Андрей Ермолаев: Если бы не ракеты, Украину уже давно разобрали бы на части

Риски распада Украины гораздо выше, чем ее постепенного переоформления в слабое государство

— Вы говорите о том, что страхи в Украине относительно возможной войны с Россией, либо другого большого конфликта с другим большим субъектом, сейчас безосновательны. Второе, мы сейчас открыты для процесса разжижения несформировавшегося украинского государства на некие полуавтономные образования. Многие эксперты уже открыто говорят об угрозе сепаратизма в Крыму и вообще, о возникновении на юго-востоке страны несколько квазигосударственных образований….

— Очень сложно описать такую трансформацию старого мира в новый, но, тем не менее, если мы говорим о государственном тренде из старого Модерна, то тут важную роль играет субъективный фактор и возможности.

В рамках старой современности, которую мы хорошо помним, например, по миру 70-х годов, сформировалась иерархия стран, связанная не только с технологиями и экономическим потенциалом, но с определенными милитарными возможностями.

Вообще эпоха Модерна наступила тогда, когда государство стало главным ключевым субъектом милитарной политики и собственником военных технологий. Уже в условиях трансформации мы видим, что по мере утери государством целого ряда функций, эти функции переходят негосударственным субъектам. К тем же транснациональным кампаниям и т.д., но на данном этапе формирование этого нового создающегося Модерна, большую роль будет играть то, какие военно-технические статусы будет иметь государство.

Неслучайно, что каждый год острейшей проблемой является признание-непризнание ядерного распространения. Потому что в условиях большой трансформации, изменении структуры, государство наталкивается на естественные ограничения в возможности защищаться. Одно дело, если изменения происходят в государстве со слабо развитым военным потенциалом (Югославия), а другое — влиять на судьбу страны, которая обзавелась ядерным и ракетным оружием.

Вот почему сейчас так сложно иметь дело с Северной Кореей. Именно из-за того, что Северная Корея в 80-е годы получила мощную техническую помощь от Европы, от Советского союза по наращиванию военных технологий, то физически пробиться и подтолкнуть внутреннюю революцию с целью потери государственности, может быть опасно для всего мира.

То же можно говорить и об Украине. Да, Украину ядерно разоружили, это правда. Сколько бы не говорили о целесообразности такого шага, на самом деле, в этом был циничный и прагматичный подход. Недопустимо, чтобы в пуле ведущими государствами появилась еще одна европейская страна с ядерным оружием. Однако Украина на сегодняшний день остается ракетной страной. Причем с возможностями быстрого наращивания технологий, с возможностью обеспечения стратегии превентивных ударов, как минимум, средней дальности (мы имеем право на такие технологии). В общем, Украина может обладать мощным ударным потенциалом. Поэтому просто перепилить и изменить устройство этой территории так просто не получится — риски распада Украины гораздо выше, чем ее постепенного переоформления в слабое государство, где доминируют сильные регионы.

Поэтому я всегда остаюсь убежденным сторонником того мнения, что физического распада Украины не будет. По всей видимости, в отношении Украины будет применятся более аккуратная политика — технологического сдерживания, понижения развития до уровня среднеевропейского середнячка, у которого есть несколько сфер включения в глобальную линию труда. Он не имеет больших амбиций, потому что для амбиций не хватает технологического потенциала. А в том, что касается высоких технологий, я думаю, все будет сведено к тому, что будут разоружать страну, приводить ее в некое подобие рядового члена коллективной сети безопасности.

В случае, если удастся такой «управляемый транзит» Украины, возможно, за этим последует ее деконструкция, если это будет целесообразно. Однако в ближайшие 10-15 лет Украина не будет подвержена какому-нибудь серьезному переделу.

России угрожает ее экономическое «растягивание»

— Кстати, такая же ситуация с Россией. Сколько бы не говорили, физического распада на несколько государств, пока Россия обладает мощным ядерным потенциалом, огромной армией, влиянием и т.д., не произойдет. России угрожает другая проблема — ее экономическое «растягивание». Сейчас происходит формирование нового мощного центра роста с опорой на Дальний Восток. Он неизбежно будет развиваться по мере развития Тихоокеанского центра роста, а Россия включена в этот центр через АТЭС. Это может сыграть злую шутку в долгосрочной перспективе российской государственности, которая может пойти по пути размягчения, конфедерализации. Такая мягкая многополярная Россия — вполне реальная и серьезная угроза будущему. Мы это видим на примере путино-медведевской модели.

