Чем чревата для Украины "оттепель" в отношениях США и России

Большой Запад и Россия вошли в состояние оттепели после встречи президента США Джозефа Байдена и президента России Владимира Путина в Швейцарии. Эта ситуация несёт для Украины ряд возможностей, которые требуют изменения базовых подходов во внешней политике. Об этом в новой беседе Юрия Романенко с украинским дипломатом Александром Чалым.

Друзья, всем привет! Серферы, бездельники, девианты. И сегодня у нас наконец-то в гостях человек, которого я достаточно давно знаю, а вы его тоже достаточно многие часто видели и видите в эфирах украинских телеканалов. Это человек, которого я считаю большим профессионалом, он вызывает уважение. По крайней мере, среди моих коллег нет ни одного человека, который бы к вам не относился с уважением. Сан Саныч Чалый. Здравствуйте!

Спасибо. Я тоже хочу сказать комплимент, что нам в Украине не хватало такого современного сайта. Я имею ввиду современного с точки зрения подачи материалов, который бы в действительности во главу угла поставил бы фундаментальные стратегические вещи для обсуждения, как в области внешней политики, геополитики, так и в области национальной идеи. И я каждый день обязательно захожу, чтобы именно посмотреть набор статей. Вы очень демократичны, у вас можно встретить разные точки зрения, но в целом выдерживается сбалансированный фундаментальный подход.

Я поздравляю с этим. Я думаю, что это очень большой вклад. Потому что чего нам не хватает, мне кажется, это осмысления того, что происходит не на сиюминутной спекулятивно-политической основе, а на анализе с точки зрения фундаментальных трендов, мегатрендов, которые происходят и в геополитике, в геоэкономике, в национальном развитии. Мы просто пытаемся многие вещи анализировать сиюминутно, а ваш сайт имеет очень много публикаций и в общем-то приветствует взгляд на вещи с точки зрения такого фундаментального проектного подхода. Поэтому я с большим удовольствием дал согласие. Более того, мы с вами находимся на мой взгляд в точке бифуркации, точке перехода.

Да, и я просто хотел еще сказать, что «Хвиля», наш сайт хорош тем, что изначально, то, что я всегда говорю по поводу Украины, строился на своих силах, был создан и развивался на энтузиазме, все строилось силами самых разнообразных энтузиастов. В этом году нам 12 лет исполнилось и люди, которые его создали, болели своими идеями, до сегодняшнего момента там пишут. Поэтому, когда мне говорят о том, что Украина не может, по каким-то причинам, что мы не можем, мы что-то не способны, что невозможно в Украине сделать СМИ, для этого нужны сумасшедшие деньги, олигархи, Запад, я говорю: «Ребята, надо просто работать». Поэтому я считаю, что, если мы будем просто работать, год за годом системно вспахивать и Украина как государство не будет в таком жалком состоянии, как сегодня видим и мы выгребем.

Вы же новостной сайт, не только делаете телевизионный продукт. Но и делаете новостной и текстовой сайт. Например, если сказать о некоторых конкурентах в телевизионном формате, это UKRLIFE.

Должна быть конкуренция. Это хорошо.

Украина нуждается в таких площадках, где можно спокойно вести дискуссию о фундаментальных вызовах, которые стоят перед страной как во вне, так и внутри. Плюс, что я отмечаю, что вы создали очень мощный коллектив авторов, которые за честь считают быть представленными на вашем сайте. И я тоже большой честью считаю, что сегодня получил приглашение и для меня это честь сегодня побеседовать с вами. Тем более мне кажется, я еще раз возвращаюсь, мы находимся в очень интересной точке развития как глобальной геополитики, региональной геополитики и Украины, которая волею судеб все-таки играет значительную роль в определении будущей формы развития, по крайней мере регионального, в большой Евразии.

Давайте об этом и поговорим. Когда вы говорите о точке бифуркации, то вы говорите о последствиях встречи Байдена и Путина, которые договорились о чем-то. Мы в эфирах эти договоренности уже обсуждали. Самое интересное начинается как раз сейчас, когда есть полгода лага, когда стороны будут предъявлять друг другу свои «хотелки» и их согласовывать. И вот задача Украины вписаться в этот frame, который сейчас создается и предъявить свои желания, чего мы хотим и расширить поле для маневра.

Вы правильно ставите вопрос, но я бы сказал так, что визит Байдена начался со встречи G7, закончился саммитом Путин-Байден и поэтому мы должны брать весь набор этих встреч. Плюс я бы сказал, что для Украины конечно был очень важен саммит НАТО, где мы ожидали увидеть предоставление Украине ПДЧ и более-менее ясных ориентаций, когда мы можем стать членом НАТО. Мы четко получили «нет» по ПДЧ и не получили никакого ответа с точки зрения стратегического планирования, когда мы бы смогли стать членом НАТО. Соответственно, на мой взгляд сегодня есть две данности и момент истины для нашей страны. И кстати президент этого добивался, и как лидер нации, и как просто личность. И мы это видели по последним интервью президента, которые были перед этими саммитами, потому что они были очень эмоциональными, очень нетрадиционными. Но он добился своего, что его интервью привлекли внимание не только прессы в Украине. Они были положены на стол и Байдену, и Меркель, и Макрону. То есть они привлекли внимание. В этом, я считаю, был его успех.

Но что мы имеем в результате? Я считаю, что мы имеем два результата. В отношении НАТО мы получили очень четкий ответ. Я не хотел бы, чтобы мы сегодня дискутировали эту тему, вечную жвачку, будем ли мы членами НАТО или не будем.

