Союз с США или путь Финляндии: как Украине устоять в противостоянии с Россией

Беседа Юрия Романенко с Геннадием Друзенко о мудрой Финляндии, непостоянных США, прихотливом НАТО, потерявшей территории Польше, «нейтральной» Швейцарии, упрямом Израиле. Все они дают Украине уроки, как выстоять в борьбе с Россией.

Юрий Романенко: Всем привет! Продолжаем наши беседы. Геннадий Друзенко у нас в гостях.

Геннадий Друзенко: З поверненням, Юро! Відсидівся в Єгипті?

Юрий Романенко: Да, відсидівся. Прилетел из Египта и сразу Шойгу заявил, что вторжение отменилось. Мне говорят, что я «что-то знал». Но, тем не менее, наблюдая за тем, как разворачивалась вся эта ситуация с вторжением, с концентрацией российских войск у нас на границе, и, самое главное, что делала наша украинская власть, у меня такое впечатление складывается, что 2014 год прошел абсолютно бесследно для Украины. Птому что как-то ни общество, ни, особенно государство, власть, они надлежащих выводов не сделали. Мы так себя вели, как будто как-то вот оно само собой в последний момент разрешится. И вот оно само собой вроде бы как-то там разрешилось, но мы же понимаем с тобой, что это все отложенные шаги. Вот что делал Путин, как ты считаешь?

Геннадий Друзенко: Я думаю, що Путін просто піднімав ставки, я думаю, що він свої питання вирішив. Тобто, Північний поток будується, Меркель зайняла таку дуже відкриту однозначну позицію, що він має бути добудований, Байден йому передзвонив…. Тобто, знову ж таки, спрацювала концепція, що є там особливі великі нації, яким можна набагато більше, ніж всім решта.

Я думаю, що, насправді, а навіщо ломитися в Україну було, от прямо зараз, якщо він досягнув своїх цілей, якщо не всіх, то більшість, просто демонстрацією мілітарних мускулів, бряцання зброєю.

Врешті-решт, я думаю, що він перевірив реакцію України на можливе вторгнення. Реакція, звичайно, вийшла такою дитячою, от інфантильність — це наше всьо. Зеленський розповів таку промову, що ми будемо захищатись до останнього бійця, але, очевидно, що у 2014 році він був далеким від фронту. Точніше, він їздив в Горлівку, вони давали концерти, як відомо. Якось його пронесло повз всю цю трагічність, коли починаються серйозні бойові дії, коли регуляри воюють проти регулярів, добробатів. І те, що йому закинув, власне кажучи, Кривонос незадовго до звільнення, що мобілізація нічого не дасть, бо це буде мясо. Ми це побачили в війні, тобто, якщо ти людей не навчив, а це хоча б місяці, то просто їх викликати в військкомат і видати пістолет, автомат і якусь форму — це просто збільшити жертви, бо сучасна війна дуже технологічна. Боюсь, що таке безкоштовне навчання, бо це була така тривога, ми не знали, вони підуть чи не підуть, на жаль, нічому не навчила. Я думаю, Зеленський перехрестився, вирішив, що він класно розрулив ситуацію, а ситуацію, це всім, очевидно, розрулив Байден своїм дзвоником. Ми ж не знаємо, про що вони говорили і що не увійшло в прес-анонс. Як мінімум, але одне ми знаємо, що про Україну говорили без України.

Юрий Романенко: Ну, и разрули ли? Потому что...

Геннадий Друзенко: Відстрочив, як мінімум.

Юрий Романенко: Да, то есть, мы же видим, что, допустим, Шойгу убрал в состав, но техника осталась в этих лагерях, куда ее свезли. Потом мы помним и, фактически, заявления европейские политики делают чуть ли не каждый день, но особенно интересно заявление министра обороны Германии о том, что Украине НАТО не светит и наши политики продолжают там вновь и вновь далдонить "Как можно быстрее в НАТО, как можно быстрее в ЕС".

Геннадий Друзенко: Це, знаєш, таке... Сказати всьому світу, що ти невміняємий, це абсолютно зрозуміла річ, що за нинішнього розкладу ніхто не візьме. Бо правильно сказав міністр, що вступ до НАТО і навіть наближення до НАТО, воно зменшує безпеку чинних членів НАТО, насправді, навіщо їм, особливо Європі, Америка далеко, вона чудово озброєна. Навіщо зараз Європі бити горшки з Росією так от, по-серйозному. До того ж, ну, я собі не уявляю, як німці готові знову зіткнутися на фронті з росіянами. Ця ж травма, знищені міста, мільйони перегвалтованих німкень, воно ж нікуди не поділося. Українці часто збирають крихти і доїдають все після голодоморів, я зустрічав. Так для німців "руський" — це прокляття, Апокаліпсис, просто біда, яких буває мало. Врешті-решт, Меркель ще жила в Німеччині, де стояли "обмежений контингент радянських військ". Французи, французи теж точно не будуть. Італійці. Можливо, поляки і балти могли б ще уявити, ну, я їх можу уявити на фронті у війні з росіянами. А далі починаються проблеми. Греки — точно ні, італійці — ні, французи — напевно ні, німці — ні, голландці? Так голанці навіть на холодне дмухали, щоб не дай Бог перспектива членства в ЄС не примарилась комусь, коли ратифікували нашу угоду про Асоціацію. Є така тверезість, що ну, звичайно, можеш кричати, що ти завтра одружуєшся там на королеві краси, тільки не забудь її спитати, вона не проти? А ми схожі на такого менестреля, який вірить, якщо ще проспівати одну серенаду, то, напевне, жіноче серце затремтить і нас візьмуть. І з іншого боку, розумієш, у чому абсурд цієї ситуації, а навіщо нам НАТО, якщо все рівно більше половини, я думаю, відсотків 60, військової потуги, технологій, грошей, забезпечує рівно одна країна — США.