— Еще одно замечание. Примером такого понижения, такого геополитического статуса в отношении России, является соглашение по сокращению ядерных вооружений. Американцы постоянно играют на понижение ядерного статуса России, поскольку им ядерное оружие просто не нужно, они имеют огромный перевес в обычных вооружениях.

— Дело в том, что Новый Модерн завершится мощной технологической революцией.

Мы начинали наш разговор о том, что экспансивная модель развития сыграла злую шутку с капиталом. Для того, чтобы преодолеть риски выравнивания мира, и для того, чтобы сотворить конкуретное преимущество, необходимо наращивать инвестиционный потенциал для технического перевооружения. Экспансивный путь привел к тому, что капитал оказался распылен с целью формирования потребностей и технологической утилизации. Происходило наращивание новых потребностей, которые удовлетворяют запросы финансово-промышленного производства. Поэтому, в рамках процесса, связанного с посткризисным развитием, технологическое перевооружение будет неизбежно, но оно пройдет крайне неравномерно и затянуто, несмотря на прогнозы и тенденции к сжатию.

Многие крупные аналитические структуры, которые дают прогнозы о будущих технологиях, сейчас на удивление осторожны. Имеются серьезные предпосылки для развития нанотехнологий, для осуществления энергетической революции, связанной с переходом от двигателя внутреннего сгорания к водородному, и т.д. Тем не менее, применение этих технологий, выход этих открытий на уровень технологий, будет откладываться. Это дорогое удовольствие, а свободных ресурсов, реально свободных ресурсов, которые могли бы быть вложены, критически мало. Просто их не хватает. Все съедено еще вчера.

— Я беседовал недавно с российским политологом Станиславом Белковским, который сделал предположение, что сейчас ситуация будет подталкивать Украину искать формы сближения с той же самой Белоруссией и другими странами т.н. Балто-Черноморской дуги. Как вы смотрите на этот вариант, учитывая, что недавно Белоруссия заключила таможенный союз с Россией?

— Откровенно говоря, никакого большого смысла и перспективы для развития Балто-Черноморской дуги я не вижу. Евросоюз будет делать все возможное и невозможное для того, чтобы Россия была стратегическим партнером, а рынок России был открыт. Поэтому развивается «Северный» и «Южный поток», сухопутные транзитные пути и т.д. Мелкие потуги Украины зарабатывать ренту на посредничестве – это уже вчерашний день. Это удовольствие было возможным первые 10 лет нашей независимости, но оно очень быстро заканчивается.

Что касается Черноморско-Каспийского пространства, то тут есть и географические, и экономические факторы. Географические факторы связаны с коммуникационной составляющей. Поэтому территория Украины куда более привлекательна с точки зрения геологии и рисков. Она всегда будет привлекательна.

Если же говорить о геоэкономических факторах, то страны, вынужденные создавать торговую логистику, будут связаны региональной структурой. В Черном море уже есть ОЧЭС. По всей видимости, ближайшим стимулом для развития будет каспийское сотрудничество, тем более что Иран остается крупным партнером России.

Россия не будет терять влияния на Иран, поэтому она будет энергетическим монополистом на ближайшие 15 лет. Дружить с Казахстаном, Ираном и Туркменистаном для России критически важно.

Так что в плане геоэкономической выгоды для России альтернативой является возвращение Украины в качестве государства-спутника. Впрочем, мне кажется, что уже не столько экономически, столько психологически и по политическим мотивам украинская элита не будет играть с Россией в «младшего брата», ближайшие 10-15 лет. Так сложилось исторически, что даже самые континентальные политические элиты в большой политике обустраиваются в большой международной политике, как самостоятельные от России. Так было с первыми президентами и, я уверен, что так будет и сейчас. Даже при большом желании Москвы взрастить и поставить у рычагов украинской власти «своего» политика на практике это едва ли реально. А значит нужно искать иное применение «украинской карты».

Стратегический интерес Украины состоит в том, чтобы не превратить Каспийско-Черноморский регион в регион конфликтов. Потому что новые архитекторы мира могут превратить этот регион в санитарный кордон, который будет изолировать и сдерживать Россию. Вообще смысл санитарного контроля состоит в сдерживании. В свое время главная проблема, которая волновала сначала британских, а потом американских политиков, дипломатов, — это не допустить мощного союза России с другими континентальными державами. Например, сейчас в качестве таковой выступает ЕС. Поэтому силы извне будут «колоть» перспективы России и сдерживать наращивание ее капитала.