Не будем. Мы с вами понимаем, что это бессмысленно.

Вопрос не в этом. Мы просто должны сказать, что понимаем, что в следующие 5 лет в силу даже графики этих саммитов, потому что саммиты принимают решения, Украина членом НАТО не будет. Это первое.

Второе, что мы получили в этом контексте, очень такую мощную прививку. Мне кажется, когда начались апрельские события и Россия сосредоточила свои войска на границе с Украиной, очень большую группировку, на старте этого процесса у высшей политической элиты, которая сейчас у власти, возможно, у части граждан Украины было ожидание, что в этот раз, если что-то произойдет, нам помогут.

Но сухой результат был четко понятен. Это потом признал и начальник Генерального штаба, и президент, что, если не дай Бог что-то бы случилось и была бы эскалация, продолжение агрессии, мы один на один бы остались с Российской Федерацией. Да, возможно, нам бы, как сейчас мы уже знаем, США дали бы на 100 миллионов долларов больше.

Аж на 100 (смеется – ред.).

Да, аж на 100 миллионов. Возможно, что-то бы дала Европа. Президент начал озвучивать в своем интервью, что в этом случае мы понимаем, что, если будет дальнейшая эскалация со стороны Российской Федерации, мы остаемся один на один и реальной критической стратегической помощи от Запада мы не получим. Мы же всю формулу нашей безопасности строили на том, что мы будем членом НАТО. Сегодня понимая, что в следующие минимум 5 лет не будем, мы должны переосмыслить. Президент правильно поставил вопрос: тогда мы должны по-новому переосмыслить, как нам строить новую формулу безопасности, когда понимаем, что следующие 5 лет точно не будем членом НАТО. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Что такое саммит Байден-Путин? Когда меня просят прокомментировать его кратко, я говорю: «Запахло весной. Но метелям еще не отбой. Еще будут грозы, молнии. Но как говорил последний генсек КПСС: «Процесс пошел». Вот я очень внимательно, как профессиональный дипломат и ученый, который 18 лет посвятил работе в университете как преподаватель, смотрел и потом читал особенно Байдена. Особенно то, что он говорил уже не по суфлеру, а именно в конце интервью и в аэропорту, когда его спрашивали журналисты. И я понял одно: главное, почему вообще эта встреча произошла, ради каких слов – это слова Байдена Путину: «Вы же понимаете, у вас очень большая граница с Китаем, страной с большими амбициями в области экономики и обороны и в этой же ситуации вам не нужна холодная война с нами?».

Было ли это предложение? Но суть в одном – США и их элита понимают, что в будущем структурирование глобальной геополитики, вопрос, где будет Россия, с Китаем против коллективного Запада или с ним против Китая, или по крайней мере равноудаленной или равноприближенной к нему, стратегический для коллективного Запада. И Байден как лидер коллективного Запада не может этого не понимать. Поэтому встреча с Путиным не просто произошла после всех заседаний главных органов коллективного Запада. Она произошла в контексте подготовки доктрины на ближайшее десятилетие с точки зрения Соединенных Штатов, того, как они будут строить политику. В связи с этим обращаю внимание на слова Байдена, когда он перед отлетом говорил с журналистами: «Ну разве вы не понимаете, что за последние 5 лет четко вырисовались тенденции, которые будут определять развитие в следующие десятилетия?».

То есть, для него абсолютно все уже сложилось. По существу, он пришел говорить о горизонте в 10 лет, о стратегической политике Соединенных Штатов и ему нужна в этом процессе определенность России, но ему не нужна Россия, которая будет с Китаем против коллективного Запада.

100%.

И это для них вызов. Поэтому я говорю: «Запахло весной». А это что означает в реальности? Что мы увидели старт на снижение конфронтации между коллективным Западом и Российской Федерацией. Поскольку эту конфронтацию все-таки чисто логистически… Да, Россия была причиной, но логистически первыми шаги делали Соединенные Штаты и их союзники, например, высылку дипломатов. Все всегда начиналось с их стороны на серьезные действия России, агрессию против Украины. Поэтому США сделали первый шаг и это логично, дав сигнал, что конфронтация может быть снижена. Отсюда эти 6 месяцев очень важны.

В этом моменте у нас есть две доминанты, почему мы должны серьезно подумать. Ведь во всей политике после 2014 года наш вариант «А» на чем строился? На усилении конфронтации коллективного Запада с Россией, в результате которого Карфаген, то есть, Россия, будет разрушена. И второе. Он строился на том, что мы будем членом НАТО или по крайней мере получим ПДЧ и уже практически произойдут «заручини». И вот эти две веще сегодня начинают меняться.

Да, это изменение может быть не так быстро. Ну вот смотрите, даже за эти дни мы видим очень серьезные попытки ряда стран коллективного Запада грубо говоря не способствовать политике Байдена.

Британия. Эсминец Defender.

Да. Или сегодняшняя резолюция лидеров Европейского союза. Там была попытка со стороны лидеров ЕС, Франции и Германии, пойти в фарватере идеологии Байдена, но получили резкий отпор и не удалось дополнить диалог Байден-Путин диалогом…

Меркель-Макрон.

Нет. Они такой диалог могут и сами вести. Диалогом саммит ЕС-Россия, то есть, лидеры Европейского союза и Россия. Это мы видим. Но на мой взгляд даже если на протяжении 6 месяцев эта конфронтация отношений между коллективным Западом и Россией начнет уменьшаться, то все равно фундаментальная тенденция, если мы берем на горизонте 10 лет, я уверен, что будет пробивать себе дорогу.

