Бывший офицер-доброволец с позывным Arty Green рассказывает о том, почему Россия не имеет позитивных вариантов захватить Украину. Он принимал участие в боях за Дебальцево и прямо обвиняет Порошенко и Муженко в сдаче плацдарма. По его мнению, в 2014-2015 годах между Порошенко и Путиным были договорняки, которые позволяли российским генералам действовать четко и слажено. Он рассказал о слабых местах армии России и объяснил, почему западная помощь позволит Украине существенно усилить свою обороноспособность. Мы также рекомендуем прочитать его статьи на Хвиле, где он давал развернутые оценки войны на Донбассе и состояния украинской армии сегодня.

Друзья, всем привет, серферы, бездельники, девианты. Сегодня у нас в гостях Arty Green, которого хорошо знают те, кто читает "Хвилю". Мы публиковали много твоих статей по реформам в армии, войне на Донбассе. Было много очень глубоких материалов, которые дают понимание того, что происходило и происходит на Востоке, и в украинской армии. И вот сегодня Евгений, настоящее имя.

Но Arty Green. Я все-таки арт-разведчик, мне надо как-то маскироваться.

Добрался до Киева, и мы решили подписать беседу, которая, надеюсь, вам тоже будет интересна и раскроет глаза и даст понимание на многие процессы.

Итак, начнем с твоего понимания состояния украинской армии. Мы говорим о контексте тех сложных маневров, которые сейчас происходят вокруг Украины. Россияне угрожают прямо, но вне нашей беседы ты мне говорил, что ты, в принципе…

Я не вижу….

Не видишь какую-то серьезную….

Не вижу положительного сценария…

Для россиян?

Для россиян. Да. Смотри, они, конечно, могут кровищи пустить тут много, если насбрасывают сюда кучу эшелонов, боеприпасов, бросят свои танки, артиллерию. Возможности устроить большую, скажем так, войну у них есть. Но в результате, что они могут получить? Я вообще не вижу ни одного сценария, который бы дал им хоть какой-то профит. То есть захватить какую-то территорию - ее надо удерживать. Это какая-то оккупационная администрация, это опять же расходы и, опять же, держать надо фронт. Потому у меня сложилось впечатление, что нынешняя команда власти совершенно не настроена идти на очередной Минск-3. То есть, если Путин… до сих пор все его авантюры, как правило, не начинались до того, как он не понимал, как они закончатся. Он их не начинал, то сейчас совершенно непонятно, чем закончится, на что пойдет Зеленский. Я не вижу какой-то договоренности предварительной, возможности такой договоренности с ним.

Поэтому они, кстати, и все время требуют от американцев, что вы же их, украинцев, заставьте…

Жмите, да. А то они какие-то недоговороспособные. Да. Это тоже звучит, но у меня такое ощущение, что это невозможно. То есть, возможно, Зеленский как бы самоустранился от этого, от попытки расписать партию до ее начала. Ну и хорошо. В этом плане развития событий будет идти как бы по сценарию, который написан не двумя какими-то людьми под ковром, а так, как оно и должно происходить, когда сталкивается какая-то агрессия с нацией. В данном случае уже разбираться уже будет с нацией.

Если взять кампанию 2014-2015 годов, два было "Минска", два было обострения, которые заканчивались "Минсками", первым и вторым. Если посмотреть назад, то достаточно четко видно было, что Путин, начиная обострение, прекрасно знал, чем оно закончится. Все было расписано заранее, кто что делает, вплоть до того, что какие генералы какие подразделения куда направляют, чтобы они попали в правильном месте, в правильный котел. По крайней мере по Дебальцево абсолютно я четко вижу эту ситуацию.

Популярные статьи сейчас

ПриватБанк запустил продажу валюты в Приват24 по особым условиям

В Украине готовятся к банкротству системных банков, среди них ПриватБанк, ОщадБанк и Альфа-Банк

Пенсии в октябре повысили для трех категорий граждан

Украину накроет циклон с дождями и похолоданием: синоптик предупредила о резком изменении погоды

Показать еще

Подожди. Давай сделаем уточнение, потому что кто-то знает, кто-то не знает, что Arty Green принимал непосредственное участие в боях за Дебальцево. Поэтому, как говорится, из первых уст, из первых рук, может это обсуждать и, соответственно, твою понимание того, как заключался Минск-2, прямо вытекает из того, что происходило…

Я видел процессы, я в них участвовал, в этих процессах, то есть я на что-то влиял в рамках своей работы и вот видел, что происходит и, конечно, тогда было достаточно грустно все, потому что проступали очертания того, что против нас работает наша командование…

Ты имеешь в виду украинская власть?

Да, украинское командование. Если помнишь, мы тогда выступили с обращением. Не выступили, а написали совместное обращение к президенту или точнее к Верховному главнокомандующему с требованием немедленно снять Виктора Муженко с должности, как минимум профессионально некомпетентного. Но превратилась эта эпопея в гонения на кого-то. Но меня гонять сложно, я не кадровый, то есть меня правда объявили, что я русский шпион, что мой телефон в России. И я, когда возвращался из отпуска, прилетел из Египта, меня встречало около сотни моих побратимов, потому что они подозревали, опасались, чтобы меня СБУ не замела, не объявила меня, как в последующем Лесника, в том, что я шпион. Я, честно говоря, в тот момент не очень в эту всю историю верил, поэтому решил, что это лишняя, как бы, предосторожность, но, тем не менее, они это сделали. По итогу какого-то времени, когда все пазлы сложились, я понял, что это было совершенно нелишнее. Возможно, они меня спасли от серьезных неприятностей в тот момент. Но в тогда было непонятно, откуда ноги растут - от президента или от генерала какого-то пониже. Муженко, может быть, был этим центром или не Муженко, или кто-то ему давал команду. Но развитие событий вокруг нашего обращения, как к этому подключилась СБУ, какие были игры, в принципе расставило все точки над "и". Стало понятно, откуда ноги растут.

