Виктор Небоженко: Государственный переворот может осуществить несистемная сила далекая от политики

Мы хотели пообщаться с Виктором Сергеевичем по итогам избирательной кампании, но в ходе беседы поняли, что нам обоим эта тема мало интересна. Поэтому разговор приобрел несколько другой дискурс – об обострении олигархической конкуренции, характеристиках украинских элит и проблеме их обновления, о роли интеллектуалов в грядущих переменах и т.д. Как получилось? Судите сами.

В одной песне ДДТ есть такие слова «прощальным костром догорает эпоха». По всей видимости, 2009 год был прощальным костром целой постсоветской эпохи в Украине. Что произошло в 2009 году, какие тренды появились, которые будут определяющими в этом году и далее?

Я хочу сравнить 2004 год и 2009 годы, чтобы видеть как позитивные, так и негативные тренды.

Во-первых, выборы 2004 года должны были легитимировать власть и собственность одновременно. Таким образом, создавался первый синхрон государственных и экономических культур, но ничего этого не произошло. Победители сразу начали заниматься раскулачиванием и дерибаном как власти, так и собственности. Поэтому фундаментальной проблемой выборов 2009-2010 годов является проблема того, что произойдет со структурой власти и собственности. Тот, кто придет к власти, или он обрекает страну на разграбление, или создает некие результаты сложившихся социально-экономических отношений и сложившуюся структуру власти. Это крайне важный вопрос. От этого зависит существование среднего класса и вообще огромное количество людей, которые содержатся на государственной службе.

В связи с этим вопрос — сохраниться ли собственность или будет ее передел, второй вопрос появится ли новая элита? Проблема заключается в том, что все сегодня знаменитые имена появились в промежутке с 1994 по 1996 годы. Борьба идет между крупными политиками, которые, на самом деле, несут старую культуру. Независимо от того, каким будет результат выборов и кто победит, у нас складывается странная тенденция. 10 лет был Кучма, 5 лет был Ющенко, и следующий президент будет править не больше 2.5 лет. Не потому что он слабый морально или физически, а потому что это представитель старой политической группы, который не сможет постигнуть новые тенденции. Я бы даже сказал не о тенденциях, а о противоречиях, говоря словами Гегеля.

Основное противоречие — это отсутствие новой элиты при невозможности старой элиты реагировать на внешние и внутренние вызовы. Старая элита принципиально не знает как вести себя с критиками. Более того, фундаментальной тенденцией с 2000 года по 2010 год, является то, что мы единственная страна на территории Восточной Европы и всего СНГ, независимо от экономики, политики и культуры, которая приняла олигархическую форму правления. 15-20 крупных семей, контролируют 80 % экономики и политики.

В России ситуация похожая, но бюрократическая структура выступает в качестве силы, которая сглаживает влияние олигархии. У нас такого баланса нет. Мы имеем чисто олигархическую республику и очень важно как поведут себя олигархи в дальнейшем. Станут ли они на путь создания обычных корпоративных структур, или будут закреплять состояние олигархата. В последнем случае их ждет либо улица, либо военный переворот. Политология знает только два пути избавления от олигархата, а самым его главным врагом являются транснациональные кампании. Они приходят сюда анонимные, сильные, большие и любого олигарха начинают просто размазывать. Соответственно олигархи еще больше стремятся изолировать страну от внешних влияний.

Это означает не только отсутствие моральных перспектив, но и чревато наказанием. Чем больше мы будем превращаться в некую закрытую зону для мира — для Европы, для России, тем больше у нас будет неприятностей.

Мне кажется, что это уже не возможно, поскольку мы глубоко интегрированы в глобальную систему. Возвращаясь к тому, что мы говорили в начале, Вам не кажется, что большой передел в 2010 году неизбежен по простой причине — глобальный экономический кризис создает такие рамки, когда половина существующих олигархов в Украине становятся лишними.

Возьмем пример Гайдука, который сбросил свои метактивы в начале января, является показательным. Многие украинские олигархи не вписываются в новое глобальное разделение труда и часть из них должна уйти, часть должна добить друг друга, чтобы остаться на плаву и переделить все, а часть вообще исчезнуть.

