Андрей Илларионов: Россия находится на грани запуска насилия

ПРОНЬКО: 21 час и 6 минут в российской столице, это «Финам FM», ежедневная программа «Сухой остаток», меня зовут Юрий Пронько, еще раз добрый вечер, дамы и господа. Мы продолжаем информационный вечер на волнах нашей станции, прокладываем некий мостик между «Реальным временем» и «Сухим остатком», и прямо сейчас наш с вами компетентный гость, эксперт – известный российский экономист Андрей Илларионов… Андрей, рад видеть, добрый вечер.

ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер, Юрий, добрый вечер – нашим радиослушателям.

ПРОНЬКО: Я напомню тему программы, она звучит так: «Россия. Время перемен«. Ну, вы понимаете, это практически философская тема, но мы постараемся с Андреем все-таки обсудить темы прикладные, затронуть и политику, и, конечно, не пропустить экономику. Напомню средства коммуникации. Для ваших писем – наш сайт в Интернете www.finam.fm, там же идет прямая веб-трансляция, можно слушать, можно смотреть, писать одновременно. И можно дозваниваться к нам в студию прямого эфира по многоканальному телефону 65-10-99-6 (код Москвы – 495). Все средства коммуникации к вашим услугам, и я думаю, что Андрей Илларионов с удовольствием поотвечает не только на мои, но и на ваши вопросы.

Андрей, как Болотная? Все говорят об этом, говорят о завтрашнем митинге на проспекте Сахарова. Сегодня, когда у меня в семь часов было обсуждение с Навальным, с Яшиным, с Пономаревым, я им даже задал такой вопрос – не находятся ли люди в эйфории, что, дескать, мы это можем? Яшин согласился, что есть такое дело, есть определенная эйфория, и, ну, может быть, не потеря реальности, но определенное такое чувство возникает. Ваш взгляд на происходящее?

ИЛЛАРИОНОВ: Прежде чем я отвечу на ваш вопрос, Юрий, я хотел бы сказать то, что считаю абсолютно необходимым сделать сейчас, после событий 5-6 декабря, когда целый ряд людей были арестованы незаконно и находятся за решеткой, некоторые из них были освобождены, некоторые продолжают там находиться, в связи с тем лозунгом, который был выдвинут на той самой Болотной, собственно, самым первым лозунгом – немедленное освобождение всех политических заключенных. У нас их много. В том числе, не только те, кто были арестованы 5-6 декабря, а находятся в заключении гораздо более длительное время. Но уж что касается именно этих, то они находятся сейчас в центре внимания. В том числе и тот человек, который проводит голодовку и который уже находится более двух недель в больнице – это Сергей Удальцов, состояние здоровья которого сильно ухудшилось. Вот для того чтобы лозунги, которые провозглашает гражданское движение на митингах и в других местах, не повисали, и мы не делали бы вид, что этих лозунгов нет или мы забыли о том, какие лозунги выдвигали, и не забывали о своих коллегах, товарищах, которые в настоящее время отстаивают общее дело, – и в данном случае Сергей Удальцов, вне всякого сомнения, выступает за обеспечение политических свобод для всех граждан нашей страны – мы должны каждую нашу передачу, каждую нашу встречу, каждый выход в эфир, каждое общение с кем бы то ни было, и уж точно с властями и с обществом, начинать и завершать требованием: немедленное освобождение политических заключенных и свободу Сергею Удальцову. Я это делаю и буду это делать. Поэтому призываю всех, кто слышит это, последовать данному примеру и использовать все средства массовой информации, в том числе и завтрашний митинг, требуя немедленного освобождения человека, который, еще раз скажу, уже третью неделю проводит голодовку за общие требования, за общее дело. Это первое.

Второе: ваш вопрос касается того, не пребывают ли коллеги в состоянии эйфории. Конечно, отчасти это действительно так. И это понятно, потому что количество людей, вышедших 10-го числа на улицы Москвы и на Болотную площадь, и не только на Болотную площадь, а и на площадь Революции, оказалось гораздо большим, чем когда бы то ни было за последние двадцать лет, и гораздо большим, чем люди ожидали. Не исключено, что завтра, 24 декабря, выйдет еще большее количество людей. И это может только усилить это ощущение эйфории. Мне кажется, с одной стороны, это хорошо, и люди должны чувствовать, что они не одни, и что их действительно становится много, и они объединены этим единым требованием наказания властей за фальсифицированные выборы, требованием увольнения тех, кто за это отвечает. Но в то же самое время надо понимать, и здесь не должно быть никаких иллюзий: никто не собирается эти требования выполнять. Более того, они не собираются уходить.

ПРОНЬКО: А почему вы так считаете? Есть ведь определенные мессиджи? Ну, вот сегодня все говорят про господина Суркова, про его интервью в «Известиях», где Владислав Юрьевич заявил, что на митинги выходит лучшая часть российского общества, да? Ну, понятно, Андрей, что это словесная риторика. Многие расценили вчерашнее президентское послание чуть ли не крайне либеральным, да? Но, тем не менее, вы говорите о том, что не стоит испытывать иллюзий.

ИЛЛАРИОНОВ: Нет, действительно, не стоит вообще как бы погружаться в эти иллюзии. Что касается господина Медведева, то в том, что он смог сделать, и что он из себя представляет, за четыре года увидела вся страна и весь окружающий мир. Поэтому этот вопрос можно сразу закрыть, даже не обсуждая его. Просто не стоит тратить время и силы для обсуждения абсолютно бессмысленных и несущественных вещей. Что же касается господина Суркова, то это его профессиональная обязанность – вводить в заблуждение общественность, в том числе и активную политическую общественность. Чем он и занимается.

Поэтому, собственно, самое главное, к чему пришло общество или, по крайней мере, значительная часть общества, после очередных, не первых, а очередных, фальсифицированных голосований 4 декабря… Напомню, что по масштабам фальсификаций голосование 4 декабря принципиально не отличается от голосований 2007 года и 2008 года. Принципиальных изменений не произошло. Поэтому здесь вопрос не в том, что власть стала более наглой в деле фальсификаций, а в том, что общество стало более нетерпимым к этим фальсификациям. Так что со стороны власти никаких изменений не произошло. Произошли изменения со стороны общества. Власть же не считает необходимым реагировать на эти требования, власть не считает необходимым проводить какие-либо изменения, кроме косметических, кроме обеспечения дымовой завесы, которая бы могла отвлечь внимание или каким-то образом ослабить движение протеста. Власть занимается провокациями и дискредитацией, в том числе, и тех, кто организует эти митинги, мы стали свидетелями этого. Но самое главное – власть готовится к реваншу. Власть серьезно готовится к осуществлению крутого виража, когда от вот этой так называемой либерализации и демократизации она развернется в совершенно другом направлении. Это произойдет очень скоро.

