В нем приняли участие:
· Гаврилечко Юрий, эксперт «Фонда общественной безопасности»;
· Романенко Юрий, директора аналитического центра «Стратагема»
· Тодуа Иракли, главный редактор газеты «Грузия и мир», сопредседатель союза журналистов Грузии;
· Гагнидзе Тариэл, председатель НПО «Историческое наследие», кандидат юридических наук;
· Санеблидзе Армаз, заместитель главного редактора газеты «Грузия и мир»;
· Кожара Леонид, народный депутат (ПР) заместитель главы комитета ВР по иностранным делам;
· Уралов Семен, политолог
· Выдрин Дмитрий, политолог;
· Копатько Евгений, социолог;
· Ермолаев Андрей, политолог;
· Толстов Сергей, политолог, директор Института политического анализа и международных исследований;
ПФУ рассказал, где проживают самые бедные пенсионеры в Украине
Украинцы каждый день демонстрируют свой несокрушимый дух - Трюдо
Штраф 3400 гривен: какие водители рискуют остаться без прав уже через 10 дней
До 15300 гривен: украинцам объяснили, можно ли собирать в лесу дрова и когда за это штрафуют
· Волга Василий, глава Союза Левых Сил;
Юрий Гаврилечко. Добрый день всем, хочу поприветствовать участников круглого стола, журналистов и сейчас первое слово как организатор предоставляю модератору нашего круглого стола, который будет дальше его вести, перед общим докладом, который подготовлен был нашей организацией.
Юрий Романенко. Добрый день, уважаемые участники, добрый день, уважаемые журналисты, меня зовут Юрий Романенко, я буду модератором нашего круглого стола, и сначала, как бы, зададим формат, рамки, то есть каждое выступление будет продолжаться в рамках 5 минут, 1-1,5 минуты на реплики, я буду стараться за тем, чтобы вы вписывались в этот формат.
Начнем с доклада, который задаст рамки обсуждения.
Сначала доклад предоставит эксперт фонда общественной безопасности Юрий Гаврилечко, доклад, опять-таки, задаст формальные рамки, даст ряд тезисов, в которых мы будем продвигаться по ходу нашей дискуссии. Ну что ж, Юрий, будем начинать?
Текст доклада смотрите здесь
Юрий Романенко. Я думаю, что нам больше о наблюдателях и вообще, о ситуации в Грузии, об элементах влияния на выборы нам больше расскажут наши грузинские друзья. Теперь я хотел бы, спасибо Юре, желающие посмотреть доклад, могут его получить, мы раздали, если не хватило, то допечатаем дополнительно. На столе будут лежать списки грузинских наблюдателей, в которых указано, чем они занимаются, род деятельности и т.д. Эту информацию нам предоставили наши гости из Грузии.
Теперь я хотел бы дать слово Евгению Копатько. Ваши прогнозы были одними из самых точных, и вы достаточно последовательно проводили линию, что между Тимошенко и Януковичем был настолько большой разрыв, что Тимошенко практически невозможно его преодолеть. Насколько я знаю, эта позиция встречала большой скепсис даже со стороны представителей Партии регионов. Как, на Ваш взгляд, ситуация будет развиваться между первым и вторым туром?
Евгений Копатько. На самом деле, прав Гаврилечко, когда сказал, что на этой кампании было много липовых социологических контор. 63 еще не зафиксировали, но в любом случае очень много. Если сравнить с кампанией 2006-2007 годов, то количество социологических данных кампаний, которых нет, не было, и уже, наверное, не будет, очевидно, уже трудно посчитать, так много социсследований, как в 2009 году, еще никогда не давалось.
С другой стороны, был поставлен под удар вопрос, связанный с exit—poll. Я позволю, все-таки, поставить промежуточную точку в анализе ситуации перед вторым туром, потому что 17 января было беспрецедентно много exit—poll. Как вы знаете 5 из 6 совпали очень точно — минимальный разрыв между Тимошенко и Януковичем был 9,6%, а максимальный — 11,5%. То есть пять экзит-полов попали практически в точку, а «Национальным» не попал. Сразу хочу сказать, что все остальные пять, помимо «Национального», тоже были национальными, просто называли себя менее значимыми именами.
Вот здесь и был первый прецедент, который вылился в некоторую конфликтную ситуацию. Хорошо, что социологическому сообществу удалось эту тему загасить. Я считаю, что она до конца, эта тема, не закрыта, потому что все покажет второй тур.
Если говорить о результатах exit—poll, то есть мы на них сейчас опираемся, потому что социологические данные пока еще в работе находятся у многих компаний, и уже будут, наверное, готовы, когда по закону публиковать их нельзя, но тренды, которые были перед первым туром, по мнению большинства специалистов, сохраняются. Разрыв между Тимошенко и Януковичем достаточно серьезный и преодолеть его достаточно сложно. Это говорят самые различные специалисты.
Сейчас социологические войны не прекращаются. Два часа назад, в УНИАНе, давали социологические данные, которые кроме как удивления и улыбки ничего не вызывают. Просто, таким образом дискредитирую социологию, я повторял, повторяю и буду повторять, это не на пользу ни красным, ни белым. Социология — это инструмент для принятия решений различных политических сил. Если он будет дискредитирован, то никому хорошо от этого не будет.
Следующая мысль, на которой я хотел бы остановиться, это то, что, безусловно, социологические данные будут сделаны ведущими компаниями, очевидно, что прямой их публикации уже нельзя, хотя здесь есть подводное течение, скорее всего, через блоги, через какие-то другие информационные источники, эта информация будет уходить.
Если мы получим эту информацию и будем считать, что это уважаемые компании, то те данные будут заслуживать внимания. Я опять-таки не говорю о нашей компании, которая проводит какие-то исследования, во всяком случае, публично мы ничего делать не будем, но по просьбе моих коллег могу откомментировать одно: что пока ситуация накаляется, вы можете почувствовать нагрев этой ситуации, и политически, и информационно. Но не хотелось бы, чтобы наша работа стала заложником какой-то политической борьбы. Это никому на пользу не будет. Во всяком случае, для политиков и для общественности.
Юрий Романенко. Спасибо, Евгений Эдуардович. Я хотел бы слово дать Дмитрию Выдринуизвестному политологу, какое у него виденье угроз национальной безопасности. Украина неоднократно в своей истории, через такую матрицу проходила, вспомним середину 17 столетия, Черная Рада 1663 года, когда казацкая старшина выбрала одних гетманов, низовое казачестве не восприняли этого, в результате, в общем-то началось двоевластие, которое закончилось гражданской войной. Дмитрий, какие угрозы вы видите в этой ситуации?
Дмитрий Выдрин. Есть один хороший термин на сербском языке, там очень легко понять, что представляет угрозу безопасности, а что не представляет. По-сербски безопасность звучит «безбедность». Замечательный пример того, как сама филология объясняет и политикам, и бизнесменам чем заниматься.
Если интерпретировать нашу страну, я думаю, что сегодня безопасность связана, по крайней мере, с двумя ключевыми моментами. Первый момент — это соблюдение закона. Все это звучит банально, вульгарно, но, тем не менее, это так. Нет безопасности там, где не соблюдают закон.
Второе — это соблюдение элементарного приличия. Соблюдение элементарной морали, норм морали, и соответственно, я сделаю две реплики, адресуя их к предыдущим выступающим.
Первая реплика связана с соблюдением знаков приличия, норм приличия, соблюдения элементарных норм морали, и это касается социологии. В прошлом, я работник института философии и когда там создавался социологический институт, а потом он был выделен, я в этом участвовал. Потом я много лет работал в институте социологии, поэтому для меня социологи — собраться по цеху, собратья по профессии, и я всегда переживаю, когда возникают какие-то ситуации, когда ставится под сомнение их приличность, их моральность.
В этом плане я хочу сказать, что это, наверное, укол не социологам, а политикам. Не создавайте, пожалуйста, я обращаюсь сейчас к политикам, не создавайте для социологов непреодолимый соблазн. Не используйте их, может, не всегда хорошее материальное положение, я подозреваю, что у нас будет скандал, который будет называться скандал социологовфилов, поскольку у меня есть подозрение, что те же люди, которые участвовали в педофилии, они участвовали и в социологофилии. Методы одни и те же, только там приносят конфетку или куклу, а здесь приносят котлету. Вы знаете, что называют котлетами — говорят пресс долларов и говорят, что за эту котлетку надо дорисовать, условно говоря, 5%.
Поэтому еще раз скажу, что это, наверное, одни и те же люди делали, были участниками одного скандала, и они же — участники другого скандала. Я не могу представить сейчас того социолога, который, имея на руках результаты своих коллег, зная, что у их коллег и качественней выборка по количеству, и качественней выборка по качеству, и по математическому аппарату, что было приложено больше усилий, что вот эти люди не ориентируются на своих коллег и не пытаются вместе с ними выяснить, откуда такие колоссальные различия социологических данных. Поэтому, заканчивая эту реплику, скажу, что еще раз просьба к политикам: не ставьте под сомнение репутацию социологов, а главное — не влияйте на эту репутацию, создавая им непреодолимые соблазны. это первое.
Что касается законности… законность, кстати говоря, очень легко проверяется здравым смыслом. Вот все, что проходит верификацию неиспорченным здравым смыслом, то, как правило, законно. Когда возникла ситуация с грузинскими наблюдателями, или так называемыми грузинскими наблюдателями, я еще не зная, в чем суть этой ситуации, я уже выразил сомнения, связано ли это со здравым смыслом. А для меня если нарушается здравый смысл, значит где-то потом или рядам, или внутри нарушается и закон.
Вот здесь сидят мои коллеги, которые вместе со мной неоднократно тоже были международными наблюдателями. Вот с Сергеем Толстовым мы были вместе в разных странах, в одних командах международных наблюдателей, и мы знаем процедуру: как оформляется международный наблюдатель, насколько это сложно, и насколько это репутационно попасть в группу международных наблюдателей. Ты должен быть либо известным не только в своей стране, но и за ее пределами известным политологом, либо известным журналистом. Это первое.
Второе — сама процедура оформления довольно длительная. Были выборы в Узбекистане и я так попал на эти выборы, но попал со второго раза, поскольку очень люблю эту страну. Мне сказали. что я поздно подал документы, а я подал за месяц документы. Месяц изучаются документы международных наблюдателей, иногда 2 месяца, потому что приглашаются те люди, которые знают ситуацию в стране, которые знают законы страны.
Кстати, когда я четвертый раз был на выборах в Узбекистане, меня пригласили приехать за 5 дней. Я говорю, почему так рано? они говорят: «Вы изучите документы, конституцию, законодательство». Я говорю, мол, я четвертый раз, я знаю эти документы, а они говорят, — » У нас много поменялось за 2 года». Когда я приехал, мне дали полный портфель — 20 книг там лежало, с документами, с ксерокопиями статей, которые показывают, как поменялось законодательство. Поэтому, я один из тех, кто приветствовал грузинских наблюдателей, но я был один из тех, кто сказал — дайте мне этих вундеркиндов, 2 тысячи политологов и журналистов из Грузии, которые могут быстрее изучить, за один день они могут и хотели изучить документы, быстрее, чем я, который 25 лет занимается журналистикой и политологией.
Это первое, и второе — неприятно, когда сталкиваются народы, и когда мне стали звонить представители грузинской оппозиции, когда они стали извиняться, я не люблю сам извиняться и чувствую себя дискомфортно, когда передо мной извиняются. Так вот, когда они стали извиняться и сами говорили за зондер-команду, которая приехала, мне было крайне неприятно. Хотя, я повторяю, я много раз говорил, меня не пугают 2000, 3000 человек наблюдателей. Если пришлет Сомали заявку на 3000 человек, я скажу — приезжайте, главное, чтобы в графе профессии не стояло «пираты» или люди, сочувствующие морским разбоям, а если это классные политологи, если в Сомали есть 2000 политологов и журналистов мирового уровня, то ради Бога.
