Тунис сегодня - как ближайшее будущее Украины. Уроки "арабской весны"

Конституционный переворот в Тунисе - это поучительная история для Украины. У Туниса и Украины есть похожая логика процессов: у них был успех «тунисского Майдана» и побег «тунисского Януковича». На митинги против президента выходили все люди. У Туниса были так же эпизоды, где силовики вели себя неподобающе. После переворота президентская вертикаль развалилась, после чего убрали самых токсичных политиков. Произошло перераспределение политических сил. Тунис пересмотрел принятые ранее законы и отменил некоторые из них. У них появились свободные СМИ. Но новые власти не смогли сформировать стабильное правительство, это и стало их главной проблемой. Что делали следующие президенты? Какие есть решения?

Смотрите в новом выпуске «Романенко. Беседы» беседу Юрия Романенко с аналитиком Украинского института будущего Илией Кусой.

Друзья, всем привет, серферы, бездельники, девианты. Продолжаем наши беседы и сегодня в гостях Илия Куса.

Привет.

Привет. И наши ироничные беседы по поводу международной, внешней политики Украины, которые мы облечем в такую необычную форму. В 2016 году, в декабре 2016-го года я записал свое первое видео у себя на канале на YouTube, по-моему, и оно было о том, что будущий сценарий для Украины, вообще возможный сценарий для Украины можно увидеть на Ближнем Востоке.

Тогда как раз была у всех на слуху "Арабская весна".

Еще.

Еще. Она уже угасала, но в принципе еще было на слуху, и мы вспоминали там в том числе и Тунис, Сирию и другие страны. Я говорил, что три базовых сценария, которые мы видим. Сценарий гражданской войны с непосредственной внешней интервенцией. Сирия, Ливия, Йемен. Вот эти страны. Потом революция и контрреволюционный переворот, поворот, как это произошло в Египте. И третий сценарий – это какой-то транзит демократический. Тогда примером для всех был Тунис.

И все.

Да. Это как бы все варианты. И Тунис в те годы ставили в пример. Вот смотрите, как они сумели там между собой договорится. Но это все продолжалось до последнего года, когда там произошел, по сути, военный переворот.

Конституционный.

Ну, конституционный. Конституционный переворот. Ты правильно говоришь. Который показывает, что все разворачивается ко второму сценарию. Мне кажется это очень поучительная история, потому что ты сам неоднократно в статьях писал и на "Хвиле" и в других изданиях, что очень многие процессы, которые проходят в Ливане, Ливии, Тунисе, в других странах, они очень симптоматичны для Украины и за ними нужно внимательно наблюдать. Давай расскажи нам тунисскую историю. Тунисскую, ливанскую. Я думаю, там есть нарративы, из которых мы можем извлечь с пользу для себя.

Тунисская история начинается с 2011 года. Я туда вернусь. Сейчас мало кто помнит, десять лет прошло. Когда рухнула президентская вертикаль Зина Аль-Абидина Бен Али, тогдашнего президента, который до этого много десятилетий был президентом. С этого началась А

рабская весна - с Туниса. Поражение Бен Али, его бегство в дальнейшем, было первым успехом Арабской весны, по большому счету, потому что это был первый триумф оппозиционных антиправительственных сил. Триумф, на волне которого и внутренние игроки, и внешние в других странах вдохновились и катализировали свои процессы, свои выступления. В Египте, в Ливии, в Сирии, в Йемене. И в 2011 году, уже тогда, многие говорили, что действительно в Тунисе за короткое время, быстро, то есть буквально пару месяцев хватило, чтобы вертикаль, которая держалась двадцать лет, быстро рухнула, силовики разбежались и президент просто "свалил" из страны, прихватив с собой немаленькие деньги, между прочим.

То есть такой сценарий Януковича, в принципе. Тогда, я помню, статьи у нас в СМИ публиковали и сравнивали. Тунисский Янукович. Там же интересная была история. Он когда убежал эти активисты они ворвались на территорию его резиденции, дворцов этих сумасшедших. Золотого унитаза они не нашли там, в этом плане мы их победили, но там было много всякого. У него э тоже было много недвижимости, особенно в столице и там многие просто снимали и показывали, как символ коррумпированности старых элит ХХ века. Потому что мы говорим об Арабской весне. Арабская весна она, по сути, привела к коллапсу целой череды республиканских систем, которые сформировались в основном в середине ХХ века.

Республиканско-автократических, наверное.

Да. Потому что монархии не пострадали во время Арабской весны. Ближе всех к коллапсу был Бахрейн в 2011 году. Тогда были очень серьезные протесты, и все было близко к тому, что монархию могли опрокинуть. Но, как ты сам помнишь, все закончилось очень быстро – саудовцы просто перекинули свои войска, силой подавили эти протесты. На этом Арабская весна в Бахрейне закончилась.