Юрий Романенко: Навіть більше.

Геннадий Друзенко: Навіть більше, да. По зброї так точно більше, 60% — це близько половини загальносвітового бюджета, це американський військовий бюджет. Є чудовий статус: Major non-NATO Ally, тобто, "Головний партнер поза НАТО". Для цього потрібно домовлятися рівно з однією столицею, яка хоча на нас і не дивиться з горі, але має стратегічні інтереси і розглядає нас як державу-клієнта. І якщо ми подивимося, кому дають гроші, то дають не членам НАТО, членів НАТО ми пам'ятаємо, як Трамп вимагав забезпечити належні видатки на оборону. Це Єгипет, це Південна Корея, це неофіційно Тайвань, це Японія, тобто, там, де є неофіційно загроза, а є і бойові дії, як, наприклад, Ізраїль.

Я всім називаю прості цифри. Якщо Україна там зараз чепчики в повітря кидає, що нарешті збільшили нам допомогу по лінії міністерства оборони США до 300 мільйонів, так от Єгипет, який ні з ким наразі не воює, має більше мільярда. Ізраїль має 3 млрд, в 10 разів, і Афганістан має 4 млрд. І всі вони, до речі, Афганістан і Пакістан, головні партнери поза НАТО. Тобто, видно, що тут не потрібні якісь високі демократичні стандарти, очевидно, не потрібне тотальне переозброєння. Тобто, ти отримуєш від найсильнішої в світі мілітарної країни пряму допомогу. Ба більше, закон лежить в Конгресі про надання цього статусу. Просто це повноваження президента. І набагато легше, ніж розтікатися мислею по древу і мріяти про щось малореальне, лобіювати, знаєш, як дятел, в одну точку. І шукати те, що дасть нам можливість змінити свій статус, тобто, отримати таку підтримку як ті, хто їх реально отримує від Сполучених Штатів. Ну, очевидно, про таку річ наш Президент не чув, просто підхопив від попередника цю мантру, що якщо довго стукатися головою об стіну, то там з'являться двері. Просто може розвалитись голова.

Юрий Романенко: Ты уже обозначил, что один из таких выходов является перевод поиска к кому бы прислониться от стремления к коллективной защите к НАТО или сближению с ЕС, в сторону двусторонних отношений. Это могут быть Штаты, это может быть Турция, хотя, в свете того, что сейчас происходит...

Геннадий Друзенко: Да, Україні задачка, чорно-білий світ не виходить.

Юрий Романенко: Да-да-да, то, что происходит сейчас в отношениях между турками и Штатами.

Геннадий Друзенко: Ізраїль, знову ж таки, ми бачимо, як Ізраїль як країна, що має зовсім іншу історію, менталітет, допомогла Азейбарджану у війні проти вірмен. Тобто, одна єврейська країна, а інша — мусульманська країна, ну, світська, але з мусульманською історією. Але другі, напевно, донори військової допомоги, суперсучасні ці безпілотні камікадзе — це, якраз, Ізраїль. Тобто, в складному світі треба намагатися вчитися грати складно. Чорно-білий світ давно увійшов в історію. А цього вони не розуміють. Іноді, ну, тобто, у Петра Олексійовича мені було все зрозуміло, це була гра для внутрішньої публіки, ну, тобто, знаєш, як іноді чуваки п'ють пиво на дивані і мріють, коли вони там... Клаудія Шиффер з ними буде кохатись, так? Приблизно так само психологічно працювала і байка про НАТО, тобто, звучить класно, просто ніколи не полюбить, так?

Юрий Романенко: Если не понимаешь, что делать, кричи, что вступаем в НАТО.

Геннадий Друзенко: Те ж саме, як і ЄС, тобто, знову ж таки, зрозуміло, що просто у ЄС зараз немає ресурсів нас приєднати, а ми держава-чистий реципієнт, причому реципієнт, в який як в чорну діру, скільки не дай. Тобто, в цьому ж і є проблема. Тому будучи реалістом зі Штатами, особливо, з цією адміністрацією, яка знову розвернулась назовні, можна в цю гру грати, треба зрозуміти, що їм потрібно. Тим паче ми ж все рівно повністю під Штатами повністю прогнулись. Нещодавно дуже такий розумний чоловік в сфері зовнішніх відносин, Капітоненко, він правильно сказав, що ми — не держава-партнер, ми не держава-союзник, ми держава-клієнт. Але ми бачимо, що чимало держав-клієнтів отримувало свою допомогу, просто в силу того, що у Штатів тут були свої геополітичні інтереси. Чому в цей бік не повернутися? У цій якраз я підозрюю в фантастичній некомпетентності. Бо Єрмак після КІМО займався продакшном, Зеленський має диплом правника, але займався жартами на цьому пострадянському просторі. Машовець, який відповідає за оборону, ну, тут же ми на твоєму місці в цій студії говорили з Кривоносом, ну і розповідав, що максимум, чим керував Машовець, коли був при погонах, це загоном бойових плавців, 6 осіб. Розумієш? 6 осіб і країна в 30–40 мільйонів, тобто, масштаб такий, що не вміщається. Я боюсь, що просто немає людини, яка б просто йому підказала, що навіщо стукатись головою об стіну, коли там не такі прості двері, але в них реальніше зайти, їх набагато реальніше відкрити. Якщо ми вже обираємо парадигму конфронтації з Росією.