Это же самое относится ко всем другим странам, поэтому не ставьте нас в неловкую ситуацию, чтобы мы потом входили в ситуацию какой-то неприязни к братскому народу, который любим, и чтобы не было поводов у нас усомниться в теплых братских чувствах. Поэтому, безопасность, еще раз завершая свою реплику, строится на 2 вещах, если все по закону и все отвечает нормам морали, то это, значит, безопасность.
Юрий Романенко. Дмитрий Анатолиевич, насколько эффективна может быть эта технология с наблюдателями?
Дмитрий Выдрин. Все темные или черные или серые технологии работает до тех пор, пока не возникают вокруг них публичные дискуссии, тем более — публичные скандалы. Если возникла публичная дискуссия — все. Черные на публичности не работают, и серые не работают на публичности. Поэтому благодаря вам, благодаря журналистам, кстати, журналистам из Грузии, благодаря нашим друзьям из грузинских общественных движений, все это стало известным, все это вышло на уровень гласности, значит, это все не работает.
Юрий Романенко. Спасибо большое, я думаю, мы как раз дадим слово нашим друзьям из Грузии. Хотелось бы услышать оценку этой ситуации с наблюдателями от Грузии, и самое интересное — что это за люди, которые приехали из Грузии наблюдателями, если это политологи, журналисты, то в чем проблема?
Гагнидзе Тариэл. Здравствуйте уважаемые коллеги. Спасибо вам за приглашение на это мероприятие. Я вот к ловам господина Выдрина хочу обратиться. На самом деле грузинский и украинский народы наши связывает многовековая история, эта история, по большей части, содержит только позитив в двухсторонних отношениях.
Вот дошло дело до такого происшествия, о котором мы сейчас сожалением вынуждены говорить и обсуждать, и давать оценку, что это было. Я начну немножко издалека — хочу моим коллегам напомнить 2004 год, когда проходили первые, так называемые, оранжевые выборы в Украине. Вот эти самые же лица основные действующие, которые фигурировали в последнем скандале с наблюдателями, они там же присутствуют. Хотя они сейчас позабыли. Хочу напомнить выборы в Кишиневе, хочу напомнить выборы в Беларуси, хочу напомнить «тюльпановую революцию» в Киргизстане. Там те же самые люди и те же самые технологии, которые опять пытались опробовать 17 января, они там же присутствовали.
Исходя из вышеизложенного, мы имеем дело с некой тенденцией, с некой системой участия в выборах. Что из себя эта система, эта технология подразумевает? Господин Выдрин правильно отметил, что наблюдатели, квалифицированные наблюдатели, должны разбираться в законодательстве в самых этих процедурах голосования, чтобы, когда ты присутствуешь на участке посмотреть и понять: это правильно делается или неправильно, это нарушение или это противозаконное. Исходя из этого, делать потом свои выводы, как наблюдатели, давать оценку выборам.
Вот для этого контингента лиц, о котором мы сейчас говорим, такие знания им не нужны — они специально подобранные люди, специально обученные для того, чтобы влиять в ту или иную сторону, то есть в сторону заданного направления на результаты. Как правило, это устройство провокаций и всякого рода непосредственно на участках преследуя 2 цели — максимум — срыв непосредственно процесса голосования, а минимум — создание информационного фона для последующего обжалования результатов выборов, если все-таки результаты будут подведены.
В этой схеме присутствует один очень важный элемент, который, слава Богу, 17 января не сработал. Конкретно, что я имею в виду? Провокатор устраивает провокацию. Специально подготовленные с позволения сказать журналисты делают из этого информационный пузырь и потом уже подключаются международные наблюдатели, которые поддерживают и дают такую оценку.
17 января такого не произошло, в течение, если не ошибаюсь, в первой половине дня, когда процесс еще разгонялся, известно, что процесс голосования более активный во второй половине дня. В течение часа, 3 основных международных наблюдателя выступили с заявлениями, что выборы проходят очень честно, очень корректно и очень демократично.
Видимо, организаторы этих провокаций рассчитывали на то чтобы втянуть их тоже в этот процесс, они, поняв это, выступили с заявлениями, хотя это противоречит, в принципе, этике наблюдателей, наблюдатель должен наблюдать до окончания всего процесса, и потом уже после окончания голосования уже давать свои оценки, как проходили выборы.
Хочу сказать еще вот одно. Господин Саакашвили лично дал комментарии по поводу этих наблюдателей, и он возложил ответственность на украинскую сторону, заявив, что перед тем, как принять решение об отправлении этих наблюдателей, он лично говорил со всеми ведущими политическими лидерами Украины и принял такое решение по их просьбе и с их согласия.
Мне неизвестно, может с украинской стороны и были комментарии по этому поводу, но я их не слышал.
Теперь что касается этих самых людей. Эти люди, они неоднородны по своему составу, я хочу напомнить опубликованный разговор министра внутренних дел Грузии с господином, по-моему, Таргамадзе. Он присутствовал в Украине, где он говорит, что присылает еще дополнительно 300 человек людского ресурса и просит Юлю Тимошенко прислать самолеты, потому что своими силами мы с этим не справляемся. Тут можно сделать такой вывод, что все это готовилось впопыхах., как бы с самого начала не было четкой организации. В свою очередь это наводит на определенные параллели.
Летом 2003 года, я хочу на примере Грузии эти параллели провести, украинские товарищи смогут, если существуют, провести параллели. Приезжал в Грузию, в Тбилиси господин Бэйкер, бывший госсекретарь США, который так и заявил целью своего приезда он привез нам формулу избирательную для выборов, которые должны были пройти весной 2004 года, чем это закончилось — закончилось так называемой «революцией роз».
Во второй половине декабря, вот уже прошедшего года, в Тбилиси приехал господин Маккейн — сенатор из Америки. Что примечательно господин Маккейн является представителем тех самых кругов, которые были у власти в США во времена Президента Буша, и которые были вдохновителями этих самых цветных революций. Через несколько дней после отъезда господина Маккейна начинаются эти процессы, принимаются решения относительно направления сюда так называемых наблюдателей, развиваются известные уже нам процессы. У меня нет конкретных оснований, говорить, что это обязательно связано одно с другим, исходя их предыдущего горького опыта – хочешь — не хочешь, а параллели такие напрашиваются. Касательно личностей этих наблюдателей. Что нам удалось уточнить, это уже уточнено — примерно 70 человек идентифицированы, они все в подавляющем большинстве являются сотрудниками правоохранительных органов, а также высокопоставленными госслужащими, руководителями разного достаточного высокого уровня грузинских государственных структур. Мне также известно то, что само отношение этих людей, 2000 человек — это большая масса все-таки — неоднозначно. Многие из них не хотели участвовать в этом, но в большинстве своем, так как они являются людьми в форме, приказ для человека в форме — нравится тебе, не нравится, но ты обязан его исполнять.
Что я хочу сказать этим? Что отношение грузинского народа к украинскому народу моя просьба — не оценивать только по-этому отдельно взятому факту. Среди них тоже были такие люди, которые внутренне не приемлют такое поведение, такое грубое вмешательство в такой серьезный внутренний процесс другого государства, коим являются президентские выборы. Насколько мне известно, эта угроза не миновала, и сохраняется большая вероятность повторения того же самого во втором туре, исходя и учитывая уроки 17 января. Конкретные фамилии — тут список представлен, все желающие могут ознакомиться. Известные — тут присутствует супруг секретаря Совета безопасности Грузии госпожи Твашилашвили. Депутат парламента национального движения, начальник полиции города Батуми. Есть такие интересные личности — по-моему, Барайа Иракли, он, знаете, является активистом одного из оппозиционного движения и был еще замечен в организации некоторых беспорядков летом прошлого года. Так получается, что профессиональный провокатор в рядах оппозиции, который занимается своими прямыми обязанностями у нас, а потом, когда он показал себя так сказать «с лучшей стороны», его командировали еще сюда, чтобы дальше так себя проявлять. Что еще можно сказать? Список большой.
Дмитрий Выдрин. Один вопрос, на который я не получил пока здесь ответ, даже в Интернете я пытался найти, в грузинском сегменте Интернета. Когда-то мне приходилось обращаться в европейские структуры с просьбой прислать больше наблюдателей на украинские выборы от Европы, и мне ответили, что не можем прислать больше 50 человек, поскольку дорого обходится пересылка, обучение и нахождение людей. Примерно в 5 тысяч долларов обходится 1 наблюдатель стране, которая его посылает. Были посланы тысячи людей — это десятки миллионов долларов. Если запрос от Грузии в парламент, в счетную палату Грузии, Минфин. Кто финансировал всю эту акцию?
Гагнидзе Тариэл. Такие вопросы ставились, но на них не было официального ответа. Могу предположить, исходя из предыдущего опыта, вскоре после революции «роз» господин Сорос, известный всем, официально выступил с заявлением, что я поставил эксперимент в Грузии, и эксперимент успешно завершился, дошло до того, что в течение длительного времени высшие правительственные чиновники Грузии получали официальную зарплату от Сороса. А Сорос, кстати, тоже не скрывал, что он финансировал «розовую» революцию в Грузии. Исходя из этих сведений, которые у нас имеются от первоисточника, можно предположить об источниках финансирования данного процесса.
До сих пор из официальных каналов информация официальная, во сколько обошлось, кто финансировал, какие структуры принимали участие в финансировании всего этого, пока мы еще не получили.
Официально эти данные пока не опубликованы, в том числе и в Грузии. Более того, первый общественный канал Грузии отказался передавать телефонные разговоры, которые распространялись посредством украинских СМИ, и когда попросили объяснения, они просто сказал, что мы не считаем нужным это все подавать, так что в плане того, что выполнять требования закона об информации, которая не секретна, и подлежит, так сказать, оглашению, в Грузии с этим очень плохо и в этом плане у нас официальных комментариев нет.
Юрий Романенко. Спасибо большое, я хотел бы дать слово Леониду Кожаре, он является кадровым дипломат, давайте подождем, пока журналисты перейдут на другую сторону.
Тодуа Иракли Это обошлось в 12 млн. долларов. Мы примерно подсчитали, мои коллеги стоимость трехзвездочной гостиницы у вас в Киеве, примерно подсчитали по самым минимальным ценам, минимальная стоимость билета туда и обратно, и эти расходы вместе составили приблизительно около 12 миллионов долларов.
Юрий Романенко. Хорошо, спасибо. Вопрос к господину Кожаре. Вы — кадровый дипломат, как вы прокомментируете эту ситуацию? Были ли прецеденты на мировом уровне, активно использовались наблюдатели не как наблюдатели, а как инструмент активного влияния на результаты выборов?
Леонид Кожара. Доброе утро. Спасибо большое. Я начну с того, что парламентская делегация Верховной Рады Украины в 2008 году посещал парламентские выборы Грузии в качестве наблюдателей. Я помню такой маленький эпизод, который характеризует отношение, скажем, нас, украинцев к избирательному процессу в Грузии.
Мы выезжали из гостиницы, один из моих коллег, мы уже довольно далеко отъехали, забыл аккредитационную карточку наблюдателя, и мы вернулись в гостиницу для того, чтобы эту карточку взять и для того, чтобы она висела на груди.