Совершенно точно… я был, кстати, начальником, руководил, скажем так, подразделением арт-разведки, которая видела весь сектор. Я видел все, что происходит. Скажем так, многое видел, что происходит, по крайней мере, в ключевых местах. И у меня сложилось однозначное понимание, что это все спланированная операция, которая должна была закончиться разгромом и пленением большей части группировки (в районе Дебальцево - прим ред). Мало того, тут такой курьез. Тем, что мы обратились с обращением к Порошенко по повод с требованием, это было именно требование, не просьбы, а именно требование снять Муженко и там было обоснование в этом тексте. Мы в какой-то степени одного из «партнеров» сделки отмазали, что это не его вина в том, что сделка сорвалась. Мы вот так все-таки сделали, что не получилось у него.

Я не так часто в жизни испытывал растерянность, но в тот момент у меня был элемент, то есть были моменты вот перед выходом группировки, когда я понимал, что все уже как бы идет к этому. Получится прорыв, не получится. Начали строить какие-то планы. Слава Богу, сложились звезды, то есть это некие компоненты, которые просто сложились, просто какие-то офицеры выполнили свой долг правильно, а не так, как им приказали. Операция завершилась, я считаю, успешно. Почему? Хоть мы и оставили территорию, но группировка была выведена, потери были относительно в масштабах такого сражения небольшими. При этом во время самого сражения мы перемолотили, ну, скажем так, довольно мощную ударную группировку. Резервов у Путина продолжать уже, как бы, не было. Самое главное, ради чего вообще затевалась эта история Путиным – ему нужно было как-то унизить Украину, чтобы украинцы почувствовали унижение, как молдаване, допустим, в 1992 году, как грузины в 2008 году, и смирились с долей, что они не вершители своей судьбы, а как-то так вот…

Терпилы.

С этим надо жить. Да. По итогу получилось все, наоборот. Дебальцевское сражение, его финальная часть добавила украинцам уверенности в себе. Был всплеск, я бы сказал, такого патриотизма. Итог этого сражения надо смотреть не только в плоскости военной - сколько пушек потеряли, сколько людей погибло с одной стороны; с другой стороны, самая важная часть этого итога была в том, что Украина почувствовала все силы себя защитить. Вот именно после Дебальцево мы все стали уверены, что все, нас не победить. Хотя мы понимали, ну, я, по крайней мере, понимал, что тут наверху работают против нас, но Украину размазать уже не получится.

Извини, перебью. Это правда, что во время битвы за Дебальцевский выступ, когда ты говоришь о том, что вот эти наступательные части, которые шли со стороны сепаров (и россияне там были, и вагнеровцы, мы знаем, воевали), что тогда они получили настолько огромные потери, что на других участках фронта им пришлось снимать подразделения и у них фланги были оголены. И вот если бы Украина в тот момент нанесла удар в определенных местах, то, в принципе, им можно было нанести поражение, если бы опять-таки, была воля, и был такой план, и такая стояла задача.

Смотри, если бы командовал операцией патриот, и у него было IQ хотя бы где-то 60+, то россияне получили бы полноценное поражение. Группировка не была бы сдана, я имею в виду территорию самого Дебальцево, потому что перелом сражения произошел тогда, когда у них закончились наступательные резервы. У них остался только "Северный ветер", который они не собирались вообще вводить в бой, только ограниченно, прикрывать какие-то все эти дела. Реально у них закончился наступательный потенциал, а стянули они туда все боеспособные части, способные вести наступательные операции, вообще осмысленные какие-то операции. Они были, по сути, обескровлены.

И это правда – у них по большей части фронта, грубо говоря, везде можно было заходить с голыми руками. Если бы 72-я бригада начала наступление в восточном направлении, то все побережье Азовского моря однозначно было бы освобождено вплоть до Тельманово включительно. Просто некому было оказывать сопротивление. Насколько я знаю, 72-я бригада подготовила это наступление, уже была просто "на выход". Но на самом деле ограничивалось это только самовольными действиями Белецкого с Азовом, которые достаточно небольшими и абсолютно легкими силами провели какие-то рейдовые операции, что тоже привело к каким-то результатам, достаточно как бы неожиданно-позитивным, что ли. Вот и все.

Я более чем уверен, что и Луганск можно было не просто освободить, а очистить территорию до границы. Но мы же говорим о том, что у командования были другие планы и они их строили. И единственное, что нам удалось в военном плане совершить, это не дать, не оставить группировку в плен. Я имею в виду нам и всем, кто в этом участвовал. Шаптала командовал бригадой и возглавил прорыв, ну, и офицеры, и солдаты, которые участвовали в этом сражении полноценно.