Тунис с тех пор стал главным символом, для Запада особенно, успеха Арабской весны. Арабскую весну на Западе воспринимали как некий такой продемократический, либеральный, светский подъем активного гражданского общества против старых загнивавших олигархических клептократических коррумпированных систем, в основном президентских.

Теперь я уже, чтобы этот флер снять сразу, ретроспективно, что мы знаем. Значит, конечно, никакого изменения политической системы не произошло. Произошло то же самое… Я много буду делать отсылок к Майдану нашему, раз мы начинаем параллели проводить. Я не сравниваю страну, сразу скажу тем, кто начнет сейчас комментить "Что ж ты, сволочь, делаешь – сравниваешь Тунис с Украиной". Я не сравниваю страны. Я сравниваю логику процессов политических. Она везде одинаковая.

Мы все время о логике.

Да. Есть ментальные особенности, но это другое немножко. Там, в принципе, логика процессов была похожая. То есть после успеха тунисского Майдана и бегства их Януковича политическая система государства не изменилась, она никуда не исчезла. Была сломлена вертикаль президентская, которую он выстраивал много лет.

Вообще, почему был успешен тунисский кейс?

Во-первых, и самое главное, протесты активного меньшинства, а активное меньшинство всегда делает революционный изменения. Это везде было. При молчаливом согласии большинства. Второе – несмотря на хорошие макроэкономические показатели по Тунису, потому что многие говорят "Вот, там же все было хорошо", как в Ливии. В Ливии же тоже, если посмотришь на макроэкономический анализ – все было нормально, но на самом деле нет. Там нужно смотреть глубже. Были очень большие проблемы с восприятием коррупции среди населения, было очень много проблем во взаимоотношениях власти и общества, силовиков и общества. До 2011 года у них были серьезные протесты шахтеров, которые подавили силой и у них были свои эпизоды, свои «Врадиевки». То есть были свои эпизоды, где силовики вели себя не очень хорошо, и это все накапливало по отношению к ним злость. В какой-то момент во время протестов, это уже мало кто знает, я исследовал эту тему, олигархи, которые составляли,… составляют костяк тунисской системы, они сплотились против президента и поддержали…

О, чудо!

У нас же тоже долгое время думали, что это без участия олигархов произошло. Потому, что в какой-том момент был конфликт на уровне элит и этих олигархов начали теснить. Поэтому когда вспыхнули протесты, конечно, они решили, раз такое дело, почему нет? И конечно очень важно на уровне общества, по сути, против президента вышли все – и исламисты, как самая мобильная и организованная часть, оппозиционная часть, и светские либералы, и заграничная диаспора, то есть эти все диссиденты во Франции особенно, и журналисты, и профсоюзы, которые всегда были в Тунисе. Это уникальная на самом деле штука Тунис. Нигде больше в арабских странах, ну еще Иордания. Профсоюзы и левые партии, левоцентристские. Ну и при поддержке большей части олигархов понятное дело, что за два месяца все конечно быстро снесли.

Что произошло и у нас, но политическая система не поменялась. Если проанализировать движение, мобильность элитных групп после 2011 года, то можно очень легко заметить по итогам выборов, например. Можно посмотреть выборы 11-го года, 14-го года в Тунисе. Скажем так, президентская вертикаль развалилась, убрали самых токсичных функционеров самого правительства. Самых одиозных, которые – самое ближайшее окружение президента.

Короче, Клюева, Сашу Стоматолога…

Захарченко условно. Условные вот эти вот люди. Их убрали или они убежали или посадили. В Основном убежали. Сам Зин Аль-Абидин Бен Али уехал в Саудовскую Аравию, где до своей смерти в позапрошлом году и жил. В прошлом году он умер. Но правящая партия, там же была однопартийная система. Однопартийная система была какое-то время, потом они завели туда системную оппозицию. То есть надо была правящая партия, которая доминировала, и пара тройка типа оппозиционных партий, но они были системными. То есть они были легализованы…

По-российски системные либералы.

Да. И они все никуда не делись. То есть правящая партия она, конечно же, самораспустилась, но потом они распались на несколько мелких политических проектов. Кто-то провел ребрендинг, разные депутаты они вошли в состав других партий. Кто-то создал свой политпроект, где то они взлетели, где-то нет. И конечно усилилась роль системных оппозиционных партий, которые особенно во время выборов 2011 года первых в Конституционную ассамблею, когда они конституцию меняли, они заняли первые места, между прочим. Это тоже к вопросу революция или не революция?

И роль олигархии и элит в этом процессе.

Да. Элиты никуда не делись. То есть произошло перераспределение элит, элитных групп. И самых токсичных убрали, тех, кто проиграл конкуренцию, и дальше произошло перераспределение потоков и политического влияния. И зашли исламисты, как системная сила, потому что они были запрещены при Бен Али, и они были вне политических процессов. Они, исламисты, и заграничная, прозападная либеральная оппозиция они вернулись из изгнания. Вот эти две силы единственные вне системные, которые зашли на тунисскую политическую арену после 2011 года.