Что же мы видели за день выборов и как себя вели грузинские граждане, которые к нам прибыли, не имея никакого статуса, тем более, статуса наблюдателя. Вы знаете, что в день выборов они не были зарегистрированы. Так как нам сообщали из Донецка, эти люди приходили на избирательные участки, стояли просто, им члены избирательной комиссии предлагали или пройти голосовать, но, поскольку они не граждане, и они не могли голосовать, или покинуть участок. По нескольким участкам были конфликты, когда граждане Грузии отказывались уйти с этих участков. У нас даже зафиксирован был факт с гражданином Грузии с председателем избирательного участка комиссии на избирательном участке, он отказался покинуть.
Мы делаем для себя выводы, что эти люди, даже не смотря на то, что было отказано в регистрации, они все равно определенную миссию какую-то выполняли, может, эта миссия была разведывательной, то есть сбор информации. Но уже если они без определенного статуса появлялись на избирательных участках, это говорит о том, что грузинские граждане уже нарушали закон. Никто, кроме голосующих, избирателей и членов избирательной комиссии не имеют права присутствовать на избирательных участках.
Я хотел бы тоже начать и с финансовой стороны. Вот господин Иракли сказал, что по их оценкам эта операция стояла 12 миллионов, это даже превосходит, скажем, наши оценки, мы думали, что это дешевле, где-то в районе 3-4 миллионов долларов.
В любом случае, затраченные средства — это незаконно затраченные средства, потому что если это финансировалось за счет государства Грузии, то я сомневаюсь, что такие средства предусмотрены государственным бюджетом этого государства. Если это финансировалось за счет государства Украины, то таких средств в государственном бюджете тоже нет. Если же это финансировалось какими-то иностранными организациями, или же иностранными представителями, то это тем более противоречит и законодательству Украины, и я думаю, что и законодательству Грузии.
Можно также сказать о том, что из 2011 анкет около 400 анкет содержали необходимые данные, которые позволяли Центральной избирательной комиссии зарегистрировать этих людей. В частности, там были представители Центральной избирательной комиссии Грузии, Министерства иностранных дел Грузии и ЦВК готова была их зарегистрировать, но вы знаете, что позиция членов Центральной избирательной комиссии, которые представляли БЮТ, была или регистрировать всех, или не регистрировать никого. Поэтому и был отказ в регистрации, но то, что касается остальных 1466 анкет , у нас их копии, там в графе место работы прочерки стоят, профессия — прочерк, опыт наблюдения за выборами в других странах — прочерк, место проживания — тоже прочерк.
Для себя мы сделали вывод следующий, что, конечно, смешно было бы предположить, что дружественная нам Грузия присылает для наблюдения за выборами людей безработных, которые не имеют определенного места жительства, и не имеют опыта наблюдения за выборами. Если это не так, если они действительно не безработные, то напрашивается вывод сам по себе, что люди сознательно скрывают свой род занятий, и мы знаем, что чаще всего скрывают свой род занятий представители или специальных служб, или правоохранительных органов. Пока грузинская сторона не предоставит нам анкеты, где полностью заполнены все графы. Пока не прозвучат, скажем, политические заявления, которые дают ответ на вопрос, почему едет такое большое количество граждан Грузии, почему они едут не по всей Украине, как это принято обычно в миссии наблюдателей, а почему едут только в одно место. Также почему грузинские представители в нарушении принципов международного права и добрососедства сегодня комментируют действия государственных органов Украины. Я думаю, что пока не будут даны ответы на эти вопросы, Украина не имеет никакого права регистрировать этих наблюдателей, и те решения судов, которые сегодня происходят, они тоже происходят в нарушение международного права, а как мы знаем, по Конституции Украины международное право имеет верховенство над национальным законодательством. Поэтому решения судов, они тоже противоречат, в том числе и международному праву.
Сегодня мы также имеем подтвержденные факты о том, что непосредственно Министерство внутренних дел Украины взяло на себя опеку за таким большим количеством грузинских граждан, известны фотографии, снятые прямо в аэропорту города Донецка, когда прилету самолета из Грузии подъехали патрульные машины Министерства внутренних дел Украины, украинская милиция взяла фактически под охрану грузинских граждан, по нашим сведениям, милиция также проводила инструктаж, это все тоже свидетельствует о незаконных действиях на сегодняшний день Министерства внутренних дел, и лично министра внутренних дел Юрия Луценко.
Я хочу также подтвердить, что Украина остается большим другом Грузии, и я хочу это сказать в глаза нашим грузинским коллегам, мы никогда не отступит от принципов дружбы и добрососедства, но сегодня, к сожалению, мы должны комментировать тот факт, что Грузия действует в отношении Украины крайне недружелюбно, и, к сожалению, это может также сказаться на наших двусторонних отношениях. Пока руководство Грузии не даст нам ответ на те вопросы, о которых я говорил.
Сегодня наша политическая сила подымает вопрос о том, что если эта ситуация будет продолжаться и развиваться в том, ключе в котором мы видим как идет ее дин
амика, то мы, к сожалению, будем вынуждены требовать от руководства Украины, в том числе от Президента введения визового режима на какой-то определенный срок. Может быть, ненадолго.
Я очень хорошо знаю посла Грузии в Украине господина Григола Катамадзе, мы знакомы 30 лет, мы однокурсники, мы вместе жили в общежитии, мы друзья с ним, и я с удивлением впервые отмечаю, что мой хороший друг, товарищ, вынужден делать политические заявления, комментировать действия государственных органов.
Я абсолютно уверен, что он как опытный дипломат, который много лет провел в Украине, он самостоятельно без указаний из Тбилиси он никогда бы таких действий не осуществлял. Поэтому мы сегодня призывам, в том числе и грузинскую сторону, остановиться, опомниться, если Украина перестанет быть другом Грузии, то я думаю, что мы нанесем громадный ущерб не только двум нашим странам, но и всему демократическому процессу не только в нашем регионе, Черноморском, но и регионе Восточной Европы, поэтому я думаю, что сегодня сама Грузия должна сказать грузинскому руководству, чтобы оно действительно остановилось, опомнилось, внесло коррективы в нынешние действия, и только тогда мы сможем эту страничку, темную для нашей истории перевернуть и о ней забыть.
Юрий Романенко. Такой уточняющий вопрос, господин Кожара. Вот вы сказали, что когда просматривали анкеты наблюдателей, то не было известно, где они работают, чем занимаются, так далее. Было более 1000 наблюдателей из других стран. Из каких стран и какое количество наблюдателей для сравнения, и род занятий этих наблюдателей?
Леонид Кожара. Спасибо за вопрос. Я хочу сказать. что сегодня самые большие делегации из отдельно взятых стран, не от международных организаций, а из отдельно взятых стран, не превышает 100 человек. Вот, например, такая «маленькая» страна, как Россия, зарегистрировала 39 международных наблюдателей. Еще одна «маленькая» страна — Соединенные штаты Америки, зарегистрировали на сегодняшний день 97 наблюдателей, а такая великая страна, как Грузия, пыталась зарегистрировать 2011 наблюдателей, то есть вот здесь уже диспропорция видна.
Как сообщает Центральная избирательная комиссия подход к каждой анкете каждого наблюдателя было тщательным, некоторым наблюдателям было отказано в регистрации в следствие незаполнения всех граф анкеты наблюдателя , очень тяжело шла регистрация от не самых больших миссия наблюдателей и таких как ENEMO, например, за справедливые выборы,CIS—EMO, и буквально Центральная избирательная комиссия каждую анкету рассматривала и когда ЦВК пришло такое большое количество анкет, и когда абсолютное большинство из этих анкет было неправильно оформлено, то Центральная избирательная комиссия правомочно отклонила весь пакет документов наблюдателей.
Юрий Романенко. Спасибо большое, я бы хотел задать сейчас вопрос, чтобы журналистам было удобнее, сначала Андрею Ермолаеву, а потом нашим грузинским друзьям. Андрей, твоя оценка этой ситуации, насколько реальна угроза выборам.
Андрей Ермолаев. Ну, во-первых, я считаю, что мы очень сузили проблему, наверное, потому что у на есть гости, и мы говорим больше о проблеме международных наблюдателей, проблема глубже и серьезней. Я позволю себе более жесткие оценки, потому что ходить вокруг да около — это и себя путать и других.
Действительно, в украинской политике давно уже нет святых с апостолами, часто наши кандидаты в Президенты представляют себя вот такими вот в белых одеждах, причем со всех сторон, все сложнее, схватка идет между некоторыми политэкономическими группами, одна из которых ориентированна на модель тесно связана с глобольно-спекулятивным капиталом, поэтому мы постоянно находимся в плену крупных финансовых махинаций, поэтому за несколько лет у нас долг, поэтому такие странности у нас с валютой, судьба резерва все очень серьезно, потому что в условиях кризиса даже экономический суверенитет является элементом розыгрыша.
Вот коллеги называли одного из спонсоров грузинской революции — господина Сораса, говоря в большей степени о проблемах и вмешательстве во внутреннюю политику, опять же сейчас вопрос о розыгрыше суверенитета развивающихся стран — одна из проблем новой волны кризиса, кстати об этом, кстати об этом говорит и господин Сорос тоже.
Поэтому проблема не только и не столько в наблюдателях, компания, связанная с Соросом, является консультантом украинского правительства. Об этом тоже нужно помнить.
Первое. Стоит все-таки не слушать белый шум снять розовые очки. Давайте называть вещи своими именами, потому что мы находимся в плену некоторых стереотипов, знаете, как герои блокбастера «Звездные врата», вот есть боги, и им положено. На самом-то деле романтическая коалиция силы народа, которая имела огромную поддержку 5 лет назад, давно уже переродилась в коалицию власти, причем циничную, более того, коалицию не вообще власти, потому что власть не структурирована конфликтно, а исполнительной власти.
Министерство иностранных дел, коррумпированные суды в первом туре голосования, рейдерский захват типографии «Украина», это все элементы одной игры, связанные, прежде всего с решением одной проблемы — сохранением власти одной ценой. По большому счету, речь идет об установлении авторитарного режима исполнительной властью, потому что Виктор Ющенко, судя по всему, смирился с поражением, а парламент находится в ожидании.
Какие направления тактики сохранения власти? Их нет. На первом месте я бы поставил попытки срыва второго тура. На втором месте — новая волна политической коррупции. То, что происходит сейчас вокруг вот этих вот успешных кандидатов второго тура, которые уже начали работу и фактически признали возможность формирования так называемых новых фракций в парламенте — это сценарий 2007 года. Вспомните, пожалуйста, почему парламент был вынужден был идти на досрочные выборы? Речь шла об измене легитимности структуры парламента, когда депутаты начали шататься из фракции в фракцию, создавать новые группы, насколько правомочно был этот вопрос открыт, но сейчас это применяется уже как, появление фракций, которые не отвечают результатам голосования 2007 года, может стать причиной последующих скандалов, фактического блокирования работы парламента.
Третье направление связано с розыгрышем, с новой конфигурацией власти без выборов, потому что срыв второго тура и имплементация во власть знаковых фигур – это, по сути перерисовка режима на новый лад, и все это происходит на наших глазах. Торговля постами премьеров, которые вообще не имеют никакого отношения к политической модели Украины, ни Президент, ни кандидат в президенты. ни премьер-министр не имеют никакого отношения к назначению премьер-министров и министров в этой стране. Что касается срыва, какие направления можно уже сейчас зафиксировать? Первое — это дискредитация голосования. Здесь и организация скандалов, я хочу напомнить, что не от коммунистов и не от Партии регионов, а представители штабов, кстати, Сергея Тигипко, в эфирах фм «Эра» приводили примеры, когда представители других штабов, в частности, Блока Юлии Тимошенко пытались дезорганизовать работу участковых комиссий, привлечение сомнительных наблюдателей, которые, по всей видимости, могли бы быть участниками подобного рода «заворушень», а может быть и срыва голосований на отдельных участках, интернационализация скандалов.