То есть это была игра в поддавки. Вот вся эта история и потом Минск-2 подписали, по сути, капитуляцию, не проиграв сражение. То есть да, группировка вышла, но вышла с меньшими потерями, чем нанесла наступающему противнику. И ожесточение сражения было такое, что те, кто участвовали на той стороне в этом сражении, ну, 90% из них пересмотрели свое отношение к этой войне. Ну, по крайне мере, свое участие в этой войне, потому что рубка была серьезная, и их порубили, конечно, много. Я не знаю, сколько их там, цифры не озвучены. У меня есть свои ощущения, но не хочу их озвучивать, потому что тогда надо будет их как-то доказывать и обосновывать. Но то, что их ударная группировка прекратила существование, это факт.

Минск-2 в этих условиях… Вот та конструкция, которая была заложена, на твой взгляд она чем чревата для Украины? Ты говоришь, что это фактическая капитуляция.

Ну, да.

И прошло… сколько? 7 лет получается? Да. 7 лет.

Да, 7 лет в феврале. Скоро будет. 20 февраля.

Да, будет 7 лет и попытки имплементировать Минск-2 в тело украинской Конституции, они все время проваливались. Вот сейчас россияне еще настойчивее пытаются как бы…

Ну, смотри. Они писали этот Минск-2. Они его именно писали, имеется в виду Москва, ожидая, что результатом этого сражения будет всеобщая украинская печаль по поводу того, что мы не можем себя защитить. В этих условиях и Верховная Рада, и вообще народ одобрил бы любую форму капитуляции, лишь бы как бы Путин уже отстал. А этого-то не случилось, поэтому и имплементировать это не получилось. Порошенко, даже имея достаточно серьезные ресурсы финансовые на подкуп депутатов или средств массовой информации, у него не получилось это дело продавить, хотя это явно было частью сделки. То есть они писали, будучи уверенными, что именно этот формат будет принят обществом, но сражение закончилось другими итогами, я имею в виду моральными итогами, и общество такой формат капитуляции не приняло. Не буду расписывать, почему это капитуляция. Есть политологи, которые распишут это и так. Есть военные аспекты, которые для меня неприемлемы, то есть аргументы, которые говорят о том, что этот "мирный" в кавычках документ подразумевает преимущество вероломного противника. То есть, кто потом захочет вероломно напасть, заведомо имеет преимущество, потому что демонтированы оборонительные военные аргументы. Поэтому тот, кто вероломно напал, тот, как бы имеет преимущества, и они вписаны в Минские соглашения, вторые.

Ну, и политическая бомба, естественно, то есть фактически капитуляция Украины, как унитарного государства, имеющего единую структуру власти. Появляется некая "раковая опухоль" внутри этой страны, которая де-факто управляется как бы из другого государства. Это безусловно капитуляция. Мало того, она была совершенно не вынужденная: армия не разгромлена, не деморализована. Да, потеряны какие-то, люди погибли, техники потеряли, да, но набили техники и людей противника гораздо больше, обнулив их наступательный потенциал.

Понятно, что капитуляции подписываются, когда вот нет сил и возможности сопротивляться. Здесь этого нет. Чтобы Путину совершить очередное какое-то нагнетание, ему нужно было минимум несколько месяцев еще собирать какие-то силы, находить какие-то прокси, а мы этим по ушам настучали, они уже в этой авантюре участвовать бы не захотели. То есть у него была бы большая проблема набрать. Хоть сомалийцев нанимай повоевать. Поэтому для меня однозначно понятно, что это было капитуляция, причем заранее договоренная, потому что не вынужденная. Ну, не была Украина в том положении, что как бы нет другого выхода.

В нынешней ситуации на твой взгляд… Ну, ты не веришь в широкомасштабное наступление, смотришь на него скептично…

Не то, что не верю, я не вижу у Путина аргументов. Я знаю, что он не идиот. Это как бы я с большой степенью уверенности предполагаю. И я не вижу ни одного сценария, который бы принес им дивиденды….

Ну, я с тобой в этом согласен. Мы с Сан Санычем Чалым писали беседу вчера и там тоже как бы этот сценарий. 5% ему максимум отводится. Но и я, и многие другие аналитики склоняются к тому, что в принципе они, если не договорятся с американцами по каким-то рамочным вещам или договорятся на не очень каких-то выгодных для себя условиях, они рассчитывали на больше, они могут под занавес хлопнуть дверью и будет какое-то обострение на Донбассе.

Кровищи пустят?

Да.

Смотри, тут есть военный аспект. То есть, что они в принципе могут сделать на Донбассе? Организовать какую-то локальную войну, оперативного уровня, размером с бригаду довольно сложно. Там линия обороны формировалась довольно долго, и она стоит как бы в правильном месте, но за исключением как бы не очень… Это особый случай. То есть грубо говоря взломать где-то оборон и совершить, ну, допустим хотя бы батальон разгромить? Да, не получится. Надо вводить в бой не просто бригады, дивизии для того, чтобы прорвать оборону и достичь какого-то военного успеха.

Вспомни после Дебальцево была еще такая операция в районе Красногоровки. Там они бросили в бой какой-то батальон, не самая сильная наша 28-я бригада их, ну, мягко говоря, охладила. Причем много их и набили, и так далее. Для противника это наступление…. Ну, я так и не понял, что это было. Не наступление было….

Это летом. Летом в июне было, 2015-го.