Что произошло дальше? Если смотреть сначала поменяли конституцию, потому что старая конституция 1959 года она же зло, так как ассоциируется с плохим правительством. Соответственно ее убрали, сделали новую, внесли определенные поправки, отменили ряд условных законов 16 января. Как у нас диктаторские законы. Там тоже свои были. Они их отменили. В принципе, в чем преуспел Тунис с тех пор — это в том, что действительно появились медиа свободные. Там есть много медиа, пресса появилась более-менее, разные центры подконтрольные олигархам. То есть раньше их просто не было, был только один какой-то там нарратив, то сейчас они сумели прессу более-менее раздробить, появился рынок какой-то и на какое-то время в Тунисе действительно можно было говорить, критиковать кого хочешь. В принципе была установлена многопартийная плюралистическая система. В этом плане им удалось это привнести.

Но в чем у них возникла проблема? Пришедшие к власти тунисские лидеры они не могли, нее хотели менять систему на корню. То есть добивать это старое государство времен Хабиба Бургибы 50-х годов ХХ века, аналог нашей Третьей украинской республики, никто не хотел. Или подожди.. Второй.

Второй.

Второй Украинской республики. У них это первая, по сути, потому что независимость в 50-х они получили. Это государство, которое создал Хабиб Бургиба, первый президент Туниса, оно начало разваливаться в 2011 году. Это про него речь. Но перехода к новому не произошло. Они до сих пор находятся в том состоянии, в котором мы. Как и у нас не произошло перехода от постсоветской Второй украинской республики в какую-то не советскую, новую, именно украинскую по-настоящему. Так и у них не произошло этого перехода по абсолютно разным причинам. Часть олигархов не хотели этого, потому что они не хотели менять правила перераспределения власти и влияния, и потоков. Частично это не произошло, потому что оппозиция, которая пришла к власти, начала ссориться между собой, и они не смогли создать, найти между собой компромисс и сформировать стабильное правительство. Из-за этого за 10 лет в Тунисе сменилось 7 правительств. Это не нормально, потому что каждый год-полтора у них постоянная смена правительства. И они не смогли довести до конца то, что мы называем туманным словом реформы. То есть преобразование государства сначала по требованию Запада и части протестующих так, как они это видели согласно их идеалистическим представлениям, как должно выглядеть государство Тунис.

И в какой-то момент уже в 2014 году… То есть считай спустя три года после "революции" в Тунисе на выборах 2014 года побеждают представители бывших властей, только они уже назывались по-другому. Была другая совершенно партия и президентом стал Беджи Каид Эс-Себси, который был один из окружения бывшего президента сбежавшего. И это был первый такой звоночек, что эта быстрая победа, но провал, неспособность закрепиться во власти оппозиции, они привели к такому небольшому реваншу.

ОПЗЖ, короче говоря. ОПЗЖ-микс.

Умеренное такое, миксованное из совершенно разных. Сразу же, что произошло - в первые же несколько лет отвалились и уже даже в 2014 году на выборах, если смотреть итоги, они практически совсем малую долю получили по результатам выборов в местном парламенте, прозападные либерально-демократические силы, условные "соросята" они отвалились в первые несколько лет. И остались только те, кто давно был в тунисской политике. Это системные оппозиционеры, исламисты, которые зашли и сохраняли очень серьезные позиции и бывшие функционеры.

Исламисты - это аналог Армовира. Если у нас эту роль играли националисты, потому Порошенко развил их в армовировскую…

Можно и так провести параллель. Потому что в Тунисе они же долгое время были там их как выпихнули из системы, и они долго были в подполье. Потом, начиная с 2014 года вплоть до 2018 года, до следующих выборов, до последних выборов, когда новый президент стал, все следующие 4 года сопровождались постоянными… Постоянный был срач в парламенте, постоянным торможением реформ. Приезжали туда и западные представители Европы, приезжали и рассказывали, что надо делать реформы, вы недоделывали то, что надо. Ии были внутренние постоянно конфликты между партиями относительно того, как руководить страной. Были постоянные схватки между исламистами и представителями светских партий. Короче четыре года с 2014 по 2018-й Тунис был похож на то, что у нас происходит последние 7 лет после 2014-го.

В итоге, чем это все закончилось, и тут начинается уже совсем похожая логика процессов, в 2019 году на последних выборах президента в Тунисе вдруг побеждает, непонятно откуда взявшийся преподаватель права в Университете права, в сюжете Зеленского это был учитель истории. У нас он был преподавателем права, и он побеждает на выборах неожиданно для многих. Абсолютно внесистемный кандидат, политический аутсайдер, который вообще для многих был непонятен. Кто он, с кем он связан, кто его продвигал. Безусловно, он пользовался поддержкой тоже на этапе своей кампании части олигархов и политических сил, как и Зеленский, это ж не совсем оторванный человек. Его поддерживали, особенно когда стало ясно, что он выиграет, исламисты его даже начали поддерживать в какой-то момент.