Следующий момент, связанный с попыткой подготовки срыва. Ситуация, связанная с подготовкой процедур, бюллетени, тиражи, подрыв самого подготовительного периода, я не исключаю, что после всех этих событий в типографском центре вдруг окажется, что часть тиража пропала, или дискредитирован, например, образец бюллетеня, потому что он по каким-то причинам или сорван будет, или будет ложный тираж, или какие-то будут ошибки. Вот, грубо говоря, то, что было на первом туре, уже является технологическим элементом второго тура. Срыв одновременно и заигрывание со знаковыми фигурами, вот то, что происходит на наших глазах. Пытаются пройти сорванный второй тур, сохранив основные ключевые позиции во власти. Теперь последний момент, собственно то, что является темой нашего разговора, интернационализация выборов. То, что мы живем в мире, в котором весь мир вбирает правительство самой знаковой эстрады, не секрет — Барака Обаму вообще выбирали все — и финансовые олигархи, и политические лидеры и американцы галочки ставили. Но в нашем случае мы имеем особую ситуацию, когда влияние на украинские выборы происходит, скажем так, с нескольких обозначенных центров. К сожалению, одним из таких центров влияния стал Тбилиси.
Насколько он самостоятелен, насколько господин Саакашвили решил помочь своим политическим союзникам, вопрос открыт. Я не думаю, что господин Саакашвили лично очень переживает о ситуации в Украине, тем более, насколько я помню, его политическим партнером был, все-таки, Виктор Ющенко. Виктор Ющенко признал свое неуспех, и честь и хвала ему за это, за эту честную позицию. Об этом он сказал в пятницу в эфире «Интера». А вот почему эта интрига разворачивается, да еще и на основе финансовых источников, которые никто не может понять, почему везде возникают одни и те же имена крупных финансовых спекулянтов, в случае с Грузией — Сорос, в случае с Украиной — Березовский, большой вопрос и предмет серьезного расследования, кстати, не только политического.
На вопрос, почему режим сохраняется, почему нельзя сыграть в игру, которую в Украине приняли, в игру, которая имеет простое название — демократическая смена власти. Казалось бы, мы работаем в демократической команде.
На самом деле, риски скрыть информацию о реальном положении дел в стране, о казначейском счете, о деловых обязательствах, настолько высоки, что бороться за сохранение власти даже вопреки репутации, подрыву легитимности выглядит более выгодным и важным, чем пойти на демократические процедуры. На втором я бы поставил угрозу негативного политического тренда. И опять же таки, повторюсь, политические силы, которые еще несколько лет назад в Украине, согласно всем социологическим данным, были лидерами симпатий, динамично теряют не только уровень поддержки, но и динамично теряют состав, консолидацию, поэтому выпадение из власти для многих может стать просто уходом в политическое небытие.
Третий фактор, о котором нужно серьезно говорить — фактор субъективный, связанный с тем, что во власти действительно есть люди с авторитарными амбициями, и это не шутка, это не метафора. Когда вы, например, в последний раз видели на публичных шоу, на пресс-конференциях министров этого правительства? Кроме нескольких спикеров фракций и лично премьера, эта страна давно уже забыла, как выглядит правительство, о чем оно говорит. Может быть исключением господин Порошенко, надо отдать ему должное. Вот этот тренд, авторизация, превращение исполнительной власти в единственный центр власти, который использует технологии дискредитации выборов, технологии выборов, интернационализацию выборов, мне кажется, это ключевая проблема, о которой мы должны говорить. А коллегам скажу очень простую фразу: я возвращаю сотрудничество режимов и взаимоотношений гражданского общества наших стран. Я думаю, нам нет смысла демонстрировать наше дипломатическое дружелюбие. Мы всегда будем вместе, независимо от того, как эти господа там по телефону будут договариваться о своих жандармах-наблюдателях. Спасибо.
Юрий Романенко. Спасибо, а какая, собственно мотивация Саакашвили, как играть на этих выборах в Украине, поскольку, действительно, Андрей Ермолаев прав в том, что Ющенко был его другом, и либо Саакашвили начал играть с Тимошенко активно, либо же есть другая мотивация. На самом деле в Украине достаточно плохо представляют все то, что происходит в Грузии, разилась своеобразная мифология за последние годы, поэтому хотелось бы услышать ваше мнение.
Тодуа Иракли. Что касается мотивации Саакашвили, то я бы хотел продолжить тему насчет наших высокопоставленных американских гостей. Просто они как бы порчу наводят на господина Саакашвили. После приезда Бейкера у нас там революция развязалась, последним событиям 17 января предшествовал как раз приезд господина Маккейна. Конечно, это на самом деле мифология, и то представление о внутренней ситуации в Грузии тоже часть этой мифологии, которая существует в Украине, и не очень хорошо местное общество знакомо с реальными процессами, которые там происходят с точки зрения демократии, предвыборных процессов, с точки зрения прав человека и другое.
Я вот просто хотел бы с вашего позволения оперировать несколькими фактами, первое — для того, чтобы участвовать в выборочном процессе, надо иметь какую-то компетенцию надлежащую и опыт. второе, чтобы участвовать в этом процессе надо соблюдать процедуру и заполнять нормально документы, как положено.
Третье — мы не настолько наивны, чтобы поверить в то, что группа в 300-400 человек, и честному наблюдателю нечего скрывать цель своего прибытия в район наблюдения за выборами. В Киргизии, в Белоруссии, в Кишиневе такое количество грузинских наблюдателей участвовало, не такое большое, везде атаманом был господин Таргамадзе.
Я вам еще напомню скандал с телефонным разговором, который был в Белоруссии, там прямо просили заказать одного из кандидатов, тоже к этому скандалу был причастен господин Таргмадзе. Еще один момент. Это палка, на самом деле с двумя концами. Нельзя все валить на грузинскую сторону. Их тут встречали, и это оговаривалось, так, что никто не ставил по сомнение аутентичность этого разговора, и насколько я знаю, в суд есть заявка, чтобы установить, на каком основании была установлена эта запись, но никто не говорит, что она принадлежит этим лицам, на которых это все подается. Что самое главное, и очень интересное, почему во всех этих анкетах, которые были неправильно заполнены была графа, где надо было указать место работы. Очень трудно мотивировать присутствие на выборах, когда ты являешься сотрудником специальных служб, и после публикации лиц этих сотрудников в украинских СМИ, Грузия отозвала минимум 10 человек, которые присутствуют в списке, которые лично принимали участие в разгоне митинга. В гражданской форме, без — они сотрудники специальных органов и структур. Очень много таких людей, исходя из этого мне понятна мотивация тех людей, которые не заполняли, просто ставили галочку по тем пунктам, которые создавали неловкость.
Но на мой взгляд, основной момент, на фоне всего этого на наших глазах зарождается механизм влияния из вне, механизм вмешательства во внутренние дела других стран, который упаковывается под наблюдательский десант на выборах. Это если будет развиваться как тенденция, может привести к очень нехорошим последствиям. Я с ужасом могу представить ту же пропорцию: 30 тысяч наблюдателей- шахтеров от Украины на следующих выборах в Грузии. Какая тут логика? Если вы мне это объясните, я буду очень благодарен. Еще раз хочу подчеркнуть, что общественный заказ грузинского общества он не состоит в том, чтобы портить одному из кандидатов его дела, и как-то вмешиваться в дела украинского народа, и был бы очень рад, если бы вот этот имидж, который, и так подмочен у наших властей окончательно не испортился в Украине, потому что партнерство с Украиной для нашего народа, для нашего общества очень важно и я надеюсь, что мы четко разделим позицию правительства не смотря на ту мотивацию, которая есть или которой нет.
Я бы хотел еще высказать надежду, что украинское общество не наступит на те грабли, на которые грузинское общество уже наступило, и не позволит ради каких-то там демократических идеалов не позволит видоизменить демократию в таком виде, в каком изменилась в Грузии. Мы даже закрыли глаза на такие вещи, когда они у нас происходили, и сегодня получили ситуацию, когда у нас нет свободы слова, свободных судебных органов, а что касается авторитета Грузии в Центральной избирательной комиссии, насколько она может представить, какое моральное право имеют наблюдать за выборами, об этом свидетельствует один такой факт, когда наш последний председатель ЦИК, которого несколько дней назад заменили, господин … в последний раз без охраны появился в людном месте, гражданин, возмущенный тем, что происходило у нас на выборах, дал ему пинка.
Я хочу закончить это все на такой позитивной ноте, что мы все это прекрасно понимаем, хочу попросить своих коллег, что надо с пониманием относиться, что эти люди, которые являются и чиновниками, исполнителями воли вышестоящих органов или лиц, и что еще раз хочу вернуться к той теме, что на наших глазах зарождается новый механизм влияния из вне, что все четко продумано ,что если мы будем культивировать, мы получим еще один такой механизм вмешательства из вне во внутренние дела соседних стран, который в принципе, по сути своей никак не отличается от того ,что происходит в разных странах, где под видом импортировать туда демократию, происходят страшные и жуткие вещи. Это в принципе все, что я хотел сказать, спасибо за такой теплый прием в такую холодную погода. На таком фоне я никак не удивляюсь, почему так тянуло наших наблюдателей сюда.
Юрий Гаврилечко. На самом деле то, что говорил Андрей Ермолаев и то, что говорил Ираклий Тодоров, для меня лично свидетельствует о том, что выборы подменяются технологией, и выборы лишаются того сокровенного смысла, который они имеют как инструмент, как влияние избирателей на то, что происходит в стране. И если сейчас эта технология будет дальше развиваться, то действительно мы имеем очень серьезный шанс, складывания в области тоталитаризма, потому что выборы потеряют свое значение, как для элит, они в них не верят, для них это технологический процесс, так и для народа, народ перестанет влиять на результаты выборов.
Гагнидзе Тариэл. Что касается смысла выборов, они в Грузии давно уже смысл потеряли. А теперь что касается мотивации господина Саакашвили. Мне представляется, там мотивов было несколько, но, наверное 2 из них доминирующие. Первое — это решение и воздействие третьих сил, о которых говорил господин Ермолаев — местных сил, глобалистов, так называемых. Еще второе, немаловажное, Саакашвили прекрасно понимал и отдавал себе отчет в том, что поражение госпожи Тимошенко означает крах всей идеологии так называемых цветных революций, и он оставался бы последним в череде, который должен был бы быть, который должен поставить точку в завершении этого краха. Он прекрасно понимал, что потом настанет его черед и опасался всего этого негативного, последствий этих самых.
Юрий Романенко. Реплика господину Ермолаеву.
-Да, у меня реплика методологического такого плана, коллеги сегодня говорили о новых технологиях, совершенно верно, ведь сейчас главное — это вызов суверенитету, потому что в республиках на Президент, ни правительство, а нация, народ, поэтому факторы, которые могут изменить выборы, повлиять на выборы, являются нарушением суверенитета по существу. У нас часто о суверенитете говорят чисто в плане внешней политики — границы, национальные интересы. Если вмешиваться в эту процедуру, тем более, с помощью политических технологий, это есть посягательство на суверенитет по существу. Я думаю, что и вашей политической истории, и у нас сейчас на первом месте стоит именно эта проблема, кто и как манипулирует нацией, и к чему это приводит. как происходит подмена власти избранных на власть, которая навязывается и сохраняется.
Юрий Романенко. Спасибо господину Ермолаеву, теперь слово для выступления дается Семену Уралову.
