Вадим Карасев: Януковичу придется дважды обменять суверенитет

Мы записали этот разговор с директором Института глобальных стратегий Вадимом Карасевым две недели назад. Хотели поговорить о текущей политической ситуации, но беседа сразу вышла на уровень высоких материй. Для того, чтобы понять куда движется Украина нужно понимать куда движется мир. В ходе беседы Юрия Романенко с Вадимом Юрьевичем мы пытались обозначить магистральные процессы XXI века, которые будут оказывать определяющее влияние на нашу жизнь. Публикуем первую часть беседы

Юрий Романенко: Давайте начнем с актуального, и потихоньку будем погружаться в повестку стратегическую. 29-30 сентября прошел саммит Восточного партнерства в Варшаве. На мой взгляд, он закончился провалом. Провалом по нескольким направлениям, поскольку две основные страны восточного партнерства – Белоруссия и Украина, фактически оказались под градом критики. Януковичу задавали много вопросов, связанных с Тимошенко, Лукашенко вообще не пустили на саммит. После этого стало очевидным то, что восточная политика Евросоюза сегодня имеет определенные проблемы точно так же, как и очень большие проблемы на южном направлении. Евросоюз не смог справиться с арабскими веснами и испытывает негативные последствия этого.

На ваш взгляд, что произошло в Варшаве, прежде всего для Украины, какие предварительные итоги можно подвести? Как будет разворачиваться политика Евросоюза в условиях кризиса, который усиливается, что требует пересмотра приоритетов в отношении внешних партнеров.

Вадим Карасев: Во-первых, я сразу не соглашусь с тональностью и интенциональностью вопроса, потому что наличие проблем еще не означает провала. Наличие проблем в политике не есть свидетельство либо отсутствия политики, либо провала политики. Как правило, проблем не бывает там, где нет политики, а где есть – пассивное ожидание.

Во-вторых, сегодня все и всё находится в кризисе. В стратегических разрывах и разломах, в перекомпоновке, переконфигурации основных стратегических линий, ключевых мировых игроков. Вся мировая система сегодня в интенсивном брожении и движении. Ощущение провала является свидетельством того, что еще не найдены адекватные стратегические ответы на вакуум новых организационных связей, в которых сегодня нуждается мир. Грубо говоря, если укрупнять и упрощать, является неоспоримым фактом, что движущим фактором современного мира является мировой рынок. В то же время, мировой политической системы, мировой власти, которая смогла бы упорядочить рынок, контролировать рыночные транзакции, генерировать социальные импульсы рыночной трансакции, перенаправлять рыночные потоки к глобальному общему благу, – этого нет. Экономика (особенно финансы) оторвалась от реальной экономики, но еще больше оторвалась от политики.

Мир живет сегодня в разных веках. С точки зрения финансов он живет в XXI веке, так называемая «финансиализация экономики» – это ключевой тренд XXI столетия. В плане промышленного производства он живет на рубеже XX—XXI веков. А вот с точки зрения политических форм мирового рынка, ключевым компонентом которых является национальное государство с его суверенитетами, мир еще продолжает жить эпохой Вестфальского договора 1648 года, который, собственно, и создавал феодальную геополитику конкуренцией сначала феодальных суверенов, затем династий, а затем еще конкуренцией буржуазных государств-наций.

Сегодня оно фактически не может создать координирующие мировые центры, которые бы смогли обуздать уже суверенитет рынка. Грубо говоря, сейчас ключевым институтом суверенности является мировой рынок. Суверенитет рынка генерирует и определяет мировую политику и политику национальных государств, а национальные суверенитеты уже не отвечают его требованиям. Поэтому пока мы наблюдаем только робкие попытки перехода от Большой восьмерки к Большой двадцатке. Мы видим робкие попытки спасти еврозону со стороны Евросоюза путем различного рода создания фондов, новых квазиэкономических правительств, о которых говорят сегодня в Евросоюзе, но, очевидно, это дело не одного года.

Подобно тому, как в начале XX века пролетарские революции в России, Германии, Европе разрушали имперский организм, довершали формирование буржуазных государств-наций, а мощные пролетарские движения, которые оформлялись либо Коминтерном, либо социал-реформистскими ответвлениями, накладывали на эти новые формы социал-демократические формы политики. И на это ушла, как мы помним, почти первая половина ХХ столетия. Так и сейчас мы вступаем в эпоху революции глобализации и революции интеграции, которая накладывается на предыдущие прото-глобальные революции начала XVI—XVII веков: создание современных или modern states.