Юрий Романенко: Да, я вот только об этом хотел сказать. А если мы не выбираем такую? Вот есть ли такой вариант, что мы идем по такому пути, который, кстати, еще Бжезинский обозначал для Украины, когда он говорил о финляндизации. Мы знаем пример Финляндии, когда она после Второй мировой войны оказалась, ну, фактически, в ситуации, когда, в общем-то, всем было понятно, что никто за нее не подпишется. Им нужно было урегулировать тот конфликт, который произошел, тем более что был опыт зимней войны 39–40 года и, соответственно, они пошли, и год за годом потихонечку дрифтовали в сторону Европы, но, при этом, имели выстроенные отношения с советским союзом.

Геннадий Друзенко: Але ж вони використали навіть свою дистанцію від Європи, той протекціонізм, який був, плодом якого була Nokia, був би неможливим вже в Євросоюзі. Тобто, вони використали ситуацію на повну катушку, це було те телятко, яке з двох маток ссало, як в Україні кажуть. І це теж був варіант. Це залежить від світоглядної позиції:

Перше: Путін божевільний, він не спить ночами і тільки мріє, як би Україна занепала. Ну, і, звичайно, якщо людина одержима, то тут треба всіми засобами цього сумашедшого стримувати.

Друге питання: я думаю, воно набагато реалістичніше, що колективний Путін, тобто, цей генштаб, це силовики, це еліта Росії, дійсно не вважає абсолютно щиро, що якщо вони програють Україну Заходу, це підважить засади російської безпеки. Ну, від кордона Сумщини до Москви 500 км, тобто, відповідно, якщо тут розмістять якісь Patriot, якими марить Єрмак, на які можна, до речі, чіпляти ядерні боєголовки.

Юрий Романенко: Не, на Patriot нельзя. Это система земля-воздух.

Геннадий Друзенко: За що купив, за то продав, як при мені це сказав Смешко, я не фахівець.

Юрий Романенко: Я тебе точно говорю: это другие ракеты.

Геннадий Друзенко: Але менше з тим, тобто, насправді, якщо за 500 км від Москви буде стояти серйозна ворожа ракетна система, це дійсно викликає у Росії реакцію подібну, яку викликала Карибська криза у Вашингтона. Кубинський уряд же був визнаний революційно, він виступав у ООН від імені Куби. Комусь він подобався, комусь – ні, але він був легітимним на той час. І, здається, яка пісня в України? Що ми — суверенна держава, що хочемо, те і робимо. Це ж була позиція Фіделя Кастро! "Я — суверенний, мене підтримують", підтримка зашкалювала, до речі. "Ви атакували мене". Тобто, ситуація була дзеркальна, це ж після операції було в бухті Свиней, ви, як би, хотіли скинути уряд в абсолютно беспредельний спосіб, да, я от беру, знаходжу старшого брата і розставляю ракети, щоб вам непереливки було. Тобто, якщо не дивитись на світ дуже спрощено, то реакція Росії точно така ж, як у США. Для них, якщо отримати під кордонами угрупування чи американське чи натівське, у багатьох починається, як один мій товариш каже, "синдром сорок першого року" або "синдром дванадцятого року", до Москви скільки? 500 кілометрів. День їхати, добу.

І якщо ми так спробуємо подивитись, тоді треба дійсно в іншу гру грати, тоді дійсно треба згадати досвід Фінляндії. Це не значить, що розслабитись, підняти лапки, розставити ніжки і сказати: "Роби що хочеш". Але треба зрозуміти, що якщо ти посилюєш свою безпеку, тобто, робиш територіальну оборону, готуєш і злагоджуєш десятки мільйонів людей, піднімаєш свій оборонпром, ти розглядяєшся вже як суб'єкт, з яким можна вже про щось домовлятись. А якщо ти стаєш плацдармом для натівського, можливо, наступу, звичайно, тебе будуть мочити з усіх сил і по холодному, і по гарячому. Врешті-решт, навіть окупація Крима може бути одним з наслідків цієї параної, що тут Україна вступить в НАТО і стане плацдармом для нападу на Росію. Ми можемо розуміти і вірити і я так думаю, що це паранойя. Але з параноїком треба як з параноїком. І такий варіант потрібно розглядати, бо ми бачимо, наскільки надійним союзником є Америка. Змінюється президент і політика може розвернутися на 180 градусів. І, звичайно, в Україні люблять згадувати, як американці класно захищають там Південну Корею чи Ізраїль, але Ізраїль захищає себе сам, просто за такої допомоги. Але нагадаю як америкаці здали курдів. Бо з курдів вони б нічого на землі не зробили проти діла. Я от спілкувався поки був в Америці з офіцерами, вони плакали реально, казали, що це були найкращі бійці на землі. Тобто, Америка діяла з повітря, а курди на землі. І що? Без них в них навряд чи вдалося приборкати цю ІДІЛівську небезпеку.

Юрий Романенко: И Южный Вьетнам можно вспомнить.