Семен Уралов. У меня важное дополнение, как мне кается, это очень важно, чтобы понимали, дело в том, я не знаю, смотрели вы или не смотрели карту наших выборов, у нас так или иначе спекулируют на конфликтах между регионами. В частности, почему именно полетели в Донецк? Наши политики, не знаю есть ли это в Грузии, для того, чтобы собрать баллы и, чтобы это выразилось в рейтинг, используется противостояние между регионами. В частности, в 2004 году с помощью этого пришел к власти Виктор Ющенко. И то, что ваших соотечественников, 2011 человек отправили непосредственно в Донецк, на самом деле вольно не вольно, это сейчас не имеет значения, эти люди фактически еще и участвовали в потенциальном гражданском конфликте. Выборы — это всегда холодная форма гражданского противостояния, но он же всегда имеет шансы выразиться в горячую, у вас же стреляли во время выборов? И вот это я считаю самым главным между нашими народами. И вот это вот, мне кажется, очень важно понимать вашим соотечественникам, это не просто сотрудничество между режимами, это еще и способствование разворачиванию гражданского конфликта.
Сергей Толстов. В принципе мы сегодня начали говорить о наших выборах, о роли наблюдателей, мне кажется, немножко поздно мы начали вспоминать о нашем суверенитете и его оплакивать. Суверенитета в том смысле, о котором здесь говорилось, на сегодняшний день, по крайней мере в Украине нет, и нет уже давным давно, но я бы не сказал, что ситуация настолько безнадежна.
Во всем этом есть несколько нюансов, и очевидно, эти вещи нужно анализировать, понимать, и очевидно, учитывать. Хочу задать только несколько простых вопросов, которые мы сегодня обошли вниманием, но которые, наверное, важны. Почему Россия молчит относительно этого скандала, который касается наблюдателей? ОБСЕ, в частности Бюро по содействию демократическим институтам, которые имеют здесь свою постоянную миссию на этих выборах и совершенно игнорируют этот момент.
Я не хочу сказать, что присутствие грузинских псевдонаблюдателей и с удостоверением украинской правительственной газеты «Урядовый курьер» на выборах прошло абсолютно бесследно. CNN ночью, 17 числа, показало их отчеты вместе с сообщениями корреспондентов агентства «Интерньюз» оказывается такое еще существует.
Вполне очевидно, что у этой истории есть заказчики. Заказчиков выявить и определить достаточно просто, необходимо проанализировать, кто платил за чартерные рейсы, кто оплачивает гостиницы и так далее. При большом желание вытащить эту историю на свет Божий вполне возможно. Совершенно очевидно, что Григол Катамадзе не стал бы рассказывать о том, какие хорошие отношения с Саакашвили имеют все фигуранты украинских выборов, начиная от Президента и Тимошенко и заканчивая заявлениями от имени Януковича. Наверное, он бы не стал этого делать, и вполне очевидно, что он не стал бы этого делать, если бы предполагал, что Януковича изберут, то есть он либо готов исполнять свои полномочия при Президенте Ющенко или Тимошенко.
Кстати, Ющенко тоже заявлял, что необходимо зарегистрировать наблюдателей, а вспомнили мы о суверенитете почему-то в 2009 году, в 2004 году мы этого не делали. Оказалось, что украинская Центральная избирательная комиссия, оказывается, не имела четкой процедуры заполнения анкеты, четкую процедуру заполнения анкеты они ввели только тогда, когда судьи начали им рассказывать, как себя вести. При этом весьма любопытно, что судьи могут по нашему законодательству управлять действиями независимого государственного института, такого как Центральная избирательная комиссия, который назначаем парламентом, но в соответствии с присягой практически ни перед кем не является ответственным.
Также, я думаю, есть много любопытных других вопросов. Очевидно, действительно важна роль транснационального капитала в этой истории. В частности, Березовский уже заявил, что нужно голосовать за Тимошенко, поскольку она лучше всех, но если мы посмотрим на отчеты различных рейтинговых и финансовых агентств, которые появились после второго тура президентских выборов, то там просматривается любопытная, но достаточно четкая концепция, она складывается к приблизительно следующему варианту.
Второй тур должен произойти, желательно, чтобы он произошел как можно мягче, и без особенных скандалов, в особенности, препирательств. После второго тура Тимошенко предпочтительней, поскольку она более гибкая и более авторитарная, не будет проводить парламентские выборы, обеспечит сразу же монополизацию власти, и таким образом, больше гарантий, что не будет политической дестабилизации, восстановит программу заимствования со стороны МВФ. Таким образом, как бы оттянет дефолт, и начнет обеспечивать гарантии выплат корпоративных и государственных кредитов в пользу западных кредиторов.
Да, действительно в этом смысле мы видим, что происходит целый ряд других процессов, включая и поведение кандидатов, которые не прошли во второй тур президентских выборов, так что здесь, в принципе, логика определенная есть. Что касается непосредственно украинских выборов, ну давайте, наверное, говорить о том, что стабильными и демократическими выборы могут быть только в том случае, если будут соблюдены все правовые стандарты.
Совершенно очевидно, что отправка грузинских псевдонаблюдателей в Донецкую область призвана использовать технологию, которая уже произошла в 2004 году в первом туре президентских выборов. Вы помните, то по предварительным отчетам Центральной избирательной комиссии и по первому туру 2004 года относительное большинство имел Янукович. После того, как были аннулированы выборы в сотом округе в Кировограде, относительное большинство получит Ющенко. Причем не была объяснена эта процедура, этот феномен, поскольку на Западе никто не понимал, что происходит, просто считали, что на Украине бардак.
С другой стороны, совершенно очевидно, что если такая технология будет отработана, то тогда не нужны длительные суды, длительные безобразия, и можно будет пересмотреть выборы в ручном режиме, все зависит от того, в каком количестве округов выборы будут аннулированы. Вот ситуация, которая есть на сегодня, бороться с ней мы можем только в том случае, если выборы по всей стране будут достаточно легитимными, они будут происходить без нарушений, если в обществе будет понимание того, что выборы должны быть честными. Если этого нет, а этого, очевидно нет, и не будет, поскольку выборы в Украине происходят несколько иначе, и здесь работают несколько другие технологии и выигрывает та сторона, которая не жалеет на это денег, имеет больше инициативы, имеет большой кадровый аппарат, возможный для применения и реализации на выборах. Поэтому выборы второго тура и последствия второго тура будут веселыми. Они будут любопытными, и в принципе, я думаю, что тяжело будет некоторым из участников, и, наверное, тут даже трудно говорить о том, что является залогом для победы на этих выборах — решимость, новые технологии, политические методы поведения с обществом, ну, должен сказать, что штабы работают плохо. Правовое обеспечение деятельности штабов — нулевое. Сегодня мы видим, что силовые факторы пошли в ход, и насколько мы находимся в правовой плоскости и можно ли второй тур президентских выборов в Украине решить политическими средствами, я в этом не уверен. У меня есть определенные соображения, но к сожалению, я не думаю, что эти соображения могут быть полезными для непосредственных участников нынешнего политического процесса и их штабов. Ну, на этом наверное точка или многоточие. Спасибо
Юрий Романенко. У меня вопрос еще к Леониду Кожаре. Вот такая интернационализация конфликта в Украине, чем она чревата на Ваш взгляд?
Леонид Кожара. Мне не кажется, что именно фактор интернационализации иностранного влияния и избирательный процесс будет оказывать какое-то влияние на негативное отношение к Украине, нам сегодня исключительно важно, чтобы по результатам второго тура выборов Украина получила положительные оценки от международного сообщества, ОБСЕ, в том, что выборы прошли нормально, открыто, в соответствии с законом. Но я согласен со многими здесь выступающими, конечно президентские выборы в Украине кардинальным образом отличаются от парламентских выборов, и фактически, 2 тура — это 2 разных избирательных кампании.
Вы знаете, вот 4 так называемый промежуточный отчет ОБСЕ, который ОБСЕ опубликовал буквально на следующий день, 18 числа, он очень заметным образом снизил температуру в штабе Тимошенко. Вы помните, уже Турчинов начал выступать с такой кампанией о том, что массовые фальсификации, и так далее, и тут в это время прозвучал отчет ОБСЕ о том, что все прошло нормально, в соответствии с законом и так далее. Логика подготовки главного отчета ОБСЕ — она, скажем, на парламентских выбора состоит в том, что самый первый промежуточный отчет, он не противоречит финальному отчету, то есть идет их несколько, и сдается, допустим 3-4 и 5-й финальный, то есть динамика определенная, и если в первом написано, что все проходило нормально, в соответствии с законом, то финальный отчет не может противоречить всей логике предыдущих.
Сейчас, конечно, ситуация немножко другая. Уже здесь вспоминалась реакция ОБСЕ на приезд грузинских граждан и так далее, ну, во-первых, реакции ОБСЕ нет никакой, не смотря на то, что в том числе и штаб Партии регионов обращался к миссии наблюдателей. В ответ мы услышали, что Центральная избирательная комиссия обязана зарегистрировать этих людей. Наши аргументы абсолютно не принимаются во внимание, мы также опасаемся, что, конечно, работа иностранных наблюдателей в Украине станет одним из главных факторов опротестования главного результата выборов, и мы понимаем, что усилия Тимошенко будут направлены как раз именно на это.
Я как человек, который неоднократно уже принимал участие в разных кампаниях, я помню, что конечно ситуация коренным образом отличается от 2004, тогда 5 лет назад с такими миссиями, я не буду называть конкретно с какими, но с западным миссиями наблюдателей вообще невозможно было работать. Фактически их отчеты уже были написаны, главные замечания были сделаны и динамика была такова, что второй тур выборов в 2004 году, он не мог, по их мнению, состояться демократично и в соответствии с законом. Сейчас ситуация немножко другая. Конечно, если бы динамика сохранялась такая же, в той же середине миссия ОБСЕ, ну скажем так, что выборы идут и кампания четная в соответствии с законом, то логично было бы ожидать 8 февраля финальный отчет положительный. Но в свете всех последних событий и то давление, которое будет указываться из вне Украины, о котором мы сейчас говорили, вот сейчас, конечно, вселяет некое такое сомнение, что таким большим давлением главной миссии наблюдатели выдержат свою сбалансированность, независимость позиции. В любом случае, мы будем противодействовать всему этому, наши штабы все открыты для сотрудничества с иностранными наблюдателями, поэтому посмотрим, тем более, что как я уже сказал, ситуация кардинально отличается, в том числе и со стороны международного сообщества, отличается от ситуации, которая была 2004 году.
Василий Волга. Я думаю, мы уже все закончили, уже все всё выговорили, что хотели, уже все перемяли, перетолкали, уже все ясно, понятно. Ясно и видно, что и оценивается все слишком сильно. Это, знаете на что будет похоже? Это будет похоже на поход в пункте внутренних войск на городе Киев, когда были перевыборы Президента в 2007 году. Когда стало понятно общественности, что происходит, то эти внутренние войска сами по себе остановились, никто никуда не пошел, потому что, видите ли, перед ними, бутылку разбили.