ПРОНЬКО: Это очень важно, то, о чем вы говорите.

ИЛЛАРИОНОВ: По моим оценкам, скорее всего, это произойдет… Мы не можем здесь прогнозировать на 100%, потому что мы не находимся в тех штабах, в которых эти решения обсуждаются и принимаются. Но мое ощущение заключается в том, что, скорее всего, завтрашний митинг пройдет более или менее нормально, скорее всего, не произойдет чего-либо существенного до конца этого года, а вот уже в начале следующего года, в январе, мы станем свидетелями совершенно других решений и совершенно других действий. И, собственно говоря, ясно, что при том уровне поддержки, которую сейчас имеет Владимир Путин… Последние опросы общественного мнения показывают, что уровень его поддержки, даже по тем, скажем так, социологическим службам, которые, в общем-то, и сейчас вызывают некоторое недоверие, судя по тому, какие результаты они давали раньше, оказывается, не выше 34-36%. Это означает, что даже масштабные фальсификации уровня 4 декабря могут не позволить Путину победить в первом туре того голосования, которое назначено на 4 марта. А второй тур для него является абсолютно невозможным, потому что второй тур становится непредсказуемым: масштабы протестного голосования могут оказаться таковыми, что практически все оппозиционные силы могут объединиться вокруг того второго кандидата, кто окажется во втором туре. И это становится настолько рискованным, что тогда уже никакие фальсификации, какие бы масштабы они не приняли, не помогут обеспечить победу Путина. Поэтому это означает, что ему нужна победа в первом туре. Но в первом туре он не может победить, судя по тому уровню поддержки, который он имеет на сегодня, судя по тем трендам, которые наблюдаются сегодня. Это означает, что ему и тем людям, которые вместе разрабатывают эту программу и которые не могут помыслить, чтобы он и все эти люди, весь вот этот клан, вся эта корпорация покинули власть, и, соответственно, потеряли собственность, средства, безопасность, в общем, свободу и, в общем, может быть, даже и жизнь, это означает, что они должны предпринять нечто такое, что сделает все остальные вопросы совершенно мелкими по сравнению с тем, что произойдет.

{advert=4}

Мы видим, что предпринималось в прошлом даже не в таких случаях, а в подобных случаях. Мы видим просто, что у кандидатов в президенты России или у тех людей, кто думал о том, что мог бы быть президентом России, жизни закончились, в общем-то, печально, и они погибли насильственной смертью. Достаточно вспомнить Галину Васильевну Старовойтову, застреленную в подъезде собственного дома, Сергея Николаевича Юшенкова, застреленного перед подъездом собственного дома. Один из организаторов партии «Либеральная Россия», хотя он не был кандидатом в президенты и не рассматривал свою такую перспективу, господин Головлев был застрелен. Генерал Лев Рохлин был застрелен в собственном доме в июле 1998 года. Генерал Александр Лебедь, пришедший третьим на президентских выборах 1996 года, погиб в вертолетной катастрофе. Харизматичный генерал Трошев… Я оставляю в стороне их политические взгляды, это не имеет значения в этом случае, но генерал Трошев как бы задумывался о власти и обладал огромной поддержкой, популярностью в войсках Северо-Кавказского округа – погиб в авиационной катастрофе под Пермью. Кандидат в президенты Украины – здесь имеет смысл, что в данном случае это постсоветское пространство, и Украина не рассматривается как чужая страна, тут как бы международных границ нет – Вячеслав Черновол погиб в автомобильной катастрофе в марте 1999 года по дороге в город Киев. Другой кандидат в президенты Украины Виктор Ющенко был отравлен и чудом был спасен австрийскими врачами. И так далее.

Исходя даже из этого достаточно короткого списка… Да, ну, и другие, там, скажем, например, лидеры Чечни, от Джохара Дудаева, Масхадова, Яндарбиева, других – все погибли насильственной смертью. Я не говорю даже о тысячах, десятках тысяч людей, которые погибли в Чечне, погибли в других местах, кто погиб в результате разнообразных террористических актов и при непонятных обстоятельствах. Я говорю просто о том, что у нас есть в нашей истории. Это произошло не в других странах, это произошло не в прошлом веке, не в позапрошлом веке – это произошло в течение последних 10-13 лет, это на памяти нынешнего поколения. Надо просто понимать, какие методы могут применяться по отношению к тем, кто серьезно задумывается о политической власти в нашей стране.

ПРОНЬКО: Но, Андрей, когда вы говорите о реванше, что конкретно вы имеете в виду?

ИЛЛАРИОНОВ: Я не могу сказать, какие конкретно действия могут быть предприняты, потому что там есть много людей, которые являются профессионалами, специалистами в разработке соответствующих мер. Но совершенно ясно, что среди этого набора, длинного набора возможных мер есть разнообразные вещи. Есть несчастные случаи, есть террористические акты, есть некие «международные инициативы» по восстановлению квази Советского Союза под названием ЕврАзЭС или какого-то нового этого союза. И, соответственно, при возникновении какого-нибудь международного конфликта с участием вооруженных сил Российской Федерации понятно, что любые вопросы внутриполитической повестки дня совершенно блекнут по сравнению с этими вопросами. Кстати говоря, это дает дополнительные основания для введения специальных мер или чрезвычайного положения. В том числе, с ограничением действия средств массовой информации, социальных сетей, с интернированием наиболее активных представителей оппозиции и так далее.

Это все столь часто и столь регулярно осуществлялось в разных странах мира, в том числе и в нашей стране, что исключать подобное развитие событий из рассмотрения, из анализа было бы крайне неразумно и недальновидно. Это просто надо иметь в виду. Если этого не произойдет – слава богу. Но, честно говоря, я не вижу иного варианта, при котором можно было бы удержать политическую власть и относительно как бы законно, относительно легитимно вернуться в президентское кресло 4 марта. При такой политической поддержке, при таких трендах политической поддержки, честно говоря, для меня это выглядит маловероятным. Ну, с первых шагов совершенно очевидно, что господин Медведев досиживает последние дни на своем посту. И, честно говоря, я не вижу вообще вариантов, по которым он досидел бы не только, там, до 7 мая, но и до 4 марта. Я, честно говоря, не вижу других вариантов, кроме того, что он уйдет на какую-то почетную работу.

ПРОНЬКО: Вы не исключаете досрочного ухода?

ИЛЛАРИОНОВ: Ну, он мечтал, по-моему, быть ведущим радиостанции «Дождь» или профессором в «Сколково». Сейчас у него открываются уникальные возможности для этих и для других работ. А пост исполняющего обязанности президента России, по-моему, должен быть занят господином Путиным. Это будет, кстати, один из самых мягких пока шагов по получению политической власти.