Геннадий Друзенко: Да, і як тільки вони зробили свою справу, здали на розтерзання всім сусідам. Бо тоді національні інтереси в розумінні Трампа виглядали саме так: "Треба звалювати, бо там ніколи не наведеш порядок".

Юрий Романенко: То же самое в Афганистане сейчас, кстати, происходит.

Геннадий Друзенко: Те ж саме, коли 11-го вересня, тобто, на 20-ту річницю цих подій, американці і всі їхні союзники по НАТО виходять з Афганістана. Фактично повна поразка. І, виходить, що, значить, у них може змінитися політика, таких інтересів життєвих екзистенційних у Америки тут точно нема.

Юрий Романенко: Талибы уже поехали в Москву.

Геннадий Друзенко: І, виходить, що тоді нам, дійсно, вигідніше покладатися на себе, тим паче, що ми знаємо, що в 2014 році Путін воював не в усю силу, але хто зупинив? Зупини ті, хто взяли рушницю, самоорганізувався, потім Збройні сили підключились. Ми можемо. В аеропорту ми вже показували клас, коли відчули силу, відстрілялись, там «Вимпіл» уложили. Насправді я думаю, ця субєктивізація України набагато краща стратегія. І, знову ж таки, згадуючи Фінляндію, от у нас люблять продавати одну частину історії або іншу. Патріоти розповідають як Маннергейм вночі взимку мочив сталінську армаду, а голубі розповідають, як вони там в ясна цілувались після війни і віддавати все, що завгодно. Але чому Сталін став домовлятися з фінами після війни? А, скажімо, з поляками не став домовлятись. Бо фіни показали силу і він розумів, що завоювати оцю невеличку Фінляндію — це буде дорого і криваво. А Польша розвалилася за три тижні. І тому він їм нав'язав абсолютно свій режим маріонетковий. І тому українцям і потрібно це зрозуміти - чим сильнішими ми будемо, тим більше з нами будуть серйозно розмовляти і в Кремлі, не тільки у Вашингтоні, або треба ставати державою-клієнтом і молитися, щоб в Америці не було чергового Трампа, який скаже: "Навіщо воно нам треба" і не здасть нас. Або, набагато перспективніше, дійсно, розбудовувати, відроджувати наш ОПК, бо наш ОПК був один з найкращих в світі ще 30 років тому. Дійсно, йти слідами Ізраїля чи Швейцарії, тобто, щоб все доросле населення було готове організуватися в загони тероборони. І, власне кажучи, щоб Путін зрозумів, що з нами треба торгуватись і домовлятись, а не домовлятись про нас з кимось, від кого ми повністю залежні.

Юрий Романенко: Часто приводят пример Швейцарии, что Швейцария — нейтральная страна, сейчас там такие красивые луга, коровки бродят, промышленность, все так хорошо, но забывают, что в такой статус швейцарцы пришли не потому, что сказали: "Мы —нейтральная страна" и все, и во время этих наполеоновских войн, которые происходили там вокруг них все громыхало, а они там как-то отсиделись. Да нет, потому что вся Европа знала, что швейцарцы — очень свирепые воины...

Геннадий Друзенко: Чому досі вони символічно охороняють папу Римського.

Юрий Романенко: Да, потому что это были очень серьезные наемники, горцы такие воинственные, которых не дай бог же было затронуть. И поэтому я с тобой абсолютно согласен, что непобедимость, как говорил Сунь-цзы, она зависит от тебя самого, а победа зависит от того, как сложатся звезды относительно врагов.

Геннадий Друзенко: Справді, і знову ж таки, ми розуміємо, що в плані наступальних озброєнь ми наразі капітально програємо Росії. І за великого бажання, якщо вони готові ризикнути всім, ну, да, Київ взяти оточити не є проблема. Але далі, як говорив Наполеон, "Багнети — чудова річ для всього, що завгодно, але сидіти в них незручно", а от утримати цю територію в них жодного шанса нема. Путін же не божевільний, у нього немає цих сталінських безмежних дивізій, немає цієї дуже мобілізованої держави, немає цієї абсолютно незалежної економіки, тому він може розраховувати на активні ефективні дії тільки там, де дуже слабка державність. Як в Сирії, як в Лівії. Там, де є вакуум, по суті, сили.

Юрий Романенко: Он может делать то, что ему позволяют делать.

Геннадий Друзенко: В Україні так сто відсотків! І ми це побачили, тобто, кордон же проходить саме там, не там, де його намалювали на якихось детройських угодах, а там, де з'явився певний баланс сил.

Юрий Романенко: Смотри, теперь давай коснемся внутренней политики, потому что в ней тоже очень много интересных вещей происходит и очень важных. Стерненко отпустили под домашний арест, помнишь, мы с тобой в феврале говорили, насколько чревато важно сделать там, да? То есть, они начинают, с одной стороны, спускать на тормоза...

Геннадий Друзенко: Але, знову ж таки, немає послідовності. Стерненка, який просто дискутується як кваліфікувати його, ну, не надто привабливі дії, відпустили, тому що він там публічний, а Антоненка, який Riffmaster (на текущий момент его уже выпустили под домашний арест – прим. Ю.Р.), ну, все зараз настільки розлізлась ця справа, він сидить 500 днів. До речі, зараз ми з тобою говоримо, 500 днів чоловік у в'язниці і ніхто не може досі зрозуміти, чому. Ну, крім політичних мотивів, які, до речі, вже втратили чинність. Якщо вони в кінці 2019 року були актуальні для того ж Авакова, ну, зараз він себе почуває настільки міцно, що ту справу можна дотискати тільки через якусь таку затятість, яка не має жодного стратегічного значення, але ти правий, вони почали сахатися в цей бік, загравати.