Ваши грузинские наблюдатели также помнутся на избирательных участках, ничего с этим не произойдет, ну и я думаю, что именно этот круглый стол — это один из тех камней, которые будут наводить порядок. Чем больше открытости в этом процессе, тем лучше. Мы сегодня с утра проводили заседание совета Блока левых центристских сил, и есть тут ряд предложений, я передам вам в президиум, там если будет необходимость, то все в состоянии будут взглянуть на это, принять такую резолюцию круглого стола. Вот она:
Обращение участников круглого стола “Технологии использования независимых наблюдателей на выборах” к широкой общественности, кандидатам в президенты Украины и властям Украины и Грузии
Участники круглого стола обсудили ситуацию, сложившуюся с визитом в Украину так называемых независимых наблюдателей из Грузии и пришли к следующим выводам:
1. Высока вероятность, что во втором туре выборов Президента Украины наблюдатели из Грузии будут активно играть на стороне одного из кандидатов, возможно, используя давление на избирателей и членов комисий, подкуп, провокации в целях срыва выборов на отдельных участках Юго-Востока или в целом по стране. Установлено, что значительная часть так называемых наблюдателей являются сотрудниками силовых структур Грузии, причем многие из них уличены в насилии над представителями оппозиции, участии в разгоне мирных демонстраций;
2. Создается мировой прецедент использования формально независимого наблюдателя, как члена иностранного отряда провокаторов, имеющего миссию прямого вмешательства во внутренние дела другого государства;
3. Понимание демократии Саакашвили, с раздутой репрессивной компонентой, отличается от общепризнанного понимания демократии. Поэтому представители действующего президента Грузии не могут обеспечивать демократичность украинских выборов. Режим Саакашвили сам не является демократичным – в порядке вещей случаи силового разгона мирных демонстраций, избиения людей, нападений на независимые средства массовой информации, преследования оппозиции, участие в вооруженных конфликтах и др.
Подписавшие данное обращение представители общественности, различных политических сил, эксперты, а также представители украинских и грузинских СМИ выражают свою крайнюю озабоченность складывающейся ситуацией.
• Обращаемся к нашим соседям — Евросоюзу и Российской Федерации с благодарностью за сдержанность и отказ от вмешательства во внутренние дела Украины. Мы признательны за взвешенные и объективные оценки первого тура официально зарегистрированным наблюдателям. Уверены, что они с честью продолжат свою миссию и во втором туре. Призываем объективных наблюдателей дать справедливую оценку попыткам вмешательства во внутренние дела Украины со стороны режима Саакашвили и любым попыткам исказить волеизъявление граждан Украины;
• Мы обращаемся к широкой украинской общественности с просьбой не судить о позиции грузинского народа по действиям направляемых Михаилом Саакашвили отрядов и не поддаваться на возможные провокации в ходе 2 тура;
• Обращаемся к главе МВД Юрию Луценко с требованием обеспечить законность избирательного процесса и безопасность избирателей в ходе процесса голосования во втором туре. Министр внутренних дел, который будет помогать внешнему вмешательству в свободное волеизъявление граждан своей страны, покроет себя несмываемым позором;
• Обращаемся также к Юлии Тимошенко как к кандидату в президенты Украины с требованием отказаться от срыва выборов с использованием недостойных провокаций, отказаться от втягивания представителей других государств в процесс выборов и принять любые результаты народного волеизъявления;
• Обращаемся к Михаилу Саакашвили с требованием прекратить работу миссии грузинских псевдонаблюдателей и не обострять начавшийся конфликт. Подобные инициативы отрицательно сказываются на международной репутации Украины и Грузии и на взаимоотношениях двух наших народов, а также могут привести к полной международной изоляции.
Я думаю, что они уже, извините меня, дамы, они уже обгадились, эти грузины вместе с Тимошенко, единственное, что хотелось бы вот добавить, как это неудивительно будет звучать, знаете, мне кажется, победа Януковича на этих выборах, это будет реальная победа, даже наверное так, украинского народа в смысле защиты своего права выбора.
Кампания просто беспрецедентного внешнего давления за Тимошенко. Беспрецедентная кампания. Если бы нечто подобное произошло, вот представьте себе, приехали, записали разговор, скажем, Януковича с кем-то, ну с Медведевым, да, записали разговор Януковича, пришли, и приехали бы из России 3000 наблюдателей, я себе представляю, что здесь творилось бы. Но все вырисовывается в такую цельную модель, смотрите, Папа Римский организовывает просто невероятный прием для Юлии Владимировны Тимошенко. Полчаса перед телекамерами, полчаса за закрытыми дверями. Что это такое? Это посыл от тех сил, которые заинтересованы в том, чтобы здесь был сделан определенный выбор в Украину. Второе.
Она едет к иерусалимскому патриарху, он вешает ей медальку. Медальку повесил какую? Которую вешают всем лидерам государств и монаршим особам. Опять посыл.
Дальше. Европейская народная партия садит ее в центр, в голову стола и начинает научать украинцев, коим образом украинцы проголосовать должны, за кого конкретно. Четвертое, что сюда еще модно вспомнить?
Российская демонстрация от Путина, и это раз за разом происходит.
Один еще показательный момент — Международный валютный фонд. Это где такое видано — Международный валютный фонд выдал 16,4 миллиардов долларов кредита при том, что Тимошенко не выполнила ни одного условия Международного валютного фонда.
Предположить такое вот давление — ну это уже квазиподкуп всей Украины, получается. И вот точка. Саакашвили как самый продвинутый узколобый революционер в конечном итоге решает именно таким радикальным методом прислать сюда людей для того, чтобы начать вытворять здесь просто несусветные вещи. Но они нормальные люди. Мне очень понравилось то, что даже в среде этих 2000 человек есть разное отношение к тому, что происходит. Мало того, когда сейчас это общественное мнение будет давить на эту всю тусовку грузин, то все будет на самом-то деле испаряться, испаряться и испаряться. И вот если все-таки, несмотря на все это, знаете, я проехал 3 раза за время избирательной кампании с Блоком, мы проехали по Украине, вы знаете, какое присутствует мнение? Все верят в то, что Янукович выиграет выборы. Все знают, что Янукович выиграет выборы. Но никто не верит, что он будет Президентом. И знаете, по какой причине? Именно по той причине, что организовали вот эту вот огромную, внешнюю, шумную, пчелы там и все, что вокруг этого происходит, каким-то образом забрать вот это вот, и люди говорят, подождите, понятно, мы проголосуем за Януковича, страна вся проголосует за Януковича, но вы посмотрите, что происходит? Сам иерусалимский патриарх медальку повесил Юлии Владимировне. То есть, в конце концов, я думаю, что чем больше будет такой публичности, переоценить данный стол практически невозможно значение данного стола, только задача организаторов этого стола — разогнать средства массовой информации и дать инструменты как раз таки лидерам общественного мнения, вернее, не инструмент, дать лидерам общественного мнения информацию. Мотив для того, чтобы защищаться от того, что товарищи сбираются сделать. По этой причине все, что я сказал кратко изложено там – в обращении
Юрий Гаврилечко. Хочу обратить внимание на еще один маленький момент, то есть получается, что в Украине любой авторитаризм возможен только при внешних ресурсах и внешней поддержке, в отличие от той же самой России внутренних сил нет. Посмотрим на последний год. Всего-навсего год кризиса — внутренний долг увеличился больше, чем в 2 раза, корпоративный долг вырос, прямой государственный долг больше, чем в 2 раза вырос, золотовалютные резервы упали, еще год авторитаризма — и ресурсов не будет вообще. То есть без внешней поддержки никакой диктатор здесь не удержится. Банально, потому что денег не хватит.
Юрий Романенко. На этом будем заканчивать. Подведу краткий итог нашего полуторачасового разговора. На данный момент у ряда Тимошенко есть мотивация, направленная на делегитимизацию выборов, есть инструментарий, который можно для этого использовать, есть определенная поддержка извне. Поэтому этот сценарий имеет все шансы быть реализован. Объективно ситуация толкает Юлию Владимировну радикализировать политические процессы, других вариантов у нее нет. Поэтому, только публичность и оперативная реакция на возможные факты использования технологий срыва выборов могут предотвратить реализацию такого сценария.
тся,D-mQевая проблема, о которой мы должны говорить. А коллегам скажу очень простую фразу: я возвращаю сотрудничество режимов и взаимоотношений гражданского общества наших стран. Я думаю, нам нет смысла демонстрировать наше дипломатическое дружелюбие. Мы всегда будем вместе, независимо от того, как эти господа там по телефону будут договариваться о своих жандармах-наблюдателях. Спасибо.
Юрий Романенко. Спасибо, а какая, собственно мотивация Саакашвили, как играть на этих выборах в Украине, поскольку, действительно, Андрей Ермолаев прав в том, что Ющенко был его другом, и либо Саакашвили начал играть с Тимошенко активно, либо же есть другая мотивация. На самом деле в Украине достаточно плохо представляют все то, что происходит в Грузии, разилась своеобразная мифология за последние годы, поэтому хотелось бы услышать ваше мнение.
Тодуа Иракли. Что касается мотивации Саакашвили, то я бы хотел продолжить тему насчет наших высокопоставленных американских гостей. Просто они как бы порчу наводят на господина Саакашвили. После приезда Бейкера у нас там революция развязалась, последним событиям 17 января предшествовал как раз приезд господина Маккейна. Конечно, это на самом деле мифология, и то представление о внутренней ситуации в Грузии тоже часть этой мифологии, которая существует в Украине, и не очень хорошо местное общество знакомо с реальными процессами, которые там происходят с точки зрения демократии, предвыборных процессов, с точки зрения прав человека и другое.
Я вот просто хотел бы с вашего позволения оперировать несколькими фактами, первое — для того, чтобы участвовать в выборочном процессе, надо иметь какую-то компетенцию надлежащую и опыт. второе, чтобы участвовать в этом процессе надо соблюдать процедуру и заполнять нормально документы, как положено.
Третье — мы не настолько наивны, чтобы поверить в то, что группа в 300-400 человек, и честному наблюдателю нечего скрывать цель своего прибытия в район наблюдения за выборами. В Киргизии, в Белоруссии, в Кишиневе такое количество грузинских наблюдателей участвовало, не такое большое, везде атаманом был господин Таргамадзе.
Я вам еще напомню скандал с телефонным разговором, который был в Белоруссии, там прямо просили заказать одного из кандидатов, тоже к этому скандалу был причастен господин Таргмадзе. Еще один момент. Это палка, на самом деле с двумя концами. Нельзя все валить на грузинскую сторону. Их тут встречали, и это оговаривалось, так, что никто не ставил по сомнение аутентичность этого разговора, и насколько я знаю, в суд есть заявка, чтобы установить, на каком основании была установлена эта запись, но никто не говорит, что она принадлежит этим лицам, на которых это все подается. Что самое главное, и очень интересное, почему во всех этих анкетах, которые были неправильно заполнены была графа, где надо было указать место работы. Очень трудно мотивировать присутствие на выборах, когда ты являешься сотрудником специальных служб, и после публикации лиц этих сотрудников в украинских СМИ, Грузия отозвала минимум 10 человек, которые присутствуют в списке, которые лично принимали участие в разгоне митинга. В гражданской форме, без — они сотрудники специальных органов и структур. Очень много таких людей, исходя из этого мне понятна мотивация тех людей, которые не заполняли, просто ставили галочку по тем пунктам, которые создавали неловкость.
Но на мой взгляд, основной момент, на фоне всего этого на наших глазах зарождается механизм влияния из вне, механизм вмешательства во внутренние дела других стран, который упаковывается под наблюдательский десант на выборах. Это если будет развиваться как тенденция, может привести к очень нехорошим последствиям. Я с ужасом могу представить ту же пропорцию: 30 тысяч наблюдателей- шахтеров от Украины на следующих выборах в Грузии. Какая тут логика? Если вы мне это объясните, я буду очень благодарен. Еще раз хочу подчеркнуть, что общественный заказ грузинского общества он не состоит в том, чтобы портить одному из кандидатов его дела, и как-то вмешиваться в дела украинского народа, и был бы очень рад, если бы вот этот имидж, который, и так подмочен у наших властей окончательно не испортился в Украине, потому что партнерство с Украиной для нашего народа, для нашего общества очень важно и я надеюсь, что мы четко разделим позицию правительства не смотря на ту мотивацию, которая есть или которой нет.