И вот в этом моменте перед Украиной и нашей элитой стоит очень важный вызов. Все время после 2014 года мы привыкли играть на повышение конфронтации. Я хочу провести сравнение с биржей, игрой на повышение ставок. Нашу безопасность мы видели в контексте повышения конфронтации. Чем выше конфронтация, тем лучше для нас.

При этом мы к конфронтации, если она переходит грань, абсолютно не готовы. По-прежнему.

Да. Юра, ты очень правильно заметил этот вопрос. Это следующий момент, который я хотел бы с тобой обсудить. Но мы играли на этом повышении. И в этом у нас иногда возникала субъектность. Вспомни, как после конфликта в Керченском проливе была отменена встреча Трампа и Путина. И в Вашингтоне вышло даже несколько статей с таким названием, что «хвост влияет собакой». И кое-кто, не все, были недовольны. Я имею ввиду сторонников Трампа.

Но по существу наша роль была определена, мы авангард в этой борьбе. И наш тезис, что мы защищаем, в общем-то даже не спросив, нужно ли это им, ценности и территорию коллективного Запада. Но в этом была наша роль. А если эта тенденция пойдет по-другому. Если бычий рынок сменится медвежьим. Это же знаешь, что на повышение играть всегда очень легко и примитивно, а как обеспечивать нашу безопасность, когда конфронтация начнет спадать? Готовы ли мы к этому? Вот даже реакция сейчас на события, которые были последние два дня в контексте заявлений Меркель и Макрона, показывает, что пока официально по заявлению министерства иностранных дел мы не готовы к новому стратегическому развороту.

А на мой взгляд тогда возникает другой вопрос, который вы поставили. Я себе задал простой вопрос, просто как гражданин Украины. Вот Крым и Донбасс – это данности, которые состоялись, тем или иным методом урегулированы и по существу сами по себе, конечно, колоссальная угроза украинской независимости, суверенитету, но уже купированы. А какая сегодня реально самая большая угроза украинской безопасности? После апрельских событий я нашел ответ на этот вопрос. Самая реальная угроза украинской безопасности – это возможность дальнейшего продолжения агрессии со стороны Российской Федерации.

Если все будет оставаться, как остается, с этим можно работать. В формате Минска, других форматах, в формате Крымской платформы. Но при условии, что там не стреляют и агрессия Российской Федерации купирована. А если Российская Федерация пойдет дальше? Для украинской внешней политики, политической элиты стоит задачей сделать все возможное и невозможное, чтобы не допустить дальнейшую эскалацию со стороны России. Я беру факт, фактическое действие. Грубо говоря, не позволить в силу разных причин, эмоциональных, политических, иных, чтобы Российская Федерация пошла дальше. И это в условиях, когда мы в апреле осознали, что, если она дальше пойдет, мы остаемся один на один и это еще больше подчеркивает, что этот сценарий для нас абсолютно неприемлем. Потому что Минск-3 будет намного хуже, чем Минск-1 и Минск-2.

100%.

Да, мы это все пониманием. И тогда у меня возникает логический вопрос: если это в действительности самая большая угроза украинской безопасности, если ты не согласен, поспорь со мной, тогда получается, что риски эскалации агрессии Российской Федерации в отношении Украины возрастают. И тогда у меня получается с точки зрения просто нормальной геополитической дипломатической логики что что-то у нас не стыкуется. Мы наоборот после того, как Байден дал так сказать некий сигнал, что «весна» возможна…

Понижайте.

Да, должны были первыми этим воспользоваться. Кстати, президент, когда он говорит, что ждет и работает над двухсторонним саммитом с Путиным, я это поддерживаю, но я вижу, как ЕС своим сегодняшним голосованием дал другой месседж. И мы попадаем в эту спираль повышения конфронтации, от которой больше всего проигрываем. Мне кажется, именно на этих рисках нужно сегодня сосредоточиться. Я уверен, что рано или поздно конфронтация между Западом и Россией войдет в полностью регулируемое русло - то, что мы называем упорядоченной или конструктивной конфронтацией и ее градус начнет снижаться.

Вторая мысль – вот когда я сегодня услышал, какую позицию заняли прибалтийские страны и Польша в отношении инициативы Меркель и Макрона. Я бы у их лидеров спросил: «Уважаемые наши коллеги, вы то получили все, что имеете, с точки зрения суверенитета и независимости, только в тот период, когда была разрядка, когда конфронтация между коллективным Западом и Советским Союзом, Российской Федерацией была на самой низшей точке или снижалась».

Если ты вспомнишь историю, то всегда такого рода события решаются, когда в отношениях между странами наступают улучшения, уменьшение конфронтации. Тогда есть политические возможности решать вопрос предоставления независимости Прибалтики, предоставления статуса страны-члена НАТО Польше. Представьте, чтобы ситуация между коллективным Западом и Россией на момент вступления Польши в НАТО была такая как сейчас. Никогда бы Польша не стала членом НАТО.

Почему вы сегодня так против диалога, снижения уровня конфронтации с Российской Федерацией? Ведь по сути, чем выше конфронтация, тем меньше шансов у нас. Даже теоретически надеяться на то, что мы будем членом НАТО. Зато больше шансов остаться один на один с Российской Федерацией при возможной, и апрельские события это показали, реальной, даже не санкционированной, ненамеренной агрессии, которая может возникнуть в силу сечения ряда разных обстоятельств.