Юрий Романенко: Одни начинают заигрывать, но, с другой стороны, после того как СНБО начало в режиме принтера печатать вот эти вот решения, и пошли вот эти все контрабандные дела, пошли те списки и так далее...

Геннадий Друзенко: Не, не, не, пошли дела по звинуваченню чужих у контрабанді. Ми ж не бачили жодних доказів і ми не розуміємо, чому там Сіяр Кашутов — контрабандист, хоча, наскільки я розумію, зараз він не має жодного стосунку до митниці, а Ілля Павлюк — не контрабандист. Якщо з Медведчуком була публічна опінія, що всі розуміли, ну, і Медведчук був і є доволі публічною особою, що він проросійський. То тут таке враження, що хтось просто вирішив пообелечівать тех, кого він вирішив, що можна продати найдорожче квитки, бо навіть якщо ти поговориш з людьми, які там хоч трошки дотичні до контрабанди, то ти зрозумієш, що це не боротьба з контрабандою, це боротьба, це вибивання через цю риторику, цих людей, з якими не склалися стосунки чи то у Зеленського, чи то у Єрмака.

Юрий Романенко: Да, и вот такие действия они привели к тому, что и крупный бизнес, и бизнес, и олигархи, они пришли в состояние беспокойства. Потому что все понимают, что сегодня обилечивают его, а завтра обилечивают меня, и, тем более что готовятся конкретные законопроекты различные, которые показывают, что будут обилечивать практически всех, вот. Сегодня мы с тобой перед эфиром говорили, там на "Украинской Правде" появилась статья по поводу того, как обилетить Ахметова и там этот законопроект подготовили по руде, по всему остальному. И тут логично задаться вопросом: "Ребят, а вы не надорветесь?". Потому что худшее — это втягиваться в войну сразу одновременно...

Геннадий Друзенко: На всех фронтах, абсолютно, верно. І ти дуже правий, тобто, Зеленський підійшов до класичного революційного роздоріжжя. У чому полягає ця революційна розвилка? Бо революція апріорі — це порушення чинного правопорядку, тобто, відкидання його. Він зрозумів, що в нинішніх правилах гри, про що ми з тобою неодноразово в цій студії говорили, він по рукам і ногам зв'язаний, обкладений червоними прапорцями. І він вирішив зіграти по бєспрєдєлу. Це ми бачимо, що РНБО не має, взагалі, якщо у нас намагаються знайти в законі цю заковирку, що "Фінансування тероризму може стосуватись санкцій проти громадян України". Але ж, насправді, ми бачимо, що в Конституції, в статті 106, і деінде, взагалі немає слова "санкції" і "президент" в одному реченні. Просто ніхто цей закон на конституційність не перевіряв. Тобто, це відверто антиконституційний закон з узурпацією повноважень, які не належать за Конституцією президенту. Але він вирішив: попит є, шоу подобається, народ нарешті возбуділся, і це революційна свідомість, да, "ложил я на ваши Конституцию и закони".

Але ж тут далі кожен революціонер стає перед простою дилемою: або ти, зруйнувавши один правопорядок, делегітимізувавши його, запроваджують інші правила гри. Классика жанра, тобто, приїжджає, скидає і всі розуміють, що з'явилися нові правила гри. Комусь подобаються, комусь не подобаються, але ти розумієш, що... от, якщо комендантська година, введи в Києві, нам буде з тобою не подобатися, але ми будемо розуміти, що якщо ми після 11-ї чи 12-ї вийшли, можна за це переночувати десь в райвідділі. Бо це правила гри і вони дають можливість щось прогнозувати і моделювати на майбутнє свою поведінку. Або перетворюються в такий абсолютно своєрідний... Мугабе, Мугабе сьогодні з однієї ноги встав, або Туркменбаши з іншої ноги встав, головне — зализать задницу оцьому тирану, який свавільно керує країною. І сьогодні Зеленський дійсно фактично оту от хитку протрухнявілу систему він її зараз валить. Але замість того, щоб запропонувати візію іншої, справедливої, простої, зрозумілої, людяної системи, він же пропонує що? "Я буду рубать, кого Єрмак подставит". І, звичайно, всі люди ресурсні, люди з можливостями, з командами, вирішили, що хрен його знає, він же непередбачуваний, тобто, напевне, це його треба знову заганяти кудись. І він створює, звичайно, коаліцію проти себе. Бо всі розуміють, що сьогодні все хорошо, а завтра хтось йому на ушко нашептал, чи я не знаю, він не з тієї ноги встав, і починається загон кого? Ну, Ахметова теж можуть оголосити контрабандистом чи олігархом, бо при всій красивості в піарі слова "олігарх", я не бачив жодного закону в світі, де можна було б дати дефініцію олігархії. Те, що монополіст — да, це рахується доля ринкова, а хто такий олігарх? Той, хто має ЗМІ, владу і якийсь там бізнес? Ну, тоді, Садовий — олігарх: ЗМІ є, влада є, і бізнес є. Хоча всі будуть, напевно, сміятись.