У нас тоже там кто-то в панику впал, что вот все пошли в наступление. Потом выяснилось, когда уже по итогу посчитали, что было. Какой-то батальон бросили в бой, этот батальон просто бригадная артиллерийская группа смешала с грунтом, ну, и кто выжил, значит, убежал. Какие-то такие боевые действия, в течение суток и закончились. То есть это весь боевой порыв. То есть такого рода операции закончатся тем же. Если они бросят в бой батальон или бригаду, на припашут ее там, любая бригадная артиллерийская группа, а те, кто добегут до наших позиций, перестреляют наши бойцы. Понятно, что потери будут и с нашей стороны, но значительно меньше, потому что мы все-таки обороняемся и как бы эта оборона уже достаточно неплохо организована.

Arty Green, офицер-доброволец, принимал участие в битве за Дебальцево
Фото: "Хвиля"

Есть еще один ключевой момент. Вот до относительно последнего времени, то есть до громких назначений в армии, когда назначили Залужного, Шапталу, Павлюка на ключевые военные должности, я переживал за армию. То есть я понимал, что… И тексты такие писал, если помнишь, очень много говорили о том, что каждый тактический командир должен принимать решения самостоятельно, не сильно оглядываясь туда. Приводил в пример наше Дебальцевское сражение, где Шаптала взял на себя ответственность и вопреки приказу держаться, вывел группировку, что на самом деле дало успех нам. И я как бы такого рода тексты писал. Почему? Потому что вот те, кто стояли тогда у руля, тот же… как его? Хомчак!

Хомчак довольно неглупый генерал, но такого паркетного типа. Это старый системный генерал, который… к которому у меня лично нет большого доверия. То есть он стал на эту должность, точнее его назначили на эту должность в тот момент, когда Зеленскому нужно было срочно поменять главнокомандующего, нужно было найти кого-то, кто устроит систему. То есть система, помнишь, тогда была еще такая волн, что там путч, все такое. То есть как бы армия… Опасения… Армия значит не устроила путч и у Зеленского и его команды была серьезная проблема - найти кого-то, кого примет военная система, вот эта наша плохая, дурная, но примет без конфронтации и в то же время чтобы этот человек не был человеком из орбиты Муженко-Порошенко. И вот нашли такого Хомчака, который не обласкан Петром Алексеевичем, мало того, на него еще и Иловайских собак повесили, что он все провалил. В то же время он генерал-лейтенант, он из армейской системы, достаточно грамотный по их понятиям. Я имею в виду он не двоечник совершенно точно. Вот и они его назначили как такую альтернативу преданному Порошенко Муженко.

Но надо было когда-нибудь его поменять, то есть, когда вот эта вот истерия с возможным путчем закончилась, нужно было что-то в армии делать, как-то менять, чтобы эта армия стала более боеспособной, более эффективной, чтобы солдаты доверяли больше своим командирам.

Но прошло два года почти ничего не происходило, и была тоска-печаль. Из армии уходили люди, причем обычно уходят сначала лучшие, не уходят те, кому некуда уходить. Боеспособность, на самом деле, терялась. А вот с назначением, вот этим мощным назначениям сразу нескольких военачальников ситуация радикально поменялась. Даже в отношении… вот в моем отношений. Вот в той армии, когда я анализировал, если вдруг начнется обострение, что мне делать? Куда бежать, за что хвататься? И как-то я не рассматривал вариант совсем чтобы остаться в стороне и поплакать о судьбе родины. То есть я бы точно в этом в каком-то формате участвовал, но я не видел себя в составе армии, во главе которой был Хомчак. Я не доверял этому командованию. Я не доверял их решениям. То есть идти туда и в очередной раз стать разменной монетой в каких-то паркетных играх как-то не очень хотелось второй раз попадать. А то вдруг в следующий раз не повезет.

А сейчас у меня совершенно другое настроение. Я совершенно точно уверен, что предательства командования не будет. Мало того, эти офицеры проверены войной, и они будут принимать правильные решения. И не будет брошенных 32-х постов, брошенных в ДАПе наших киборгов. Не будет дебальцевской группировки, которая не получала ничего, находясь 3 недели в сражении с запретом отходить, только держаться и все. Почему держаться? Да, потому что вас уже продали, должны забрать. За сдачу Логвиново я вообще не говорю, то есть искусственным окружением.

Извините, я перебью. Вот эти вот вещи, которые говорит Евгений, он все описывал в статьях. Я специально в подводке кину ссылки, чтобы вы могли прочитать с картами, со всем этим.

Ну, в общем, сейчас это точно не будет. Я лично знаю Залужного и лично знаю Шапталу. Ну, Павлюка я лично не знаю, но я знаю людей, которым я доверяю, которые о нем отзываются, как об одном из самых сильных генералов и патриотов Украины. С таким командованием можно уже совершенно по-другому относиться к моделированию процессов. С таким командованием русским будет совершенно не просто.

Смотри, то, что мы сейчас начали получать от американцев, от британцев, от наших европейских союзников, от прибалтов, вот на твой взгляд, как практика, как человека, который конкретно стрелял, который конкретно видел врагов…

Я еще и кадровый офицер. Все-таки военное образование.

Да. Что это дает? Насколько это усилит в существующих условиях, как это расширяет возможности украинской армии?

Смотри, у нас было два самых слабых места. Это противотанковое вооружение. Те, которые были в наличии, они были еще старее, чем русские танки или их было жутко мало. Второе - с ПВО большая проблема, особенно ПВО полевое - против тактической авиации, вертолетов и штурмовиков. Были “Иглы”, но нет у меня данных, большое подозрение, что их осталось очень мало. Но "Иглам" этим уже тоже очень много лет. Я даже не знаю, как они летают. Например, "Торы" которые мы получали в 2014 году, из них один из трех только вылетал из трубы и один из трех, который вылетал, еще куда-то летел осознано. Потому что уже давно закончились все разумные сроки хранения и процент был очень маленький. Я думаю, что с "Иглами" та же история, просто никто не пробовал, поэтому мы не знаем статистики.

