Илья Пономарев: Россия может атаковать страны Балтии, чтобы развалить НАТО

Почему Россия решилась напасть на Украину в 2014 году? Как изменялось отношение России к Украине с 1991 года? Как цепь хаотичных и непродуманных действий различных групп влияния затащили Путина в украинскую трясину? Кто управлял аннексией Крыма? В рамках совместного спецпроекта «Хвилі» и Украинского Института Будущего «25 лет независимости Украины» публикуем беседу Юрия Романенко с экс-депутатом Государственной Думы России Ильей Пономаревым.

Напомним, что ранее в серии мы опубликовали Олег Устенко: «Если развитие Швеции остановится, то Украина может ее догнать через 100 лет», Тарас Стецьків: «Ми запросили Кучму до себе — типу посидіти, випити, погомоніти», Виктор Небоженко: «Мне жалко Гройсмана — он не знает, что работает в умершем советском Кабмине».

Какая эволюция происходила во взглядах российской элиты в отношении Украины с момента обретения ею независимости? Какие были этапы?

Когда распался СССР, с точки зрения россиян (в данном случае я не разделяю элиту от рядового россиянина – на мой взгляд, они примерно одинаковы в этом плане) возникло несколько групп стран.

Первая – страны Балтии, отношение к которым «они никогда не были нашими», и о том, что они отпали, никто не сожалеет. Отпали – и ладно.

Другая группа – Центральная Азия. Конкретного отношения к этим странам не было. Они какие-то «не наши», какие-то бедные. Мы их не очень-то хотим. С другой стороны, есть Казахстан, где есть внятный руководитель, апологет евразийской концепции, есть Киргизия… В любом случае, по отношению к этим странам имперских чувств никогда не было, потому что их никто не хотел иметь в составе России. От них, наоборот, многие хотели отгораживаться – всякое с визами. Сейчас в РФ часто звучит со стороны оппозиционеров вроде Алексея Навального, что надо отгородиться визами от этой самой Центральной Азии. Потому что там исламисты, стреляют, наркотики…

Такая себе «Латинская Америка», как под боком у США. Трамп сейчас хочет воздвигнуть стену.

До состояния стены это никогда не доходило, просто хотели, чтобы оттуда ездили поменьше.

Близкое к этому, но другое отношение к группе кавказских стран. По отношению к ним активный негативный национализм: «чурки, приехали тут торговать мандаринами, а вместе с этим привезли преступность». С азиатами проблем меньше– через них идет наркота, но через них не идет уличной преступности. А вот с кавказцами у россиян ассоциируется уличная преступность, особенно в крупных городах. Они обычно держат рынки в России, у них большие деньги, поэтому идет активное бытовое столкновение. Плюс, еще есть фактор чеченской войны – их боятся, терроризм, стрельба.

Зато три славянских страны – Россия, Украина и Беларусь – это другая история. Здесь в целом позиция россиян такая: то, что между нами вообще есть какие-то границы – это чистой воды недоразумение; это происки США и «глобального масонского заговора», который нас искусственно разделяет. Потому что никакой разницы между этими народами россияне никогда не видели.

Тем не менее, отношение к белорусам и украинцам было разное. Потому что белорусы маленькие, они спокойные, без амбиций. Тем более, там быстро появился Лукашенко, и между Россией и Беларусью образовалось союзное государство. Надо сказать, что если бы не фактор Лукашенко, которого российская элита боялась, мы бы, наверное, объединились в одну страну… Но в этом случае Лукашенко баллотировался бы в президенты России, и думаю, он бы выиграл у Путина. Во всяком случае, в российской глубинке многие люди хотят жить так, как в Беларуси.

Белоруссия – это позитивный пример для россиян, несмотря на то, что российская либеральная элита говорит по ТВ, что это нахлебники, что Россия финансирует Беларусь. На самом деле это неправда, потому что цена на газ для белорусов все равно выше, чем для россиян. При этом белорусы живут лучше, чем россияне. Поэтому дело явно не в этом. Воруют там существенно меньше. Власть настроена однозначно более дружественно по отношению к собственному населению, ничего не вывозит на Запад. Этот подлинный патриотизм россияне чувствуют очень сильно.

А к Украине отношение всегда было такое: товарищи жуликоватые, все время стараются сосать с двух сторон. Где надо, договариваются с Россией, где надо – с Европой. Поэтому всегда было желание «вы уж определитесь, вы с кем, мастера культуры!». Конечно, подразумевалось, что вы должны быть с нами, потому что «мы же одно!» А вот эти виляния хвостом… Отношение реально как к младшему брату в семье или ребенку неразумному, который где-то загуливает. Тема Крыма всегда была болезненной. Это воспринималось как несправедливость: почему Крым находится в составе Украины?..

При этом любые попытки в России сформировать внятную и системную политику по отношению к Украине всегда наталкивались на вязкое сопротивление Кремля.

Почему?

Думаю, потому что Украина не воспринималось, как «настоящая заграница». Она как бы попадала в зазор… Грубо говоря, технологи, которые занимаются внутренней политикой – нацелены на Россию. Те, кто занимаются внешней политикой, не воспринимают Украину как «заграницу» и тоже ею не занимаются. Все это непонятное СНГ – оно либо для церемониальных телесъемок, либо для быстрого заработка, когда надо помочь российским олигархам что-нибудь в этих странах купить или на кого-нибудь наехать… Отдельных специалистов по Украине нет.

Реально было несколько человек, которые активно говорили про Украину, но все они были абсолютными маргиналами с точки зрения российской политической жизни. Ключевым человеком «на слуху» всегда был Константин Затулин. Далее Эдуард Лимонов, Александр Дугин… Тогда даже Глазьев об этом не очень часто говорил. Это в последнее время он начал прислоняться к этой теме. Но все они слишком маргинальны в России, чтобы претендовать про стратегию, связанную с Украиной!