Очень интересный человек нынешний президент Туниса Каис Саид. Он очень был необычен для тунисского общества, потому что его программа была очень простой максимально. Там было много пунктов, но если собрать все его выступления, то там был один пункт основной. Я его сведу к знакомому нам слогану "Весна прийде – почнуться посадки, почнема садити". Вот в принципе вся его риторика она сводилась к тому, что мы всех посадим, мы уничтожим коррупцию, все олигархи будут сидеть и в таком ключе. Абсолютно такая антиэлитарная риторика, направленная напротив истеблишмента, что было трендовым и остается сегодня во многих странах мира. И, конечно, свежее лицо. Он никогда не был в политике и за него все проголосовали, а на парламентских выборах мы наблюдали очень серьезную раздробленность.

После 2011 года вместо одной партии или трех, которые руководили Тунисом, мы получили десятки. И на последних выборах 2019 года дробление политического поля было настолько большим, что в парламент прошло штук 12-15 партий.

Какой у них был порог избирательный?

5%, но они же все… Там просто они все раздробились. Например, после 2011 года появилось три партии оппозиционные, потом они раскололись на два, на три…

Короче, у всех там по 5- 6% было, получается.

Да, то есть у них у всех совсем мало. Самая большая партия исламистская "Ан-Нахда". У них в последнем созыве парламента было 50 с чем-то мандатов. Понимаешь, это не много и поэтому после 2019 года сформировать нормальную коалицию из вот этой плеяды политических сил было очень сложно.

Кроме того, появился президент, который вообще сам себе на уме. Он очень быстро начал вести самостоятельную игру, окружил себя своими людьми.

А полномочия какие у него были? Полномочия большие?

Нет. В этом была проблема, что в Тунисе парламент тоже сильнее, чем президент, по идее. Но после 2011 года они поменяли конституцию, полномочия президента урезали и усилили правительство и парламент. То есть он может назначать, выбирать премьер-министра по согласованию с парламентом, парламент его утверждает. Отправлять в отставку правительство президент не может. Вернее он может, но там есть такой момент, что президент может взять на себя полномочия управления страной, но при двух условиях. Первое – если в стране существуют чрезвычайные условия. Там так выписано странно, что ты понимаешь, что под чрезвычайные условия можно выписать все что угодно. И второе – если он проконсультируется перед этим с лидерами крупнейших партий, которые участвуют в правительстве.

И что собственно произошло? Он, придя к власти, естественно попытался сперва легальным способом, законным, изменить систему под себя. Сначала он попытался выстроить вертикаль, но не очень получалось. Он окружил себя своими людьми. Ну, Ермака не появилось в Тунисе, то есть там президент все нормально решает. Куча советников правда была, и он сразу же столкнулся с тем и уже в 2020 году начался конфликт с парламентом по поводу того, что он хотел протолкнуть в правительство своих людей, ну, а парламент не захотел. У него начались по этому поводу конфликты с крупнейшими партиями. С исламистами в частности в парламенте.

В итоге вся эта канитель длилась пол 2019-го, 2020-й год и в этом году, видимо, у президента решили "Ну, короче, раз мы не можем сделать все законным способом"…

Нужен РНБО.

Ну, РНБО позже потом появился. Нужно выйти за правовые рамки. То есть нужно выйти за рамки правового поля, потому что мы законно ничего не можем сделать. И он так и сделал. Летом этого года, в июле, в конце июля, президент Туниса издает указ, которым отправляет в отставку правительство, берет на себя полномочия правительства, закрывает парламент, приостанавливает его работу на 30 дней и свои указом, опять же, снимает неприкосновенность с депутатов парламента.

Насколько он это мог делать согласно конституции, я уже описал. Он это объяснил как, я мол поговорил с лидерами партий и у нас в стране чрезвычайная ситуация, потому что ковид.

Понятно, что подгонялись эти условия, чтобы можно было оправдать, почему он принимал такие решения. Очевидно, что он попытался выйти за рамки правового поля на время. Такой был план, что мы на время выходим, делаем, что мы хотим, собственно, а потом возвращаемся. Был создан аналог СНБО. Он созвал Совет национальной безопасности, где был он, его советники, те, кому он доверял. И он сказал – мы на 30 дней и там что-то будет.

Короче он решил вопрос распределения ответственности, чтобы это не выглядело, что он единолично все решает. Смотрите, есть какой-то вот орган, который вот они там подумали и поэтому вот.

Но потом произошло кое-что. Да, он сделал потом ряд ошибок. Во-первых, его ошибка заключалась в том, что за 30 дней он так и не смог организовать работу. То есть он не смог собственно ничего изменить. Поскольку были временные меры, почему они сказали: "Это временно, все будет нормально"? чтобы не было протестов на улицах. Чтобы люди не считали, что вот узурпация власти, возвращаемся к авторитаризму. И более того, часть населения поддержала его, они вышли протестовать, сказали "Правильно! Надо всех посадить, всех и т.д.", "Комуняку на гілляку" и т.д. приблизительно такие лозунги. И, конечно, на этой волне он еще более вдохновленный поддержкой народа он…

Деолигархизация.