Да, у нас было вот второе слабое место - это возможность противодействовать тактической авиации. Мечта о Stinger была объективной потребностью и вот эти мечты случились. Нас насытили достаточно сильно британцы противотанковым оружием, которое как раз нам нужно именно такого типа, очень простое в использовании. Грубо говоря, не нужно заканчивать университетов и серьезных курсов для того, чтобы освоить это оружие. Примерно такое же средство ПВО. Правда по средствам ПВО еще официально никто не говорит, я тоже не располагаю инсайдом, не надо на меня ссылаться, но слово Stinger звучит очень по-взрослому и, я так понимаю, что эту позицию нам хорошо закрыли. При наличии таких средств ПВО господства в воздухе не будет.

Тактической авиации.

Господства в воздухе не будет. Да, ну а стратегическая авиация… Это что они будут бомбить пехотные взвода или колонны? Какие колонны? У нас колонн не будет, оборонительные позиции стратегической авиацией? Да их делали для ядерного обстрела. В Нью-Йорк попасть могут, понимаешь, а вот во взводный опорный пункт стратегии не попадут. Для этого существует тактическая авиация, а тактическая авиация при достаточной насыщенности средствами, современными средствами ПВО летать не будет. Вот это самое главное. Прогулки у них (россиян – прим. Ред.) не будет совершенно точно. До этой поставки еще какие-то рядовые операции были возможны с относительно безболезненным отходом. То есть, достигли какого-то тактического успеха, что-то там окружили, кого-то пленили и быстренько как бы или подписали мир, или ушли домой, как с Грузией. Вроде ничего не подписывали, а, тем не менее, они нанесли поражение, и ушли с гордо поднятым хвостом, а грузины в результате через пару лет поменяли свою политическую власть. Сейчас эта угроза миновала. Спасибо британцам, прибалтам. Я так подозреваю, что в этих решениях принимала участие Америка.

Другая ситуация. Я осмотрюсь с оптимизмом, во-первых, на то, что войны не будет, потому что я не вижу ни одного сценария позитивного. Во-вторых, если будет, то это будет славная охота.

Уточняющий вопрос в контексте этого

Давай.

С учетом того, что российская армия делала в Сирии, то есть они реально в течение нескольких лет обкатали там свою авиацию в условиях, в принципе, не совсем близких, но, тем не менее. У повстанцев там тоже нет ПВО.

Вот именно, что не было ПВО.

Нет ПВО, и тактическая авиация у них спокойно там летала и бомбила, в том числе и с достаточно больших высот.

С больших высот это одна история. Тактическая авиация, в любом случае она достается «Стингерами». Понимаешь? то есть это не стратегия чуть ли не со стратосферы на дистанцию 100 километров к цели.

Ну, выше 5 километров все равно Stinger не достает.

Но, все равно, смотря какая модель. Там разные есть. Но с 5 километров ты в солдата не попадешь там, то есть, надо как-то поближе. Это не работает.

Ну, смотри, вот они что обкатали? Они обкатали авиацию. Они обкатали прокси в виде вот этих всех вагнеровцев, которых можно использовать. Они обкатали полицейские силы, потому что они реально вот принимают такое деятельное участие. Они обкатали какую-то часть своей новой бронетехники. Я имею в виду бронеавтомобили, вот эти "Тигры", собственно, и все остальное. То есть вот с учетом вот этих всех скилов ливийских, значит, сирийских и т.д. вот как ты оцениваешь потенциал российской армии для проведения вот таких вот наступательных операций?

Ну, если это на Украину спроецировать?

Да.

Эти скилы.

Да-да, конечно.

Смотри, во-первых, Сирия, это игра в долгую и основной ударной силой все-таки было бы ВКС, которые меняли картину боя. То есть задача повстанцев или антиассадовских сил было не высунуться так, чтобы не попасть под удар авиации. Сколько они там лет уже воюют? То есть это игра в долгую. Вот как ты себе представляешь, чтобы россияне вот столько лет в Украине чем-то таким занимались? Плюс ресурсы у этих людей другие. Сирийцам-то никто не помогает. Многие люди помогают как-то достаточно "не алле". И людские ресурсы у них другие. Театр военных действий очень тяжелый. Это все-таки пустыня, то есть…

Горы, пустыня.

Город они весь раз…, если говорить об Алеппо, там от Алеппо рожки да ножки остались. Такой вариант Грозного в каком там году?

В 1994-м.

В 1999-м, да. Вторая, я имею в виду, чеченская война. Годы вылетели из головы. Это невозможно, то есть спроецировать этот конфликт невозможно, потому что вот если он будет такой длинный, у нас не будет такая низкая интенсивность. Это раз.

Во-вторых, наличие средств ПВО, они выключают авиацию. Ну, они же выключили нашу авиацию. Чем? "Стрелами". Наши потеряли пару самолетов, ну и все, как бы, перестали летать, потому что смысла нет. Ну, как бы средства ПВО одного поколения, одного и того же поколения, что авиация, они сильнее авиации.

Не только "Стрелами". Они же и "Буки" завели.

Ну, "Бук" завели, не то сбили (он имеет малазийский Боинг MH-17 – прим. Ред) и убежали обратно. Я не думаю, что они больше одной ракеты "Бука" использовали.