Гоббс и Локк – два ключевых теоретика, с одной стороны – создатель Левиафана, а с другой стороны – теория либеральных республик XVII столетия. Затем последовала революция создания рынка и наций, затем промышленная революция, и вот сегодня мир переживает революцию интеграции. Главное осознать, в чем суть этой революции, и дать адекватный ответ. Отсюда ощущение кризиса, хаоса – все находится в движении, в стадии гальванизации, аккумуляции и, одновременно, распада. Что-то распадается, но что-то возникает вновь. Очень неоформленная социальная энергия, которая возникает на базе таких вот изломов, разрывов. Кто-то уходит в отрыв, кто-то задерживается, останавливается в своем развитии и катастрофически отстает от своего времени. И так, между прочим, было: кто-то ушел вперед, кто-то оставался на столетия в ситуации анабиоза, анемии и внутренней анархии. Китай, Испания, в свое время, Германия, которая отставала – остатки Священной Римской Империи никак не могли соединиться.

Юрий Романенко: Кстати, потому что было много «перегородок»…

Вадим Карасев: Совершенно верно! Как известно, Германия начала возрождаться с 1851 года, когда ввела единый таможенный тариф для всех Германских земель. Он назывался тогда Единым Имперским тарифом, а затем на базе таможенного союза Германских земель началось возрождение Германии и превращение ее в бисмарковский второй рейх. Китай сто лет потратил. Столетний кризис, даже больше. Опиумные войны, затем восстание боксеров… Если говорить о Восточной Европе (если взять Украину, Белоруссию) – это столетний кризис, который начался в конце 19 столетия, когда начали появляться национальные идеи на новом буржуазно-промышленном витке, которые затем были блокированы этой кометой пролетарско-советской коммунистической идеи и воссозданием на базе Российской Империи глобальной пролетарской империи.

Юрий Романенко: Ну почему блокированы? В общем-то, произошла модернизация…

Вадим Карасев: Это уже другой вопрос… Конечно же, в каких-то формах произошла индустриальная модернизация, и какие-то задачи 20-го столетия, а с точки зрения Европы – 19-го столетия, в извращенной, отчужденной форме были выполнены в рамках Советского Союза через голодоморы, через сверхэксплуатацию деревни, потому что голодоморы – это фактически сверхэксплуатация деревни в пользу города.

Юрий Романенко: Ну, это, на самом деле, механизм, которые применяли все в той или иной форме.

Вадим Карасев: Но нигде не было голодомора! Нет, не было голодомора как политического, социального и антикультурного явления.

Юрий Романенко: Но спор о чем? Модернизация Штатов происходила через голодомор индейцев, когда осуществлялся захват их земель и ресурсов и т.д. Британская империя развивалась за счет колониальных ресурсов, которые перераспределялись в ядро, и они, в общем-то, осуществляли практику таких же голодоморов в отношении не к собственной нации, а в отношении туземцев. Сипаи не от хорошей жизни восставали и мы помним, как их британцы успокаивали. На самом деле, практика такого экстенсивного изъятия ресурсов широко распространена в момент модернизации.

Вадим Карасев: Есть возражение. Не тотальное. Если говорить о Британии, то все-таки речь шла о внешних рынках. Британская империя поднялась на свободной торговле зерном, потому что этого требовала капитализация сельского хозяйства Британии. И, собственно, британская парламентская демократия возникла на базе британского аграрного капитализма, с его частной собственностью на землю (огораживания), свободой торговли (шерсть, зерно). Стоит посмотреть выступления в британском парламенте, с которыми я знакомился, читая пятитомник Рикардо. Кстати, я недавно, когда возникла в Украине проблема с квотами на зерно, а в России год назад были такие же проблемы, я достал Рикардо, перелистал и посмотрел, как это все похоже на споры в британском парламенте в XVIII веке. Поэтому главный ресурс Британии, британского имперского подъема, это была экспансия свободной торговли.

Юрий Романенко: Это было выгодно, потому что она доминировала на море…

Вадим Карасев: Совершенно верно! Это правильно, но это сформировало современный капитализм. Да, мы можем говорить о манчестерском капитализме середины XIX века, особенно если прочитаем работу Энгельса «Положение рабочего класса в Англии», написанную в 1848 году. Но это не сопоставимо с голодомором, массовым, многомиллионным уморением голодом этнического ядра нынешней украинской нации. Кстати говоря, была очень распространенная поговорка: «Британская империя – это свободная торговля». Я часто, когда сравниваю с нынешней политикой России на сопредельных территориях и рынках, то мне так и хочется сказать: «Российская имперская политика – это российский газ», в отличие от свободной торговли.

Что касается Америки, то там речь шла о поиске. Вся Америка-то поднялась на базе не столько индустриализации, сколько на базе аграрных плантаций, затем аграрного капитализма и за счет свободных земель. Кстати, почему в Америке так никогда и не появилось закаленное социалистическое движение с перераспределительным центром? «Перераспределить национальный продукт, экспроприировать собственность!» – не было. Потому что всегда социальные проблемы Америки при определенном накоплении решались за счет фронтира, то есть, за счет движения на Запад, колонизации западных земель… Земля, собственность на землю, гарантия частной собственности и расширение частной собственности – вот что всегда снимало социальную конфликтность в Америке, где, еще раз повторю, социализма, как движения, не было и европейской «левизны» не было.

Юрий Романенко: Ну, тогда это меняет вопрос, поскольку:

а) это осуществлялось за счет того, что фронтир отодвигался и уперся, в конечном итоге, в индейские земли. Индейцев безжалостно изгонялись и уничтожали.

б) плантационный тип хозяйствования требовал рабов, потому что был недостаток рабочих рук. Поэтому рабы и их сверхэксплуатация сыграли очень важную роль в становлении плантационной экономики юга США.

Вадим Карасев: Нет! Сверхэксплуатация всегда была.

Юрий Романенко: Ну, так я ж об этом и сказал!

Вадим Карасев: И, наверное, есть. Например, сверхэксплуатация природы. Как к ней относиться? Можно относиться по-марксистски. Можно относиться по-немарскистски. Но есть одно «но», которое касается наших времен. Если говорить сегодня о той же Индии, британцы, уйдя из Индии, оставили современную, хорошо отработанную, англоязычную администрацию. И сегодня одно из конкурентных преимуществ Индии – английский язык, англоязычная культура, глобализированная культура дает индийцам возможность хорошо вписаться в глобальные тренды, в том числе на мировых рынках. Что касается Штатов, тут ситуация несколько иная, но тоже показательная.

Во-первых, это было в XVII—XVIII веках…

Юрий Романенко: Ну, XIX век тоже…

Вадим Карасев: Ну, хорошо, война 1862 года – это уже была война не против индейцев, это была война двух типов хозяйств: торгово-экономического севера против аграрно-плантационного запада. Что интересно, это имеет отношение и к нашей стране. Если не ошибаюсь, Хантингтон отмечает такую вещь: представим себе, что если бы Север не победил в гражданской войне 1860-61 года, а победил Юг. Сейчас бы США были как Мексика или как другие латиноамериканские страны. Именно победа торгово-промышленного капитализма Севера над Югом привела к тому, что вся Америка стала ценностно, культурно, экономически однородна на базе основных принципов экономического предпринимательства, экономической свободы, гарантий контрактов, гарантий экономических транзакций. В общем, это и запустило американский капитализм, а затем сделало американский капитализм гарантом, по крайней мере, вот этого золотого 30-40-летия.

Начиная с конца Холодной войны и до примерно 2008 года, когда начался финансово-экономический кризис, это была золотая эпоха для развитых западных наций. Вот если бы Юг выиграл бы, то ничего не было бы, мир был бы другой.

Это я к тому, что когда-то в одной из бесед с Ющенко, я ему привел этот пассаж из Хантингтона относительно востока Украины и запада Украины. Если побеждает Восток Украины, он приносит свою политическую культуру, промышленную культуру, точнее, олигархическую культуру бизнеса. Хотя, все-таки, сегодня, если мы выберем европейский метод движения, капитализм, политическо-социальную модель, то мы решим задачу цивилизационной европеизации Украины. Но вот на данном этапе противоречие между Севером и Югом Америки, их последствия побед в той или иной части Америки для формирования североамериканских штатов, как тогда их называли, имеет важное значение в свете проблемы Таможенный союз или Евросоюз.

Юрий Романенко: Вадим Юрьевич, я понимаю, к чему вы клоните, но это победа произошла в ходе жесточайшей в американской истории гражданской войны. И такие ценности могут быть навязаны только таким способом, насильственным.

Вадим Карасев: Это хороший вопрос. Во-первых, она не была такая же жестокая, как Великая Отечественная война или Первая мировая война.

