Геннадий Корбан: После местных выборов может быть новая коалиция в парламенте

Во второй части беседы Юрия Романенко с лидером партии УКРОП Геннадием Корбаном вы увидите рассуждения о будущем оккупированного Донбасса в составе Украины, перспективе досрочных выборах в Раду и переучереждении государства, национальной идее, новой элите, рациональной мотивации поддержке Кернеса Коломойским.

Первая часть беседы Юрия Романенко с Геннадием Корбаном здесь

Хорошо, перейдем к вопросу о переучереждении государства. В обществе достаточно широко распространено мнение, что мы подходим к тупику. Я думаю, что этот тупик станет очевидным после местных выборов, когда конфликт региональных элит, несогласных с итогами выборов, будет накладываться на противоречия на центральном уровне, что приведет к перевыборам в Верховную Раду весной 2016 года. Кстати, как вы оцениваете перспективы этого сценария? Вчера Юрий Бойко сказал, что перевыборы ВРУ весной 2016 года неизбежны.

Я считаю, что перспектива досрочных выборов в парламент есть. Она очень высока и я не вижу здесь ничего дурного. Главное, чтобы это прошло мирно, спокойной и демократично.

Но что это решит? Мы же прекрасно понимаем, что следующий состав Верховной Рады будет более популистичным.

Не знаю

Более антагонистичным и т. д.

Не знаю. Не знаю. У нас есть две возможности открыть социальные лифты. Первая — это Майдан, это революция, это кровь. Вторая возможность — это, действительно, досрочные выборы для людей, которые уже созрели, у них появились амбиции, желания и т. д., чтобы попасть в эти социальные лифты. Поэтому я не вижу ничего дурного в перевыборах. В Италии, в Израиле перевыборы каждый год. Общество растет таким образом. В данном случае, для того, чтобы произвести быструю смену старых элит нужны мирные методы. Я хочу заметить, что нужны именно мирные способы. Для этого нужны перевыборы.

Давайте рационально без лирики смотреть на эту ситуацию. Вот пошли перевыборы весной 2016 года, если на них еще будут допущены избиратели из нынешних ЛНР-ДНР согласно Минским соглашениям (ведь это формально граждане Украины, а граждане Украины имеют право выбирать своих представителей в парламент — прим. ред), то

Это будет кошмар.

Мы получим плюс три миллиона пророссийских голосов. Причем, радикально пророссийских.

Мы заложим такую бомбу, которая взорвет страну.

Да, это будет взрыв.

Люди, которые воевали с обеих сторон не смогу сосуществовать, находясь в одном здании. Для этого должно пройти время, какие-то примирительные и еще какие-то процессы, как в Южной Африке, когда после апартеида Мандела умно поступил, создав примирительный комитет. Приходили белые и черные семьи и их примиряли, даже если кто-то убил когда-то какого-то родственника. В общем, для примирительного процесса нужно время.

Тогда какой смысл нам вообще цепляться за эту часть Донбасса? Сергей Дацюк вчера у нас на «Хвиле» написал блестящую статью, где он сказал гениальную фразу — сколько армий на территории государства — столько государств на этой территории. Если мы не контролируем реально эту территорию, если там свои суды, прокуратура и де-факто армия и мы, фактически, говорим, что эта территория наша де-юре, но не де-факто, то почему не признать текущее положение вещей и не убрать эту двойственность, которая колоссальной миной замедленного действия? Может пришло время поставить на повестку дня вопрос относительно выведения этих территорий за рамки юрисдикции Украины, чтобы нивелировать очевидные риски? Точно также, как ФРГ в свое время приняла решение: Да, мы не признаем ГДР, но оставляем в нашей Конституции лазейку, которая позволит вернуть земли Восточной Германии в будущем.

Собственно, сейчас это и происходит. Я имею в виду то, о чем вы говорите. Не знаю, насколько возможны местные выборы в ЛНР и ДНР, но я не представляю себе, как можно там провести выборы в центральные органы украинской власти.