Да, деолигархизация и причем она реально началась. Сразу же задержали одного из олигархов, Набиля Каруи. Он медиамагнат, один из лидеров партии

Медведчук.

Да! У него канал свой, у него есть партия, он был в Алжире и его там по ордеру Туниса задержали. Его брата тоже вместе с ним. Они сняли же неприкосновенность с депутатов и начали задерживать всяких депутатов, которые там критиковали его. Короче, вначале действительно была такая вот прямо деолигархизация. Часть людей его поддержали. Часть, которые к этому относились так себе, но они решили не выходить на улицы, чтобы посмотреть, что будет. Все-таки думали, может действительно, может что-то изменится. В конце концов, даже национальные профсоюзы, которые всегда с 2011 года стояли там на позициях, что вот мы против диктатуры, мы добились. Даже они не решились выступать открыто против президента, решили подождать.

Но через 30 дней оказалось, что выборов новых не объявил, обещанную… он запустил конституционный процесс, сказал, что будем менять конституцию, но ничего не начал, он не начал процесс и надо было что-то делать. Он же сказал 30 дней, и вот через 30 дней ему надо было что-то сказать. Или возвращаешь, как было, возвращаешь работу парламента, возвращаешь правительство. Он даже за 30 дней не назначил правительство новое. И тут начинается. Он сделал две ошибки. Первую - он взял все на себя, то есть вот это коллективное оно быстро исчезло. Он начал лично всем выступать. Во-первых, он сделал ряд выступлений достаточно эмоциональных и агрессивных, ужесточилась его риторика вдруг, буквально за месяц. Он начал такие речи в стиле "Я сам знаю, что делать", "Я лучше знаю", "Как я сказал, так и будет", "Пути назад нет". Начал обзывать всех оппонентов предателями, пятой колонной, с которой мы боремся и т.д. то есть пошла очень жесткая риторика.

В ответ на вопрос "Что ты дальше делаешь?" он не предложил никакого плана трансформации Туниса, никакого плана выхода из кризиса. То есть он зашел в кризис, он вышел за правовые рамки, вышел за это поле и как бы вернуться ты не можешь, потому что если ты вернешься и ничего не сделаешь…

Ты проиграл!

Да, ты проиграл и скажут "Что это было?! Зачем это было сделано?". Это нарушение конституции. Его же сразу снимут, и парламент сразу же ополчится против него. Если не возвращаться, то надо либо идти дальше, либо что-то предлагать. Предлагать… Они ничего не смогли четко предложить, и им оставалось что? Тараном идти дальше, закручивать гайки.

Поэтому спустя 30 дней он выдал недавно указ, по которому расширил сам себе полномочия еще больше. Назначил правительство, причем так, в ручном режиме будет управлять ним. То есть правительство вообще ничего не будет решать, причем он сделал попытку понравиться западной либеральной публике и назначил премьер-министром женщину впервые в истории Туниса. Но все сказали, что это классно, но это ничего не значит.

Не вдохновляет.

Не вдохновляет. И западную публику это тоже не вдохновило, потому что прошло время. У него был момент, когда надо было сразу все делать, а потом прошло время и за это время уже часть сторонников успокоились, плюс оппозиция она сначала пребывала в шоковом состоянии, когда их сразу же… закрыли парламент. Они не знали, что делать. Среди исламистов сразу же начались разговоры – выходить на протест или не выходить, что делать, выступать открыто против президента или нет? У них из-за этого раскол начался в этих движениях по этому поводу.

И тут все увидели, что он идет дальше такой дорогой автократизма, того что он обещал не будет и для многих людей, для многих тунисцев это стало таким себе… Вот смотрите, по сути, идет реставрация авторитарной системы и оно так и выглядит.

Как после "Братьев-мусульман" в Египте после 2013 года.

Да, но там армия все порешала, а здесь президент, получается, сам загнал себя в ситуацию, когда у него нет другого выбора, кроме как продолжать давить, продолжать закручивать гайки. Нехотя он сам запустил процесс конституционной контрреволюции. Получается для него этот весь политический кризис, он стал игрой с нулевой суммой. Тут возник вопрос – ты либо побеждаешь, либо проигрываешь.

Для всех встал.

Да, для всех. Он, получается, поднял планку сразу настолько высоко, что теперь, получается, он не может сделать шаг назад, потому что это будет для него конец. Кроме того, отсутствие сильной команды у него, а ее у него изначально не было, и он не сформировал ее полностью. То есть вертикаль в полноценном понимании у него не возникла. У него возник пул, небольшой пул людей, которым он может доверять. Он им перепоручал разные функции, много чего на себя забрал и получается сейчас у него шаткие позиции. Он не может ни на кого опереться. Он понимает, что если он проиграет, то все, он не сможет никак отманеврировать, ни через кого.

А рейтинги есть какие-то? Что с рейтингами?

Нет, там замеров последних не делали, после этого переворота никто не брал рейтинги президента. Мне самому интересно посмотреть, но видно по реакции публики. На прошлой неделе против него начали выступать профсоюзы, уже открыто, а это очень влиятельные организации в Тунисе, его начала критиковать западная публика, западные страны.

Он начал паковать оппозиционеров.

Его репрессивная машина. Они же сначала начали со всяких олигархов, депутатов, но потом, понятное дело, попали под раздачу все, кто критиковал даже его. Там была передача, где ведущий и депутат был, обсуждали эту историю и они критиковали. Депутат рассказывал, что он критиковал переворот, рассказывал, что это не правильно. Этот канал, на котором была передача, пришли туда, его закрыли, ведущего арестовали вместе с депутатом. Начались гонения уже на всех – и на журналистов, и на правозащитников, и на всяких академиков, и на аналитиков. Уже вообще на всех. И это, конечно, полностью поменяло восприятие людей, потому что одно дело когда ты пакуешь плохих людей в общественном понимании, коррупционеров каких-то, всяких там можновладців условных, а здесь это уже немножко другое. Здесь это уже просто, называется, ты давишь всех, кто просто тебя критикует или просто посмел сказать, что ему что-то не нравится. А оно реально так и выглядело. Эти же люди не совершали ничего. Они могли публично сказать, пост написать на Facebook. Там одного арестовали, отпустили спустя дней 10, когда он голодовку объявил.

И это все привело к тому, что сейчас ситуация в Тунисе она в таком подвешенном состоянии. Никто не знает, чем это все закончится. Либо это закончится реставрацией авторитарной системы, а у него другого выбора нет. У него, по сути, единственный выход, для него, для его политического выживания – это восстановить старую систему, которую они сломали в 2011 году, потому что только в ней он может обеспечить себе политическую выживаемость и сохранить свою власть. Только в ней.

Для меня симптоматично было, когда он публично сказал, что вот знаете, надо вернуться все-таки к конституции 1959 года. Той, которую отменили в 2011 году. Это символическая вообще штука, что уже даже на таком уровне говорят, что да, надо восстанавливать все или… Другого варианта нет у него. Или он проигрывает, но тогда, получается, накрывается целый пласт общественно-политического восприятия, нарратива 2011 года. Все, что после 2011-го они делали… Много людей разочаруется во всем вообще, что происходило. Раз и это не смог, и этот такой же, как все, а он аутсайдер.

А рядом еще один (неразборчиво), где исламисты, там все что хочешь…

Да, и все-таки действительно в такой ситуации, скорее всего толчок, будет дан радикальным силам. Потому что центра у них там давно нет. Потому что, смотри, умеренные исламисты, исламисты "Ан-Нахда" – это умеренно-исламистская партия. Они себя дискредитировали с 2011 по 2019 год тем, что они были при власти, они же стали властью, но ничего сделать не смогли и они себя дискредитировали, как у нас партия Порошенко. Эти вот оппозиционеры, которые после Майдана победили. Они же все поисчезали – ни Тягнибока нет, ни Яценюка, ни Порошенко. Тех позиций, которые они имели в 2014 году, их уже нет. То есть исламисты дискредитированы.

Либерально-демократические отвалились в первые несколько лет. Они не смогли ничего сделать, ничего поменять.

"Самопоміч", "Голос"…

Да. А-ля Милованов. Вот они такие вещи говорили, и это было непонятно людям. Пытались воплотить это в реальность и это не нашло вообще никакого отклика и поэтому они уехали. То есть они не получили нормальных результатов на выборах.

Системные оппозиционные партии – единственные, которые там более менее держались. Знаешь, системные политические партии они упали после 2011 года в рейтингах, потому чуть-чуть подросли, уперлись в потолок и все.

"Батьківщина".

Да. То есть у них уже двое выборов прошло и ничего не изменилось. Они ребрендинг проводили, они там объединялись, разъединялись – вообще ничего не происходит. Вот сейчас они опять поднялись, они опять соединяются в некую коалицию антипрезидентскую уже, уже против президента. На этой волне пытаются хоть как-то подняться. Мне интересно будет, может у них получится, может они доберут чуть-чуть. Сейчас многие вообще олигархи, вот эти политические силы они начали, поскольку он за два месяца ничего не сделал, и они уже поняли, собрались, перегруппировались и сейчас ищут, вокруг какой фигуры сформироваться. Сейчас у них просто нет альтернативы.

Спикера там нет отставленного?

Нет. Спикер был лидер исламистской партии. Не получится. Смотри, единственные, кто не потерял позиции и сейчас имеет возможность капитализироваться это салафиты, а это радикальны исламисты, разные радикалы на левом и правом фланге, левые партии, которые там есть, а особенно из среды профсоюзной, и крайние националисты. Правые националисты они не сильные имеют позиции в Тунисе, в плане… Там же все арабские националисты так или иначе. И другие исламистские партии, которые в 2019 году начали появляться. Раньше была только одна эта "Ан-Нахда", которая связана с "Братьями-мусульманами" и поддерживалась Турцией и Катаром. Сейчас их уже несколько.

И да, вся эта ситуация в Тунисе она чревата тем, что после президента Каиса Саида, то есть после условного Зеленского, будет смысловая идейная пустота, которая приведет, скорее всего, к коллапсу тех идей, которые стояли за вот этой вспышкой 2011 года. Та, которая свергла, по сути,… Не свергла, а поставила под сомнение государство, бургибистское тунисское государство Бен Али, которое попытались поменять, но до конца не поменяли. И реально сейчас сложилась парадоксальная ситуация, когда оно моет вернуться. В немножко новом обличии, с новыми лидерами, но это будет оно. Вот это самое государство, которое они 10 лет назад заставили дрогнуть.

Есть еще боле радикальная форма кризиса, это ливанская.

Да, там все немножко…

Там все намного еще серьезнее. Потому что если в Тунисе еще работает свет, инфраструктура работает, то есть государство еще хоть как-то работает, то в Ливане это все уже перестало работать.

Да. В Ливане они вышли на какую-то фазу пост- или метагосударство. Там его уже вообще нет. Скорее постгосударство.

То есть государство банкрот, денег нет, на закупку топлива нет электростанции, соответственно, не будут работать, света, соответственно, нет. Хаос, анархия…

Да, там причина была немножко другая. Я думаю, что там причина - неэффективная система госуправления и абсолютно неадекватная времени и обстоятельства окружающей среды экономическая модель. Они выстроили две основные вещи, на которых строится любое государство. Они были сформированы в определенных обстоятельствах, после гражданской войны, чтобы было понятно.

Мы разбирали. У нас было видео, мы писали.

Да, по Ливану, но…

Я поставлю ссылки (читайте здесь и здесь)

Но они просто не поменяли его. В какой-то момент они прошляпили все мировые тренды, которые происходили. Они ничего не меняли.

Игнорировали очень упорно.

В угоду тактических политических интересов. В итоге там, по сути, в Ливане мы говорим просто о деградации государства. Оно просто на глазах разваливается.

И даже взрыв в Бейруте этой селитры ничего не изменил.

Не изменил, но он, кстати, является же…

Катализатором.

Ярчайшим символом неадекватности, которая там была. Потому что эта вся история она же… Это же просто наехали на корабль, разгрузили его, часть селитры своровали, часть кинули просто в склад себе, она там лежала, потом пришли сварочные работы делать. Это ж прям квинтэссенция деградации госуправления и вообще всей системы, которая там произошла и что тоже похоже на нас. Почему проводим параллель? Потому что Ливан – это то случай, когда ты просто берешь и не занимаешься государственным управлением. И это тот случай, когда совсем все запущенно и государство разваливается. Не надо никаких там внешних интервенций, никто его там не расшатывает специально, но оно вот просто настолько деградировало, что они даже элементарные решения не могут принять на административном уровне.

Договориться не могут, функции распределить не могут, ресурсов нет…

Выставить приоритеты тоже не могут, поэтому Ливан на днях вот такой. Но, кстати, они уже вернули свет. Они взяли газ из армейских резервов, топливо взяли. Я не знаю, на чем танки теперь будут ездить и грузовики, но они взяли вот у армии топливо, которое у них там было. На 3 дня заправили эти станции. Теперь у них еще пару дней будет свет, потом что-то там авось… Логика же у них, как у нас – сейчас сделаем, два дня, ну что-то будет, придумаем, авось что-то там карта ляжет.

У них же дошло вообще до ужаса. Когда было приведение к присяге нового правительства в Ливане. Они же даже прервали речь премьер-министра. Премьер-министр выступал, представлял министров, программу зачитывал, "Велике будівництво" там тоже, мног очего такого, как они с МВФ начнут переговоры скоро.

Как у Макрона деньги возьмут скоро…

Да. И тут спикер его прерывает. Спикер прерывает премьер-министра и говорит: "Давай наверное заканчивай быстрее, а то у нас сейчас свет могут отключить, потому что мы всего же договорились на два часа и если сейчас вырубиться свет, то нам придется с самого начала начинать всю эту процедуру. Давай быстрее, мы утвердим правительство и разбежимся". Уровень. Это Украина, но в таком запущенном виде.

Слушай, я здесь вычитал новость, что на Центрэнерго угля осталось на один-три дня. То есть понятно, что у нас там атомные электростанции еще работают, но с подходом где-то у нас эти сварщики сидят и что-то там паяют.

Подход такой же. Знаешь, все на таком… работает на соплях каких-то и с какой-то долей удачи. То есть каждый день у нас моет что-то произойти, но оно как-то там работает и где-то… Знаешь, как дырки закрываешь рукой… Но Ливан - прямо крайний случай, когда государственное управление оно абсолютно развалено, практически полностью. И тотальное недоверие общества к власти. Это тоже очень важный момент.