И вот это вопросы, на которые я не нахожу ответы. Но мне кажется, что стратегический диалог на таких площадках, привлечение к ним всех, в том числе людей с другими взглядами, моих коллег, например, Владимира Огрызко, который занимает очень пронатовскую позицию. Но мы должны говорить о том, что идем неправильным путем. Говоря о нашей стране, защите ее суверенитета, территориальной целостности, мы не поддерживаем ту позицию Байдена, которая для нас реально выгодна. Мы сегодня все накинулись на Меркель и Макрона и требуем от них объяснений. Хотя если бы была реализация их идей, это бы создало для нас больше безопасности. Это купировало бы агрессию Российской Федерации, открыло бы больше возможностей для интеграции в НАТО и Европейский союз в более спокойном режиме.

Я отношусь к тем ученым, дипломатам, которые считают, что в стратегических интересах Украины, в том числе для решения вопроса реинтеграции Донбасса и Крыма, снижение конфронтации между Западом и Россией – это ветер в правильные паруса. К сожалению, эта точка зрения сегодня не есть главной у политической элиты, которая у власти. Я обращаю внимание на статью Путина, опубликованную в Германии, где он снова вернулся к идее европейской безопасности от Ванкувера до Владивостока. И эта идея практически 5-7 лет была снята с дискурса и Путин ее вернул. Я бы не отмахивался от этого.

Более того, я вам скажу, что пару лет назад у меня была встреча в Анкаре с одним европейским дипломатом. Он друг, мы приятельствуем. Мы отдыхали там, и я специально полетел, чтобы с ним пообщаться. И вот он рассказал интересную историю. Он сам европеец, общался с послом одной из стран Западной Европы и поднимали вопрос миграции с юга, которая идет постоянно. Этот посол ему сказал: «Знаешь, какая интересная ситуация. Вот они (беженцы -прим. ред) конечно к нам лезут и наша идеология, ценности не позволяют по ним стрелять, хотя реально это нужно делать. Поэтому нам нужны русские. Потому что, если мы с русскими заключим договор по поводу нашей безопасности, если Штаты не будут с этим справляться, то русские могут быть нашим новым зонтиком». Это буквально дословно.

Вы подняли тоже очень важный вопрос, потому что если говорить о третьем аспекте нашей безопасности, то это стабильные предсказуемые отношения по всему периметру с нашими соседями. С Турцией в последние годы у нас более-менее стабильные предсказуемые отношения, но если мы возьмем западные границы, то у нас проблемы с Польшей, Венгрией. Причем проблемы серьезные. Венгрия реально заблокировала наши институты работы с НАТО. Сегодня нарисовались проблемы с Беларусью.

Зеленский в своей статье перед саммитом НАТО начал говорить о «плане Б» в ситуации, если не будет ПДЧ. Я говорю о «плане Б» не по Донбассу, об этом тоже можем поговорить. Я говорю о «плане Б» для обеспечения украинской безопасности как таковой. Потому что нельзя сводить безопасность страны и ее будущее только к вызовам со стороны Донбасса и Крыма. Это архиважно. Но я обращаю внимание, что это более-менее как-то урегулировано. Нужно обращать внимание на то, что может реально ухудшить эту безопасность.

Когда мы часто говорим, что должны восстановить суверенитет Донбасса и Крыма, в моем понимании это не совсем правильная формула. Мы не теряли де-юре их суверенитет. Наша самая главная задача – никогда не сдать юридический статус, не разменять его на что-то. Это самый-самый, возможно, национализм. Потому что я считаю, что очень многие, даже те, которые выступают с националистических позиций, не исключают: «Это не такие люди, не такой Донбасс, пусть себе идет куда хочет, он на не нужен». Нет. Я за соборность Украины. Это один из главных фундаментальных принципов нашей государственности и поэтому мы не должны сдать юридический статус на Крым и Донбасс ни при каких условиях. Но мы должны говорить о сохранении суверенитета и независимости Украины. В каком контексте? Не допустить дальнейшую сдачу фактического контроля над частью территории Украины. Не допустить, чтобы нас кто-то уговорил разменять юридический статус на другие привилегии или деньги.

А-ля новый Будапештский меморандум.

Это второе, что нельзя допустить. А третье – делать все возможное, чтобы предотвратить возможность дальнейшей российской агрессии. А здесь есть два момента. Армия. Я очень большой сторонник того, что мы должны серьезно вкладываться в армию. Я не понимаю, как 7 лет прошло, а мы не создали эффективную территориальную оборону. Это наш резерв, особенно в понимании того, что нам никто не поможет. И дипломатия. Что я вижу за эти 7 лет? Определенную деградацию украинской дипломатии. Мы встали в очень удобную позу и играем только на повышение конфронтации, что является самой легкой дипломатической игрой. Мы не разыгрываем никаких других, по крайней мере я об этом не знаю и не вижу публично других вариантов, и ждем что кто-то с Запада нам поможет или нас примут в НАТО. То есть, мы идем за иллюзиями.

На мой взгляд, мы сейчас на моменте перезагрузки. Нам была дана прививка от этих иллюзий на саммите НАТО, при событиях в апреле. Главное, чтобы за прошедшие два-три месяца мы снова не очаровали себя новыми иллюзиями. Давайте посмотрим реально. Нам нужна новая дипломатия.

Да.