Но сейчас у них есть системы ПВО, на Донбассе на том же самом у них есть…

Так мы как бы не планируем использовать авиацию, по крайней мере, в том ключе, в каком они используют его в Сирии. Мы выключим их авиацию, а без авиации там уже рубка идет нюх-в-нюх, а если у нас еще хорошие противотанковые средства, которых у них нет, то тут уже вообще шансов нет. Путин может кровищи пролить, причем своей больше, чем нашей, но что он докажет миру? Что его армия слабая, что даже украинцы ее побили? Зачем ему это надо? А вероятность того, что мы побьем практически 99%. Один процент оставляю на ничью. Так что…..

Это оптимистично и, наверное, приятно в высшей степени. Хотя я считаю, что мы не должны себя тешить иллюзиями в том плане, что недооценивать врага никогда нельзя.

Ты знаешь, локально они конечно могут получить успех где-то, раскатов какой-то участок фронта , пустив в прорыв какие-то танки. Дальше куда они побегут? И дальше ситуация сложится такая, что надо оттуда просто очень быстро убежать. Если считать успехом прорыв и, допустим, рейд на 100 километров, то успехом это будет, когда ты успеешь оттуда всех вернуть. А вот тут уже шансов меньше. То есть даже если где-то они концентрируют большие силы и огневые средства на каком-то узком участке фронта и достигнут, допустим, окружат несколько бригад и попытаются их там раскатать, ну, Украина не будет стоять и смотреть на это, как смотрела на Дебальцево. Три недели катали одну бригаду, скажем так, достаточно уже обескровленную, и несколько батальонов.

Группировка вышла около 3 тысяч человек нас, чуть больше 3 тысяч человек, хотя Путин говорил 8 тысяч. Я очень сильно подозреваю, что даже и Порошенко думал, что там 8 тысяч человек, потому что у нас многие подразделения штатная численность одна, а в нашем батальоне штатная численность была человек 800, а в Дебальцево находилось около 250 из нашего батальона, а может быть у Порошенко на столе было 25-й батальон 860 человек. Вот так наверняка и по другим подразделам было. Кто-то болеет, кто-то еще что-то, кого-то отправили в госпиталь, забыли галочку поставить.

По итогу 3,5 тысячи человек они раскатывали три недели. Украина на это все внимательно смотрела, переживала, командование ждало как бы, ну, когда же они, в конце концов, уже сдадутся. Я вот в ночь окружения был в штабе сектора. Я поднял с постели командующего сектором Виктора Тарана и требовал от него небольшой резерв, который прикроет в том направлении, которое угрожало на следующий день окружением. Но это было бы боевое окружение. Я не мог тогда догадаться о том, что мы без боя сдадим с другой стороны, с абсолютно безопасной с военной точки зрения стороны. Без боя запустим туда противника. Я вот требовал от него выделить резерв для того, чтобы закрыть этот участок, угрожающий, и на меня смотрел полковник с таким видом: "Где ты взялся, этот престарелый арт-разведчик!?". Я тогда выглядел постарше, потому что борода была седая, все такое. Он уже сидит, примерил на себя роль фельдмаршала Паулюса, ждет уже русский чай и радушие, а тут какой-то придурок вырывается, требует резервы, какую-то войну пытается воевать, а у него тоска в глазах. Ему так это надоело вот эти ежедневные обстрелы, все вот это. Он уже мечтает, когда это закончится и, судя по всему, такое же настроение было у Муженко. То есть все ждали этой развязки, но кроме тех, кто с ними не согласился. Вот и три недели сражения, никакой помощи, все только ждали, когда же это закончится, то есть сделка. Ну, это моя версия, но я в ней убежден абсолютно. Когда сделка Порошенко с Путиным будет завершена, Путин получит свои пару тысяч пленных, Украина получит тоску-печаль и так далее.

В этом контексте, чуть возвращаясь к нашим реалиям, вот то, что сегодня россияне завозят оперативно-тактические комплексы "Искандер", в Беларусь вот сегодня завезли, завезли С-400 - системы ПВО, вот это о чем говорит? Потому что вот ты говоришь, что имея такую ПВО, которая у нас сегодня есть, есть "Стингеры", привезли нам…

Я предполагаю, что она есть, потому что у меня нет точной информации, у меня нет инсайда, но судя по тому, что происходит, мы его получаем.

Вот, я тоже думаю, что мы его получаем. Мы видим, что Запад начинает вписываться, то есть у них терпение тоже, в какой-то степени лопнуло, и они видят, что с Путиным уже разговаривать так, как это было в 2014 году, бессмысленно, и нужно что-то делать. Мюнхенский сговор такой, он пока что не получается, насколько я вижу, и, скорее всего, не получится уже.

Видишь, тут, я считаю, накладываются американские процессы. Байден не может проиграть. То есть он сейчас принял ставку Путина и повысил ее. И Америка приняла мгновенно решение с разрешением передачи американского вооружения, прибалтийцам разрешили. Это, скорее всего, в большей степени касается, кстати, систем ПВО. То есть Байден принял ставку и повысил.

Кстати, еще один момент – Чехия тоже заявила, что даст боеприпасы. Я так понимаю, что большое количество советских боеприпасов, которое у них там на складах лежит, они как раз нам могут слить и это то, что нам не хватает.