Смотрите, почему все это происходит? Мы должны сами ответить на вопрос: почему мы живем вместе? Что объединяет украинцев? Религия? Нет. Католики на западе, автокефальная церковь, православные, на Востоке — иудеи. Люди обычно объединяются вокруг какой-то идеи. Вокруг чего-то, когда они четко могут это видеть. Почему они должны жить в одном селе? Городе? В одной стране?

Мы увидели сейчас, что Донбасс и Крым ничего с нами не объединяет. Это показательный пример того, что мы не можем ответить на этот вопрос. Религия, язык, территоря не объединяют нас. Значит, нужно найти что-то. Что мы можем предложить друг другу для того, чтобы жить вместе в этой стране?

И как вы отвечаете для себя на этот вопрос?

Единственное, что мы можем предложить — это какое-то совместное будущее. Перспективу будущего.

Какая перспектива будущего у нас может быть с ЛНР-ДНР?

Это уже дальше будет ответ. Пока же это просто перспектива будущего.

Пока она неконкретна, то никакой перспективы будущего нет.

Надо сделать книгу, где будет описано как мы все живем в таком будущем и все сосуществуем. Мы должны показать, что здесь живут люди на Донбассе, которые сегодня остались в Крыму, а также живут в центре, на юге и западе страны. Я не считаю, что мы должны взять и отрезать Донбасс. Лично я испытываю фантомную боль по поводу Донбасса и Крыма. Это как будто отсекли пол-руки и пол-ноги. И страна такая как калека, которая сидит в коляске и едет куда-то, а реально уже вроде зажила рука и нога, как по Крыму. По Донбассу еще год-два нужно будет, а реально чувствуется фантомная боль.

Но если мы не будем реалистами, потеряем еще больше.

Я считаю, что патриоты — это те люди, которые ощущают эту боль.

Можно ощущать боль, но признать объективную реальность. Генерал де Голль понял, что если он не отрежет Алжир в 1958 году, то Франция просто свалится в хаос гражданской войны и там реально несколько военных переворотов сорвалось. Или как Сингапур с Малайзией в 1965 разошлись. Причем малазийцы вытолкнули Сингапур.

Да, вытолкнули, но смотрите, что сделал Ли Кван Ю. Он сумел в стране, где воевали китайцы, малайцы, индонезийцы найти баланс интересов. Он им сумел показать будущее.

Правильно. А выиграли все. Поэтому я и говорю, что мы не должны тратить ограниченные ресурсы на борьбу, которую не можем выиграть.

Согласен.

Вы же это по бизнесу знаете. Если вы не консолидированы, то шансов успешно развиваться нет, потому что вы не можете определить цели.

Самое интересное, что когда за неделю до того, как Порошенко пришел к власти, он приехал к нам в Днепропетровск. Мы сидели там: Коломойский, Порошенко, я и всякие Ковальчуки и говорили про Донбасс. Он тогда еще был не в теме. Мы уже были глубоко в теме. И мы ему советовали не начинать полномасштабную войну, чтобы избежать колоссального количества жертв и потерь территории. И тогда, те, кто приехали на Донбасс с автоматами, они тогда были со стрелковым оружием и не были особо связаны с Россией.

Игорь Гиркин был связан и другие офицеры ГРУ-ФСБ, которые управляли процессом дестабилизации. Они как раз были его ядром.

Он был связан, а потом его убрали. Гиркин был явным инородным элементом, приехавшим из России. Но в принципе мы тогда сказали, что надо сесть и поговорить, чтобы найти баланс интересов. В тот момент Донбасс напоминал происходящее на Майдане.

Только за этим стояли русские, которые интенсивно наполняли его своими руководящими элементами и разогревали.

Да, но вспомните первые встречи на Донбассе. Там еще сидел Ахметов, его соратники и говорили, что «Донбасс надо услышать».

Так Ахметов, в том числе, попустительствовал этому. Потому что видел в дестабилизации возможность укрепить свои позиции в переговорах с Киевом после бегства Януковича. Своего рода шантаж.

Это была игра, которая, мягко говоря, пошла не туда, куда планировалось. Но окно для договоренностей было. Даже если эту территорию нужно было зачищать, то операцию нужно было делать полицейской. Именно в таком ключе мы освободили три-четыре района Донбасса. Своими силами мы тихонько вернули Добропольский, Красноармейский, Новоселковский и Александровский районы плюс Мариуполь. Сегодня все уже забыли об этом, что мы первые зашли в Мариуполь. Мы силами «Днепра» и других подразделений освободили Мариуполь практически без жертв. Это был антитеррористическая полицейская операция без тяжелого вооружения.