Причем дипломатия должна базироваться на тех принципах, которые объединяют украинский народ. Потому что вся дипломатия, сведенная к формуле «чем выше конфронтация с Россией, тем лучше для нас» рассоединяет украинский народ. И мы это видим. На этой базе и идее мы не сможем консолидировать Украину как нацию в политическом смысле этого слова. Нам нужна более объединяющая идея.

Это то, что было в предвыборных лозунгах Зеленского. И кстати в первый год своего президента он очень много этого реализовал. Он отошел от идеологии конфронтации, он пошел на диалог с Путиным, в том числе по продлению транзита российского газа через территорию Украины. И он добился успеха, он имел поддержку большинства украинского народа.

Поэтом мы переживаем очень интересный период этих 6 месяцев. Да, я вполне допускаю, что могут быть серьезные стратегические провокации, которые сорвут этот «запах весны» после встречи Байдена и Путина. Но я абсолютно уверен, что, если это произойдет, это не усилит, а наоборот снизит нашу безопасность. Это раз. И два: я уверен, что тренд, где коллективный Запад будет искать договоренности с Россией, чтобы балансировать Китай, фундаментальный, не спекулятивный. А вы знаете, что выигрывает тот, кто ставит на фундаментальные тренды.

100%. Я отреагирую на то, что вы сказали. Я абсолютно полностью согласен, что для коллективного Запада намного понятней и менее опасной является Россия, чем Китай. В долгосрочной перспективе. Точно так же как 40 лет назад, когда Никсон с Киссинджером начинали игру в треугольнике СССР-США-Китай. Для них Китай был более понятным с точки зрения того, как его можно использовать против более сильного СССР. Поэтому они ему открыли выход на мировой рынок, начали заводить туда транснациональные компании и тем самым способствовали реформам.

Юра, я тебя перебью, чтобы наши стратеги услышали и поняли. В дипломатии очень важно понять фундаментальную тенденцию и, если ты понял ее раньше других, постараться выдвинуть свою повестку дня в интересах своей страны в формате реализации этой тенденции.

Да.

Смотри, что произошло в 1971 году. Стояла проблема Тайваня, под которой Америка подписалась всем возможным. Но когда они приняли фундаментальную доктрину, что в треугольнике Советский Союз-Соединенные Штаты-Китай им нужно найти взаимопонимание с Китаем, что они сделали грубо говоря? Они сдали Тайвань. При сохранении лица. Буквально через год Тайвань вышел из Совета безопасности ООН.

Тайвань на тот момент в СБ ООН представлял Китай.

Да, да, Китай. Было решено это. И дальше была принята концепция «одно государство – две системы» или «одна система – два государства». Не важно. Это для нас исторический опыт. Если мы пойдем против этой тенденции и не дадим каких-то позитивных тенденций, как мы в нее вписываемся и что хотим в ее рамках, тоже самое может произойти с нами.

Вообще сейчас очень интересная геополитическая ситуация. Украина и Тайвань. Украина – это ключевой и самый тяжелый аспект противоречий между коллективным Западом и Россией. Тайвань – самая болезненная точка между Китаем и опять же коллективным Западом. Если раньше было такое понимание, что это в Европе может быть, теперь НАТО подписалось и под…

10 пунктов по Китаю.

Да, да. Подписалось, подписалось. А теперь на секундочку представь, что Китай и Россия синхронизируют свои действия и начнут их в один момент касательно агрессивных действий против Украины и Тайваня. При таком сценарии коллективный Запад не способен ни технологически, ни реально что-то противопоставить. И это реальность, которую осознают в Вашингтоне.

Тем более, что Украина не имеет таких гарантий безопасности, как Тайвань. Потому что там все-таки более тесное сотрудничество.

Да, там больше. Я согласен. Но и риски там значительно большие. Там столкновение лоб в лоб идет.

И там есть дата 2035 год. Си Цзиньпин (глава Китайской Народной Республики – ред.) сказал, что до 2035 года Китай должен решить проблему Тайваня.

Я надеюсь, что вокруг президента и в Министерстве иностранных дел есть стратегическая команда, которая в действительности отрабатывает «план Б» в широком понимании. Вчера вечером президент озвучил «план Б»

По Донбассу.

По Донбассу. Хотя я опять же хочу подчеркнуть, что если мы говорим в широком понимании, то должны говорить о безопасности Украины как таковой. Донбасс – это определенная гангрена для нас, но как он для нас не опасен, все-таки более-менее купирован и есть какие-то регламенты, как работать с этой проблемой. С Крымом тоже. А если не удастся переключиться на уменьшение конфронтации между Россией и Западом, вызовы для нашей безопасности очень возрастают и особенно в том понимании, что мы остаемся практически одни. Вот это мой анализ, где мы сейчас есть и что надо делать.

Вы знаете, в 2008 и 2011 году я делал два доклада, которые в текстовом виде есть на «Хвиле». О глобальном кризисе и рисках для Украины в апреле 2008 года и об угрозе глобальной войны 11 декабря 2011 года. Так вот я в 2011 году уже вывел формулу, что Украина должна молиться на то, чтобы большой Запад договорился с Россией в контексте противодействия Китая. Потому что в таком случае давление на периферию России со стороны будет минимизировано. Его вообще не будет. И наоборот. Если Россия сходится с Китаем, у нас будут очень серьезные проблемы в силу понятных причин. И так оно и произошло в общем-то. Я с вами абсолютно полностью согласен в том, что для нас сейчас это исторический шанс попытаться вписаться в эту тенденцию и перейти к другим сигналам, к другой форме.

Не просто вписаться. Вот представь себе на секундочку. Зеленский едет в Вашингтон. Если нас с тобой не услышат, то мы приблизительно знаем, что он будет говорить Байдену. И практически все будет против мышления Байдена. А если Зеленский попытается найти, как вписаться в ту политику, которую по крайней мере на 6 месяцев себе запрограммировал Байден, тогда они становятся партнерами в реализации этой стратегии. Это совершенно другое мышление.

Дальше. Что мы сегодня увидели. Балтийские страны, Польша торпедируют инициативу Меркель и Макрона, дух договоренностей Байдена и Путина и соответственно позицию двух лидеров Европейского союза – Франции и Германии. Ясно, что для нас позиция конечно самая эмоциональная. Мы в позиции увеличения уровня конфронтации вписываемся, поддерживаем позицию Польши, Прибалтики. А если мы занимаем более осторожную позицию…

Тут даже интересный момент. Если Польша и Литва торпедировали диалог ЕС и Байдена, значит они должны быть против диалога Зеленского и Путина. А если мы все-таки говорим, что ищем диалог с Россией. По вопросам Донбасса и Крыма, само собой разумеется. Но у нас же очень деградировала двухстороння повестка дня и двухсторонние отношения. И это было видно в апреле. Войска же сосредоточились на всей границе Украины, а не только в районе Донбасса. Это была уже не донбасская проблема.

Это еще Беларусь не включилась.

Да, тогда еще не было кризиса в отношениях с Беларусью. А у нас есть инструменты, чтобы об этих вопросах с Россией говорить? Почему мы не можем говорить с Россией на двухстороннем уровне о мерах военного доверия по всей границе? Я к чему это говорю. Сегодня украинские элиты должны проявить реальную обеспокоенность, осознать вызовы нашей безопасности.

Теперь я хочу сказать о других вопросах. Представим, что агрессия Российской Федерации повысилась бы. Чтобы произошло в Украине? Больше бы людей поехало в Польшу?

Да.

Да. Больше призывников уехало бы за границу? И куда? На Запад. А Польша заинтересована в том, чтобы больше людей приехало?

Да.

У меня возникает вопрос, почему Польша и Прибалтика играют на повышение ставок в нашем противостоянии с Россией? Я как ответственный гражданин Украины должен просмотреть все варианты. Я не верю в слова о дружбе. Вот у меня сейчас есть очень хорошая стратегическая идея. Что нужно для «плана Б»? Если мы говорим о нем в широком значении слова, мы должны максимально постараться нормализовать оставшиеся отношения с Российской Федерацией, особенно в чувствительных областях, которые касаются мер доверия на наших границах. Мы должны постараться максимально реализовать первые три пункта Минских соглашений, которые касаются полного контролируемого прекращения огня на линии разграничения. Мы должны максимально постараться задействовать потенциал Будапештского меморандума, особенно в контексте того, что мы считаем, что не все положения Минских соглашений можно исполнить. Нам дают контраргумент, что это утверждено Советом национальной безопасности. Почему мы не можем инициировать специальное заседание Совета национальной безопасности и рассмотреть в пакете Минск и Будапешт? Тем более после того, как по опросу общественного мнения народ дал президенту такой мандат.

А дальше у меня есть очень конкретные предложения. Смотрите, что сейчас происходит. Вот после четкого ответа по НАТО мы хотим получить в Вашингтоне статус союзника вне НАТО. Я позвонил своим коллегам в Вашингтон и спросил, на сколько это реально. Те люди, которым я доверяю, говорят, что сейчас это очень тяжелый вопрос для принятия в Вашингтоне.

Это в контексте того, что мы говорили о позиции Запада относительно Китая и России.

Да. Я не имею доступ ко всему, что реально происходит, но меня насторожило, что Верховная Рада планировала обратиться к Конгрессу Соединенных штатов о предоставлении статуса союзника вне НАТО. Я прочитал, может у тебя есть какая-то информация, что это заседание перенесли на осень. Если это так, то я так понимаю, что у нас есть осознание, что во время визита Зеленского продвижение по этому вопросу вряд ли возможно. Может перенесли на осень, чтобы это было за пределами 6-месячного периода.

Или были сигналы из посольства.

Или были сигналы из Вашингтона. У меня другое стратегическое предложение. А почему мы ищем договоренностей только с Вашингтоном? У нас есть прекрасный пример сотрудничества в области безопасности с юридическими обязательствами, которые уже были выполнены, Турции и Азербайджана. Турция не только сейчас взяла союзнические обязательства. У нее и ранее существовали договорные обязательства о том, что она гарант безопасности Азербайджана.

Я еще года 4 назад, выступая на одном из форумов в Польше, обратился к местным стратегическим партнерам. Говорю: «Сморите, устав Объединенных наций гласит, что каждая страна имеет право на коллективную или индивидуальную самооборону». Коллективная – это если Совет безопасности ООН единогласно поддерживает решение по тому или иному акту агрессии. Это один.

В нашем случае это невозможно, потому что страна-агрессор относится к основным членам Совета безопасности. Тогда почему мы не можем обратиться на индивидуальной основе к Польше, Литве, которые самые сильные сторонники нашего членства в НАТО. Они готовы своими жизнями защищать нас и нашу границу против агрессии России. Почему мы не можем обратиться к Польше, Литве, балтийским странам? Польша и Литва имеют границу с Российской Федерацией – Калининград. Почему не можем заключить соглашение о военной взаимопомощи в случае агрессии? Мы бы получили гарантию от них, что в случае продолжения российской агрессии получим реальную военную поддержку их вооруженными силами. Это будет момент истины. Это будет тест на реальные союзнические отношения.

Мне в последнее время очень не нравится, когда в нашей прессе идет девальвация понятия «союзнические отношения», когда не только я за вас умираю, а и вы готовы умирать за меня. Когда я готов за вас умирать, а вы за меня нет, это уже не союзнические отношения, а стратегическо-партнерские. Почему бы нам не предложить Польше и Литве четко дать нам обязательства. Их дают не только странам НАТО. США дали такие обязательства Тайваню, Японии, Южной Корее, Турция – Азербайджану и подтвердила их известной в действительности союзнической декларацией. Давайте попробуем. Америке сейчас очень сложно дать такой статус Украине в силу той дипломатической стратегической игры, которая идет по ее линии с Россией. Но полякам вполне вероятно.

Америка не может дать этих обязательств еще по очень простой причине. Это несет огромный риск прямого столкновения двух ядерных стран. Если мы получаем реальные союзнические обязательства и реальную помощь в результате агрессии от вооруженных сил стран типа Польши и Литвы, это не вызываем конфронтацию между ядерными государствами. То есть, мы обезопасим себя от того, что Российская Федерация в отношении нас, Польши, Литвы применит ядерное оружие. Если мы так поставим вопрос, то может и польские политики, и литовские коллеги подумают над тем, что может пора переходить к диалогу. А не оставлять нас один на один с Российской Федерацией на линии огня при усилении конфронтации, когда нас практически отдают на раздачу. Я говорю о стратегической политике и о том, чтобы все положили карты на стол, потому что у меня такое впечатление, что все очень хотят нашими руками таскать каштаны из костра.

Тем более, что это успешно получается.

Получалось.

Получалось, да.

Вот мы сейчас вошли в период бифуркации. Мы осознали, что остаемся один на один с Российской Федерацией, нам никто ничего не даст, только чуть-чуть денег и оружия. Мы будем умирать, как считаем, за интересы Запада одни, что очень удобно для него. Мы поняли, что лидер Запада ведет переговоры с Россией и может пойти снижение уровня конфронтации. Вот в этой ситуации ставить на повышение, на мой взгляд, это играть против глобального тренда. А если ты играешь против геополитической биржи, ты всегда проиграешь.

Да.

И вот пример, Тайвань. Если бы в 1971 году он понимал, что Штаты в силу своих геополитических стратегических интересов сделают то, что сделали, возможно, могли бы получить более удачный статус. А они же стояли до конца и в результате получили то, что получили.

Мы должны сейчас очень серьезно отработать разные предложения «плана Б». Чтобы не получилось, как с Минском-1, Минском-2. Когда я с университета пришел в украинскую дипломатию, очень много насмотрелся на так называемых псевдопатриотов. Все переговоры с Российской Федерацией начинались на первой статье, особенно по разделу Черноморского флота, и заканчивались на ней. Нам россияне предлагали разделить Черноморский флот 50 на 50, а мы им говорили: «Уходите». В результате мы довели эти переговоры до так называемой Массандровской декларации.

80 на 20.

Нет. Мы отдавали весь Черноморский флот за газовые долги. В результате титанических усилий МИД и таких как мы нам удалось получить 17%. Я к чему говорю. К тому, что всегда есть время принимать то или иное решение. И если ты перетягиваешь и не на твоей стороне критическая силовая составляющая, то ты в какой-то момент идешь против тренда. И за тебя тогда решат. И ты будешь только обижаться. И вот в этом отношении мы зашли в эту критическую зону, где нам в ближайший год-полтора-два, в три последние годы президентства Зеленского придется принять очень важные стратегические решения. По существу, мы сейчас нуждаемся в новой доктрине внешней политики, которая будет вписываться в новые нарождающиеся глобальные тренды. И главный тренд – коллективный Запад будет искать большего взаимопонимания с Российской Федерацией.

Вы согласны с тем, что, если вписываться в этот тренд, который так хорошо развернули, Украине подходит финляндский вариант после Второй мировой войны.

Безусловно.

Путин сказал, что «красной линией» для России является вступление Украины в НАТО, которое она не допустит ни при каких обстоятельствах. Если мы идем по этому пути, договариваемся с Байденом, что мы и США заявляют, что Украина не вступает в НАТО и вопрос с повестки дня снимается…

Юрий, ты знаешь, что был, есть и остаюсь, как ученый и дипломат, человек, который всегда отстаивал нейтральный статус Украины. Но я все-таки человек, который с огромным уважением отношусь прежде всего к воле и ожиданиям украинского народа. Я сторонник того, что может нам не стоит сегодня дискутировать о том, что мы отказываемся от НАТО и становимся нейтральными. Потому что как только мы начинаем эту дискуссию, входим в очень конфликтный, эмоциональный политический дискурс.

Давай представим ситуацию так. По крайней мере пока. Если ты согласен со мной, что на протяжении следующих 5 лет мы должны просто подумать, как нам эффективно обеспечивать нашу безопасность вне НАТО и оставаясь один на один с Российской Федерацией в понимании того, что никто реально нам не поможет, то тогда я финскую политику, финляндизацию. Именно с точки зрения той гениальности и практичности финской дипломатии, которая смогла так вести ситуацию, чтобы не допустить срыва Советского союза и его похода на дальнейшую агрессию против Финляндии. И поверьте, сделать это было очень легко. Финляндия была вместе с Гитлером, членом его коалиции. Вы представляете, на сколько это была гениальная политика удержать Советский союз от прямого дальнейшего вторжения и наоборот уговорить его в том, что Финляндия не будет рассматриваться как вражеское государство.