Юрий Романенко: Тогда в Штатах братья Кохи они тоже олигархи, потому что СМИ есть, влияние на власть есть.

Геннадий Друзенко: Так, тобто, і власне кажучи, зрозуміло, що туди можна буде записати будь-кого. І, напевно, на Банковій думають, що всі вистрояться в чергу і будуть як Лукашенку намагатися ближче бути до вуха чи до дупи, щоб лизать. Але всі ж бачать, чим закінчилась, всі вже засвоїли урок. І, спочатку, Білорусь, де Лукашенко прийшов на таких анти-олігархічних, і анти-корупційних гаслах, а потім став єдиним олігархом і головним корупціонером. І з Путіним. Всі ж пам'ятають. Наші товстосуми чудово засвоїли урок, вони хочуть бути партнерами з владою, а не бути повністю залежними і не співати як свого часу Дерипаска: "Всі мої активи — це активи Путіна". І думаю, що зараз Зеленський, маючи дуже хитку команду, маючи дуже мало професіоналів навколо себе, ввязався у дуже небезпечну гру, бо створити навколо себе коаліцію ресурсних впливових людей зі своїми медіа не пропонує... На кого він спирається? На людей? Так йому Данило Гетманцев умножить на ноль Данилова — без проблем.

Юрий Романенко: То, что делает Гетьманцев сейчас — это...

Геннадий Друзенко: Ти ж можеш спиратися, окей, на чернь. Вийди з лівими гаслами "забрати/поділити", я двома руками проти. Але мені зрозуміла гра, тобто: "Ви бідні, от кровососи, вони з вас висосали все, ми їх зараз розділим, розчленуємо, роздадим всем по куску мяса, що післязавтра будемо їсти – не важливо, але"... У цьому є якась коротка, але стратегія. А так, що Гетьманцев у тебе всіх лупить приватних підприємців і хоче там машини обкласти, у них такі ідеї... От мені сьогодні прислали: хочуть обкласти викиди СО2 з машини, з усіх автомобілів, тобто, я кажу: "А повітря свіже коли обкладуть податком?". І що стосується всіх. ФОПи от мітингують вже, коли модним ресторанам можна працювати, а на ринку стояти — не можна, оце абсурдні речі.

Юрий Романенко: Ну, или вот эта вот так называемая легализация "черных доходов", которая, ну, в общем-то, выглядит на словах хорошо, а реально получится, что...

Геннадий Друзенко: Реально як ми з тобою купували автомобілі в Україні з усім розмитненням, виходить, ми лохі, да?

Юрий Романенко: То есть, допустим, я платил налоги, и я должен буду наличку, которая у меня есть дома, должен буду отнести ее в банк...

Геннадий Друзенко: При цьому ми ще всі пам'ятаємо часи Гонтаревої, як банки...

Юрий Романенко: Заплатить с этого 5%, хотя я с них платил уже. И это же касается огромного количества людей. Заробитчане присылали сюда деньги, их государство выгнало хрен знает куда, в какую-то Италию, еще куда-то. Они присылали сюда деньги, поддерживали все...

Геннадий Друзенко: Слухайте, 12 мільярдів заходить, ніякому МВФ і не снилося по року. При цьому, це ж не ті гроші, які пішли під подушку і не працюють. Ти йдеш в магазин – ти платиш ПДВ, ти йдеш на заправку – ти платиш акциз, ти купуєш алкоголь або сигарети — акциз. Вони все рівно уходять і в бюджет в тому числі. Ми знаємо, що в Україні 1,5 тисячі компаній збирають 50%–70% бюджету. Це значить, він дуже концентрований. Через акциз, через ПДВ-податок. Так радійте, що ці гроші течуть сюди, або вони заженуть не 50%, а 70% в абсолютний кеш і будемо жити, як, знаєш...

Юрий Романенко: Смотри, главное последствие таких шагов, они приводят к чему? Что каждый политический режим, каждый президент, он опирается на какие-то социальные группы, а эти социальные группы просто испаряются, потому что когда тут уже хотят залезть в твою кубышку, которую ты отложил там, и ты ее отложил не потому что... Ты, на самом деле, имеешь проблемы с тем, что у тебя там в кубышке лежат деньги, потому что...

Геннадий Друзенко: Так, тому що ми знаємо, що коли хтось важко захворів — це точно бери кубишку, біжи спасать.

Юрий Романенко: Пришли бандиты — они эту кубышку могут забрать, и ты все время рискуешь, но, отнести в банк в наших условиях — это постоянно подвергаться условиям гонтаризации, когда тебе в любой момент перекроют кислород и все.

Геннадий Друзенко: Абсолютно вірно: якщо раніше били по великим, то зараз скільки друзів моїх, які раптом потрапили в оці ідіотські "публічні персони". От я був 2 чи 3 тижня в політраді однієї партії, ну, так товариш попросив, я зробив послугу. Тепер моїх дітей, от у мене син — інтерн, який отримує чи 3 чи 4 тисячі з бюджета Києва в лікарні, в лікарні йому платять зарплату, і щопівроку Приватбанк, а змінити банк не можна було, вони — бюджетники — гвалтує його: "Принести довідку, звідки в тебе гроші". Ви ж бачите, що з лікарні прийшло, а лікарня отримала з бюджету Києва. Який документ принести? Ми не знаємо. І ти ще маєш вгадати цей квест: "Принеси довідку з податкової скільки в тебе доходів". Сміються і в податковій, коли бачать доходи, і потім в Приваті. Вони відправляють в Днепр, бо у них там головний офіс, вони дивляться, не знаю, як вони визначають, чи сподобався документ. "А принесіть ще завірену копію з трудовою"; "А принесіть ЦЕЦ". Насправді вони, ти дійсно почуваєшся, що банк — це гангстер. Тут твої гроші лежать, а тут — хоп! — і обрубили. І якщо там друзі Коломойського, Суркіса, могли сказати перед націоналізацією банка, що "Виводить свої гроші", то маленькі — це точно незахищені люди. Я теж думаю, він так почав воювати з усіма, наче в нього є якась суцільна база, є якісь опричники, чи є КГБ, як у Путіна.