Знаешь, Чехия, кстати, никогда от этого не отказывалась. Это мы по какой-то загадочный лично для меня причине отказываемся покупать "Даны". "Даны" это вообще мое любимое орудие из всех, которые я видел, но одно из самых лучших. И на сегодняшний день оно тоже одно из самых лучших. Современные "Даны" понятно, что там новые системы управления огнем наверняка артиллерийская часть там прекрасная просто. И они ее нам впаривают, ну, понятно, что без коррупционной схемы завезти в Украину как-то так не получалось, по крайней мере, раньше, а сейчас как-то не получается, потому что "А как же без коррупции?". То есть вот какая-то… всякие оплаченные, неоплаченные, просто со своим таким видением блогеры пишут о том, что это зло покупать "Даны", потому что там калибры не те, дальность не та. Люди очень не понимают в этом ничего. Для меня загадка, почему мы их не купили. Чехи нам их давно предлагали, словаки нам давно предлагали забрать эти "Даны" и кучу снарядов к ним. Поэтому ничего нового. Что значит, Чехия готова? Она была готова это сделать очень давно.

Я имею в виду, что они и не "Даны", а может быть и "Даны"…

Бутусов написал о 150-м калибре, о снарядах причем, о пушках нет. У меня тут такой интерес - Юра как-то так вот очень все время плавно "Даны" обходит. У меня такое ощущение, что у него есть какие-то материальные отношения с "Богданой", я имею в виду украинскую систему, которая еще не родилась, но я уверен, что и не родится. То есть, есть какие-то опытные экземпляры, стволы даже есть. Ствол это, знаешь, как в дроне. Вот недавно один наш крупный авиационный деятель заявил, что у нас 95% дронов уже есть, но человек думает, что планер - это дрон. Планер — это 5% дрона, а не 95%. Вот то же самое ствол. Ствол это 5% орудия, остальное это то, как вылетевший из этого ствола снаряд, должен попасть туда, куда надо, а не куда-то там. Это вот, что такое оружие современное.

Так вот, продолжая, скажем, этот вопрос. Вот разворачивание таких комплексов вокруг Украины, на твой взгляд, при сценарии, если они наносят ракетные удары по Украине, по военным каким-то объектам. Вот в российской прессе такой сценарий сливался на Telegram-каналам, которые ГРУшники всякие проталкивают. В принципе, на твой взгляд, россияне насколько могут реализовать такой сценарий?

Смотри, С-400 - это демонстрация того, что мы ждем, когда тут появится авиация НАТО, мы ее убьем. Это же их парадигма, что НАТО идет в Украину. То есть вот это они в рамках своей этой игры в том, что они боятся НАТО, что НАТО приедет. Мы-то понимаем, что НАТО сюда не приедет, поэтому вот это С-400 – это чисто понты в рамках той парадигмы, которую он задали, что вот НАТО идет в Украину и мы ему противодействуем. То есть на для внутреннего потребления, своим же, россиянам, что вот мы сейчас защитимся от того, что НАТО придет в Украину, С-400 поставим. Против кого они С-400 туда ставят? Не против украинской же авиации. Она и так не летает.

В принципе знаешь, она летает, есть еще остатки авиационного парка.

Я же не говорю, что не летает, есть летчики…

Я вот имеют в виду, я вот смотрю на карту, перед нами карта Украины и Беларуси…

Я имею в виду, мы точно не будем нападать, бомбить в Минск, Москву….

Это понятно.

Нам дай Бог тут разобраться. То есть перемолотить то, что к нам придет, перепахать надо. То есть посылать еще кого-то куда-то… Это полный бред. Поэтому этот С-400 — это, скорее всего, демонстрация того, что мы, значит, знаем, если вы припретесь, мы вас будем топить…

А "Искандеры", ну, у "Искандера" дальность, не экспортный который, около 500 километров. у понятно, что они могут. А что они бомбить будут этими "Искандерами"? Взводные опорные пункты? Или что? Базы территориальной обороны? Вот как ты себе это представляешь? Инфраструктуру развалят? Если они пойдут по этому пути, то, ну, на этом как бы Россия дальше все, под "железным занавесом". Ни чипов, не SWIFT, вообще ничего не будет. Если они стратегическими наступательными вооружениями — это стратегический уровень, это как бы уже не оперативный, начнут громить европейскую страну, то они себя вычеркнут из цивилизации очень надолго. Поэтому это самоубийство. Это выстрел в голову. Причем нашей армии это, на самом деле, большого урона не нанесет. Ну, разбомбят нам какие-то инфраструктурные объекты. Это что, снизит как-то наш потенциал сопротивления? Да когда рубка пошла, никто уже не будет смотреть тыл. Ты пока живой, твоя задача добраться до горла и задушить. Это совершенно точно не поможет им - разрушение инфраструктурных объектов – и совершенно точно не поможет им в их наступательной операции. Это угробит нам экономику, ну, или, по крайней мере, нанесет серьезный урон, но они заплатят за это. За каждый наш потерянный миллион они заплатят сотни минимум.

Ну, кстати, в пользу вот этого твоего ответа можно вспомнить то, что было при Трампе в 2017, по-моему, году. Помнишь, когда они бомбили эти сирийские авиабазы "Томагавками". Несколько десятков выпускали. Так спустя несколько дней эти авиабазы уже были опять в строю.