Я бы хотел еще высказать надежду, что украинское общество не наступит на те грабли, на которые грузинское общество уже наступило, и не позволит ради каких-то там демократических идеалов не позволит видоизменить демократию в таком виде, в каком изменилась в Грузии. Мы даже закрыли глаза на такие вещи, когда они у нас происходили, и сегодня получили ситуацию, когда у нас нет свободы слова, свободных судебных органов, а что касается авторитета Грузии в Центральной избирательной комиссии, насколько она может представить, какое моральное право имеют наблюдать за выборами, об этом свидетельствует один такой факт, когда наш последний председатель ЦИК, которого несколько дней назад заменили, господин … в последний раз без охраны появился в людном месте, гражданин, возмущенный тем, что происходило у нас на выборах, дал ему пинка.
Я хочу закончить это все на такой позитивной ноте, что мы все это прекрасно понимаем, хочу попросить своих коллег, что надо с пониманием относиться, что эти люди, которые являются и чиновниками, исполнителями воли вышестоящих органов или лиц, и что еще раз хочу вернуться к той теме, что на наших глазах зарождается новый механизм влияния из вне, что все четко продумано ,что если мы будем культивировать, мы получим еще один такой механизм вмешательства из вне во внутренние дела соседних стран, который в принципе, по сути своей никак не отличается от того ,что происходит в разных странах, где под видом импортировать туда демократию, происходят страшные и жуткие вещи. Это в принципе все, что я хотел сказать, спасибо за такой теплый прием в такую холодную погода. На таком фоне я никак не удивляюсь, почему так тянуло наших наблюдателей сюда.
Юрий Гаврилечко. На самом деле то, что говорил Андрей Ермолаев и то, что говорил Ираклий Тодоров, для меня лично свидетельствует о том, что выборы подменяются технологией, и выборы лишаются того сокровенного смысла, который они имеют как инструмент, как влияние избирателей на то, что происходит в стране. И если сейчас эта технология будет дальше развиваться, то действительно мы имеем очень серьезный шанс, складывания в области тоталитаризма, потому что выборы потеряют свое значение, как для элит, они в них не верят, для них это технологический процесс, так и для народа, народ перестанет влиять на результаты выборов.
Гагнидзе Тариэл. Что касается смысла выборов, они в Грузии давно уже смысл потеряли. А теперь что касается мотивации господина Саакашвили. Мне представляется, там мотивов было несколько, но, наверное 2 из них доминирующие. Первое — это решение и воздействие третьих сил, о которых говорил господин Ермолаев — местных сил, глобалистов, так называемых. Еще второе, немаловажное, Саакашвили прекрасно понимал и отдавал себе отчет в том, что поражение госпожи Тимошенко означает крах всей идеологии так называемых цветных революций, и он оставался бы последним в череде, который должен был бы быть, который должен поставить точку в завершении этого краха. Он прекрасно понимал, что потом настанет его черед и опасался всего этого негативного, последствий этих самых.
Юрий Романенко. Реплика господину Ермолаеву.
-Да, у меня реплика методологического такого плана, коллеги сегодня говорили о новых технологиях, совершенно верно, ведь сейчас главное — это вызов суверенитету, потому что в республиках на Президент, ни правительство, а нация, народ, поэтому факторы, которые могут изменить выборы, повлиять на выборы, являются нарушением суверенитета по существу. У нас часто о суверенитете говорят чисто в плане внешней политики — границы, национальные интересы. Если вмешиваться в эту процедуру, тем более, с помощью политических технологий, это есть посягательство на суверенитет по существу. Я думаю, что и вашей политической истории, и у нас сейчас на первом месте стоит именно эта проблема, кто и как манипулирует нацией, и к чему это приводит. как происходит подмена власти избранных на власть, которая навязывается и сохраняется.
Юрий Романенко. Спасибо господину Ермолаеву, теперь слово для выступления дается Семену Уралову.
Семен Уралов. У меня важное дополнение, как мне кается, это очень важно, чтобы понимали, дело в том, я не знаю, смотрели вы или не смотрели карту наших выборов, у нас так или иначе спекулируют на конфликтах между регионами. В частности, почему именно полетели в Донецк? Наши политики, не знаю есть ли это в Грузии, для того, чтобы собрать баллы и, чтобы это выразилось в рейтинг, используется противостояние между регионами. В частности, в 2004 году с помощью этого пришел к власти Виктор Ющенко. И то, что ваших соотечественников, 2011 человек отправили непосредственно в Донецк, на самом деле вольно не вольно, это сейчас не имеет значения, эти люди фактически еще и участвовали в потенциальном гражданском конфликте. Выборы — это всегда холодная форма гражданского противостояния, но он же всегда имеет шансы выразиться в горячую, у вас же стреляли во время выборов? И вот это я считаю самым главным между нашими народами. И вот это вот, мне кажется, очень важно понимать вашим соотечественникам, это не просто сотрудничество между режимами, это еще и способствование разворачиванию гражданского конфликта.
Сергей Толстов. В принципе мы сегодня начали говорить о наших выборах, о роли наблюдателей, мне кажется, немножко поздно мы начали вспоминать о нашем суверенитете и его оплакивать. Суверенитета в том смысле, о котором здесь говорилось, на сегодняшний день, по крайней мере в Украине нет, и нет уже давным давно, но я бы не сказал, что ситуация настолько безнадежна.
Во всем этом есть несколько нюансов, и очевидно, эти вещи нужно анализировать, понимать, и очевидно, учитывать. Хочу задать только несколько простых вопросов, которые мы сегодня обошли вниманием, но которые, наверное, важны. Почему Россия молчит относительно этого скандала, который касается наблюдателей? ОБСЕ, в частности Бюро по содействию демократическим институтам, которые имеют здесь свою постоянную миссию на этих выборах и совершенно игнорируют этот момент.
Я не хочу сказать, что присутствие грузинских псевдонаблюдателей и с удостоверением украинской правительственной газеты «Урядовый курьер» на выборах прошло абсолютно бесследно. CNN ночью, 17 числа, показало их отчеты вместе с сообщениями корреспондентов агентства «Интерньюз» оказывается такое еще существует.
Вполне очевидно, что у этой истории есть заказчики. Заказчиков выявить и определить достаточно просто, необходимо проанализировать, кто платил за чартерные рейсы, кто оплачивает гостиницы и так далее. При большом желание вытащить эту историю на свет Божий вполне возможно. Совершенно очевидно, что Григол Катамадзе не стал бы рассказывать о том, какие хорошие отношения с Саакашвили имеют все фигуранты украинских выборов, начиная от Президента и Тимошенко и заканчивая заявлениями от имени Януковича. Наверное, он бы не стал этого делать, и вполне очевидно, что он не стал бы этого делать, если бы предполагал, что Януковича изберут, то есть он либо готов исполнять свои полномочия при Президенте Ющенко или Тимошенко.
Кстати, Ющенко тоже заявлял, что необходимо зарегистрировать наблюдателей, а вспомнили мы о суверенитете почему-то в 2009 году, в 2004 году мы этого не делали. Оказалось, что украинская Центральная избирательная комиссия, оказывается, не имела четкой процедуры заполнения анкеты, четкую процедуру заполнения анкеты они ввели только тогда, когда судьи начали им рассказывать, как себя вести. При этом весьма любопытно, что судьи могут по нашему законодательству управлять действиями независимого государственного института, такого как Центральная избирательная комиссия, который назначаем парламентом, но в соответствии с присягой практически ни перед кем не является ответственным.
Также, я думаю, есть много любопытных других вопросов. Очевидно, действительно важна роль транснационального капитала в этой истории. В частности, Березовский уже заявил, что нужно голосовать за Тимошенко, поскольку она лучше всех, но если мы посмотрим на отчеты различных рейтинговых и финансовых агентств, которые появились после второго тура президентских выборов, то там просматривается любопытная, но достаточно четкая концепция, она складывается к приблизительно следующему варианту.
Второй тур должен произойти, желательно, чтобы он произошел как можно мягче, и без особенных скандалов, в особенности, препирательств. После второго тура Тимошенко предпочтительней, поскольку она более гибкая и более авторитарная, не будет проводить парламентские выборы, обеспечит сразу же монополизацию власти, и таким образом, больше гарантий, что не будет политической дестабилизации, восстановит программу заимствования со стороны МВФ. Таким образом, как бы оттянет дефолт, и начнет обеспечивать гарантии выплат корпоративных и государственных кредитов в пользу западных кредиторов.
Да, действительно в этом смысле мы видим, что происходит целый ряд других процессов, включая и поведение кандидатов, которые не прошли во второй тур президентских выборов, так что здесь, в принципе, логика определенная есть. Что касается непосредственно украинских выборов, ну давайте, наверное, говорить о том, что стабильными и демократическими выборы могут быть только в том случае, если будут соблюдены все правовые стандарты.
Совершенно очевидно, что отправка грузинских псевдонаблюдателей в Донецкую область призвана использовать технологию, которая уже произошла в 2004 году в первом туре президентских выборов. Вы помните, то по предварительным отчетам Центральной избирательной комиссии и по первому туру 2004 года относительное большинство имел Янукович. После того, как были аннулированы выборы в сотом округе в Кировограде, относительное большинство получит Ющенко. Причем не была объяснена эта процедура, этот феномен, поскольку на Западе никто не понимал, что происходит, просто считали, что на Украине бардак.
С другой стороны, совершенно очевидно, что если такая технология будет отработана, то тогда не нужны длительные суды, длительные безобразия, и можно будет пересмотреть выборы в ручном режиме, все зависит от того, в каком количестве округов выборы будут аннулированы. Вот ситуация, которая есть на сегодня, бороться с ней мы можем только в том случае, если выборы по всей стране будут достаточно легитимными, они будут происходить без нарушений, если в обществе будет понимание того, что выборы должны быть честными. Если этого нет, а этого, очевидно нет, и не будет, поскольку выборы в Украине происходят несколько иначе, и здесь работают несколько другие технологии и выигрывает та сторона, которая не жалеет на это денег, имеет больше инициативы, имеет большой кадровый аппарат, возможный для применения и реализации на выборах. Поэтому выборы второго тура и последствия второго тура будут веселыми. Они будут любопытными, и в принципе, я думаю, что тяжело будет некоторым из участников, и, наверное, тут даже трудно говорить о том, что является залогом для победы на этих выборах — решимость, новые технологии, политические методы поведения с обществом, ну, должен сказать, что штабы работают плохо. Правовое обеспечение деятельности штабов — нулевое. Сегодня мы видим, что силовые факторы пошли в ход, и насколько мы находимся в правовой плоскости и можно ли второй тур президентских выборов в Украине решить политическими средствами, я в этом не уверен. У меня есть определенные соображения, но к сожалению, я не думаю, что эти соображения могут быть полезными для непосредственных участников нынешнего политического процесса и их штабов. Ну, на этом наверное точка или многоточие. Спасибо
Юрий Романенко. У меня вопрос еще к Леониду Кожаре. Вот такая интернационализация конфликта в Украине, чем она чревата на Ваш взгляд?
Леонид Кожара. Мне не кажется, что именно фактор интернационализации иностранного влияния и избирательный процесс будет оказывать какое-то влияние на негативное отношение к Украине, нам сегодня исключительно важно, чтобы по результатам второго тура выборов Украина получила положительные оценки от международного сообщества, ОБСЕ, в том, что выборы прошли нормально, открыто, в соответствии с законом. Но я согласен со многими здесь выступающими, конечно президентские выборы в Украине кардинальным образом отличаются от парламентских выборов, и фактически, 2 тура — это 2 разных избирательных кампании.