Юрий Романенко: Ну, у него есть прямой вход в Офис Президента, и он думает, что Офис Президента...

Геннадий Друзенко: ... це і є чарівна паличка? А РНБО... А плюс, в чому ж проблема такого свавілля? Якщо ти хочеш запустити систему, ти можеш у цих списках, окей, ну, сто людей мати. Але і щоб цих ста людей загнать, яких ти назвав контрабандистами, тобі треба апарати інституцій. Ти ж їх особисто не підеш ганяти. І Єрмак не піде ганяти. І Данілов не піде ганяти зі своїм апаратом РНБО. Тобто, тобі треба суди, які мають, як мінімум, порушити... А, ні, спочатку правоохоронці — порушити фак справи по фінансуванню тероризму, бо це єдине, зачепка хоч якась. Потім тобі потрібні суди, щоб дали дозвіл там на обшуки, тобі потрібна якась система. А система так не вибудовується, бо завтра, напевне, дивиться чоловік з пагонами хорошими і думає: "Це ж 37 рік! Завтра він скаже, що я...". От яка з митниками пройшлись, да? Кожен розуміє, що правила гри незрозумілі. Тому краще все тримати в кубишці і посаботувати, начальник завтра передумает.

Юрий Романенко: Так самое смешное, что сам Гетьманцев, там у него мама, которая великий бизнесмен, что они держат в кубышке. Они держат дома сотни тысяч долларов.

Геннадий Друзенко: Да, ми дивимось, Петр Олексійович там мільйони, десятки мільйонів доларів, сотні мільйонів гривень. І після цього вони хочуть, щоб люди несли в банк? Може, у когось є свій банк? Там добре зберігати. Але як я добре розумію, зустрічаючись з такими випадками загрози для здоров'я, да, треба мати щось. От апендицит в Києві вирізати, апендицит простий, 500 доларів. З банка в тебе навряд чи візьмуть гроші, навіть якщо ти переведеш.

Юрий Романенко: Ну, да, а там "Приват" такой говорит: "Ой, вы знаете, у вас какая-то подозрительная активность, мы блокируем". И ты оказываешься в ситуации, когда ты не можешь свои деньги забрать.

Геннадий Друзенко: А потім тобі видадуть, звичайно, на похорон певну сумму відкриють.

Юрий Романенко: Так вот, смотри, мы идем вот к чему, что, фактически, вот за эти последние месяцы создаются ситуации лобового конфликта со всеми. Рассыпается база: и социальная, и элитная, внешнеэкономическая, внутриэкономическая. И это указывает на горячую осень, мне кажется.

Геннадий Друзенко: Абсолютно, плюс подивись, ми забули про ковід. Про вакцинацію, де в світі сконцентровано, якщо не помиляюся, мільярд людей вже. В Україні — менше 1%, і тут же щодня, от минулого тижня був просто Іловайськ. Більше 400 трупів, кожен день, щодоби. Я нагадаю, що в Іловайську загинуло і зникло безвісти менше 400, під 400, і це величезна трагедія була. Тобто, всі відчувають якусь страшну незахищеність, і от таку, знаєш, відчай. А відчай може вибухнути дуже страшно. Ну, це ж відома фраза революціонерів: "Коли втрачати нема чого, людина стає безумно сміливою". А такого апарату, щоб всіх просто переламати через коліно, як у Лукашенка, у нього немає. Тобто, поліцією він керує дуже опосередковано, він їх може тільки просити. Якщо раніше він міг наказувати, зараз тільки просити Авакова. В армії його тихо ненавидять, тобто, бо незрозуміла його політика: чи то відходим, чи то воюємо? Якщо мир, то чому ми в цих шанцях гниємо, якщо воюємо, то чому не дають стріляти? Я тобі наведу просту цифру, наскільки ми готові до війни. Ми зібрались таким колом, от коли було здавалось, що от-от... добровольці-медики всі. І стали ділитися враженнями. Так от, за цей рік, за перший квартал, 29 вбитих на лінії фронта. З них 14 везли і були шанси врятувати, але ніхто не вміє качати навіть важко пораненого, настільки на сьомий рік війни з однією з найкращих армій Європи, і це не якась супер-спецоперація, це те, що мають вміти робити всі парамедики, які теоретично має робити кожен солдат, оцей курс домедичної допомоги їм надають. І тому... Везли одного бійця в Покровську, він опинився в морзі в Бахмуті. Яким чином? На кого він збирається спиратись? Ну, на телевізор, так...

Юрий Романенко: Телевизор тоже...