А с кем тогда там было говорить? С клоуном Губаревым? С Ахметовым? Кто был субъектом, кроме командиров спецназа ГРУ?

Когда человек хочет говорить, он всегда найдет себе собеседника.

Диалог всегда предполагает, как минимум, двух субъектов. Если нет субъекта, то невозможен и диалог.

Давайте смотреть на результат. Мы имеем неотвоеванный Донбасс и тысяч десять погибших людей, поломанные судьбы, семьи, оставшиеся без кормильца. Это целое потерянное поколение, у классиков. Чего мы добились? С другой стороны, президент оказался более лучшим дипломатом, чем воякой. Войну действительно нужно было останавливать, потому что у нас сегодня нет сил, нет армии. Хотя Порошенко утверждает, что паркетных генералов нет, но он их из Минобороны не убрал. У нас нет армии, способной восстановить контроль над утраченными территориями.

Правильно ли я вас понял, что состояние армии не позволяет говорить, что он получила иное качество за прошедшие полтора года?

Да она вообще ничего не приобрела. Изменилось качество солдат. Нашелся тот контингент людей, которые хотят защищать страну. Часть из них это люди склонные к суициду. Другая часть является осознанными патриотами, которые подвержены идее украинскости. Одно дело , когда силком тянули трактористов, которые гибли по неосторожности, а другое дело когда пошли осознанно. Когда мы формировали первые батальоны, то к нам ехали добровольцы со всей страны и выстраивались в очереди у МВД. Качество защитников Украины изменилось, а армейской системы нет. Командный состав вообще не изменился. После всех неудач можно было бы сделать ряд выводов и провести активную ротацию на более молодых, перспективных командиров, понимающих что такое война. А система не двигается, она замерзла

Вернемся к видению Украины. Вы там выше говорили об общей перспективе. Какой вы видите Украину в будущем? Еще весной 2014 года в марте-апреле я говорил формулу, которую потом видел как позже подхватили ваши соратники. Речь идет об Украине как Израиле Восточной Европы. То есть это технократическое милитаризированное государство, правильным образом организованное , способное втягивать гуманитарный потенциал постсоветского пространства.

Давайте начнем с большого. Есть такое понятие Москва-Третий Рим. Я не хотел бы назвать Киев Третьим Римом, потому что это слишком пафосно. На самом деле, крещение Руси состоялось в Киеве. Это своеобразное место, где можно объединить идею восточного славянства. Не Москва, которая при помощи идеи Третьего Рима пытается перетянуть восточное славянство на себя, превращая Украину в некую периферию. Я считаю, что это сверхполитическая задача, которой должен заниматься и президент, в том числе.

Конечно, вопрос о религии очень сложный, но для Украины очень важно иметь независимую от Москвы православную церковь. Мы получим эффект, который будет больший, чем Третий Рим. Киев будет столицей восточного славянства.

Если мы не будем иметь передовой организации этого пространства, то по-большому счету, какая разница какой религиозный статус мы будем иметь? Ведь мы и дальше будем прозябать, только с религиозным статусом. Это ни для кого не будет привлекательно.

Это не просто религиозный статус. Я говорю о статусе страны и Киева, как некого центра, который может быть тем «шелковым путем» через который будут связаны Восток и Запад.

Такое возможно в том случае, если Украина будет успешной. В чем формула успеха? На чем сконцентрироваться?

Для этого нужно сформулировать идею национальную идею. Вот когда вы говорите, что нужно достичь успеха, то это западная цивилизация. Это ее идеология. В протестантизме если ты успешен, то попадешь в рай. Это ценности западной цивилизации. У востока другие ценности, а Украина может их помочь синтезировать. Мы на долгие годы отброшены от Европы из-за войны, потому  Путин добился своих целей. А раз это так, то мы должны найти свой путь. И то, о чем я говорю может быть одной из идей.

База какая? Например, какая экономика этого проекта?