Я согласен, но кризис не решается только перераспределением собственности. Тот же Запад при распределении собственности находиться под механизмами финансово-промышленными группировками и государством. За счет уменьшения социальной помощи, за счет помощи большому бизнесу и так далее, проводятся совместные усилия, чтобы выйти из кризиса. Вы правильно сказали, что у нас все будет решаться за счет перераспределения собственности. Тот, кто погибает, будет уничтожен в первую очередь. За финансово-промышленными группами пойдут банки, и так далее. Я не знаю, какое психологическое состояние должно быть у Ахметова, который остался единственной крупной финансовой группировкой на Востоке Украины. Группу Коломойского нельзя уже назвать чисто украинской, она глубоко интегрирована в глобальные финансовые центры. Беда пришла совсем из другой стороны. Хотя я думаю, что им надо поступать так, как поступает Запад. Им нужно приходить к государству, не решать проблему кризиса, за счет дальнейшего корректирования государства, как они сделали во время банковского кризиса, а решать за счет договоренностей с этим государством.

Но, в этой ситуации как они могут договариваться с тем, чем, по сути, они, же и являются?

Да, они должны ограничить сами себя. Я бы назвал это национализацией сознания украинских олигархов. Вот это фундаментальная проблема — не рост политической культуры, не конфликт на улице, а какой путь выберут финансово-промышленные группировки? Если они будут пытаться быть хищниками, то их все равно поглотят более крепкие российские финансовые группы, либо транснациональные кампании Запада, отрезая какие-то ликвидные сектора. Поэтому 2004 год должен был быть не столько годом выбором какого-то президента, а это какой-то мировоззренческий выбор для олигархов. Конечно, они выберут инстинктивный путь дальнейшего высасывания остатков ресурсов украинского государства, одноразового и быстрого механизма высасывания. А для этого все должно быть готово, министры, президент, министерство финансов, и так далее. Они пойдут по пути одноразовой внутренней колонизации Украины.

Давайте коснемся кампании, инструмента олигархата, т.е. кандидатов в президенты Украины. Как вы оцениваете перспективы на 2010 год Тимошенко и Януковича.

Я думаю, что Тимошенко имеет больше шансов победить по той простой причине, что электорат Януковича полностью исчерпан. Я активно участвовал в избирательной кампании президента Кучмы и первый тур мы проиграли с 5 или 6 %. Кучма тогда страшно метался, говорил, что хватит позориться, пора заканчивать. Я принес ему карту явки, и сказал, смотрите, Львовская область мобилизовала даже мертвецов кладбища, у них 90 % явки. Теперь посмотрите что в Николаеве и так далее, он говорит ну и что? А я говорю, там 18 %, 32 %, 28 %, так причина в том, что у вас есть запасы, а у них уже запасов нет.

Где у Тимошенко запас, в первом туре у нее была очень высокая конкуренция на ее поле, потому что у нее есть проблема в лице Яценюка, Ющенко и Тягнибока. У Януковича такой ситуации нет, Тигипко не забирает его голоса, поскольку он забирает тех, кто и так отошел от регионалов. Ядро у Януковича осталось большим после выборов 2006-2007 гг, оно только сейчас начинает разжижаться, но эта тенденция наберет силу уже после президентских выборов.

Оно не будет разваливаться, у него ядро очень крепкое и им не нужны лишние доводы для того чтобы голосовать. Тут может быть парадоксальная ситуация.

Во-первых, знаменитый электорат, который сейчас концентрирует Ющенко, он не может голосовать Януковича, он может голосовать только за Тимошенко. А на выборы он пойдет, потому что он так устроен, это национал демократы, для них функционирование избирательной машины это часть украинской государственности. Это особые люди, они так считают, они не могут отдать голоса кому-то. Они понимают, что если они не придут на выборы, то кто-то воспользуется их голосами. Часть голосов она заберет у Яценюка, часть у Тигипко, ей везет. Но Януковичу тоже везет, потому что, ни голоса Яценюка, ни голоса Тигипко это голоса не супер сознательных людей. Это просто результат избирательной кампании. Они легко перетекают, это т.н. колеблющееся. Так что я думаю, что у Тимошенко больше шансов с небольшим разрывом. Если она не будет сильным коммуникатором, значит, она проиграет. Януковичу нужно быть наоборот принципиально не коммуникатором. Ему нужно превратиться в некую скалу, чем меньше он будет говорить, и передвигаться, чем меньше будет у него политической мимики, тем лучше.

А какую бы вы поставили оценку кампаниям Тимошенко и Януковичу, и других кандидатов?

Кампания Януковича интересна тем, что он правильно, по-американски выделил черный компромат и не замазался в нем. Для этого есть Анна Герман, есть Ющенко, и в этом была ошибка Тимошенко, которая не обращала внимания на склоки Януковича. Тимошенко нужно было выдвигать свое знаменитое и скромные решение «Вона Працює», на конец кампании, а не в начале. Потому что такие решения плохо согласуются с некой программной тяжеловесностью, серьезные тезисы и обещания плохо согласуются с остроумием в политике. Поэтому это надо было оставить на закуску, на последний этап, тогда бы противник не успел среагировать. А так штаб Януковича месяц смотрел на это все, а потом реализовал мощную контр работу и нейтрализовал этот гениальный ход. Поэтому давайте дождемся, когда закончатся выборы, и тогда посчитаем все плюсы и минусы всех, это очень важно.

Мы увидим совершенно неожиданные и странные союзы. В 2004 году было явное и не подписанное сотрудничество между Ющенко и Кучмой. На самом деле, то, что Ющенко и Кучма не позволили Януковичу включить силовиков, Запад, Восток, Россию и так далее все это своеобразный вооруженный нейтралитет играл на пользу Ющенко. Вот сейчас мы видим союз между действующим Президентом и Янковичем. Это ухудшает положение Тимошенко. Это тоже неожиданно. Дальше будет интересно, будут двое против третьего. Это говорит о том, что украинский политикум умеет делать феодальные договоры. Это же классика феодальных договоров, но здесь присутствует отсутствие перспективности. Поэтому, если выборы не решат каких-то фундаментальных проблем, то будут еще одни президентские выборы.

Есть еще один путь, который называется переворотом. Что такое переворот в нашей ситуации? Мне кажется, что переворот может осуществить несистемная и далекая от политики группа людей, далеких от представления о том, как надо развиваться стране, которые совершат действие, которое выводит их на уровень поступка. Не стоит путать с народными восстаниями, с возмущениями, поведением улицы и т.д. Речь идет не о каком-то глубоком заговоре внутри армии и влиянии заграницы, речь идет о каком-то случае, когда кто-то попытается спонтанно что-то сделать, и этот шаг будет иметь общественно историческое значение и возникнет одноразовая поддержка этому акту-поступку.

Был у меня разговор с турецким дипломатом года 2 назад, и он мне сказал, что нам нужен герой, вы страна без Героя. Мол, вам нужен такой герой, как для нас в свое время стал Ататюрк, а вы находитесь в ситуации гораздо лучшей, чем тогда была Турция. Она была уничтожена и разорвана внешними врагами, а потом появился Герой, и разрешилась проблема.

Хорошо, что вы сказали про Турцию, и я хочу ответить вам, что нас не касается, но крайне важно. Вы знаете, что в империях бывают революции, а иногда возникают воронки и появляется фашизм. Если сравнить Турцию и Германию в первой половине XX века, то получается, что Германия гитлеровскую воронку превратила в фашизм, а Турция не позволила слева и справа уничтожать государство и породила Героя, который предложил модернизационный проект, который работает уже почти 100 лет. Это правильно.

Кроме героя, еще нужно говорить о таком понятии как плеяда. Это люди равные герою, это тоже лидеры, они равны. Они поступили сознательно, это не соперники, это тоже герои. И взаимодействие этих героев, и решение государственной проблемы я называю плеядой.

Вам не кажется, что проблемой украинской элиты в самом широком смысле заключается в том, что она заискивает перед массой как основной элемент политики. Та же Тимошенко попалась в ловушку Наполеона III. У Генри Киссинджера есть блестящая характеристика Наполеона III, которого он считал прообразом современных постмодернистских политиков. Который запутался в сиюминутных интересах, следил за настроением массы и постоянно шел за ним. В конечном итоге ситуация завела его в такой тупик, с которого он не смог выбраться. Потому что качества настоящего лидера заключаются в том, чтобы вести массу, а не идти за ней.

У меня есть политологическое объяснение всеядности и коньюктурности наших лидеров, промышленных групп и наших олигархов. Они получили собственность во многом случайно. Ощущение случайности или назначенности не дает ощущения укорененности. Они до конца своих дней будут ловить ветер. Даже умирая, они не будет пытаться продлить себе жизнь, а будут пытаться увидеть коньюктуру, красиво ли я умираю, все ли у меня получается. Отсюда фундаментальная проблема в нашем обществе. У олигархов нет приемников, они не породили воспитанных детей. Ведь мы в дурацком положении. Мы не видим молодых политиков, которые частично останутся после того как выгорит этот псевдоэлитный слой. Нам придется столкнуться с совершенно новыми именами, это поразительный риск, но это будет достаточно необычно. Страна будет знакомиться с элитой, а люди, которые будут брать власть в свои руки, будут знакомиться со страной. Это большой риск. Потому что в некой старой элите, должны зарождаться элементы новой. Хоть частично, немного, но 80 % людей должны прийти, которые ничем не обязаны старой элите. Ни воспитанием, ни словами, ни дискурсом, ни местом под солнцем, это важный момент. Но у нас будет еще более сложная ситуация. Это уже было один раз в 1989-1991 годах, когда старшие научные сотрудники становились миллиардерами, народными депутатами. Это было очень быстро, буквально за 2-3 года люди состоялись. Но тогда не было страны, не было общественного мнения, и так далее. Сейчас ситуация будет встречи новой элиты со страной.

Продолжая вашу мысль, мы 20 лет жили в ситуации, когда элита была чрезвычайно близка к народу. То есть, она плоть от его плоти.

Да и эта народность на самом деле плохой показатель.

Она сыграла злую шутку. Потому что, когда Вера Ивановна, начинала играть в масштабах страны, проектируя на нее масштабы своей семейной кухни, то получилось то, что получилось.

Все остается на своих местах, просто когда-то человек имел тысячу долларов, а сейчас имеет сто миллионов. Ведет он себя точно так же по отношению к своей стране и по отношению к этим миллионам. Он пытается их спрятать. Он не читал «Капитал», что спрятанные деньги, это даже не сокровище, они этого всего не знают. Своим детям они тоже говорят, выучи английский, французский, немецкий для того чтобы ты надежно спрятал деньги.

Отсюда возникает следующий вопрос. Мы прекрасно понимаем, что Украина ограниченна в своем маневре по формированию некого проекта. Пошли глобальные изменения, масштабные сдвиги, экономические, геополитические и так далее. Мы либо вписываемся в это все, либо не вписываемся. Когда границы становятся подвижными глупо сидеть с Библией или со старым атласом, и говорить что эта наша территория, мы всегда на ней жили и поэтому не трогайте нас, и так далее. Каким должен быть проект? Даже не проект, а хотя бы его очертания, потому что время быстро течет. Какой должна быть повестка на предстоящие 3-4 года?

Я вам скажу, что Украине не повезло дважды. Первый раз, когда украинская элита пыталась строить национальное государство, и второй раз, когда она не успела интегрироваться в мировую систему. Украина пошла по пути худшего варианта, когда недостатков больше, чем преимуществ. Путь раствориться в мире и путь построить национальное государство точно не подходят. Если Тимошенко попытается повторить ошибки этих двух проектов, ничего хорошего не будет. Должен быть какой-то третий проект. Для наших людей опасна рефлексия, это растворяет инстинкт самосохранения, и это порождает сомнения. А им нельзя сомневаться, им нужно просто раскладывать яйца, а жарить яичницу лучше с другими. Я не знаю, каким должен быть третий проект. Я вижу просто проблемы.

Отсюда возникают проблемы наших интеллектуальных кругов. Для меня большой вопрос, почему у нас не рождается какая-нибудь платформа 33, или как в той же Польше в 60-70-е годы, когда немногочисленные кружки интеллектуалов сильно влияли на общественную мысль, что в конечном итоге они смогли ее сформировать, подвести к переменам, которые потом стали неизбежны.

Дело в том, что у нас нет мелкой и средней буржуазии, которая является питательным бульоном для повышенной интеллектуальной деятельности. Сама интеллигенция не живет в прямом контакте с населением. Этот кусок ей обеспечивает огромное количество мелкой и средней буржуазии, которая говорит, что, вы знаете, мне нравятся ваши взгляды, но я боюсь. Или, «я куплю вашу картину», но на самом деле покупают картину и политические взгляды, потому что он выразитель какого-то мнения. Или, например, мне посылают делать какие-то государственные заказы, но я напечатаю и вашу книгу, почему бы нет? Вот эта многочисленная косвенная помощь средней буржуазии имела большое значение. А у нас нет этой средней буржуазии, в этом весь вопрос. Практически нет контакта между ними и интеллектуалами.

Тогда невозможно формирование проекта как такового. Единственным путем остается переформатирование государства посредством спонтанных действий Героев.