Вы знаете, вот 4 так называемый промежуточный отчет ОБСЕ, который ОБСЕ опубликовал буквально на следующий день, 18 числа, он очень заметным образом снизил температуру в штабе Тимошенко. Вы помните, уже Турчинов начал выступать с такой кампанией о том, что массовые фальсификации, и так далее, и тут в это время прозвучал отчет ОБСЕ о том, что все прошло нормально, в соответствии с законом и так далее. Логика подготовки главного отчета ОБСЕ — она, скажем, на парламентских выбора состоит в том, что самый первый промежуточный отчет, он не противоречит финальному отчету, то есть идет их несколько, и сдается, допустим 3-4 и 5-й финальный, то есть динамика определенная, и если в первом написано, что все проходило нормально, в соответствии с законом, то финальный отчет не может противоречить всей логике предыдущих.
Сейчас, конечно, ситуация немножко другая. Уже здесь вспоминалась реакция ОБСЕ на приезд грузинских граждан и так далее, ну, во-первых, реакции ОБСЕ нет никакой, не смотря на то, что в том числе и штаб Партии регионов обращался к миссии наблюдателей. В ответ мы услышали, что Центральная избирательная комиссия обязана зарегистрировать этих людей. Наши аргументы абсолютно не принимаются во внимание, мы также опасаемся, что, конечно, работа иностранных наблюдателей в Украине станет одним из главных факторов опротестования главного результата выборов, и мы понимаем, что усилия Тимошенко будут направлены как раз именно на это.
Я как человек, который неоднократно уже принимал участие в разных кампаниях, я помню, что конечно ситуация коренным образом отличается от 2004, тогда 5 лет назад с такими миссиями, я не буду называть конкретно с какими, но с западным миссиями наблюдателей вообще невозможно было работать. Фактически их отчеты уже были написаны, главные замечания были сделаны и динамика была такова, что второй тур выборов в 2004 году, он не мог, по их мнению, состояться демократично и в соответствии с законом. Сейчас ситуация немножко другая. Конечно, если бы динамика сохранялась такая же, в той же середине миссия ОБСЕ, ну скажем так, что выборы идут и кампания четная в соответствии с законом, то логично было бы ожидать 8 февраля финальный отчет положительный. Но в свете всех последних событий и то давление, которое будет указываться из вне Украины, о котором мы сейчас говорили, вот сейчас, конечно, вселяет некое такое сомнение, что таким большим давлением главной миссии наблюдатели выдержат свою сбалансированность, независимость позиции. В любом случае, мы будем противодействовать всему этому, наши штабы все открыты для сотрудничества с иностранными наблюдателями, поэтому посмотрим, тем более, что как я уже сказал, ситуация кардинально отличается, в том числе и со стороны международного сообщества, отличается от ситуации, которая была 2004 году.
Василий Волга. Я думаю, мы уже все закончили, уже все всё выговорили, что хотели, уже все перемяли, перетолкали, уже все ясно, понятно. Ясно и видно, что и оценивается все слишком сильно. Это, знаете на что будет похоже? Это будет похоже на поход в пункте внутренних войск на городе Киев, когда были перевыборы Президента в 2007 году. Когда стало понятно общественности, что происходит, то эти внутренние войска сами по себе остановились, никто никуда не пошел, потому что, видите ли, перед ними, бутылку разбили.
Ваши грузинские наблюдатели также помнутся на избирательных участках, ничего с этим не произойдет, ну и я думаю, что именно этот круглый стол — это один из тех камней, которые будут наводить порядок. Чем больше открытости в этом процессе, тем лучше. Мы сегодня с утра проводили заседание совета Блока левых центристских сил, и есть тут ряд предложений, я передам вам в президиум, там если будет необходимость, то все в состоянии будут взглянуть на это, принять такую резолюцию круглого стола. Вот она:
Обращение участников круглого стола “Технологии использования независимых наблюдателей на выборах” к широкой общественности, кандидатам в президенты Украины и властям Украины и Грузии
Участники круглого стола обсудили ситуацию, сложившуюся с визитом в Украину так называемых независимых наблюдателей из Грузии и пришли к следующим выводам:
1. Высока вероятность, что во втором туре выборов Президента Украины наблюдатели из Грузии будут активно играть на стороне одного из кандидатов, возможно, используя давление на избирателей и членов комисий, подкуп, провокации в целях срыва выборов на отдельных участках Юго-Востока или в целом по стране. Установлено, что значительная часть так называемых наблюдателей являются сотрудниками силовых структур Грузии, причем многие из них уличены в насилии над представителями оппозиции, участии в разгоне мирных демонстраций;
2. Создается мировой прецедент использования формально независимого наблюдателя, как члена иностранного отряда провокаторов, имеющего миссию прямого вмешательства во внутренние дела другого государства;
3. Понимание демократии Саакашвили, с раздутой репрессивной компонентой, отличается от общепризнанного понимания демократии. Поэтому представители действующего президента Грузии не могут обеспечивать демократичность украинских выборов. Режим Саакашвили сам не является демократичным – в порядке вещей случаи силового разгона мирных демонстраций, избиения людей, нападений на независимые средства массовой информации, преследования оппозиции, участие в вооруженных конфликтах и др.
Подписавшие данное обращение представители общественности, различных политических сил, эксперты, а также представители украинских и грузинских СМИ выражают свою крайнюю озабоченность складывающейся ситуацией.
• Обращаемся к нашим соседям — Евросоюзу и Российской Федерации с благодарностью за сдержанность и отказ от вмешательства во внутренние дела Украины. Мы признательны за взвешенные и объективные оценки первого тура официально зарегистрированным наблюдателям. Уверены, что они с честью продолжат свою миссию и во втором туре. Призываем объективных наблюдателей дать справедливую оценку попыткам вмешательства во внутренние дела Украины со стороны режима Саакашвили и любым попыткам исказить волеизъявление граждан Украины;
• Мы обращаемся к широкой украинской общественности с просьбой не судить о позиции грузинского народа по действиям направляемых Михаилом Саакашвили отрядов и не поддаваться на возможные провокации в ходе 2 тура;
• Обращаемся к главе МВД Юрию Луценко с требованием обеспечить законность избирательного процесса и безопасность избирателей в ходе процесса голосования во втором туре. Министр внутренних дел, который будет помогать внешнему вмешательству в свободное волеизъявление граждан своей страны, покроет себя несмываемым позором;
• Обращаемся также к Юлии Тимошенко как к кандидату в президенты Украины с требованием отказаться от срыва выборов с использованием недостойных провокаций, отказаться от втягивания представителей других государств в процесс выборов и принять любые результаты народного волеизъявления;
• Обращаемся к Михаилу Саакашвили с требованием прекратить работу миссии грузинских псевдонаблюдателей и не обострять начавшийся конфликт. Подобные инициативы отрицательно сказываются на международной репутации Украины и Грузии и на взаимоотношениях двух наших народов, а также могут привести к полной международной изоляции.
Я думаю, что они уже, извините меня, дамы, они уже обгадились, эти грузины вместе с Тимошенко, единственное, что хотелось бы вот добавить, как это неудивительно будет звучать, знаете, мне кажется, победа Януковича на этих выборах, это будет реальная победа, даже наверное так, украинского народа в смысле защиты своего права выбора.
Кампания просто беспрецедентного внешнего давления за Тимошенко. Беспрецедентная кампания. Если бы нечто подобное произошло, вот представьте себе, приехали, записали разговор, скажем, Януковича с кем-то, ну с Медведевым, да, записали разговор Януковича, пришли, и приехали бы из России 3000 наблюдателей, я себе представляю, что здесь творилось бы. Но все вырисовывается в такую цельную модель, смотрите, Папа Римский организовывает просто невероятный прием для Юлии Владимировны Тимошенко. Полчаса перед телекамерами, полчаса за закрытыми дверями. Что это такое? Это посыл от тех сил, которые заинтересованы в том, чтобы здесь был сделан определенный выбор в Украину. Второе.
Она едет к иерусалимскому патриарху, он вешает ей медальку. Медальку повесил какую? Которую вешают всем лидерам государств и монаршим особам. Опять посыл.
Дальше. Европейская народная партия садит ее в центр, в голову стола и начинает научать украинцев, коим образом украинцы проголосовать должны, за кого конкретно. Четвертое, что сюда еще модно вспомнить?
Российская демонстрация от Путина, и это раз за разом происходит.
Один еще показательный момент — Международный валютный фонд. Это где такое видано — Международный валютный фонд выдал 16,4 миллиардов долларов кредита при том, что Тимошенко не выполнила ни одного условия Международного валютного фонда.
Предположить такое вот давление — ну это уже квазиподкуп всей Украины, получается. И вот точка. Саакашвили как самый продвинутый узколобый революционер в конечном итоге решает именно таким радикальным методом прислать сюда людей для того, чтобы начать вытворять здесь просто несусветные вещи. Но они нормальные люди. Мне очень понравилось то, что даже в среде этих 2000 человек есть разное отношение к тому, что происходит. Мало того, когда сейчас это общественное мнение будет давить на эту всю тусовку грузин, то все будет на самом-то деле испаряться, испаряться и испаряться. И вот если все-таки, несмотря на все это, знаете, я проехал 3 раза за время избирательной кампании с Блоком, мы проехали по Украине, вы знаете, какое присутствует мнение? Все верят в то, что Янукович выиграет выборы. Все знают, что Янукович выиграет выборы. Но никто не верит, что он будет Президентом. И знаете, по какой причине? Именно по той причине, что организовали вот эту вот огромную, внешнюю, шумную, пчелы там и все, что вокруг этого происходит, каким-то образом забрать вот это вот, и люди говорят, подождите, понятно, мы проголосуем за Януковича, страна вся проголосует за Януковича, но вы посмотрите, что происходит? Сам иерусалимский патриарх медальку повесил Юлии Владимировне. То есть, в конце концов, я думаю, что чем больше будет такой публичности, переоценить данный стол практически невозможно значение данного стола, только задача организаторов этого стола — разогнать средства массовой информации и дать инструменты как раз таки лидерам общественного мнения, вернее, не инструмент, дать лидерам общественного мнения информацию. Мотив для того, чтобы защищаться от того, что товарищи сбираются сделать. По этой причине все, что я сказал кратко изложено там – в обращении
Юрий Гаврилечко. Хочу обратить внимание на еще один маленький момент, то есть получается, что в Украине любой авторитаризм возможен только при внешних ресурсах и внешней поддержке, в отличие от той же самой России внутренних сил нет. Посмотрим на последний год. Всего-навсего год кризиса — внутренний долг увеличился больше, чем в 2 раза, корпоративный долг вырос, прямой государственный долг больше, чем в 2 раза вырос, золотовалютные резервы упали, еще год авторитаризма — и ресурсов не будет вообще. То есть без внешней поддержки никакой диктатор здесь не удержится. Банально, потому что денег не хватит.
Юрий Романенко. На этом будем заканчивать. Подведу краткий итог нашего полуторачасового разговора. На данный момент у ряда Тимошенко есть мотивация, направленная на делегитимизацию выборов, есть инструментарий, который можно для этого использовать, есть определенная поддержка извне. Поэтому этот сценарий имеет все шансы быть реализован. Объективно ситуация толкает Юлию Владимировну радикализировать политические процессы, других вариантов у нее нет. Поэтому, только публичность и оперативная реакция на возможные факты использования технологий срыва выборов могут предотвратить реализацию такого сценария.