Вот почему борьба за Черноморско-каспийский регион будет очень напряжена. За влияние будут бороться ЕС, США и Китай, который также уже сюда пришел.

— Такая игра Украины на перспективу здесь — в Каспийско-Черноморском регионе — предусматривает усиление отношений с той же Турцией. Тем более, что Анкара сейчас сама ищет новую модель развития.

— Турция, Иран, Туркменистан — это страны, которые должны рассматриваться как стратегические партнеры Украины с точки зрения позиционирования в мире Нового Модерна. Нужно уточнить еще один момент. Формирование единого объединенного экономического глобального мира меняет характер производительных сил.

Есть признаки формирования объединенного промышленно-медицинского комплекса, промышленно-продовольственного комплекса и промышленно медиа-культурного комплекса. Причем, эти новые глобальные силы сегментированы, организованны в многообразные структуры и сети, но функционируют уже как единое целое. В этих условиях Украина волей или неволей оказывается объектом воздействия. Мы говорили о сельском хозяйстве, но самое яркое проявление этих трендов – противостояние эпидемии свиного гриппа. Украина выглядит как показательная жертва глобального промышленно-медицинского комплекса. Это видно по проявлению настроения населения, по его потреблению лекарств и инструментарию проведения таких эпидемий.

Украинское государство спасает не мудрость народа, не терпимость и толерантность, а наличие ракет

— Такая схема трансформации мира, которую вы обозначили выше, натолкнула меня на мысль, что она напоминает феодальный мир Европы, зарождавшийся после крушения Римской империи. Где государственность была слабой и сегментированной в тысячах доменов, но существовала единая связующая организация сеть в виде Церкви. Так и здесь: мы видим два противоположных процесса – с одной стороны власть стягивается в наднациональные структуры. С другой, она уходит вниз, где дробится в самых причудливых формах, которые выполняют функцию приводных ремней решений имперских центров власти. Согласны?

— Когда-то Тойнби изложил и обосновал свою мысль-предположение о том, что человечество осуществляется через судьбу исторических и не исторических народов. Он не просто так этот тезис сформулировал, от того, что ему хотелось похвалить собственную любимую нацию. Речь шла о том, что эпоха великий войн продемонстрировала: одни нации или народы способны к самоорганизации, реорганизации и коллективному целеполаганию, а другие народы оказываются на исторической авансцене случайно. В силу обстоятельств на короткое время они получают какое-то преимущество, но, исчерпав его возможности, теряют шанс влиять на развитие мира. Они становятся просто историографическим культурным фактором.

Сейчас, когда мир капитала потребовал мощной социальной мобилизации, самыми эффективными оказались восточные социальные системы. Поэтому Япония, Корея, Китай показали, что превращение традицию в технологию, сохранение ограниченных социальных возможностей и поддержка и культивация высокой силы превращают эти страны даже не в локомотивы, а в реактивы роста на фоне индивидуализированной расслабленной меркантильной западной цивилизации, где затраты на рабочую силу идут прямо пропорционально экономическому прогрессу. Но из этих эффективных и востребованных народов устойчивыми останутся только Китай и Япония. Они являются активными производителями, а остальные являются подчиненными утилитами.

Посмотрим на славянский мир, о котором писали еще в начале XIX века, как о потенциально мощном фрагменте европейского пространства. Тогда ожидали «возвращения» славян в Европу. Считалась прогрессивной и социально оправданной мысль о федерация славянских народов в Европе. Практически все нации славянского мира выглядели как прогрессивные силы Европы, кроме России, которая казалась главным консервативным компонентом. Однако прошло время, и большинство славянских наций после периода национальных революций, превратились в утилиты. В то же время русская культура, русская цивилизация вдруг выстрелила.

Украина пока что не состоялась как самоорганизующееся общество. Мы уже не «совок», но мы еще не нация, мы — территориальное общество, которое имеет государственный механизм, который шатко-валко работает без анализа. Мы как бы существуем, но существует и постоянный риск. Если бы не ракеты, то Украину уже давно разобрали бы на части. Так что, извините за каламбур, но пока украинское государство спасает не мудрость народа, не терпимость и толерантность, а наличие ракет.