Юрий Романенко: Ничего себе не жестокая! 600 тысяч погибших.

Вадим Карасев: Да, 600 тысяч погибших, это было в 19 веке, тогда была эпоха войн, война и мир – были ключевой структурной позицией, позицией, в которой жили люди. В отличие от сегодняшнего времени. Вместо войн у нас валютные войны, протекционистские войны, конкурентные войны, торговые войны, сегодня война и мир не являются ключевой структурной позицией, которая характеризует состояние в мире.

Юрий Романенко: А почему? Опять-таки, мы видим, что войны просто вынеслись из мирового ядра, скажем так, вынеслись на мировой фронтир, коим являются государства Азии, Африки. В Конго идет просто непрекращающаяся война за ресурсы, в которых участвуют все крупные ТНК. Ирак, Афганистан…

Вадим Карасев: Это войны, как говорят, низкой интенсивности, это вялотекущие конфликты.

Юрий Романенко: Почему? Штаты посчитали, они потратили около 5 триллионов долларов в этих войнах…

Вадим Карасев: Это вялотекущие конфликты. Эта война вызвана тем, что не могут консолидироваться национальные общности на африканском континенте, который не выработал идею нации, а идея государства была занесена извне. Есть разные риски, есть террористические акты, за которые никто не берет ответственности на себя, есть смутные тревоги, есть вообще ощущение хаоса, есть эти перманентные, годами, десятилетиями длящиеся конфликты – это есть свидетельство того, что нет уже этой структурной доминанты, структурной позиции «война-мир». Война, затем мир, потом опять война. Все размывается. Очень трудно вычленить войну 19-го, 20-го века, войну в понимании Клаузевица.

Юрий Романенко: Вместо этого мы наблюдаем войны в понимании ван Кревельда.

Вадим Карасев: Но это не те войны, которые с армиями, фронтами, которые перечеркивают мирную жизнь, она продолжается на фоне этих конфликтов.

Юрий Романенко: Она здесь продолжается, но для человека из Бенгази, Триполи, или Кабула она является неотъемлемой частью реальности.

Вадим Карасев: Есть-есть. Для товарища из Бенгази или Триполи есть возможность уехать беженцем в Европу, попасть в рай европейский.

Юрий Романенко: Тоже проблематично.

Вадим Карасев: Но, в принципе, есть возможность. Во-вторых, война в Бенгази или в Триполи, считайте, закончилась, ее уже нет. Она была скоротечной.

Юрий Романенко: Она отвечает, цитирую, «потребностям в новых организационных связях», и то, что мы видим на Ближнем Востоке сейчас, это, как раз, перестройка в соответствии с потребностями в новых организационных связях. Старые светские режимы Магриба и Ближнего Востока стали не нужны в этих условиях, эти перегородки ломаются, большие массы людей, капиталов, ресурсов приходят в движение. Эта игра навязывается мировым капиталом, которому это необходимо.

Вадим Карасев: Игра и так идет, потому что, с одной стороны, для мирового капитала и его штабных структур ситуация со светскими арабскими национализмами вполне устраивает. Ты контролируешь диктатора-автократа, автократ контролирует арабскую улицу, давит разного рода «Братьев мусульман», и, в целом, удерживается стратегический баланс в ключевом для мировой экономики, с точки зрения ресурсного питания, регионе – Ближний Восток. Но это оптимальная, удобная и комфортная схема, которая вызрела в условиях биполярного противостояния, которая затем продолжила функционировать достаточно оптимально, даже когда биполярность ушла, и на ее месте образовался так называемый «униполь» – однополярный момент. «Однополярный момент» – это книга под редакцией Капстайна, выходила в 90-е годы. «Униполь» – это, если не ошибаюсь, Аэростраус, американский автор, его терминология. Почему? Потому что была серия арабо-израильских войн (1967-й год, 1973-й год) привела к нынешней конфигурации, которая была потом закреплена серией мирных договоров между Израилем и Египтом. Но мировому капиталу в этой ситуации было, в принципе, комфортно и удобно, потому что машина выкачивания энергоресурсов из этого региона работала вполне сносно, хотя в последнее время цены и зашкаливали. После октябрьской войны произошел скачок цен на нефтяные ресурсы, что привело к тому, что арабские petro-государства накапливали излишние валютные ресурсы, которые не вкладывались во внутреннее производство и потребление, а накапливались на счетах арабских шейхов, монархов, диктаторов и гуляли по мировым банкам. Капитал это тоже устраивало, потому что эти деньги шли не на арабскую улицу, а в западные банки.

Юрий Романенко: На Уолл-стрит шли…

Вадим Карасев: Да, шли, и были очень важным фактором пассивов мировой банковской системы. Отсюда, во многом и пошел этот тренд финансиализации, т.к. нужно было деньги куда-то инвестировать. Поэтому начали инвестировать в финансовые инструменты, потому что производства не хватало, а внутреннее потребление не было заинтересовано в этом. Но проблема в том, что арабские диктаторы задержались у власти их начала сметать арабская улица. Вы видели по реакции Обамы, Клинтона, как они меняли свою точку зрения по поводу ухода/неухода Мубарака. Только под влиянием массовых протестов решили, что с Мубараком надо прощаться. Как, собственно, и египетские военные, которые перехватили инициативу и сейчас думают переориентировать Египет на египетский вариант кемализма.

Юрий Романенко: Мне кажется, еще одна причина, которую вы не упомянули, состоит в том, что из-за постоянного роста капитала в этих государствах начала возрастать собственная субъектность этих деспотий, диктаторских режимов – называйте, как хотите…

Вадим Карасев: О! Я, как раз хотел говорить об этом! Это правильно, они начали играть свою игру, и не только финансовую, если бы только финансовую! Они начали играть свою геополитическую игру, геокультурную. Почему? Потому что к этому времени подоспела еще концептуализация столкновения цивилизаций (Хантингтон), в результате иранская теократия и возрастание амбиций шиитской культуры тоже стали примером для подражания.

Это главное, что повлияло на стратегическую переориентацию арабских диктаторов, исламский мир, Аль-Каиду, и всю эту новую матрицу геополитики, связанную с конфликтом цивилизаций. Потому что именно распад биполярной системы способствовал тому, чтобы на месте советской системы в качестве врага и контрагента глобальной безопасности занял именно исламский терроризм. Что не могло не изменить сознание уже не диктаторов.

Юрий Романенко: Плюс потребительские установки. Произошла революция потребления.

Вадим Карасёв: Плюс демография. Плюс глобализация. Плюс социальные сети. Плюс демонстративное потребление, сопоставление уровней жизни. Но главным фактором этого революционного возрождения/перерождения арабского является ситуация в арабских «низах», которую уже не могли контролировать арабские «верхи». С другой стороны, поскольку арабские диктаторы начали, используя свои финансовые возможности, играть свою игру, продолжать создавать закрытость своих экономик, своих политических систем, но при этом уже не гарантировать контроль над экономической и политической системой, это не могло удовлетворять мировой рынок. Прежде всего, западный капитал. Почему? Что было на кону? Первое – стабильность в ресурсном решающем регионе. Второе – безопасность Израиля. Третье – фактор мусульман, исламской улицы. Четвёртое – стабильность энергопоставок в те или иные страны. И пятое – ситуация с финансами в мире в целом. Потому что уже не хватает рынков. Деньги есть, рынков мало.

Юрий Романенко: Ещё шестой фактор – Китай.

Вадим Карасёв: Да. Понятно, что ситуация связана с контролем над ресурсами. Китай, Ливия, Африка, поиск новых ресурсных кладовых. Но здесь вопрос в другом, если говорить о Китае и Америке, вокруг Ливии и вокруг Африки, то вопрос не столько в столкновении двух государств, двух систем, двух капитализмов, сколько в разном понимании капитализма. Для Китая нужно сырьё, это сырьевое мышление. Для западного капитала нужны рынки, нужно втягивание в собственную орбиту мирового рынка.

Юрий Романенко: Я хочу дополнить вашу схему. На самом деле Китай является частью этой системы.

Вадим Карасёв: И да, и нет.

Юрий Романенко: Китай связан мировыми транснациональными концернами – это раз. Во-вторых, китайскому правительству, чтобы поддерживать внутреннюю стабильность, нужно сырьё, чтобы загружать свою производственную площадку. Китай – это фабрика мира. И если появляется недостаток сырья, площадка не работает, плюс это ещё накладывается на проблемы с внешними рынками, то легитимность начинает падать из-за роста безработицы, возникает масса внутренних проблем.

Вадим Карасёв: С одной стороны Китай ведёт себя так, как будто это самостоятельное государство. Которое имеет внешние экономические отношения с внешним миром. На самом деле, с точки зрения экономики, Китай – это не самостоятельное государство. Нет национальной среды, нет национальной экономики. Потому что китайский рынок – это Америка, это Европа, это бывший Советский Союз. Китай, вместо того, чтобы прокачать эту ситуацию, принять её за данность, пытается дальше наращивать индустриальный рост, дальше искать внешние рынки для экспансии, закупать сырьё и так далее. Вместо того, чтобы просто интегрироваться в мировой рынок.

Юрий Романенко: Он интегрирован. Он просто хочет изменить позицию, из позиции подчинённой выйти в позицию гегемона.

Вадим Карасёв: Он никогда не выйдет. Гегемоном сегодня может быть или «Запад», или потом никто. Ключевые страны будут гегемоном. Гегемон тот, кто определяет идею, инновацию, креатив, научно-технологический прогресс и финансы. Потому что можно иметь всё, что угодно, но если ты не капитализируешь это – ты проигрываешь. Россия – это ресурсная кладовая, но она не капитализирует, не может капитализировать ресурсы, поскольку у неё такая политическая система. У неё такое государство, у неё закрытая внешняя политика, и внутренняя закрытая политика – она не даёт возможность адекватно капитализировать и встроиться в глобальную цепочку. Финансово-промышленную, финансово-экономическую цепочку. Мы немного разбрасываемся.

Юрий Романенко: Нет, мы выстраиваем картинку.

Вадим Карасёв: Проблема в чём? Проблема Каддафи, Мубарака, Китая, которому дали щелчок по носу в Северной Африке.

Юрий Романенко: Ну, не только в Северной Африке. В Судане, и в Восточной Африке тоже.

Вадим Карасёв: Да. Это столкновение двух эпох. Эпохи суверенитета мирового рынка и суверенитета государств. Ну не может сегодня западный капитал, рынок, мировая система, мировые политические и экономические центры, терпеть ситуацию, когда какой-то диктатор находится у власти сорок лет, тупо извлекает оттуда ресурсы, если это ресурсно-обеспеченная страна.

Юрий Романенко: Они сами хотят извлекать оттуда ресурсы.

Вадим Карасёв: Нет, потому что эти не справляются. Он не будет сам, он поставит там какое-нибудь «переходное правительство», и те будут извлекать.

Юрий Романенко: Это понятно. Но они хотят получать основную прибыль.

Вадим Карасёв: Все хотят. Но это должен получать не Каддафи прибыль.

Юрий Романенко: Речь идёт о конкуренции. Какая разница? Всё равно сверхприбыль будут получать вместо Каддафи другие персонажи

Вадим Карасёв: Понимаешь, в чём дело: с точки зрения мирового правительства неправильно, что какой-то Каддафи сидит сорок лет у власти и присваивает себе ресурсы мира. В конце концов, это случайно, что это Ливия, что это Каддафи сидит сорок лет, с какими-то сумасшедшими сумасбродными идеями, при этом деньги держит в западных банках. Кидает своим местным плату в качестве лояльности. Какое он имеет право контролировать 2% мировой добычи нефти? С точки зрения мирового рынка и глобального общественного блага это неправильно. Или, когда есть страна, не будем называть её, у неё на территории вся таблица Менделеева, и хозяева этой страны, группа олигархов, силовиков и высших чиновников капитализируют эти ресурсы в своих интересах, но не в интересах своего народа.

Юрий Романенко: Вы, наверное, про Конго?

Вадим Карасёв: Это страна находится севернее.

Юрий Романенко: Евразийское Конго.

Вадим Карасёв: Не капитализирует в интересах своего народа, который живёт в нищете (а на фоне тех сырьевых запасов это беспросветная нищета), и которые не дают использовать эти сырьевые ресурсы в качестве общественного блага. Нещадно эксплуатируют не только людей, но и ресурсы. С точки зрения глобального общественного блага это неправильно. Я думаю, со временем международное право будет по-другому относиться к так называемому территориальному суверенитету.

Юрий Романенко: Оно уже так относится. Оно взламывается, не считаясь со старыми нормативными актами.

Вадим Карасёв: Взламывается не суверенитет народов, а суверенитет суверенов. Суверенитет Каддафи, суверенитет Мубарака. Какая арабская улица имеет суверенитет? Разве ливийцы сегодня имеют суверенитет? В том-то и проблема, что сейчас глобальный капитал и мировой рынок – это не какая-то масонская ложа, не какая-то закрытая структура или Бильдербергский клуб. Есть ещё то, что называется глобальное гражданское общество.

Юрий Романенко: Кто эти святые люди?

Вадим Карасёв: Глобальное гражданское общество – это народы, которые выбирают своих правителей. Если у Ливии получится избирать своих правителей…

Юрий Романенко: Вы же понимаете, что это смешно?

Вадим Карасёв: Что смешного? По крайней мере, это будет честнее, прозрачнее, справедливее, чем при Каддафи. Это будет сложнее, выборы, чем при Мубараке, чем его управляемая демократия. Это честнее, это правильнее, это справедливее. Потому что люди имеют право выбирать свою власть, контролировать свою политическую систему, контролировать государство и контролировать ресурсы. Система взаимных договоров. Ты вступаешь в договор с теми, кто тобой управляет, а те, кто тобой управляет, вступают в договор с теми, кто определяет ситуацию на мировых рынках – так и возникает система глобального гражданского общества. Все окутаны договорами и обязанностями. В этом суть конфликта сегодня Китая и Америки, Китая и Запада, России и Запада, Каддафи и Запада, Мубарака и Запада. Мировой рынок взламывает суверенитет суверенов, которые уже находятся в 21-м веке, с багажом 17-18-го веков.

Юрий Романенко: Мне кажется, что дыра в ваших рассуждениях заключается в том, что когда вы говорите, что все связаны правами и обязанностями, то самом деле упускаете из виду, что капитал как раз стремится к тому, чтобы обязанностями связать национальные государства, на них повесить все пассивы, связанные с их легитимацией перед массами, с поддержкой стабильности на той или иной территории. При этом все плюсы, все активы капитал старается вытащить на себя без каких-либо обязанностей. С этим связан расцвет самых разнообразных оффшоров, уход транснационалов в самых различных формах с западных площадок от налогообложения, и вообще, возникшая в связи с этим полемика по поводу социальной ответственности капитала. Поскольку такие действия начали разрушать тот же самый средний класс в Штатах, в Европе и так далее. Получается парадоксальная ситуация, когда у простых людей всё меньше прав, но всё больше обязанностей, тогда как у крупного капитала возможностей всё больше, а обязанностей всё меньше. Вот в чём противоречия в мировой системе, которая трещит по швам.

Вадим Карасёв: Я понял мысль. Эта «пробоина» закрывается относительно легко. Во-первых, то, о чём ты говоришь – свидетельство того, что нет политических форм, организационных структур, сознательных стратегий, стратегических решений для того, чтобы несколько обуздать силы мировых финансов и мирового рынка.

Юрий Романенко: Нужно мировое правительство.

Вадим Карасёв: Об этом мы и говорим. С этого мы начинали. Оно не сразу складывается. Как можно создать мировое правительство, если остаются страны, чёрные дыры, в которых никто не знает, что там происходит. Казалось бы, там всё тихо и спокойно, но вдруг взрыв. И в фигуральном, и в буквальном смысле слова, поскольку взрываются нефтяные заводы.

Юрий Романенко: У Томаса Барнетта как раз есть теория «чёрной дыры». Что есть страны, занимающие позиции управляющие, а есть страны «черной дыры», которые в принципе не способны обеспечить стабильность на своей территории.

Вадим Карасёв: Я не в этом смысле. Я про «слепые пятна» на мировой финансовой карте. Это первое. Поэтому оффшоры не актуальны. Они были нужны, чтобы найти более оптимальные политические формы контроля и координации финансовых потоков. Пока их не нашли, поэтому оффшоры – это был способ уйти от национальных юрисдикций, поскольку они пытались держать капитал, но рынок уже не мог с этим согласиться. Если вы силой удерживаете капитал в национальных юрисдикциях, то всё равно это ни к чему хорошему не приведёт. Капитал всё равно уйдёт, или вообще его не будет – он не будет воспроизводиться, если это будет не выгодно. Тем более, что в условиях открытых, прозрачных границ, а рынки это прозрачность, удержать капитал невозможно. Или надо опять скатываться либо в фашистскую диктатуру, либо в коммунистическую, либо в феодальную диктатуру, абсолютистские монархии и так далее. Поэтому все эти проблемы есть, но они временные. Они стимулируют поиск адекватного конструирования, моделирования будущих политических форм власти мирового рынка. Потому что есть рынок власти, но нет власти над рынком.

Юрий Романенко: Должен быть директор на рынке.

Вадим Карасёв: Есть директор-распорядитель мирового рынка, и мы видим, как тяжело быть директором. Если директор, например, исповедует социалистические идеи, то дай ему горничную – и его уже нет, одного из образов будущего финансового правительства. И вот, завершая эту тему, ещё раз говорю, в чём проблема Каддафи, Мубарака, китайцев, россиян? Когда мы говорим о территориальном, государственном суверенитете – это дискурс мышления практика-политика феодальной эпохи, которая мыслила категориями династического контроля над территориями. Суверенитет – это форма контроля монарха, феодала, диктатора над своими ресурсами, ресурсами подконтрольных территорий. Вестфальскую систему мы мыслим, как капиталистическую. Однако, Бенне Трешке доказал, что это не капиталистическая система, а позднефеодальная. Которая, с одной стороны, толкнула Европу к новым формам совместной жизни, появлению государств и национальных рынков, но с другой стороны — и тогда, и тем более сегодня, она является преградой на пути к адекватному политическому оформлению суверенитета мирового рынка.

Ещё важный момент: мы сейчас фактически только вступаем в фазу мирового капитализма. Мы освобождаемся от остатков феодализма, которые есть ещё даже в Европе (в Штатах, может быть, нет), живут и здравствуют, и даже притязают на величие гегемонии в некоторых частях мира. Например, если взять северную Евразию, взять Китай и азиатские страны – феодализм ещё не ушёл. Точнее, как понятие он ушёл, но способ мышления и деятельности остаётся. В 21-м веке будет окончательное прощание с этими постфеодальными формами суверенитета, постфеодальной системой государств. Как раз потому, что 21-й век начался с финансового кризиса 2008 года. Закончился тот капитализм, который развивался частично в окопах постфеодальных государственных образований. Только сейчас начинается адекватный поиск того, какой должна быть мировая политическая система, каким должно быть глобальное гражданское общество, какими должны быть глобальные общественные блага, и, как и кто будет их производить.

Все эти вопросы отрабатываются в поисках ответов на долговые проблемы со стороны МВФ, в поисках ответа на кризис монетарного союза в Европейском Союзе, в поисках ответа, что должна делать Америка в этой ситуации, в отношениях Америки и Китая. Здесь Россия со своими сырьевыми амбициями, здесь Северная Африка, где происходит формирование новых, прозрачных, вмонтированных по-другому в мировую систему правительств. Отрабатываться это будет на примере новых выборов, причём здесь речь идёт не только о вмонтировании в глобальную систему правительств, сколько тех правительств, которые будет выбирать арабская улица. Вот в чём вопрос. Потому что легко вмонтировать в систему Мубарака или Каддафи, с ним встретиться в шатре и попить чай, наблюдая и посмеиваясь над его причудами. А вот как вмонтировать в этот глобальный мир, в эти глобальные потоки капитала, информации, культурных артефактов, мессиджей и других форм современной культуры арабскую улицу, или ливийских бедуинов, или китайских крестьян, или какого-нибудь сибиряка, или какого-нибудь селюка из Украины? Это проблема, которая остаётся на весь двадцать первый век.

Что нужно отметить с самого начала: это не прямой ответ, а круговое движение. Без этого кругового, но стратегического спрямлёния мы не дадим ответ на то, что я называю «кризис суверенов». Ловушка, в которой оказался Лукашенко, в которой оказался Янукович, называется «кризис суверенов». Они хотели прийти к власти и распоряжаться страной так, как они умеют, как они думают, и как им подсказывает их советский и постсоветский личный опыт. Оказалось, что сегодня нельзя быть сувереном, что нужно свой суверенитет обменять, причём обменять дважды: обменять со своим народом, подписав с ним демократический договор, а с другой стороны – обменять его с более сильной элитой. Причём надо выбрать такую элиту, которая была бы выгодна не просто с точки зрения краткосрочных результатов, а которая должна быть более сильной в стратегических позициях, нежели альтернативная элита, предлагающая такой же договор. Например, Януковичу надо обменять свой суверенитет на доступ в более сильный клуб нынешней мировой элиты. Вот и всё. Или договор с Путиным, или договор с Европой. Договор с каким-то «постнеоСССР», чем, очевидно, будет заниматься Путин во втором президентском пришествии, или всё-таки обменять этот договор на место, стабильное, легитимное, более-менее комфортное, почётное, уважаемое в фан-клубе Евросоюза или западном клубе. Тем более что в отличие от Лукашенко, это уже проблема его личная. Это проблема вместе с ним тех, кто в ходе выборов 2010 года производил классический политэкономический захват государства.

Продолжение здесь