А это придет сразу за сформулированной идей. Концепт страны начнет притягивать инвестиции, инновации.

Но для этого должны быть гарантии для инвесторов, которые должны понимать, что их инвестиции и инновации не улетят в трубу.

Гарантии — это новая элита.

А это уже вопрос внутренней организации, которая создаст доверие, как базу мобилизации самых различных ресурсов под общее видение цели. Короче говоря, мы опять упираемся в вопрос переучереждения, который затрагивали выше. Мы понимаем, что пройдут перевыборы в Раду весной 2016 года, на 99% я уверен, что дальше возникает тупик. Тогда остается три пути выхода из ситуации: 1) война всех против всех мы проваливаемся в себя и саморазрушаемся; 2) достижение элитного консенса, когда новая элита находит возможности договориться с частью старой (со всеми вряд ли получится) и тогда на базе этого можно будет переформатироваться; 3) силовой вариант.

Я не сторонник силового варианта, потому что это кровь, потери и т. д., но я все-таки сторонник демонтажа.

Формула какая?

Я патерналист и считаю, что должна сформироваться такая патерналистская среда и она сегодня есть в Украине. Всплески социальной энергии должны вытолкнуть этих людей наверх, чтоб они параллельно с этим совком выстроить новое. А потом сказать: «Все, это уже не нужно». Вот есть Министерство обороны, рядом построить новое, а потом закрыть старое вместе со всем хламом, который там есть. Иначе можно прийти и разрушить все и ничего не построить.

Это по-сути создание параллельной государственной структуры, а это неизбежно конфликт со старой элитой, которая контролирует нынешнее государство.

Поэтому должно быть достаточно власти, чтобы это сделать. Может быть недостаточно ресурсов, но власти и воли должно быть достаточно. Знаете, как Израиль сделал. Голду Мейер спрашивали, мол, в чем секрет: « Вы пришли в пустыню и в агрессивной среде смогли выстроить сильное государство». «Секрет прост — у нас не было другого выхода» — ответила она. Должно наступить время, когда люди скажут себе, что « у нас нет выхода и мы должны это сделать». Я вижу таких людей. Их немного и их нужно объединять.

По вашим ощущениям, какова вероятность сваливания Украины в силовой сценарий?

Большая вероятность, к сожалению. Сейчас то время, когда нужно откровенно говорить с народом. Правдой, какая бы она не была горькая, можно снять какие-то болезненные вопросы. Когда откровенно врут в глаза, например, говорят: «Мы победили», то это раздражает людей. Кого победили? Ложь вызывает волну гнева. Потому нужно перестать врать и говорить, что у нас есть неудачи. Люди поймут это.

Если мы уже затронули проблему правды, то скажите честно, а зачем вы Кернеса поддерживаете в Харькове?

А почему вы его мне задаете?

Я у себя повесил на Facebook пост, что иду к вам и какие вопросы читатели хотят вам задать.

Да, я видел. Там много комментариев было.

Вопрос по Кернесу многих волнует. Рационально можно понять логику вашей группы. Лучше иметь контролируемый регион, что усилит ваши позиции перед властью, чем ничего не контролировать и выпасть из игры. Но реально, альянс с Кернесом бьет по вашей же целевой группе, которая терпеть его не может.

Давайте будем объективны. Я могу сказать точно, что я не общаюсь с Кернесом. И к проекту «Возрождение» лично я не имею никакого отношения. Более того, я даже пытаюсь не пересекаться с ним. Идеологически мы по разные стороны.

Но Коломойский имеет ведь отношение.

Вы сами сказали, что он игрок. Я понимаю задачу, которая ставится в этом случае. Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Сегодня есть Оппозиционный блок, есть масса людей недовольных своей жизнью, которые идут туда, где им рассказывают о том, как все будет хорошо. Оппозиционный блок играет на этом. Другое дело, что эти люди реально несут войну в наши города. Для того, чтобы противостоять им, возможно, нужно играть с ними по их правилам и, таким образом, откусывать куски электората у них, нарезая их как сыр. Чтобы их, в конце концов, съели мыши. Поэтому, с точки зрения политической игры это (запуск проекта «Відродження» — прим. ред) был мудрый проект. С личной точки зрения, это мои соперники.

