условии выполнения всех этих вещей уже можно делать, действительно, судебную реформу и политическую реформу, и запускать конституанту как общественное предприятие.

Но только при этих условиях, когда мы признаём олигархический консенсус, признаём коррупционный консенсус, делаем их публичными, разрываем связку того, кто даёт и берёт взятку, блокируем мощные медиамашины, запускаем публичный общественный дискурс, признаём общественный договор, запускаем конституанту, то есть вот реальные пути выхода из той ситуации, в  который мы оказались. Или же, уважаемые граждане, мы наступаем на те же грабли, пытаемся имеющимися институтами всё это сделать, получаем саботаж, раскол, гражданскую войну и всё далее по списку.

Последний вопрос, потому что уже нужно заканчивать. Ну ты ж понимаешь, что это невозможно без организованных групп граждан, которые способны оказывать давление.

На кого?

На олигархов, на систему. Олигархи никакой консенсус не будут заключать публично, пока они не видят угрозу.

Самый важный момент — это контроль людей, которые влияют на президента. Вот это самый важный момент. Пожалуйста, открытый список людей, которые влияют на принятие решений президента. Вот мы с тобой поступили следующим образом: мы не пытались написать какую-то бумажоночку, чтоб втайне подсунуть Зеленскому. Мы вышли публично, мы предъявили методичку, чтобы граждане знали, что мы предлагаем президенту. Потому что это не дело наше с тобой, не дело отдельное Зеленского.

Вот публичные такие предложения, публичная методичка для президента.  В этом мне представляется самый большой смысл. Тогда возможны критерии, по которым президент может набирать людей в администрацию президента, в свои консультанты и мы можем на это влиять. Если мы не сможем на это влиять и опять это получится, условно говоря, теневое правительство Коломойского, ну тогда нам с этим работать с тобой бессмысленно. Потому что это либо кейс Ющенко, либо кейс Порошенко и в этом принимать участие бессмысленно.

На этом реалистичном моменте мы заканчиваем. У нас будет третья беседа. И четвёртая, возможно. Да, у нас будет ещё несколько бесед точно. Задавайте вопросы, пишите в комментариях, пишите на Фейсбуке у нас, ссылочки все я дам. Не стесняйтесь. И самое главное — распространяйте это везде, потому что мы считаем, что это критически важно для благополучия нашего общества. Спасибо, Серёжа.

Да, спасибо тебе за приглашение.

Счастливо. Пока.

Третью беседу Юрия Романенко с Сергеем Дацюком смотрите здесь: Методичка для Президента Украины-3. Глубинная экономика и глубинное правительство

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Сергея Дацюка в Facebook, канал Сергея Дацюка в Youtube.