Да нет, они достаточно серьезно авиацию там покрошили. Базы были в строю, но они ограничено давали. То есть Трамп, ну, и Америка вообще, как бы не ставила задачу разгромить, а ставила задачу "Вот, смотри, как мы можем". Приняли решение выпустить 20 "Томагавков". У них их тысячи. Они двадцатью убили половину авиации Сирии, а может и две трети. Мне сложно судить, надо как бы глубоко погружаться. И все. Они реально дозированно сделали удар, показав, что будет хуже, завязывайте.

Я просто к чему это говорю? Что когда дальше не продолжается наземная операция какая-то, ну, по большому счету.

Они и не планировали.

Понятно. Я говорю, что в нашем случае, если россияне применяют такой метод, то ничего, кроме того, что Украина превращается в разворошенный такой улей со злыми пчелами. Они не получают, потому что все равно без наземной операции ничего не получится.

Вообще и профита нет никакого. То есть от этого армия не сдастся, о того, что они нам развалят какие-то электростанции или мосты, армия не сдастся. А что они там? Люди начнут говорить: “А давайте зададимся, нам что-то там развалили"? Я думаю, эффект будет противоположный. И история говорит об этом. Останавливать агрессора можно, когда ты агрессору показываешь, что твои ресурсы наступательные убывают, а могут убыть вообще, то есть делают бесперспективной твою агрессию. Вот это же оружие сдерживания. Понимаешь? Это не оборонительное оружие, а именно оружие…. В смысле, не наступательное оружие, на самом деле, это оружие сдерживания. То есть ты можешь какой-то нанести урон и уменьшить шансы наступления успешного. Погасить оборону таким образом – нет. Я не представляю психологическую модель, чтобы вот такое воздействие огневое привело к пораженчеству, к капитуляции. У меня не строится такая схема в голове.

Последний вопрос. Сравнивая свое ощущение в 2014 году-начале 2015 года и сегодня, скажем так вот… как это сформулировать… Вот как ты смотришь на будущее страны в том серьезном контексте, в котором она сегодня оказалась?

Мы сейчас с тобой говорили о войне, а ты говоришь об экономике. Я утратил экономическую связь с Украиной в 2012 году, когда я эмигрировал из режима Януковича. Я эмигрировал по двум причинам - мне тут стало плохо, и я не увидел вообще никаких шансов у этой страны. Когда случилась революция 2013–2014 года я, конечно, воспрял, что вот, может быть, что-то поменялось, но потом, мягко говоря, товарищ Порошенко за пять лет эти мои ожидания умножил на ноль.

Понятно, что очередной президентский виток дает очередные ожидания и пока я не пылаю оптимизмом. Вот в армии реально произошли какие-то сдвиги. Судя по всему, элиты нашли консенсус, что с армией надо что-то делать, надо как-то жить спокойнее, чтобы и агрессор понимал, что тут ловить нечего, и так далее. То есть, я вижу реальные сдвиги. То есть и министр обороны явно сильный, и все командование вооруженных сил явно сильное.

То есть, я как бы сейчас спокоен за судьбу страны в военном плане, а вот в экономическом я что-то не вижу ничего. Все, с кем я общаюсь, я слышал, что экономически все плохо. Правда есть какие-то… Вот у меня недавно мой друг приезжал ко мне, и я его там, я всех спрашиваю. И вот он начал рассказывать, что ты знаешь, где-то там дом развалился по каким-то причинам, газ, по-моему, взорвался и всем дали квартиры в течение какого-то быстрого времени. Типа никогда такого не было, а тут случилось. Я ему говорю, но это вроде как вопрос к Кличко. Он же мэр города, это же городские дела. Он говорит, я там типа рядом стоял, слышал, что происходило.

Да, это в Киеве, по-моему, взорвался в прошлом году.

Я просто же не в Украине живу, как бы у меня внутренняя информация, как бы листаю военную историю, а это….

На левом берегу это было.

Нет, и еще что-то, какие-то привел. Говоришь, ну, явно, по крайней мере, сам Зеленский озабочен, у него есть какие-то человеческие черты, но у меня же сохранились люди, которые экономически активные в Украине. Вот у них у всех настроение лучшее, то есть они не видят позитивных изменений и это плохо. Если в армии Зеленский нашел, на кого опереться, я вижу очевидные тектонические сдвиги, то в экономике их нет. Причина – не берусь утверждать, то ли переформатирование коррупции одних с других, то ли просто какие-то неправильные решения, то ли исполнители не те. Но по итогу результат один – страна не живет лучше.

Возможно, влияют факторы этой пандемии, военные угрозы, инвестиции. Все это факторы, но есть страны, которые в условиях военной угрозы и непрекращающейся войны сделали экономический рывок.

Даже не будем тыкать на карту, где находятся эти страны. Вон прямо позади тебя.

А у нас что-то не получается. Печально.

Спасибо тебе! Я считаю, что у нас получилась отличная беседа и то, что ты сказал, это крайне важно услышать людям. И твой оптимизм, сдержанный, бесспорно сдержанный, но это то, что, я считаю, нужно людям услышать. Спасибо!

Ну, пожалуйста!

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Статьи Arty Green на "Хвиле", которые мы настоятельно рекомендуем прочитать, поскольку многое из того, что он говорит вскользь в интервью детально развернуто в текстах:

Кто и как сдал Дебальцево. Свидетельствую

Правда о российско-украинской войне на Донбассе, которую вам не расскажут в мемуарах

Реформа обороны Украины. Цели, возможности, механизмы, принципы и основные компоненты

Лекция по тактике для чайников

Все его статьи под тэгом здесь на "Хвиле" https://hvylya.net/tag/arty-green