А дальше один интересный вопрос. Знаете, дьявол в деталях. Я всегда думал, что, уговаривая Советский союз, Финляндия выдвигала идею нейтралитета. Так вот это она сделала значительно позже. Более того, выдвинув идею нейтралитета, Финляндия нигде ее не закрепила на институционном уровне. Это идея политическая. Финляндия сохраняет возможность в любой момент попроситься в НАТО и смею тебя заверить, как только она это сделает, ее сразу возьмут. Потому что сложилось такое понимание между Советским союзом, Российской Федерацией и Западом, что Финляндия с прекрасными отношениями с Россией, все-таки есть частью коллективного Запада. Вот это была филигранная политика. Мне кажется на этом надо сосредоточиться.

Мы должны провести эту политику, не концентрируясь на НАТО. Я даже не считаю необходимым начинать эту трескотню в Верховной Раде, чтобы отменить это положение в Конституции. Давайте говорить в практических терминах. Давайте говорить о том, как нам остановить огонь на линии соприкосновения. Это абсолютно реально. Отведение войск по всей линии соприкосновения, более эффективная работа ОБСЕ, включение в контрольные группы не только представителей Украины и ОРДЛО, но и России, возможно, Соединенных штатов, стран нормандской четверки, чтобы военные реально вошли и контролировали. Если есть необходимость, миротворческие войска или компоненты миротворческих сил. Это одна проблема. Она абсолютно не требует ответа на вопрос, вступаем мы куда-то или нет.

Дальше. Потенциал Будапештского меморандума. Он никакого отношения к этим вопросам не имеет. Кстати, я входил в группу мудрецов ОБСЕ, которые разрабатывали рекомендации по преодолению кризиса на Донбассе. И у нас была прямая рекомендация: если Минский формат не срабатывает, его надо усилить Будапештским. Это была моя идея. Она была поддержана представителями и США, и Российской Федерации, и Германии, и так далее. Был консенсус. То есть, давайте Будапешт поднимать.

Дальше. Давайте проработаем хотя бы на дипломатическом уровне вопрос союзников не НАТО. Но не со Штатами, которые имеют ограничения, как ядерная страна №1. С поляками, литовцами. Вот я тебя спрашиваю. За 7 лет после 2014 года что конкретно Польша с точки зрения денег или военной техники дала нам?

По большому счету, ничего.

Может что-то и дала, но мы нигде даже не слышали об этом. Было, когда только началось, в 2014 году. Бывший президент Польши заявил о 100 миллионах, которые будут даны на развитие малого бизнеса. Потом эти 100 миллионов были трансформированы в розбудову пунктів перетину кордону.

Так это же еще европейские деньги.

Но если мы говорим о Польше, и она в действительности видит модель отношений с Россией пока конфронтационной и, если мы на переднем плане этой конфронтационной борьбы, то я в праве ожидать от нее реальных влияний. Не со 100 миллионами, с большими инициативами. Литва меньше, но она для меня даже больше значима. Я иногда читаю, что она нам передает, что она для нас делает.

Да, Литва передавала оружие.

Да, по крайней мере. Она же небольшая страна. То есть, мы в праве сегодня спросить. А те, кто говорит, что надо дальше продолжать конфронтацию с Россией и работать по сценарию «Карфаген должен быть разрушен» грубо говоря даже военно-политическими силовыми методами, тогда, ребята, включайтесь в эту борьбу. И даже не деньгами, которых вы не дали, и даже не оружием, а включайтесь своими армиями. Дайте нам реальные обязательства, что если завтра что-то начнется, то здесь будут польские войска, литовские подразделения, которые вместе с нами встанут на защиту. Мы же все красиво говорим, что защищаем их и они как бы не возражают, так давайте защищаться вместе.

Это приведет к тому, что поляки очень хотят, реализации доктрины Пилсудского (польского военного, государственного и политического деятеля, первого главы возрожденного Польского государства, основателя польской армии – ред.)

От можа до можа («od morza do morza» один из геополитических концептов времен Йозефа Пилсудкого о федерация народов под управлением Польши, которая должна распространяться «от моря до моря», от Балтийского до Черного – ред.).

От можа до можа. Давайте действовать. Более того, сегодня пример Азербайджана и Соединенных штатов показывает, что в рамках НАТО – это возможно. Просто НАТО не будет рассматривать ваши действия как нарушение статьи 5.

Точно так же как у Турции было в Сирии, когда турки сбили российский самолет в 2015 году.

Правильно. Точно так же, как Турция вошла и помогла Азербайджану, но НАТО не рассматривает эти действия. Если завтра Армения собьет пару турецких самолетов или убьет пару солдат, это не будет рассматриваться как нападение на страну НАТО. Поэтому нужны новые реальные подходы. Надо реально посмотреть, где мы находимся. И за этим стоит самое дорогое – наша независимость и суверенитет.

На этом закончим, потому что следующий цикл вопросов занял бы еще час. Но я думаю, что мы лучше сделаем другую беседу. Мы и так очень глубоко пропахали.

Юрий, ну тебе было интересно?

Очень.

И я так думаю, что наши мнения совпадают в ключевых моментах.

Да.

И я готов проговорить «30 лет» (независимости Украины – ред.), о чем ты ранее говорил.

Да, мы проговорим «30 лет» обязательно.

Я еще раз говорю. Я каждый день смотрю ваш сайт.