Касательно Кернеса персонально. Весной 2014 года Харьков был грани превращения в ХНР. Кернес вернулся в Харьков и, как ни крути, сегодня это Украина. В этом есть как его вина, так и его заслуга. Он сначала сам все это закрутил, а потом вроде как одумался и устаканил ситуацию.

Кернес тоже игрок и также четко смотрит на баланс. Вы не опасаетесь, что как только поменяется ситуация в худшую сторону в Киеве, он опять «одумается» и переметнется на противоположную сторону.

Мне сложно ответить на этот вопрос. Я с ним не общаюсь. Если бы я общался, то я бы мог ответить. Я его не знаю фактически. Мне кажется, что важно то, что Харьков это Украина. Там действуют украинские медиа и люди там себя ассоциируют с Украиной.

А что в Днепре? Если побеждает Вилкул, какой будет Ваша реакция?

Кошмар. Это будет кошмар для всей страны.

Вы признаете результаты выборов в этом случае? Или вы не признаете и тогда начинается раскачка на местном уровне?

Мне тяжело давать оценку тому, что будет. Я уверен в том, что Филатов победит. И, наоборот, победа Вилкула в Днепропетровске станет трагедией для всей Украины. Власть должна это осознавать и не подбрасывать ему патронов. Власть должна пойти на все, чтобы этот человек даже не думал баллотироваться. Потому что он избивал днепропетровцев, а теперь рассказывает о лучшей жизни. Это большая ошибка власти. Нас можно не любить, но мы отстояли Днепропетровск, область и, в какой-то степени, Украину. Все тогда смотрели на Днепр и гадали упадет он или нет. Упал бы Днепр, ДНР пошла бы по всему юго-востоку Украины. Сегодня пустить козла в огород и сдать город мирным путем будет трагической ошибкой власти.

Может власть просто больше опасается вас?

Да, но как нас можно опасаться, если у нас есть общая цель — сохранить страну, построить новую Украину. Какой флаг принесет Вилкул. Триколор?

Вы не опасаетесь, что реализация реформы по децентрализации власти приведет к фиксированию контроля над феодальными вотчинами в масштабе всей Украины?

Здесь есть проблема понятий. С одной стороны, есть передача полномочий на места и она вполне логична. Украина это примет с удовольствием. Но когда центральная власть говоря о децентрализации на местах делегирует своих вассалов через партийные проекты, то о какой децентрализации мы говорим? Местная власть должна иметь волю в случае необходимости сказать нет центральной власти. А у нас все партии коалиции ведут на местах вассалов, которые будут брать под козырек. На местные выборы должны выходить местные уважаемые люди, а не те, кто нравятся президенту. Которые могут стать лидерами громад и будут делать для них работу. И в случае несогласия с линией Киева местная власть должна иметь политические инструменты защищать права громад.

По вашим ощущениям, Банковая додавит изменения в Конституцию?

Это зависит от исхода местных выборов. Баланс сил может поменяться в парламенте сразу после местных выборов, которые являются предварительным взвешиванием политических сил. Может быть, какая то политическая сила еще выйдет из коалиции и это сразу повлечет за собой изменения. У нас ведь парламентско-президентская республика и коалицию можно сформировать и без президента. И ничего страшного не произойдет. Будет самостоятельный премьер, который наберет самостоятельный кабинет.

Для этого нужно будет вытащить много людей из БПП. Вы считаете, что ББП настолько слаб?

БПП сегодня не имеет идеи, которая объединяет людей. Потому они легко разваливаются.

Так все игроки такого уровня являются конгломератами по интересам.

Согласен. Все партии в парламенте не несут идеи. Где-то еще «Свобода» с националистической идеей для узкого круга людей, но они себя полностью обесценили. Из всех остальных это не партии, а проекты, которые перетекают из одного в другой. Поэтому я не считаю, что БПП, Народный фронт или «Самопомич» устойчивы. Диффузия может легко произойти в любой момент.

Если развалится коалиция, то мы

Есть два варианта. Или образуется новая коалиция, или новые выборы. Местные выборы покажут перспективу всех политических сил.