Зачем вы вот с Илией договорились, чтобы это все доделать, чтобы вы поняли, что мы не одиноки.

Мы вообще не одиноки.

Мы вообще не одиноки в плане тупости. И в плане попыток избежать принятия ответственных решений. У нас очень много примеров. Ближний Восток просто кишит такими примерами. Тунис, Ливан это вообще.

Наш разговор он еще важен, я почему всегда провожу эти параллели. Кто-то говорит нельзя сравнивать, но иногда надо проводить параллели, чтобы тоже люди поняли, что надо смотреть, что происходит в других регионах. Логика политического процесса практически везде очень похожа.

Несмотря на культуру и все остальное.

Оно влияет, но не везде это важный фактор. Везде логика она одна и та же. Если мы говорим про логику политической борьбы или про социально-элитную мобильность, например, в государствах. Эти правила работают для всех почти одинаково, логика везде у многих политиков одинаковая. Поэтому это важно, потому что надо смотреть за пределы Украины, надо изучать вопросы Ближнего востока, Африки, Азии, а не только думать, что у нас тут какая-то…

Потому что там можно увидеть наше недалекое будущее…

И сделать выводы.

Да, сделать выводы и не допустить такой ситуации. Ну, мы еще можем попетлять какое-то время, но я боюсь, что его уже не так много.

Ситуация в Тунисе это как раз, я считаю, наиболее близко к нам с политической точки зрения.

Я просто, когда твой пост увидел, я перепостил, у меня там люди начали сразу "Это точно про Тунис? Меняешь фамилии и все…"

Да, и вот она ближе всех к нам. Это наша политическая ситуация на пару шагов вперед. В принципе, если все пошло именно таким сценарием. Потому что Зеленский он находится в ситуации президента Туниса Каиса Саида. Они пришли одинаково ко власти, в тот же год, у них очень похожие политические пути. Даже в некотором смысле… Я не берусь тут со 100% уверенностью говорить, но мне кажется, они очень похожи, психотипы.

Знаешь, я тут подумал, если мы будем вести эфир, сюда зайдут люди, попакуют нас, значит стопудово мы пошли по тунисскому варианту.

Тогда можем сказать, что все нормально.

Да. В общем, мы внимательно смотрим за процессами на Ближнем Востоке и не только и стараемся найти там поучительные нарративы. Нас смотрят многие депутаты и власть держащие смотрят. Кто-то критикует, кто-то не критикует, кто-то с интересом, но вы вот вам, чуваки, говорим, что можно доиграться.

Если смотрят группа "Дружба Тунис-Украина" межпарламентская. Если вы нас смотрите, поедьте в Тунис, как раз есть нагода, есть повод встретиться с тунисцами и посмотреть, поспрашивать, как у них там.

И заодно предложить украинскую продукцию. Помнишь, как в Скайп-конференции в Торговой палате.

Как раз у нас здесь все хорошо. Мы же с Тунисом торгуем, как и со всеми странами тремя товарами, сырьем, на этом у нас все и заканчивается. В этом суть всей нашей политики на Ближнем Востоке. Три сырьевых товара – зерно, руда, металл и все, больше ничего не надо. Здесь все, кстати, стабильно.

100%. Ладно, на этом закончим. В следующий раз сделаем, может быть даже живой эфир по внешней политике Украины.

Я хочу сделать прямой эфир, чтобы вы задавали вопросы. Технические возможности уже это позволяют, но в любом случае тебе спасибо за то, что ты отслеживаешь такие страны, как Тунис, Ливан и видишь в этом действительно фундаментальные вещи, которые могут нас научить, как не делать очевидное. Просто не делать, достаточно смотреть на соседей, на другие страны и делать правильные решения.

Я призываю всех тоже читать и изучать эти темы. Если мы будем больше читать тем, мы будем расширять свой кругозор и сами замечать, возможно, потому что это что надо.

Подписывайтесь на Телеграм-канал Илии Кусы.

"Усы Асада".

"Усы Асада" называется, да.

Он посвящен Ближнему Востоку. Там вы как раз это все, о чем мы говорили, вы это там все найдете более подробно даже.

Да, но не только Ближнему Востоку. Там другие темы просматриваются, но в основном Ближний Восток. Страница в Facebook тоже есть, его Patreon тоже есть. Ссылки вставлю в подводочку и держитесь. Впереди у нас, как у Туниса, как у Ливана, очень много интересного, но мы будем оптимистами, поэтому я пока тебе говорил, думал, что надо будет подготовить все-таки печатную версию какую-то, потому что если вырубят свет, то придется выпускать в типографии какую-то газету и будем мы там. На всякий случай. Пока.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Рекомендуем к прочтению последнюю статью Илии Кусы: "Выборы в Ираке: ожидаемые неожиданности и победа глубинного государства"