По всей видимости, не существовало ресурсной базы, чтобы активно этим заниматься, если Украина воспринималась как что-то «лежачее» и практически «свое», которое никуда не уползет… А в 90-е годы России нужно было структурировать отношения с Западом и другими игроками. Тогда такая позиция была вполне логична.

Да. Причем все время, сколько я себя помню, и украинская элита все время подогревала историю с младшим братом. Всегда, когда украинские власти приезжали в Москву, они вели себя именно так. «Ну вы подкиньте нам чего-то – мы же свои». Понятно, что все это было вокруг каких-то шкурных интересов: газа, совместных проектов и т.д., но реально они играли роль младшего брата, подогревая подобное отношение.

Первое системное изменение произошло в 2004 году во времена Оранжевой революции. Вообще Путин изначально, когда пришел к власти, сказал, что Украина – это приоритет. Потому что он хотел играть роль собирателя земель, воссоздателя союза в каком-то виде. Как минимум, союза славянских народов, не только опасной Лукашенко Белоруссии.

На линии Запада Путин, кстати, тоже играл. Он изначально говорил, что Россия хочет вступить в НАТО и ВТО, намерена стать частью Евросоюза. Короче говоря, он посылал такие интеграционные месседжи в разные стороны.

Но он и шаги делал системные – такие как помощь НАТО и США по Афганистану, когда логистику через Ульяновск дал и т.д.

Да, он приложил серьезные усилия, чтобы наладить отношения и там, и здесь. Он хотел заниматься интеграцией, чтобы вернуть позицию страны как глобального лидера, но не был готов к тому, что Россия уже не воспринимается так, как воспринимался СССР. Поэтому интеграция с Украиной могла бы быть только в условиях, если бы была бы хотя бы видимость равенства, а Запад был готов к интеграции только в подчиненном режиме для России. Путина это не устраивало, потому что он изначально считал, что интеграция с Западом – это «мы договариваемся с США, а остальные – это буферная зона», при этом «Украина к нам присоединяется», как все остальные бывшие советские республики.

Кстати, такая же перевернутая модель, как в мотивациях Запада с Россией. Получается, Россия смотрела на Украину так, как Запад смотрел на Украину.

Точно. Поэтому вся эта история работала плохо, и 2004 год стал первым серьезным кризисом, когда технологов, которых выдернули из российской внутренней повестки, делегировали в Украину на выборы, а они тут с треском провалились… Как это объяснить? Ну, конечно, «происками Запада». Ведь «иначе они не могли тут обосраться: сюда столько денег вкатили, сюда приехали «лучшие умы»».

Но Запад тоже системно играл в 2004 году: американцы здесь действительно имели инфраструктуру из сотен НГО, которая поддерживалась деньгами и это накладывалось на мотивацию украинских олигархов, которые вложили свой финансовый ресурс в эту инфраструктуру.

Это очень важный момент. В голове Путина такая примерно картинка: «Вот американцы сказали «мы сейчас подчиним себе Украину», и тут же подтянули олигархов, гражданское общество и т.д. Кому надо – дали денег, кого надо – запугали. И вот это срежиссировали…».

Реально же ситуация обратная: здесь был внутренний процесс, часть элит и социальных групп оперлась на Россию, а часть – на Запад (причем скорее на диаспору, чем на официальные круги). Я считаю, что инициатива была изнутри, а не снаружи. Играл Запад? Да. Вопрос, что он вовлекался в процесс, который был создан без него… Потому что там люди инициативу проявлять не могут – они к этому не способны. Там нет ни аналитики нужной, ничего. Боязливая и страшно медлительная бюрократия.

Там – это на Западе?

Да… В России тоже. Вопрос, что Россия хотя бы попыталась сделать подобную стратегию, а на Западе, по-моему, даже не пытались. А уж тем более не пытались в 2014 году.

Запад смотрел глазами на Украину глазами ТНК, которым необходимо было открыть еще один рынок, а Кучма придерживался достаточно протекционистской модели и потихоньку открывался. На определенном этапе перестал быть выгоден и олигархам, поскольку не удовлетворял их амбиции и они хотели получить больше и избавиться от него как сдерживателя их экспансии. Кучма так же не был выгоден ни Западу, ни России, которая тоже приложила руку, чтобы раскачать ситуацию, как это было с кассетным скандалом в 2000-2001 году.

Согласен. Просто, если у России была какая-то активная государственная стратегия, то у Запада это была куча разрозненных интересов, взаимно себя аннулировавших.

Потому что, с твоих слов вытекает, что для Путина изначально Украина была приоритетом. Просто изначально он был не осязаемый этот приоритет, поскольку не было понимания того, что началась полноценная граница. Когда же пришел Путин, чем дальше, тем больше начал двигаться в сторону более структурно оформленной политики.

После 2004 года был период, когда это все расползалось, опять украинская тема была в руках Затулина и сотоварищей. Это происходило еще и потому, что никто из АП никто не хотел отвечать за провальную историю. Ведь считалось «с хохлами договориться нельзя – все равно кинут». Что те, которые за нас, что те, которые против нас. Все равно кинут. Так что заклеймили всех оранжевыми, но дали команду внутренним политическим силам России попробовать сформировать какие-то отношения, но от которых можно всегда откреститься. «Единая Россия» с «Партией регионов», а «Справедливая Россия» сначала сотрудничала с партией Мороза, а потом сказали аккуратно навести мосты с Юлей Тимошенко. КПРФ, понятно, с КПУ.

Это когда сказали, что лучше с Юлей?

В 2009 году, когда произошла газовая история. К президентским выборам 2009 года, когда Тимошенко шла против Януковича. Тогда говорилось, что наша основная ставка – Партия регионов с «Единой Россией»… Но что Юля тоже неплохо, и если она победит, чтобы у нас с ней были тоже хорошие отношения. На то был сигнал, который никогда не трансформировался в сигнал прямой вовлеченности, т.е. «вы там работайте, шевелитесь, а там поглядим».

Фактически это было пространство для своей инициативы.

Да. Оно было усилено тем, что некоторое поручение Суркова заниматься СНГовскими интеграционными темами по парламентской линии было у Александра Бабакова (российский олигарх, в Украине является мажоритарным акционером ряда украинских энергетических предприятий, в том числе «Киевоблэнерго», «Одессаоблэнерго», «Житомироблэнерго», «Севастопольэнерго», «Кировоградоблэнерго», «Херсоноблэнерго», а также киевской гостиницы «Премьер-палас», гостиницы «Русь» и ялтинской гостиницы «Ореанда» — прим. Юрий Романенко). Хотя он чистый коммерс, но Сурков его регулярно просил помогать по отдельным линиям, где администрация или МИД были бессильны. Например, Бабаков играл ключевую роль в пиаре российской позиции по Южной Осетии и Абхазии, когда была война с Грузией в 2008 году. Он же очень активно сидел в Сербии, когда там тоже были выборы. В Украину он прибыл, поскольку это его прямые бизнес-интересы.

Учитывая все это, я году в 2010 вносил в Госдуму «законопроект о карте русского», которая была калькой с «карты поляка». Он был четко направлен на Украину, мы тогда с Волгой общались много. Вся моя мысль, которую я продвигал, заключалась в том, что Украина совершенно понятно воспринимает крайне нервно раздачу российских паспортов после войны 2008 года с Грузией. И продолжение в том же духе – путь поссориться. Тогда я мыслил так: «Давайте мы лучше введем мягкий инструмент, задачу выстраивания общего русскоязычного пространства выполним, а конфликта при этом у нас не будет».

МИД России и лично Лавров воспротивились этому по полной программе, сказав, что для них это проблема – открывать эти центры выдачи карт русского, для этого нужны средства, офисы и т.д. Им лень этим заниматься. Поэтому могу сказать точно, что на тот момент не было стратегии на раздачу российских паспортов, и не было стратегии про «Русский мир».

Из твоих слов получается, что в тот момент «Русский мир» был концепцией, которая была только в голове Суркова и иже с ним?

Я на протяжении своего первого депутатского срока с 2007 по 2011 год постоянно рождал идеи похожие на «русский мир», только более в идейном, а не националистическом ключе, включающие не только СНГ, но и Евросоюз, и Латинскую Америку. Всегда был апологетом мягкой силы. Одной из ключевых составляющих ее считал инновации, высокие технологии. Я считал, что очень важно собирать вокруг России перспективные мозги, усиливать наше идейно-технологическое лидерство.

Поэтому карта русского для меня была способом, чтобы из Украины в Россию привозить талантливых молодых людей, чтобы они у нас учились, оставались и работали в хай-тек компаниях. Тем более, что Украина этой темой никак не занималась и не интересовалась. Хотя я еще тогда общался с Сергеем Тигипко на тему hi—tech историй, но было видно, что вы ничего не делаете. А мы наоборот – занимались этим вопросом системно.

Можно так сказать, что я приложил руку к созданию телеканала Russia Today. Только изначально я видел это как инструмент международной солидарности, как организационный инструмент для всех антиимпериалистически настроенных сил по всему миру, а он в итоге превратился в пропагандистский инструмент. Для меня же это была концепция сбора перспективных людей. Такой себе современный Коминтерн.

Увы, в те годы все эти вещи рубились на корню.

Кремлем или кем?

Да, Кремлем. Я также активно участвовал на ранней стадии в создании фонда «Русский мир», который в итоге возглавил Вячеслав Никонов. Изначально предполагалось, что это будет женский фонд. Его должны были возглавлять президент питерского университета Людмила Вербицкая и Джаха́н Поллы́ева, которая на тот момент была спичрайтером Путина. К этой женской тусовке потом еще всякие женские же организации присоединятся, именно как символ мягкой силы, которые будут собирать этот ресурс вокруг России.

Вместо этого Сурков назначил не Вербицкую на фонд, а Никонова, известного у нас внука Вячеслава Молотова (того самого, что подписывал пакт с Риббентропом), который был нацелен четко на распил денег – и это дело умерло.

Это был какой год?

2007 год, по-моему, когда был создан фонд «Русский мир», хотя точно не помню. Первые годы это было чистое бессмысленное освоение бабла. Хотя в принципе идея международного продвижения России, сбора вокруг России всего лучшего и светлого – в воздухе витала. Потом случилась катастрофа с рокировкой Путин-Медведев.

Почему катастрофа? Это 2012 год?

Да. Путин четко сделал вставку, пользуясь марксистской терминологией, на люмпен-пролетариат. Т.е. это не настоящий пролетариат, и не средний класс, и тем более не элита – всех этих он записал во враги. Он решил опираться на люмпенизированные слои населения, т.е. тех, кто зависит от бюджета, самых рабски настроенных, безыдейных (это около 40% населения России). Эта социальная группа стала его новой социальной базой. Потом, один за одним, в условиях внутриполитических репрессий и закручивания гаек все созданные ранее внешнеполитические инструменты начали перелицовываться на механизм имперской экспансии.

Однако империалистическая концепция, вплоть до аннексии Крыма, сформулирована не была. До этого была его знаменитая Мюнхенская речь ( в феврале 2007 года — прим. Ю. Романенко), но все это был протест в стиле «что ж вы, гады, мы к вам со всей душой, а вы, суки, унижаете нас» — про НАТО и Запад в целом. А вот после протестов на Болотной в 2011 году было решено, что осуществляется прямое вмешательство в наши дела. Т.е. в Кремле произошел внутренний окончательный перелом, что Запад – наш враг.

Тем не менее, остатки концепции мягкой силы оставались в лице тех людей, которые занимались Олимпиадой. Сама идея Олимпиады в России появилась в самом начале 2000-х как идея мягкой силы. Тогда мы с автором этой идеи Дмитрий Чернышенко приятельствовали. Он был талантливым рекламщиком, одним из автором рекламной кампании Ельцина 1996 года, и искал сверхидею для страны и сверхбизнес для себя. Решил сделать ставку на большой спорт. Увы, сейчас уже давно не общаемся, потому что он в итоге вошел в кремлевскую обойму и для него это стало опасно. Короче, мысль была собрать что-то светлое вокруг России: спорт и мир, как в 1980-м. Эта Олимпиада должна была стать высшей точкой этой темы. И тут вдруг в Украине произошел Майдан.

И я абсолютно уверен – на 99,9% – что вся эта история с аннексией Крыма, вторжением на Донбасс рождалась с колес. Скорее всего, были какие-то разрозненные уловки и заготовки, связанные с Крымом на случай, если избирательная кампания Януковича 2015 года «пойдет не так»…. В Москве было много людей, которые предупреждали, что если Янукович не побеждает в первом туре, то во втором проиграет любому – надо что-то делать, чтобы…

Под шумок прихватить Крым.

Не факт, что «прихватить». Может быть, создать там бузу, чтобы протащить Януковича во втором туре. Это тоже возможный вариант.

Во всяком случае, вся эти люди (Затулин, Дугин, Глазьев и т.д.) по состоянию на начало 2014 года были никто, звать их было никак, никакого влияния они не имели. При этом эти идеологи «красно-коричневого союза» им. главного редактора газеты «Завтра» Александра Проханова все были антипутинские. Они же с 1993 года были защитники Белого дома, выступали жестко против Ельцина всей командой…

Т.е. никакого плана не было. Идея была совершенно с колес, для всех неожиданная. В 20-х числах 2014-го, забыл точную дату, 22го?..

Да, 20 – расстрел, 21 – договоренности, 22 – бегство.

В общем, ночь перед закрытием Олимпиады. Путин собрал человек и сказал: «чуваки, нас кинули, а мы им отомстим».

Будем играть на обострение.

Да, пойдем в Крым. При этом они там обсуждали и был спор. Было две позиции: первая, что надо делать, как с Южной Осетией. Т.е. «пусть примут независимость на референдуме, а мы ее признаем, и установим протекторат без присоединения».

Но они сделали много стратегических ходов перед этим, которые просматривались внутриукраинском раскладе и внутриукраинском дискурсе. Например, было четко видно, что Партия регионов поднимает националистов и партию «Свободу», и в это серьезно заходили российские медиа, и российские пиарщики.

Ну, «Свобода» изначально раскручивалась Клюевым, как я слышал.

Да… В то же время, затулинцы начали разворачивать дискурс по юго-востоку, в 2011 или в 2012 году появляется книга Владимира Корнилова «Донецко-Криворожская республика: расстрелянная мечта», которую пиарили по всей Украине. Хотя на тот момент они были абсолютно маргинальными.

Они и были маргинальными. Готов поспорить на что угодно, что Затулину никакой команды не поступало. Просто он сам яркий, умный парень. У него есть свое видение. Он всегда говорил, что считает Украину недоразумением. Выступал с позиции, что Украину надо разделить пополам – на восточную и западную. Сколько я его помню – всегда у него была эта позиция.

Курс на разделение Украины очень четко начал появляться в 2011-20012 году, когда в украинский дискурс начал запрыгивать Глазьев, вернулся Медведчук. В 2012 году начинается раскрутка «Украинского выбора». Тогда это всех очень удивило: раскручивается общественная организация, висят сотни бордов по стране, когда было очевидно, что УВ не будет участвовать в осенних парламентских выборах, а эти борды и в 2013 году висят дальше. И все задаются вопросом: что это вообще значит?

Я думаю, что все это было под избирательную кампанию Януковича в 2015.

Думаю, это было под усиление позиций самого Медведчука в рамках избирательной кампании Януковича на 2015 год.

Тогда же они как раз отжали западных политтехнологов во главе с Манофортом. Их же выгнали отсюда, они потеряли влияние. Это было одним из фактором отжима. Хотя вам виднее – я вообще не интересовался украинской политикой до 2014 года. Смотрел исключительно с точки зрения одной из стран, для которой важна концепция мягкой силы

Возвращаясь к Затулину — я же участник карагановского Совета по внешней обороне и политике (СВОП), а Затулин там одна из ярчайших фигур. Раз в год собирается ассамблея СВОП, и на ней всегда два «тамады» — главный как бы прозападный Кобаладзе, а Затулин у него на подхвате контрапунктом. У СВОПа два крыла: сам Караганов — раньше считался прозападным, а Затулин принадлежал к почвенникам. Прозападное крыло всегда было сильнее, пока не началась агрессия в Украину.

Караганов всегда и выглядел таким: более рациональным, более прозападным

Он всегда поддерживал проамериканскую позицию. Я, напротив, более тяготел к левому «оборонно-патриотическому» крылу, которое его за это критиковало за продвижение глобализации и оправдание империализма. Сергей Глазьев там тоже был, кстати. Нас всегда подкалывали, типа, мы застряли в СССР. Но Затулин шел куда дальше, все время произносил тосты «За освобожденную Украину» — и другие члены Совета всегда над этим стебались. И в 2013 году тоже. Не пользовался он вообще никаким влиянием. Абсолютно маргинальная фигура.

Еще один немаловажный фактор. Выскакивали там группы влияния типа Фирташа, Левочкина, которые в 2013 году сыграли на раскручивание Майдана. С одной стороны. А с другой стороны, они имели готовую фигуру на президентский пост – Кличко. Была информация, что Кличко в июне 2013 года возили в Москву показывать Путину. Я допускаю, что Путин мог рассматривать вариант, что на выборах 2015 будет две пророссийские фигуры, как это было в 2010-м (Янукович и Тимошенко).

Да, они хотели к этому привести: чтобы было две пророссийские фигуры. Я слышал про поездки Кличко, но никаких деталей не знаю, поскольку не был в теме украинской политики. Зато я был в теме евроассоциации.

Расскажи детали.

Здесь, уверен, на 100%, что РФ просто тупо проспала эту тему. Я как оппозиционер ездил по всей Европе, говорил: «не надо этого делать – будет п*здец». Я был в Германии, во Франции, в Европейском парламенте…

В смысле? Не давать Украине ассоциацию с ЕС?

Да. Точнее, там шла речь не только про Украину. Там же было четыре страны. В принципе, ваша идея европейской ассоциации очевидным образом должна была быть воспринята Россией как конфронтационная.

Ты имеешь ввиду программу Восточное партнерство?

Нет, как раз это отличная программа, которую все поддерживали, Россия в ней участвовала. Речь именно о соглашении евроассоциации. Ведь вся эта история была построена на «инициативе снизу» двух групп: с одной стороны был еврокомиссар Штефан Фюле, с другой стороны – Литва, которая должна была быть председателем ЕС на вторую половину 2013 году, и хотела, чтобы это ознаменовалось каким-то ярким соглашением. Штефан Фюле, окончивший МГИМО между прочим, и у которого травма 1968 года была визуально видной. И вся его команда такая же. Фактически это было два драйвера европейской ассоциации.

А у немцев были выборы. Они – самые разумные и понимающие в европейско-российских делах – полностью отсутствовали в этом процессе, занимались своими делами. Тем более, в результате выборов менялся еще и министр иностранных дел.

Парламентские выборы в Германии были в 2013 году. Но еще в декабре 2012 они парафировали решение, что через год в Вильнюсе пройдет саммит по ассоциации ЕС с Украиной. Да, немцы как раз были во внутренней повестке.

Это верно. Но когда все это готовилось, немцы были полностью выключены.

У нас же был процесс Pussy Riot. Вся Европа осаждала российские посольства на тему этих самых Pussy Riot – мол, освободите девчонок. Я в какое посольство РФ не приду, мне посол начинает говорить: «вы скажите там в Москве – пусть этих Pussy Riot отпустят, а то мы не можем работать. У нас ДДОС-атака. Ни на какие наши встречи не приходят. Все разговоры про Pussy Riot». Т.е. вместо того, чтобы сообщать в шифровках о том, что происходит с точки зрения евроассоциации, они пишут в Москву про Pussy Riot. Первую половину 2013 года российская дипломатия была напрочь парализована этим процессом. История иногда состоит из таких случайностей.

По моим ощущениям, Москва спохватилась по поводу ЗСТ Украины с ЕС в конце августа – начале сентября 2013 года, т.е. непосредственно перед событиями на Майдане. Москва отправила господина Шувалова договариваться о том, как коррумпировать господина Януковича – и придумали эту схему с бондами. Гениальную совершенно.

Ты имеешь в виду, когда нам дают 15 ярдов долларов оформленные под евробонды. Три мы сразу 3 возвращаем назад как плата за газ…

Там главная история была не в возврате. Главная гениальность заключалась в том, что сначала Темплтон (Templeton Foundation – инвестиционный фонд, специализирующий на скупке активов в Восточной Европе, на сегодняшний момент совокупные активы Templeton Group превышают $25 млрд — прим. Юрий Романенко) скупал по дешевке бонды, потом было объявление о российских инвестициях, и в результате бонды выросли. Прибыль от этой инсайдерской операции, по моей информации, досталась младшему Януковичу. По-моему, что-то еще получил и вице-премьер российского правительства Игорь Шувалов, который это разработал. В любом случае, вся фишка, почему надо было покупать бонды, а не дать кредит, как обычно: для того, чтобы были ценные бумаги, которые вырастут и на чем можно сделать сравнительно честно большие деньги.

Это был октябрь 2013 года. Далее были Московские соглашения в декабре 2013 года. Одна из хитростей заключалась в том, что стратегические предприятия юго-востока Украины закладывались в качестве гарантий выплат этих долгов. Для этого 3 декабря Рогозин прилетел сюда с большой делегацией и они всю неделю ездили по стране и смотрели стратегические предприятия Украины («Антонов», «Южмаш», «Зарю», «Турбоатом» и т. д.).

Логика здесь очевидна: нам дают деньги, которые мы тут же отдаем – потому что у нас дыра в 13,5 миллиардов, негативное сальдо платежного баланса. По сути, страна банкрот, в банкротство она загнана газовыми соглашениями Тимошенко и безумной экономической политикой при Ющенко и Януковиче. В логике при этом мы передам России контроль над оставшимися стратегическими секторами, а по ходу Фюле с Арбузовым еще в Вильнюсе подготовили проект переходных соглашений, которые предполагали подписание об ассоциации с ЕС весной 2014 года, когда бы за зиму подготовили соглашения, согласованные с Москвой. Тогда бы, по большому счету, Россия и Европа, Германии получали контроль над своими кусками экономики Украины.

Правильно. Это-то и является одной из главных причин, почему Путин пришел в такую ярость. Он-то мыслит чисто экономическими категориями: «ребята, мы же обо всем договорились – эти деньги сюда, а эти сюда. Какого вы устраиваете этот Майдан?». Он вообще не понимает, что этот Майдан мог выйти просто потому, что люди возмутились. Он думает: «Значит, за это точно кто-то заплатил. Значит, кто-то кого-то точно кинул».

Хотя американцы морозились изначально. Маккейн и Нуланд не были в мейнстриме Майдана.

Да. Виктория Нуланд не самый мейнстрим в американской политике, а Маккейн – уж совсем маргинал. Maverick, как говорят американцы.

Поэтому все морозились. Кстати и Ангела Меркель до 19 января 2014 по-большому счету молчала, пока не начались столкновения на Грушевского. До этого здесь появились эти республиканцы, а Обама дипломатично молчал.

Для всех это было неожиданностью. А заварили все это литовцы с Фюле.

Когда Сурков сказал, что ситуация переводится в турборежим?

Это было в ночь перед закрытием Олимпиады. В этот день бежал Янукович. Это же психология на психологии. Путин думал: «ну все же сделали – Ходорковского отпустили, Олимпиаду провели и т.д… вот же суки, решили сорвать мне закрытие Олимпиады».

А зачем Путин отпустил Ходорковского?

С вероятностью 99% могу сказать, что стояла задача не допустить бойкот Олимпиады. Там же все семимильными шагами шло к бойкоту. Была забавная история, когда Путин летал в Ватикан с целью встретиться с Папой Римским, чтобы он призвал западный мир не бойкотировать Олимпиаду. Ему была назначена получасовая аудиенция, а он опоздал на нее на 27 минут. Что по его меркам не опоздал вообще, но Папа тогда был немец и когда Путин зашел, Папа сказал: «Здравствуйте. И до свидания». На этом аудиенция закончилась… Поэтому ему надо было искать другой выход. Этим выходом была Меркель.

Ангела Меркель даром что лично не любит Путина, сделала ему очень много услуг: встреча с Бараком Обамой на ООН перед заходом России в Сирию – результат ее инициативы. Меркель много где де-факто помогала Путину, даже в ситуации плохих отношений. Настоящий прагматик.

Путину надо было сделать какой-то жест. Поскольку за Ходорковского просила Меркель, то они использовали Геншера (Ганс-Дитрих Геншер, экс-глава МИД ФРГ, который умер 1 апреля 2016 года — прим. Юрий Романенко) как главного посредника. То есть Путин пошел навстречу Меркель для того, чтобы решить вопрос против бойкота Олимпиады.

Из твоих слов вытекает, что Путин не просчитал стратегических последствий ситуации, аннексии с Крымом, дальнейшее вхождение на Восток Украины.

Нет. Он не то, что он не просчитал. Наоборот – он как раз все очень мудро просчитал. Просто у него мотивация была внутриполитическая. Если бы вопрос был во взятии Крыма, он бы пошел по сценарию Южной Осетии, как ему и советовали все. Потому что не вопрос было взять Крым без конфронтации со всем миром: пусть там проведут референдум, тем самым, отделятся от Украины, мы признаем, годик подождем, проведем повторный референдум – тогда аннексии не будет и не будет повода для санкций. Об этом все говорили… Но нет, Путину надо было захватить Крым именно сейчас, потому что ему надо было перебить эффект от бегства Януковича. Он должен был выглядеть в глазах населения победителем.

И перебить эффект от Олимпиады… которая из-за всех этих событий на Майдане получилась смазанной.

Да. Ему обязательно это было нужно, и Олимпиадой пришлось пожертвовать… Акела же не может промахнуться! Иначе он сам будет как Янукович… президент, выгнанный одной и то же революцией дважды. Это нельзя было допустить!

Тем не менее, в начале марта, когда Путин катализировал процесс с аннексией Крыма, он пустил торпеду под всю Ялтинско-Потсдамскую систему. Ангела Меркель тоже была в бешенстве, называла его сумасшедшим и т.д.

Правильно. Так он дальше не просчитывал. Все эти вбросы «аналитиков» в СМИ «мы против базы НАТО и мы взываем к этой нашей послевоенной истории»… Я абсолютно уверен, Путин так не думал – он в своей логике хотел х*й показать тем, кто его унизил.

Какие его цели в контексте происходящего весной 2014 года? Когда они начали маневр с Крымом и вхождение на Донбасс – на какую переговорную позицию с Западом они хотели выйти?

Крым не был переговорной позицией с Западом и не является сейчас. Донбасс – это да, переговорная позиция. И то, я уверен, она была задним числом, потому что наблюдая за этим с российской стороны, я считываю происходившее таким образом: никакой стратегии нет, никто ничего не понимает. Есть куча людей, которые хотят выслужиться перед Путиным и т.д. Я поражаюсь – здесь в Украине есть такое количество вещей, где можно стать героем, а у вас в правительстве никто этого не хочет (инвестиции там привлечь, завод открыть и т.д.). У нас в России показать, какой ты крутой перед начальником и всем миром – это серьезная вещь, а вас лишь деньги прямо сразу срубить, и можно вечером идти к Шустеру поливать грязью того самого начальника…

Аннексией Крыма реально рулило 2 человека: Сергей Шойгу (обеспечивал военную часть процесса) и Владислав Сурков (политическую часть). Если для Шойгу, министра обороны, это системная работа и все понятно, то для Суркова – это как бы не его работа. Во-первых, Суркова из-за дела Сколково его аппаратные враги чуть было не посадили в тюрьму – я помогал его отмазывать. Во-вторых, на момент всех событий он официально отвечал за Южную Осетию и Абхазию. У Путина же все по полочкам, т.е. раз Сурков отвечает за эти регионы, то ему поручили и Крым – по аналогии. Хотя в администрации президента РФ есть «штатная» структура по делам СНГ, курирующая Украину. Тогда ее возглавлял Чернов, человек Сергея Иванова. Т.е. по идее, вся эта зона ответственности Иванова, который недолюбливает Суркова. И Чернов ненавидит его ничуть не меньше. Так вот, подопечный Сергея Иванова Константин Малофеев…

Который спонсировал Бородая и всех этих гавриков «Русского мира», что набежали в Крым и на Донбасс.

У Малофеева была колоссальная личная проблема, потому что он незадолго до этого под патронажем Иванова на государственные деньги ВТБ стырил большой пакет «Ростелекома». Из-за этого у него перед ВТБ образовался долг. Потому ВТБ подал на него в суд, выиграл, и Костю уже собирались сажать, поскольку получалось, что он украл у государства 800 миллионов долларов и на эти деньги купил себе лично еще 15% пакет государственной компании!

В общем Малофеев бегал, пытаясь найти идею, как себя защитить, а тут такую возможность притащил его бывший сотрудник Стрелков, которому только что Константин, как спонсор №1 Русской Православной Церкви, давал денег на строительство часовни в Крыму. Вокруг него – вся эта национал-имперская тусовка газеты «Завтра». Бородай – тоже бывший сотрудник Малофеева. В общем, Костя решил дать Стрелкову еще денег на поход на Донбасс. Стрелков взялся за эту идею не ради денег, конечно, но без них тоже бы ничего не вышло. Он нанял 50 человек, они рванули в Славянск. Дальше это было преподнесено Сергею Иванову в ключе «пока все п*здят – мы работаем. Сейчас сделаем Новороссию – ты Путину расскажешь о ней».

Дальше это все пошло-поехало – не отдавать же завоеванные позиции. У них возникла конкуренция. Потом, правда, пришлось ликвидировать всех этих бойцов в «ДНР» и «ЛНР» (имеется в виду Мозгового, Дремова, Бэтмена, Моторола и т. д. — прим. Ю.Романенко) — потому что Сурков купировал ущерб, нанесенный Ивановым. Они там развели свою идейную белогвардейщину, мешающую управлять… Конечно, Стрелков идейный человек, фанатик. Такие люди Суркову нафиг не нужны. Он вообще ко всей этой истории относился скептически с первого дня. Он пытался ввести это дело в какое-то управляемое русло.

И чем закончилась эта история?

Костю Малофеева простили, кредит в ВТБ ему списали. Отозвали. Стрелкова тоже отозвали – ему повезло, если бы задержался на месте, убили бы точно. Ивановский человек Назаров стал заместителем министра экономики, через который стал проходить весь финансовый поток на «ДНР» и «ЛНР», а Сурков дальше рулил политическим процессом. Так они зачистили весь нанесенный ущерб, но уйти-то оттуда уже невозможно. Поэтому Путин уже возглавил процесс, который уже возник.

Но если относительно Крыма я уверен, что решение принималось сверху Путиным, он был главным вдохновителем и инициатором этого процесса, то в случае «народных республик» — решение было спонтанное, потому такой хаос, и ничего не вышло – башни Кремля боролись друг с другом. Все хотели быть первыми.

Да и инструментария такого не было. В отличие от Крыма, на Донбассе не было реальной военной организации, на которую можно было реально опереться.

Да. Кроме того, там был разброс общественного мнения. Я в Кремле видел социологию (ровно такую же видел и в Киеве): самые большие сепаратистские настроения в Луганске были 24%, в Донецке – 22%, а в Харькове – 18%. Цифры примерно такого порядка.

И то, они могли быть даже преувеличены. Я так понимаю, с нашей стороны опрос делал R&B Group Жени Копатько.

Вполне возможно. Я видел эти цифры с нескольких сторон: и в Москве, и в Киеве. Это похоже на правду. В начале мая 2014 я по приглашению Сергея Таруты ездил наблюдателем на референдум по поводу «ДНР». Там действительно было много людей, которые были настроены антиукраински. Но это не было большинство и уж, по-любому, они не были готовы драться. Владислав Сурков, как человек циничный и трезвый, оценивая крымский опыт рассказывал мне, как они Аксенова вытащили на первый план: сначала были Константинов и прочие, сказали «да мы тут все сделаем, все за нас, вот, будет митинг», а тут приходят какие-то крымские татары, дают всем п*зды и все разбегаются. Он говорит: «Мы поняли, что надо звать по-настоящему пассионарные элементы, мы пошли к бандитам». Так появился Сергей Аксенов в качестве премьера Крыма.

По моей информации, Сергей Аксенов был или 13-м или 17-м по счету, потому что бесед было очень много с другими кандидатами, но они все отказались. Очень боялись.

Ну, они четко говорили «нам нужен бандит». Пытались Грача задействовать, он испугался, много кого еще. Сурков четко сказал: «Мы пошли к бандитам». Потому что все остальные были не способны реализовать задачу. В Севастополе хоть харизматичный Чалый был, а в Симферополе кто?

По факту, мы пришли к ситуации, когда кремлевские башни увязли в украинской проблематике, Путин получил массу проблем, мы получили еще больше. На Западе тоже не были к этой ситуации не готовы и думали, как избавиться от нее. На сегодня мы имеем ситуацию, когда Трамп победил, 23 апреля 2017 года выборы во Франции, осенью – в Германии…

Не думаю, что будут какие-то приключения во Франции. Там будет, как всегда, яростное противостояние, но…

Марин Ле Пен в первом туре и победитель от более умеренных во втором.

Да… А вот в Германии, думаю, все будет весело, потому что очевидным образом AfD наберет очень много. Они будут кушать Меркель с двух сторон: социал-демократы – с одной, и – с AfD с другой. Меркель будет плохо. Мне кажется, ей будет трудно сохранить пост канцлера, разве что в результате сложных договоренностей. Хотя тут зависит от многих факторов, еще много времени.

Вернемся к России. Какая логика у Кремля в отношении украинского кризиса в дальнешем? Путину надо сейчас договориться с Трампом…

Сирия — изначально разменная карта. Стратегии у него нет и, думаю, и не будет. Путину нужно закончить конфликт с Украиной и снять санкции, но чтобы оставить за собой Крым. Думаю, они и не врут, когда говорят: «мы бы закончили, но украинцы не хотят мира». Судя по тому, как украинские верхи действуют, это похоже на правду.

Наши элиты не хотят в лице «ЛНР», «ДНР» получить новые проблемы внутри страны. И, главное – уже и большинство граждан не хочет этого. Если летом 2014 года на волне первых успехов ВСУ в июне-июле, 51-52% считало, что это нужно решить силовым путем, то сегодня его поддерживают 20%. Как показали опросы Украинского Института Будущего в мае и в конце ноября 2016 года 60% готовы на референдуме проголосовать за предоставление статуса оккупированных территорий, прекращать социальные выплаты и не заморачиваться судьбой ЛДНР.

Вот вопрос: воли-то ни у кого нет. Если референдум, то надо же решиться поставить соответствующий вопрос. Так-то можно пойти по «колумбийскому сценарию»: провести переговоры (вон Савченко рвется в бой), сформировать в какой-то степени приемлемую концепцию реинтеграции, вынести ее на референдум – пусть граждане Украины решат: хотят они этого или нет.

Зачем нам реинтеграция в условиях, когда нам фактически не дают возможность контролировать эту территорию?

Так надо решить таким путем, чтобы это была реальная реинтеграция, а не формальная, когда контроля нет… Хотя я еще раз скажу, что вся эта радикальная теория, популярная в Украине, что Кремль хочет впихнуть оккупированные территории Донбасса назад, чтобы через них контролировать страну – я не вижу там ни мозгов, ни возможности так сделать.

Традиционный эксцесс исполнителя.

Абсолютно. Они точно хотят избавиться от нагрузки финансовой – уверен в этом. Они точно хотят расторговать Донбасс на санкции.

Чтобы оставить Крым себе.

Да. Поэтому любой сценарий, при котором это урегулируется и Запад признает, что Россия все сделала, чтобы на этом основании, хотя бы неформально, услышать «делайте что хотите – санкции мы снимаем». Гарантирую, что Кремль на это пойдет, и забудет про ДНР и ЛНР, как про страшный сон.

Тогда возникает вопрос: а если Запад не идет на эту ситуацию из-за того, что мы тут упираемся и дальше, куда дальше пойдет Россия? И есть ли у нее потенциал идти дальше?

В таком случае она будет расшатывать ситуацию в Украине, а также всячески демонстрировать Западу, что «мы-то готовы, это все хохлы!». Настаивать на «минских соглашениях». И поощрять стрельбу на линии фронта.

«Мы можем повысить ставки, если будете упираться»…

Ну, повышение сейчас – больше в Сирии. Хотя да, можно немного повысить и на Донбассе, но вряд ли будет поход на Киев, грубо говоря.

Сейчас это было бы катастрофой для самих россиян. Потому что это кардинально бы поменяло переговорные позиции россиян в отношениях с американцами в худшую сторону.

Да. А пострелять дополнительно – это, увы, не новость.

Т.е. такая заморозка на Востоке с периодическими обстрелами и попытками через своих политических союзников или инструменты здесь в Украине попытаться переформатировать власть в позицию, когда уже можно сказать: «ну смотрите, у них уже все созрело для того, чтобы мы пришли к консенсусу», но параллельно развернулась сирийская история, которая тоже катализировала процессы. Наблюдая за первыми шагами Трампа, который уже позвал Натаньяху и в окружении которого тоже есть масса людей, которые выступают за углубление отношений с Израилем. Поднимется вопрос игры Обамы с саудитами ,который не дал ход этому законопроекту о наказании за теракты 11 сентября… Насколько велика вероятность, что сирийская карта и Ближний Восток не обрушит попытку Кремля замириться с Западом по Украине?

Думаю, что как раз именно она и обрушит. Потому что Трамп никуда не денется – ему надо продемонстрировать силу. Получается, Путину придется согласиться на какое-то публичное международное унижение, чтобы показать, что он признает Трампа «альфа-самцом». Внутри страны-то он может это как-то отыграть, но даже это не так легко. Для него это и серьезное психологическое усилие, и пропагандистские риски. В общем, ему для этого надо системно поработать. Я не уверен, что он будет в состоянии это сделать. Но если он не сделает этого, для Трампа весьма вероятна ситуация, когда он, например, объявит бесполетную зону над Сирией и продемонстрирует свою решимость ее защищать, сбив какой-то российский самолет.

Это означает, что россияне будут отвечать нам здесь, в Украине раскачкой ситуации на Донбассе.

Я не понимаю, зачем может быть такой ответ. Зато я понимаю, как может быть ответ в виде силовой операции в Литве или других странах Балтии.

Зачем влазить туда? Это же дополнительный риск.

Если возникла логика эскалации (а для Путина, который встал на этот путь, другой нет), нужны все время новые победы по нарастающей. Очевидно, возникнет задача как-то победить НАТО. Сделать это военным путем для России сейчас невозможно. Но можно добиться того, чтобы НАТО распалось. Это возможно сделать, если возникнет повод, но не сработает пятая статья о взаимопомощи стран альянса. Так что, если Путин сможет спровоцировать такой конфликт, при котором страна потребует применения пятой статьи, а НАТО откажется, для НАТО это будет конец.

Литва для этой цели — прекрасный объект. Ведь не танковую же атаку проводить, это очевидный casus belli, который никто не сможет игнорировать. Другое дело, например, провокация на железной дороге, которая идет в Калининград. Путин скажет, что мы должны защитить железную дорогу, потому какие-нибудь выдуманные литовские националисты ее перережут. Какой-то десант высадится для ее защиты. Литва потребует задействовать пятую статью. Германия поймет, что это же путь в бывший немецкий Кенигсберг, и если она вмешается, Франция обвинит Германию в реваншизме, ставя под угрозу Евросоюз в целом. Плюс никто в Германии не хочет воевать с Россией, а тут «сомнительный» повод – это же не танки, а какие-то там диверсанты, террористы. «Ну так и боритесь с террористами, дорогие литовцы, мы готовы вам оказать всю помощь в борьбе с террористами. Но причем тут 5-я статья, ведь 5-я статья это когда военное нападение, а там никакие не военные»… И все. Задача будет выполнена.

Тогда растет вероятность ответного удара санкциями и принуждения экономическими инструментами.

Санкции не работают в таком виде, в котором они есть. Тогда надо идти существенно дальше. Тогда надо отключать SWIFT, реально прекращать торговлю энергоресурсами, арестовывать валютные запасы и т.д.

Дальше остается вопрос о ресурсной базе РФ во втягивании такого рода конфронтацию.

Ну вспомним Советский Союз, который был под санкциями: что, умерли? Нет. Даже вот ту самую газовую трубу, что идет через Украину «Уренгой-Помары-Ужгороды» именно под санкциями построили. Может, иранцы померли? Тоже нет. В РФ большая ресурсная база, нефть и газ, их все равно будут покупать. Будет покупать не Запад, а Китай. Куда они денутся!

Но для этого требуется время, инфраструктура.

Да, это неудобство, но это не смертельно. Путин это прекрасно понимает и поэтому он боится не населения, а свою элиту. Боится, что при дальнейшей конфронтации может взбунтоваться элита, может сказать ему «хватит, достал». Поэтому он и тасует своих силовиков и т. д., а для граждан у него есть ответ о врагах России, и есть телеканалы, которые покажут их, как надо.