Надо иметь в виду масштабы того, что стоит на весах. На весах стоит политическая власть, к которой шли десятилетиями. Сейчас опубликованы данные о том, как изменялся удельный вес представителей силовиков, корпораций спецслужб в высших органах государственной власти в течение последних двадцати лет. В 1988 году это еще была горбачевская когорта, это работа Ольги Крыштановской еще до того момента, когда она вступила в «Единую Россию». Тогда удельный вес силовиков в высшем эшелоне российской власти не превышал 5%. Затем он резко вырос, буквально с самого начала, с 1991-1992 годов, буквально сразу же, как только изменилась власть, и очевидно, что эта власть изменялась совместными усилиями. Как, там, один товарищ тогда написал: «союз патриотических спецслужб и продвинутой номенклатуры». И затем этот показатель удельного веса быстро рос. Причем опять же скажу, что максимальный рост произошел в начале девяностых годов. А уже в двухтысячные годы произошло лишь, так сказать, некоторое еще повышение и легализация огромного количества тех людей, которые получили власть, которые получили экономическую власть, которые получили финансовую власть, которые получили в свое распоряжение экономические и финансовые ресурсы. Соответственно, обеспечивают себе они эту власть посредством контроля за медиа, контроля за политическим процессом, в исполнительной власти, в законодательной власти, в аппарате и так далее.

{advert=6}

Представить себе, что не один Владимир Путин, а вот сотни и тысячи людей, которые получили все эти позиции, возьмут и так просто, спокойно уйдут – конечно, это было бы нелепо, это иллюзорно. Естественно, они будут делать все возможное, для того чтобы остаться у власти. Между прочим, вместе с Путиным или без Путина – это вопрос как бы важный, но, тем не менее, не такой важный…

ПРОНЬКО: Вторичный.

ИЛЛАРИОНОВ: …Как вопрос сохранения у власти. И, кстати говоря, пользуясь вот этим разговором, я хотел бы сказать, что при всей важности тезиса и лозунга о том, что Путин должен уйти – и это правильный, это справедливый лозунг – тем не менее, было бы неправильным и неразумным концентрировать внимание только на Владимире Путине.

ПРОНЬКО: Андрей Илларионов, «Сухой остаток», «Финам FM». Напомню, письма присылайте на www.finam.fm, звоните на 65-10-99-6 (код Москвы – 495), на наш многоканальный телефон.

Андрей, вот слушатели здесь мне напоминают – ну, мне и не стоило об этом напоминать – вы все-таки были советником Владимира Путина, да?

ИЛЛАРИОНОВ: Угу.

ПРОНЬКО: Если правильно вот Елена в своем письме указывает, с 2000 по 2006 год?

ИЛЛАРИОНОВ: С 2000 года по декабрь 2005 года, по 27 декабря 2005 года. Через четыре дня будет как бы шестая годовщина покидания мной этого поста.

ПРОНЬКО: Вот смотрите, вы все-таки его же хорошо знаете? Как вы считаете? Ну, столько лет проработать вместе.

ИЛЛАРИОНОВ: Я так скажу, что, наверное, есть много людей, кто знает его гораздо лучше, наверное, лучше всех он знает себя сам…

ПРОНЬКО: Ну, неплохо знаете?

ИЛЛАРИОНОВ: Ну, немножко знаю.

ПРОНЬКО: Я не из праздности задаю этот вопрос и не собираюсь вас ни в чем обвинять… Хотя по письмам слушателей я вижу, что просят меня это сделать.

ИЛЛАРИОНОВ: Нет, уж обвините, если просят. Зачем же мы будем скрывать?

ПРОНЬКО: Нет, я не буду этого делать.

ИЛЛАРИОНОВ: Нет, почему? Нам еще пока цензуру не установили на радио, поэтому у нас нет тайн от наших слушателей. Не бывает некорректных вопросов – бывают некорректные ответы.

ПРОНЬКО: В частности, ладно, Елена пишет: «Мне всегда было интересно – что за обязанности такие у «советника»?» И вот Елена считает, что Илларионов, в общем-то, не очень хороший человек – я все-таки поменяю некоторые слова – и так далее.

ИЛЛАРИОНОВ: Я тогда Елене отвечу. Мнение по поводу того, какой я человек – это ее полное неотъемлемое право…

ПРОНЬКО: То есть Андрей Илларионов настаивает на том, что мы площадка для дискуссий, поэтому можете задавать…

ИЛЛАРИОНОВ: В отличие от Государственной Думы. Так вот, я считаю, что в тех средствах массовой информации, которые еще не закрыты, в которых еще не установлены ограничения цензурой, а этого, видимо, нам почти не удастся избежать, я прямо отвечу Елене и любым другим людям, кто придерживается этой или любой другой точки зрения.

Я хочу сказать, что я был советником по экономическим вопросам и делал, с моей точки зрения, ту работу, которая мне была поручена, максимально хорошо. У меня есть список того, что мне удалось сделать. Я считаю, что этим списком я могу гордиться лично, как, впрочем, не только я, но и те люди, которые вместе со мной работали и это делали. Мы сделали очень многое, очень достойное, и в том, что у нас почти в течение почти десяти лет вы двухтысячных годах был приличный экономический рост, есть небольшая толика и наших заслуг. Мне также приходилось работать шерпой, то есть личным представителем президента, данном случае – Владимира Путина, в «семерке». И нашей команде с моим участием удалось сделать то, что нам не удавалось сделать в девяностые годы: Россия стала полноправным членом «восьмерки». Можно по-разному к этому относиться – надо было это делать или нет, стало нам от этого лучше или стало нам от этого хуже, но это то, что мы сделали.

Я могу и дальше называть разные вещи. То есть мне как бы стесняться этого незачем.

В то же самое время за весь период моей работы советником Владимира Путина, и когда я ушел с этого поста 27 декабря 2005 года, я никогда не высказывался лично о Владимире Путине и не собираюсь этого делать и в дальнейшем. И находясь на посту советника президента, и после ухода с этого поста я всегда высказывался относительно моих собственных разногласий с Владимиром Путиным по политическим вопросам. И, кстати, относительно и разногласий, и согласий. Есть вещи, по которым я и тогда соглашался, и я признаю, что некоторые разумные действия он предпринимает и после моего ухода. Но я никогда не скрывал своего разногласия по многим политическим вопросам. Я никогда не скрывал этого раньше, не скрываю сейчас и не собираюсь скрывать в дальнейшем.

ПРОНЬКО: Андрей Илларионов, «Сухой остаток», «Финам FM»… Андрей, вот как раз о разуме, о разумных решениях и так далее.

Так получилось, что у меня состоялась сегодня встреча с человеком, как это говорят, из власти. Ну, просто мы кофе пили. Меня не агитировали за советскую власть, а обращали мое внимание на то, что, мол, чего ты его так критикуешь эмоционально – ну, оставь ты его в покое.

ИЛЛАРИОНОВ: Его это кого?

ПРОНЬКО: Путина.

ИЛЛАРИОНОВ: Это вопрос вам?

ПРОНЬКО: Да. Я говорю, что, мол, ничего личного, я иду строго по тем вопросам, которые меня интересуют. Дефицит бюджета ПФР как будем покрывать? За счет чего? Опять налоги? Тогда у меня следующий вопрос – госзакупки. Следующий вопрос – гособоронзаказ… Кстати, сегодня вот назначение Рогозина куратором, вице-премьером по ВПК. Вот еще одно решение. Но, правда, это решение Дмитрия Анатольевича Медведева, судя по указу.

Понимаете, Андрей, мне говорили о том, что он изменится. Он изменится, он изменит свою политику. Ну, мне не говорили, что он станет либералом. Это просто невозможно – в 60 лет стать либералом (в следующем году ему будет 60). Но, тем не менее, есть осознание того, что надо менять, и та концепция, которая была, она себя изжила. Соответственно, я хочу спросить у вас. Это политические разногласия, я не спрашиваю лично о Путине. Возможно ли в случае с Владимиром Путиным, что человек осознает свои ошибки? Ну, озарило, ну, понял, осознал! Ну ошибся! В конце концов, кто не ошибается, да?.. Помните, как говорит герой Леонида Броневого, да? «А кто не пьет?!» А тут, перефразируя: «А кто не ошибается?!» Вот ошибся и следующие шесть лет иначе. Это возможно?

ИЛЛАРИОНОВ: Первое: возможны ли изменения? Ответ: да.

ПРОНЬКО: Это уже радует.

ИЛЛАРИОНОВ: Будут ли изменения? Точно будут. И это я вам просто сразу говорю.

ПРОНЬКО: Вдвойне радует.

ИЛЛАРИОНОВ: Изменения точно будут, и даже обсуждать это не нужно. Третье: в каком направлении будут изменения? И вот ответ на этот вопрос сейчас уже можно точно дать. Упомянутые выше – хорошо, что не обсуждавшиеся – заявления господина Медведева не имеют никакого отношения к жизни, и они уйдут вместе с господином Медведевым. Они сами по сути своей бессмысленны, но они уйдут вместе с ним. На самом деле гораздо более значимую роль играют не заявления, а действия. А для руководителя, для политика, для человека, занимающего важные позиции, самым главным являются кадровые решения. Сейчас мы за несколько дней получили четкое представление о том, в каком направлении эти изменения будут. Эти изменения следующие. Господин Нарышкин стал руководителем Государственной Думы, сотрудник госбезопасности, работавший в одной из западноевропейских стран. Руководителем администрации президента – как ехидно заметил один из журналистов, по согласованию с Владимиром Владимировичем или, там, по его рекомендации – был назначен Сергей Борисович Иванов, сотрудник госбезопасности, долгое время работавший в этой сфере. И, наконец, сейчас вице-премьером назначен господин Рогозин. Этого достаточно.

В данном случае это реальная политика, которая будет осуществляться. Тот самый поворот, тот самый маневр, тот самый вираж, о котором мы с вами начали говорить чуть раньше, он проявляется в тех людях, которые назначены уже, назначаются сейчас и будут назначаться в ближайшее время. По сути дела, мы сталкиваемся как бы с подготовкой, условно говоря, ГКЧП-3. Ну, это не ГКЧП, потому что назначаются лица, которые и так находятся у власти. Но можно посмотреть, как двадцать с небольшим лет тому назад тот же самый Михаил Горбачев, собственно, подготавливал ГКЧП-1, когда назначались лица, которые потом сыграли ключевые роли в августовском путче. Как он подтягивал того же самого господина Янаева, как он снимал Николая Рыжкова и назначал Валентина Павлова, как он снимал Шеварднадзе и назначал Бессмертных, как уходили в отставку тот же самый Шеварднадзе, Яковлев и так далее.

Все такого рода путчи – они готовятся с участием первых лиц. Они не происходят в результате движений на Болотной площади или в каких-то других местах – они готовятся властями. И сейчас мы собственными глазами просто видим, как это готовится, как это осуществляется. Произойдет это чуть раньше или чуть позже, произойдет это таким способом или иным способом – этому мы станем свидетелями, похоже, очень-очень скоро. Но то, что это осуществляется, то, что это готовится – ну, надо быть слепым, чтобы этого не видеть.

ПРОНЬКО: Андрей, выть хочется от сказанного!

ИЛЛАРИОНОВ: Я вам вот что скажу.

ПРОНЬКО: Это такая безнадега!

ИЛЛАРИОНОВ: На самом деле, безвыходных положений не бывает, но мы сейчас становимся свидетелями очень важного процесса. И я хотел бы, пользуясь этим случаем, привлечь и ваше внимание, и внимание тех, кто нас сейчас слушает и смотрит.

В чем была суть того, что происходило последние двадцать лет в нашей стране?

Это стыдливо замалчивают, как бы создали некоторые мифы, которые повторяются часто, о победе демократии в августе 1991 года, что вот, демократы пришли к власти. Кто-то их хвалит, кто-то восхищается, кто-то их ругает последними словами и так далее. Но это миф, этого не было. Произошло другое. Если вот переходить на язык социологии власти, к власти пришли две группы. Точнее, так скажем: в конце восьмидесятых и в начале девяностых годов к власти собиралась идти вот та самая группа, про которую мы говорили – союз патриотических спецслужб и продвинутой номенклатуры. Первые эшелоны, самые верхние эшелоны оказались снесены в результате августовских событий 1991 года неожиданно, этого никто не ожидал. Этого не ожидал Горбачев. Этого не ожидал Крючков, этого не ожидал Павлов – в общем-то, два главных лица, которые были основными закоперщиками этого процесса. Этого не ожидал сам Горбачев, который намеревался дать им возможность решить проблему Ельцина и решить проблему национально-освободительных движений в республиках, для того чтобы расчистить поляну. Так получилось, что они взаимно, так сказать, аннигилировали друг друга, и на поляну вышел Ельцин. Но дальше, провалившись с первыми фигурами, на поле боя вышли следующие эшелоны. И в дальнейшем, собственно, вот этот союз продвинутой номенклатуры и патриотических спецслужб оказался у власти. И он находился у власти все девяностые годы. В то время вот эта продвинутая номенклатура, эти технические специалисты, или, как теперь принято называть, системные либералы, или сокращенно сислибы, оказались у власти, оказались на первых позициях. Они помнили о том, что своим продвижением к власти они обязаны, в том числе, и нашим спецслужбам. И поэтому этот союз сохранялся все девяностые годы, и спецслужбы наращивали свое присутствие в течение всех девяностых годов.

{advert=7}

На рубеже девяностых и двухтысячных годов, собственно, сформировался тандем. Вот это реальный тандем. Не этот смехотворный тандем, про который нам последние четыре года говорят – это тандем двух крупнейших, наиболее значимых социальных сил нашего общества. Это, с одной стороны, продвинутая номенклатура, технари, специалисты, которые очень много рассказывают о том, какие они крупные специалисты, как они знают всю экономику, как они знают все о проведении рыночных реформ и так далее. С другой стороны это коллеги из спецслужб, которые обеспечивают безопасность и для них самих, и для всего этого политического процесса. Собственно, ни один из представителей демократического движения конца восьмидесятых и начала девяностых годов не оказался в политической власти. Ни один из тех лиц. Ни Юрий Николаевич Афанасьев, ни Галина Васильевна Старовойтова, ни Сергей Адамович Ковалев, ни Лев Пономарев. Назовите любого человека, кто был известен в том демократическом движении рубежа восьмидесятых-девяностых: кто из них оказался во власти на федеральном уровне? Ответ: никого. Власть оказалась в руках номенклатуры, продвинутой номенклатуры, реформаторской номенклатуры, тех самых технических специалистов и спецслужб, которые, собственно говоря, эту власть держали.

На рубеже девяностых-двухтысячных годов тандем остался у власти, но соотношение сил изменилось. Вот эти патриотические спецслужбы, которые находились у власти, но на вторых ролях, вышли на первые роли. А сислибы потихонечку стали сдавать свои позиции и стали отодвигаться на второй план. И этот процесс мы наблюдали в течение двухтысячных годов.

Сейчас, в течение 2011 года, особенно ярким стал как бы разлом в этом тандеме. Не в смешном тандеме Путин-Медведев, а вот в этом принципиальном, в этом главном, серьезном тандеме: в тандеме между силовиками и сислибами. Это их дело, как и что они не поделили, почему они не поделили – тем не менее, разлом реально произошел. И та часть этого тандема, которая оказалась отодвинутой от власти, а это именно сислибы, посчитала себя как бы обиженной и начала какие-то соответствующие движения, в том числе, и против тех, кто оказался у власти, и, собственно говоря, началось переформатирование. Самым неприятным для вот этого главного отряда, отряда корпораций спецслужб и в данном случае его первого представителя – Владимира Путина, оказался уход последних сислибов из власти. Уход этот был частично вынужденный, частично самостоятельный. Например, уход Алексея Кудрина. Попытка Алексея Кудрина в этой ситуации, когда развивается политический кризис, а сейчас развивается очевидный политический кризис в стране, дистанцироваться от Владимира Путина, попытка сказать о том, что, дескать, нас не надо считать единомышленниками, была воспринята просто как личное предательство, как недопустимое поведение между двумя людьми, которые знают друг друга более чем два десятилетия, которые друг другу помогали в течение этого времени. И вот такое публичное дистанцирование было воспринято крайне болезненно. Неслучайно, что, пожалуй, наиболее серьезными, наиболее содержательными комментариями Путина на его встрече с общественностью были как раз комментарии по поводу Алексея Леонидовича. Это слова о том, что он является личным другом, что они близки, что они хорошие знакомые, что они только позавчера вот встречались. Собственно, был послан сигнал: «Дружок, если ты решил соскочить, то тебе это не удастся. Мы вместе сюда пришли – мы вместе отсюда и уйдем. Ты не думай,
что у тебя это получится».

Но этот пример, на самом деле, наряду с определенным числом других событий показал тому же самому Путину, что в ключевых таких, радикальных, критических событиях, как, например, политический кризис, который мы переживаем сегодня, на сислибов надежды нет. И это означает, что вот этот самый тандем, который существовал два десятилетия, одно десятилетие в одном варианте, и второе десятилетие он существовал в другом варианте, потерял одну из очень мощных опор, фундаментальных опор – сислибов. И в данном случае и анализ, и политическая ситуация заставляют его теперь опираться только на одну оставшуюся ногу: на тех самых «преторианцев», на тех самых «семеновцев», про которых так некорректно спрашивали того же Путина на вот этом самом общении. У него другого выхода не остается. И, надо отдать должное, эти преторианцы, эти семеновцы действительно сохраняют определенный как бы кодекс лояльности, они действительно следуют определенным правилам поведения, выработанным в этом кругу, и, действительно, в этом смысле они понимают ситуацию. Потому что если у сислибов еще есть шанс политического или иного выживания в другой конфигурации политической власти, то для силовиков другого варианта не остается. Они как раз оказались в положении той самой загнанной крысы, про которую тот же Владимир Путин так живописно рассказывал в своих воспоминаниях, опубликованных в начале 2000 года. Они оказались в положении, когда им отступать некуда, потому что примеры всех, от Юлии Тимошенко, находящейся в Лукьяновской тюрьме, до Саддама Хусейна, Мубарака, Муамара Каддафи, являются слишком яркими, слишком убедительными. Они слишком хорошо себе представляют, что произойдет в том случае, если они дадут слабину, и если вдруг власть выпадет из их рук. У них нет другого выхода, кроме как защищаться изо всех сил. И, собственно говоря, этот вариант всегда рассматривался как запасной, как резервный, как вариант на самый крайний случай. При прочих равных условиях они, конечно же, предпочли бы к нему не обращаться. Но уж если на то пошло, уж если, как говорится, вы нас на это толкаете, если вы об этом нас просите – ну, уж пеняйте на себя, вы уж извините. Сейчас пока проходит легкая такая разминка с провокациями, легкая разминка с дискредитациями, а дальше уж извините. Вы вступили в серьезные дела, борьба за власть и политическая жизнь – это не игрушки, это не песочница в детском саду, а это серьезная игра. Поэтому ни на кого не обижайтесь, кроме самих себя.

ПРОНЬКО: Получается, что российское общество, Андрей, становится заложником вот этой когорты соотечественников, да? Мало того, что заложники, так еще и навязываются определенные правила игры.

ИЛЛАРИОНОВ: В известной степени да. Собственно говоря, это было ясно и раньше. К сожалению, не российское общество, по крайней мере, не вторая часть или хотя бы большая часть российского общества, выбирало эти правила игры – общество оказалось поставленным перед фактом. Но надо отдавать себе отчет, с чем мы имеем дело. И здесь, к сожалению, у нас не так много вариантов выхода из этой ситуации. Потому что в этой ситуации ясно, что общественное, общегражданское движение, формирующееся на наших глазах, растущее и становящееся все более и более массовым, естественно, будет требовать не только пересмотра результатов этого голосования. С каждым разом требования этого движения становятся все более жесткими, они будут распространяться не только на непосредственных участников фальсификаций, типа избирательных комиссий и ее руководителя, но, конечно, затронут и руководителей этого режима. И неудивительно, что сейчас фактически общеобъединяющим лозунгом общегражданского движения является «Путин должен уйти!». Но «Путин должен уйти» означает, что Путин должен потерять политическую власть. Что это означает для него самого, что это означает для когорты, для корпораций спецслужб, это все прекрасно понимают. Но он не может этого сделать. Он не может этого сделать лично, потому что понимает, что будет с ним после этого. Причем это ситуация, в которой он не может надеяться и полагаться на, скажем так, слово своих коллег. В отличие от него самого, когда он давал соответствующее слово, например, Борису Ельцину, и которое он сдержал, между прочим. По крайней мере, в течение последних двенадцати лет. Но на других он не может положиться, потому что он видел, как дрожат коленки у тех, кто оказался у власти…

ПРОНЬКО: То есть если он оступится, они его начнут пинать?

ИЛЛАРИОНОВ: По крайней мере, видно, что вот представители сислибов отступят в сторону, дав возможность другим силам решить вопрос Владимира Путина. Единственные, на кого он может опираться – на своих соратников, на членов корпораций спецслужб. И именно членов корпораций он выдвинул сейчас на ключевые посты.

ПРОНЬКО: И он не скрывает этого.

ИЛЛАРИОНОВ: А у него другого выхода не остается. Собственно говоря, назначение Сергея Борисовича Иванова, про которого некоторые, казалось, забыли, на ключевую позицию руководителя администрации президента в этот момент, выдвижение Сергея Нарышкина на другую позицию в руководстве Государственной Думы и другие назначения, и грядущие назначения также, говорят только об одном: в данном случае опираться можно только на тех, кто действительно обладает абсолютной лояльностью, и кто связан кодексом поведения, отличным от того, что существует среди гражданских. Это означает, что мы просто втягиваемся совершено естественным образом в некий политический режим, который уже не является, скажем, таким смешанным, спецслужбистско-номенклатурным, каким он был в течение предшествующих двадцати лет, при преобладании первоначально сислибов и при относительно подчиненной роли спецслужб или при преобладании спецслужб и подчиненной роли сислибов позже. Сейчас этот режим приобретает практически уникально спецслужбистский характер. И другого выхода здесь нет. Это просто вот некий результат, некий естественный итог эволюции этого политического режима, того раскола, такого выталкивания этих сислибов, с одной стороны, и раскола, который произошел с другой стороны. Это естественный результат вот этого развития.

ПРОНЬКО: Андрей Илларионов сегодня в программе «Сухой остаток» на «Финам FM». 65-10-99-6 и www.finam.fm – наши средства коммуникации.

Андрей, здесь масса вопросов. Ну, вот я зачитаю письмо Владимира из Петербурга: «Есть ли выход из описанной вами нынешней политической ситуации?»

ИЛЛАРИОНОВ: Выход заключается в том, что, скорее всего, предстоящее некоторое время, я не могу сказать, какое, у нас будет режим, который на языке политической науки называется милитократическим. Грубо говоря, к этой группе режимов относится чисто военные режимы либо режимы, возглавляемые корпорациями спецслужб. В истории довольно много примеров военных режимов, возглавляемых военными – генералами, полковниками, майорами, сержантами разнообразными. И в истории почти нет, по крайней мере, среди крупных, заметных держав, заметных стран, политических режимов, возглавляемых представителями спецслужб. Наш режим, видимо, является в этом смысле если не совсем уникальным, то, действительно, одним из уникальных. Потому что другие режимы, авторитарные режимы, жесткие авторитарные режимы, возглавлялись другими лицами. Они возглавлялись военными, они возглавлялись политическими партиями, они возглавлялись этническими группами, они возглавлялись семьями, они возглавлялись группами родственников, они возглавлялись какими-то меньшинствами. В разных странах по-разному. Но вот такого случая, чтобы корпорация спецслужб или, там, часть корпораций спецслужб, или какая-то группа оказалась у руля политической власти – такое, честно говоря, не приходит в голову. Мы неоднократно говорили о том, что спецслужбы в разных политических режимах играют очень существенную роль. Так, например, гестапо играло очень существенную роль в нацистской Германии. Но гестапо не обладало в Германии политической властью. НКВД и КГБ обладали колоссальной властью, колоссальными полномочиями в бывшем Советском Союзе, но ни у НКВД, ни у КГБ не было политической власти. Политическая власть находилась у партии и у ее представителей.

То, что произошло у нас – это в известной степени новое явление в ассортименте политических режимов. И надо сказать, что по интеллектуальному потенциалу, по набору допустимых методов – то есть допустимых для них методов – управления, конечно, спецслужбы существенно превосходят военные режимы. У них гораздо более широкий спектр различных методов воздействия на общественное мнение, на управление общественными процессами, массовыми процессами. Спектр возможных действий широк. Поэтому в данном случае, скажем так, наше явление становится достаточно уникальным.

Как долго продлится этот процесс – это предсказать невозможно.

ПРОНЬКО: И где выход, как спрашивает Владимир из Петербурга?

ИЛЛАРИОНОВ: То, что так продолжаться не будет всегда, это очевидно. И те, кто провозглашали тысячелетние рейхи или, там, столетние невыборы губернаторов… По-моему, буквально, несколько месяцев назад тут был один деятель, который провозглашал, что губернаторов еще сто лет выбирать не будут, а будут назначать. Эти все провозглашения, конечно, никакого отношения к жизни не имеют. Но предсказать, когда именно произойдет замена этого режима и на что…

ПРОНЬКО: И как!

ИЛЛАРИОНОВ: …Это невозможно. К большому сожалению, сейчас мы видим, что находимся на грани запуска насилия. Понятно, что игнорирование совершенно законных требований общегражданского движения и по отношению к тому, что произошло 4 декабря, и по отношению к тому, что планируется 4 марта, также по отношению ко всем другим действиям, которые произойдут двух с половиной месяцев до того, будет запускать процесс эскалации требований со стороны общегражданского движения и процесс эскалации насилия со стороны власти. Причем инициатором эскалации насилия будет власть, потому что именно у нее, у нынешней власти, у нынешнего политического режима в руках абсолютное превосходство в вооруженных силах и средствах, в вооруженных людях, готовых… Как нас учил Егор Тимурович: «Последний полк, готовый стрелять».

Собственно говоря, именно к этому все и подталкивает, вот эта эволюция спирали насилия. Для того чтобы кто-то отчаянный, оскорбленный от наглого игнорирования совершенно законных требований, каким-то образом позволил себя спровоцировать на насилие, именно это и нужно. Потому что нужен какой-то повод для того… А может, даже и без повода можно применить это насилие. Чем больше насилия будет со стороны общегражданского движения, тем больше оснований будет у режима использовать всю мощь карательных органов, для того чтобы раздавить и тех, кто взялся за оружие или, там, применяет насилие, и тех, кто всегда выступал и выступает за исключительно мирные методы борьбы и сопротивления. Важен повод, для того чтобы использовать вот эту колоссальную мощь насилия, чтобы раздавить, как говорят, гадину общегражданского движения и не допустить его развития. Как долго это может продолжаться – это невозможно предсказать. В условиях Польши 1981 года, когда было введено военное положение, это продолжалось несколько лет соответствующими методами. В других странах, как мы знаем, некоторые военные или милитократические режимы продолжались достаточно длительное время.

{advert=7}

Но что бы я хотел сказать, независимо от того, как это закончится и так далее?

Надо иметь в виду, что даже в том случае, когда это произойдет – а это рано или поздно произойдет, и эта корпорация уйдет от власти, уведут от власти ее, сбросят и так далее – это очень значительная часть российского общества, неплохо подготовленная, грамотная, профессиональная… и не готовая сдаваться. К тому же, сейчас она обладает ресурсами и внутри страны, и за ее пределами (кстати говоря, вот эти зарубежные гранты). Финансовые ресурсы, находящиеся в распоряжении этой корпорации за пределами страны, колоссальны. Не только внутри страны, но и за ее пределами.

ПРОНЬКО: Андрей, у нас не так много времени…

ИЛЛАРИОНОВ: Я последнее скажу просто, что важно иметь в виду.

ПРОНЬКО: Просто вы даже не представляете, какие письма идут, я сейчас буду их цитировать.

ИЛЛАРИОНОВ: Важно иметь в виду, что даже в этом случае они не сдадутся. Это не те люди, которые сдаются.

ПРОНЬКО: Вот, вы практически сняли с моего языка. Что может, ну, упредить Путина, большого Путина, команду Путина, от реванша, от эскалации насилия?

ИЛЛАРИОНОВ: Нету.

ПРОНЬКО: Нет ничего?

ИЛЛАРИОНОВ: Нет, к сожалению, ничего нет. Единственное, что могло бы быть – это две вещи. Во-первых, это наличие думы о стране, о народе, в каком бы ни было плане. Это отсутствует, потому интересы страны являются в данном случае второстепенными и третьестепенными по отношению к собственным интересам. Второе – обеспечение собственной безопасности. К сожалению, все возможные способы обеспечения личной безопасности и Владимира Путина, и других людей фактически исчерпаны. Конечно, можно призвать и сказать, как уже обращалось внимание, что судьба Войцеха Ярузельского и Леонида Кучмы все-таки лучше, чем судьба…

ПРОНЬКО: Николая Чаушеску.

ИЛЛАРИОНОВ: …Мубарака.

ПРОНЬКО: А, ну, или из последнего, да.

ИЛЛАРИОНОВ: А судьба Мубарака лучше судьбы Чаушеску и Каддафи. Можно, конечно, призывать к сознанию и говорить, что вот, посмотрите, все-таки лучше быть Леонидом Кучмой, проживающим сейчас на своей даче под Киевом, чем быть Каддафи. Можно призывать к этому. Но дело в том, что они не считают, что они находятся в положении Леонида Кучмы. Они считают, что у них есть все возможности для подавления этого общегражданского движения. И это в данном случае их большой исторический просчет. Потому что чем более они идут по этому пути, тем более узким становится веер их возможностей, и это, в конечном счете, может привести к той самой трубе, фотография которой обошла весь мир несколько недель тому назад.

ПРОНЬКО: Давайте хотя бы пару-тройку звонков примем… 65-10-99-6 (код Москвы – 495) и www.finam.fm – наши средства коммуникации.

Виталий пишет: «Очень интересная, чрезвычайно умная – но пугающая передача получилась».

ИЛЛАРИОНОВ: Ну, это оценка.

ПРОНЬКО: Это оценка, да, это оценочное мнение.

ИЛЛАРИОНОВ: Мы можем только поблагодарить за это.

ПРОНЬКО: Вечер добрый, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Андрей зовут.

ПРОНЬКО: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел вопрос задать. Господин Илларионов, а вы вообще кто, к какой группировке вы принадлежите?

ИЛЛАРИОНОВ: Если из каких группировок выбирать, вы мне скажите?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вообще, из какой группировки вы сами? Кто вы по идеологии, там, по мировоззрению?

ИЛЛАРИОНОВ: Я не принадлежу к группировкам. Понимаете, какая вещь – у меня такая «группировка», которая называется гражданин России. Она, может быть, немножко идеалистическая, может быть, немножко наивная, но вот что есть, то есть. И мое какое-то такое желание – это, кстати, желание, которое в свое время, в начале девяностых годов, меня и привело в российское правительство для проведения экономических реформ. Я тогда искренне считал, что проведение экономических реформ, тех, которые я считал нужными, действительно продвинет страну в правильном направлении. С этим же я пришел в начале 2000 года в администрацию Владимира Путина, осуществляя те самые экономические реформы, которые не были проведены в девяностых годах. Но поскольку этот опыт мне дал достаточно богатую пищу и, так сказать, уникальный опыт, размышления о том, что не получилось, почему не получилось, привели меня к некоторым выводам, которыми отчасти я делился и вот в прошедшие годы, и делюсь сейчас. Сейчас меня больше всего интересует жизнь и безопасность российских граждан. Вот какие они есть. Причем эти вопросы меня интересую применительно ко всем: являются ли они, там, либералами, являются левыми, являются патриотами, являются националистами. И даже судьба того же Владимира Путина. Я заинтересован в том, чтобы процесс перехода к свободному российскому обществу произошел бы с наименьшими потерями. Желательно, конечно, чтобы это произошло без потерь. Без потерь кого бы то ни было, с чьей бы то ни было стороны. Я понимаю, что это немножко наивно, я понимаю, что исторический опыт, к сожалению, не дает нам оснований на это надеяться ни в нашей стране, ни в других странах. Тем не менее, мне этого хотелось бы. И вот этот наш разговор, который мы сейчас с Юрием ведем, я также расцениваю как, может быть, маленький такой вклад, в том числе, и для некоторого предупреждения людям, становящимся членами общегражданского движения, а также тем, кто противостоит им. То есть это предупреждение, в том числе, и для корпорации спецслужб, независимо от того, какие у них есть интересы в отношении самих себя, подумать все-таки о том, что (может быть, для кого-то это будет иметь значение) самое главное – это все-таки интересы страны интересы людей, интересы общества, и жизнь и безопасность людей в нашей стране имеют абсолютную ценность, по крайней мере, должны иметь абсолютную ценность, для кого бы то ни было. Не уверен, что мне это удается делать, но, тем не менее, я это стараюсь делать.

ПРОНЬКО: Идем дальше: вечер добрый, вы в эфире, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр.

ПРОНЬКО: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я сейчас просто радио приглушил, в машине сижу, всю дорогу слушаю вашу передачу.

Честно говоря, я, конечно, согласен, что Путин не должен идти на второй срок. Но то, что господин Илларионов говорил – ну, это такая чушь полная!

ПРОНЬКО: В чем?

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, обыкновенные страшилки и больше ничего. Никакой конкретики нет.

ПРОНЬКО: Что было бы для вас конкретикой, Александр?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, ему перед этим слушатель задал вопрос: «К какой вы относитесь группировке?» И он ничего не сказал. Он, как говорят политики, очень хорошо отмазался ото всего. Ничего конкретного.

ПРОНЬКО: Спасибо. Простите меня… То есть правильно ли я понимаю, что если бы господин Илларионов сейчас сказал, что он генерал, я не знаю, такой-то спецслужбы, это было бы для вас приемлемо?

ИЛЛАРИОНОВ: Ну, я так понял, что здесь просто оценка. Как любой человек имеет право на любую оценку, так и Александр имеет такое право.

ПРОНЬКО: Абсолютно.

ИЛЛАРИОНОВ: Это понятно. В данном случае – ну что ж, имейте такую оценку.

ПРОНЬКО: Так он считает.

ИЛЛАРИОНОВ: Я более того скажу Александру. Если тот вариант, который, с моей точки зрения, почти неизбежно развивается, – хотя все равно какая-то вероятность непредвиденного сохраняется – если он не реализуется, я буду одним из самых счастливых людей, что этого не произошло. Если произойдет мирное отстранение от российской власти не только Владимира Путина, но и всей корпорации спецслужб, и будет установлен свободный политический режим политических свобод, демократическое государство, при котором любые политические силы, любые группировки, любые политические партии, любые политические движения на честных, открытых, справедливых, конкурентных выборах смогут конкурировать за места в парламенте, если это будет парламентская республика, или в каком-то другом органе власти, будут побеждать, приходить к власти, осуществлять свою программу, а потом на других, опять-таки, свободных, конкурентных, честных выборах будет приходить другая политическая власть, и эти будут уходить, естественно, не цепляясь за власть, не назначая преемников, не осуществляя рокировки, не создавая какие-нибудь тандемы и так далее – это была бы, скажем так, идеальная политическая ситуация, и мне бы очень хотелось это видеть. Если такое произойдет, и произойдет сейчас, в предстоящие месяцы, то, Александр, я буду считать, что вы абсолютно правы, и то, что я говорил до этого является абсолютной чушью. Однако если этого не произойдет до 4 марта и в ближайшее время, то должен вам сказать честно: чушью тогда, наверное, будут ваши слова, не мои.

ПРОНЬКО: Ну, и для объективности – третий звонок. Я обещал три звонка, уж простите меня, коллеги из службы информации, чтобы быть объективным.

Вечер добрый. Лаконично – представляйтесь и ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Игорь.

ПРОНЬКО: Да, Игорь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня только оценка. Оценка – очень положительная, под каждым словом Андрея Илларионова я бы подписался. И вот предыдущий звонок – это, мне кажется, какая-то провокация.

ПРОНЬКО: Спасибо… Я прошу прощения, слушайте, мы не будем обсуждать… точнее, вы не будете обсуждать друг друга.

ИЛЛАРИОНОВ: Это все оценки, и все слушатели имеют право на свои оценки, такие или другие.

ПРОНЬКО: По крайней мере, ключевая фраза Андрея Илларионова, уважаемые слушатели, была в том, что если он ошибся в своем видении – это будет приятная ошибка. Это значит, что у нас, вы понимаете, может быть, еще есть шанс. Это если Андрей ошибся.

ИЛЛАРИОНОВ: Юрий, тогда, поскольку меня там спрашивали об этом, я…

ПРОНЬКО: Коротко.

ИЛЛАРИОНОВ: …Буквально, коротко скажу следующее. Сегодня день, который во всей Европе отмечается как особый день: это день прощания с Вацлавом Гавелом, с человеком, по поводу кончины которого представители нашего режима не посчитали даже возможным выразить соболезнования. Но это даже не общенациональный траур – это как бы общеевропейский траур. По этому поводу высказалось огромное количество политических, государственных, культурных, общественных деятелей во всей Европе. Мне кажется, пример Гавела, а также некоторых других деятелей в посткоммунистических странах показывает, что необходимо, что является на самом деле ключевым фактором для успеха трансформации, для успеха перехода из тоталитарного и авторитарного общества. Как показал опыт, где действительно удался этот переход к свободному обществу? Не там, где к власти пришли бывшие партийные работники. Не там, где пришли генералы , не там, где пришли полковники спецслужб. И даже не там, где пришли талантливые специалисты, мастера по переходу к рыночной экономике. Не там. Успех произошел там, где пришли люди, которые, казалось бы, не готовы и не должны были придти к власти, не готовы к государственной работе.

Гавел был драматургом, он ничего не понимал в государстве. В Эстонии премьер-министром был Март Лаар, историк по образованию. Эти примеры можно продолжить. Но там получилось. Почему там получилось? Потому что там к власти пришли люди, понимающие, что такое свобода, понимающие, что такое права человека. Оказывается, самым важным для выхода из тоталитарного и авторитарного общества является приход к власти людей, понимающих, что такое права человека, и защищающих эти права человека. Это оказывается самым важным фактором, важнее, чем любые знания, любые представления, любое наличие тех или иных ресурсов.

Вот если у нас, в нашей стране, когда-либо действительно начнется переход к свободному обществу, он может произойти, скорее всего, не тогда, когда у нас к власти придут, кстати говоря, борцы с коррупцией. Мы видели, к чему в Белоруссии привел приход к власти борца с коррупцией Александра Лукашенко. Это говорит о том, какого рода людей мы должны продвигать к власти, если мы действительно хотим стать свободным обществом, если мы действительно хотим стать демократическим обществом, для того чтобы именно они своим примером, своими действиями воссоздавали это свободное правовое общество.

ПРОНЬКО: Спасибо огромное… Андрей Илларионов, «Сухой остаток», «Финам FM». Хорошего вам вечера и хороших выходных.

Источник: Финам