Геннадий Друзенко: Телевізор теж, завтра виключать і... Причому скажуть: "Ти ж так робив", власне кажучи, от і можна. Американці так, щоб казали "Сучий син, але наш сучий син", так тут явно немає такої любові, як в ясна. Тому Зеленський зайшов у таку ризиковану гру, і він, знаєш, себе загнав в цю спіраль, що тільки підвищувати ставки. Але коли ти їдеш швидше, швидше, швидше, врешті-решт, ну, це ж всі водії знають, у кожного є свій швидкісний прєдєл, і якість дороги, ти втрачаєш просто керування, "не впоравшись з керуванням" — типова фраза для аварій. Я думаю, що він дуже близький до цієї аварії, бо якщо ти вже став революціонером, тут або ти такий крутий, що всіх вистояв і всі дивляться, з якої ти ноги встав, і це явно не про нього. Або ти встановлюєш нові правила гри кращі за старі. Да, всі готові потерпіти цей революційний період, але коли розуміють, що завтра правила будуть кращі, справедливіщі, розумніщі, більш передбачувані. А сьогодні повний хаос.

Юрий Романенко: Да, полный хаос. І повна незрозумілість дій влади.

Геннадий Друзенко: Ні, зрозумілість є, він, знаєш, як хлопчик, який раптом дорвався до... До мене дядько в дитинстві приїжджав військовий, зупинявся в Києві, він сам з-під Одеси, і в них були автомати. Ну, вони виймали ріжки. Дитина, я клацав всіма автоматами до опівночі. Таке враження, що йому дали шаблю помахати, оце РНБО. І він просто в страшному захваті, що маше або, знаєш, щолкає, коли винутий... Не розуміючи, що треба, щоб магазин був вставлений, щоб вбивало. Але сам ляскіт людині, яка з кіно, він думає, що головне, щоб ляскало і щолкало. Бо ми бачимо, що коли Медведчука санкціонували, йому ж всі рахунки перекрили начебто, да? Чудово собі живе чоловік, не бідує, їсть нормально, в якісь ігри грається. І невідомо, чи буде він в домовленості Путіна про Україну без України.

Юрий Романенко: Да, вот это я как раз об этой неопределенности, которая следует за такими действиями, я и говорю, что неопределенность порождает вакуум власти и порождает вот этот взрыв, который следует после того, как это вакуум схлопывается и начинается уже без какой-то логики, без какой-то последовательности, перемешивание многих процессов и начинается полноценный хаос, после которого следует коллапс государства. А ты же сам неоднократно говорил, что в этом вечном споре державників, которые "Ми за державу чи за мову", нам нужно, наконец-то, решить вопрос держави. Потому что без державності это все бессмысленно.

Геннадий Друзенко: Звичайно. Ну, краще жити без мови в державі і для цього, якщо не бути параноїком, вся Латинська Америка, включаючи такі заможні країни як Чілі. Ну, немає своєї мови, але живе в державі. Америка. Канада. Найбільш успішні країни живуть без мови. Да, мова — це актив, безумовно, але, знову ж таки, жити з мовою, як ми жили в 30-ті... Мова була в кінці 20-х на розквіті, такого досі словники...

Юрий Романенко: Лазарь Каганович произвел очень успешную украинизацию.

Геннадий Друзенко: Да, він і Скрипник. Але ж коли почали включили просто страшну м'ясорубку... Звичайно, базові потреби — це базові потреби. Люди хочуть жити, виживати фізично. Вони хочуть їсти, вони хочуть мінімальну систему охорони здоров'я, щоб не помирати від простого апендициту. Якісь дороги, щоб було тепло. А потім да, да. Звичайно, мова — це добре, це актив, її треба розвивати, але мова... Коли дуже багато говорять про мову, у мене складається враження, що це та червона ганчірка, якою бика заганяють на бойню.

Юрий Романенко: Да, на этом заканчиваем.

Геннадий Друзенко: Веселий травень на носі.

Юрий Романенко: Да, травневі на носі. И все веселое. То есть, год будет однозначно веселым. И я думаю, что в следующих беседах мы продолжим. Мы с тобой хотели поговорить о том, какое должно быть государство.

Геннадий Друзенко: Так, очевидно Зеленський втрачає, у нього кілька відсотків раптом одуматися і почати творити. Але як в розмові з Корбаном, я з ним погоджуюсь, що місія цієї влади — зруйнувати і розчистити майданчик. Але якщо ми не підходимо, і не почнемо на ньому щось зводити, в зиму зайдемо як та стрекоза. І тоді всі шанси, що "Русскій мір" нам здається рятівною паличкою.

Юрий Романенко: Как, помнишь, страшный был год 1918 у Булгакова, но после страшного 1918 пришел еще более страшный 1919, когда українська державність потешная она рухнула и...

Геннадий Друзенко: Да, не дай боже. Тому, дійсно, зараз час вже не так говорити, як падає Зеленський, а що після Зеленського?

Юрий Романенко: Да, спасибо тебе, как всегда, за глубокие мысли. Ну, и я думаю, что мы с Геной обязательно все продолжим и развернем такую насыщенную концепцию. Тем более, я думаю, что уже элементы определенные по поводу финляндизации, по поводу, вот если брать там внешнюю политику, мы уже начали показывать.

Геннадий Друзенко: Дякую, Юро, що запросив, і до зустрічі!

Юрий Романенко: Пока.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Рекомендуем к просмотру по теме беседу Юрия Романенко с политологом Максимом Яли.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram