Россия не остановится на Донбассе: итоги нормандского саммита

Украине не стоит обнадеживаться результатами нормандского саммита в Париже, где Владимир Зеленский впервые встретился лицом к лицу с Владимиром Путиным. Минские соглашения выстроены таким образом, что их выполнение автоматически приводит Украину в ловушку.

Грузинский дипломат Бачо Корчилава в новой беседе с Юрием Романенко дал развернутый анализ того, что произошло на нормандском саммите и на какие подводные мины России должна обратить внимание Украина.

Друзья, всем привет, дорогие мои бездельники, сёрферы, телерадиослушатели. Мы продолжаем наши эфиры. И сегодня в гостях Бачо Корчилава, в прошлом дипломат, пресс-секретарь грузинского посольства и вообще во всех смыслах интереснейший человек.

Прошлый эфир с ним вызвал огромный интерес. Тем более, что есть повод – прошла Нормандия, и все её обсасывают. Но тем не менее, поставлю всё-таки вопрос по поводу Нормандии.

Мы только что с Дацюком обсуждали. Дацюк пессимистичен и говорит, что в принципе Украина из ловушки не выпорхнула, продолжается барахтаться в рамках Минского процесса. И, в общем то, если всё будет идти в том ключе, как идёт, то в конечном итоге новый Мюнхен в украинском издании неизбежен.

Вот твоё мнение. Что ты там увидел как дипломат.

Ну смотри. Мы с тобой говорили на эти темы не раз, я говорил, что Минские соглашения останутся базисными. Чтобы не произошло. Точно так же, как когда-то Грузия не смогла выйти из Дагомысских и Сочинских соглашений, потому что это единственные соглашения, которые являются… это первые соглашения, всегда базисные.

Когда они подписывались, надо было думать в это время. И я, наверное, был одним из немногих, который тогда говорил, что ребята, этого нельзя подписывать, потому что это вызовет разночтения. Потом вы никогда не выйдете из этого клинча, потому что тема Российской Федерации заключается в единственной вещи – трактовать эти соглашения так, как они хотят. И так как они очень туманно прописаны всегда, все соглашения, грузинские соглашения также были прописаны… Фактически мы попались на том же противоходе, на котором попались грузины когда-то, по большому счёту.

Теперь что касается самой встречи, которая прошла в Париже. Есть в ней позитив. Позитив заключается в том, что Россия долго разгоняла тезис под названием, что это сама Украина не хочет вести с нами переговоры для того, чтобы урегулировать ситуацию на Донбассе. Вот на самом деле мы там в энный раз нашим партнёрам, которые опять пытаются как всегда применять там политику умиротворения агрессора, которая абсолютно дурная и не работает, и все предыдущие итоги той же Грузии 2008 года показывают, что это не срабатывающая политика.

Мы им ещё раз показываем, что кто на самом деле не хочет заниматься урегулированием конфликта, и кому он выгоден сам по себе как конфликт, тоже мы с тобой об этом говорили, что Российской Федерации не нужна победа Украины над т.н. ДНР и ЛНР и урегулирование конфликта, или победа ДНР и ЛНР над Киевом. Им нужно, чтобы этот конфликт постоянно происходил, чтоб уреживать эти рычаги давления.

И эта встреча в Нормандском формате ещё раз показала, что они продолжают эту политику производить. Тем более, сразу же после встречи господин Путин прилетает в Москву и его риторика меняется, он делает совершенно противоположные заявления. Поэтому для меня там, я об этом всё время говорю, это рутинный процесс. Вот так оно будет идти.

Наша задача в это время, пока… С ними надо разговаривать, с российской стороной? Надо. Но в это время надо максимально укреплять армию, укреплять экономику. Армия не является коммерческой структурой, органы безопасности не являются коммерческими структурами, им неоткуда брать денег. Для того, чтобы они укреплялись, у них должны быть финансы, финансы берутся из экономики. Заниматься реформами и продолжать с ними разговаривать.

И в один момент, если мы это всё будем правильно делать, создастся такой баланс ситуации, когда а нашими словами, помимо того чтобы хотим договориться, у нас будут возможности применять другие инструменты.

Потому что инструмент только переговоров это называется обрезанный инструментарий. Путин же разговаривает не инструментом только переговоров. У него есть реальные вещи, которые он создал путём сектора обороны и безопасности – это наша проблема на Донбассе, это наша проблема в Крыму и т.д. И он нас держит в оцепенении в момент, когда мы говорим – а вот мы не договариваемся там по какому-то вопросу, он говорит – а там может быть, вот плохие события начаться у вас на Донбассе, прямо намекая на боевые действия. А мы этих боевых действий боимся. Поэтому у нас обрезанный инструментарий.

У него инструментарий такой, чтобы лавировать. Для чего он эти переговоры ведёт? Он делает видимость такую, что вот, я большой демократ, я хочу урегулирования конфликта – снимите санкции. А сейчас там, понятно США ступили в игру с Северным потоком-2, с санкциями, но я думаю, что они уже ищут или нашли уже даже обходные пути. Поэтому вот эта странная игра будет продолжаться.

Потому что когда мы начинаем смешивать вопросы экономики, газа, конфликтов и всего остального, получается очень нехороший коктейль. Это как раз те грузинские ошибки, о которых я говорил. Пока Шеварднадзе всё это смешивал… Я больше скажу, мне понравилось, что в этот раз не было каких-то тайных разговоров. Даже те, которые были в закрытом формате, оттуда информация исходила, хотя бы. С нашей стороны так точно.

Я просто как раз сегодня с товарищем беседовал, вспоминали, когда Путин в один момент убедил Шеварднадзе, что надо вести тайные договорённости. И произошла ситуация, когда в 2003 году, на саммите глав государств СНГ перепродлили мандат миротворцам. Шеварнадзе тогда утверждал, что мы там на полгода перепродлеваем.

И вышел уже после банкета абсолютно весёлый Леонид Данилович Кучма, который был тогда сопредседателем СНГ, и к нему подошли грузинские журналисты и спросили: ну а что, мандат продлили? Он сказал: конечно продлили. А на сколько продлили? И тут Кучма говорит – ну на 10 лет продлили, как и договаривались. И вот эта вот тайная договорённость случайно всплыла, что, в принципе, стоило Шеварнадзе поста по факту.

Именно это?

Да. Это как раз, по-моему, июнь или июль месяц был 2003 года. А осенью его уже не было. Это было вот таким моментом, который очень катализировал внутриполитическую ситуацию, потому что он пошёл на тайные договорённости с Путиным. А в стране многие силы не воспринимали вот эти тайные договорённости.

Поэтому мне нравится, что украинская сторона не начала играть в эти игры, в которые очень любит играть Путин – закрытые соглашения, тайные договорённости и всё остальное.

Но не нравится мне, что присоединили к Нормандскому формату переговоры по газу. Газ и конфликт – это две разные вещи. Нельзя это всё смешивать. Это как мухи и котлеты подавать одновременно.

Как ты оцениваешь позицию европейцев? Меркель, Макрона. Потому что они выглядели как-то вяловато.

А они и не будут выглядеть очень… Они устали, во-первых, от этих историй. Во-вторых, у них вои большие проекты. Понимаешь в чём дело – Меркель и Макрон невероятными, титаническими усилиями сдерживают то, что санкции остаются. Необходимы их санкции? Да, необходимы.

Потому что если потеряется и рычаг санкций, т.е. если будет отсутствовать наказание за Крым и Донбасс, то у Суркова и Путина в голове может появиться такой момент, что мы можем ещё полшага сделать вперёд. Они могут это трактовать как угодно, у них есть свои планы.

Но на самом же деле санкции не настолько убийственны для них в ближнесрочной перспективе.

Санкции не являются инструментом типа Томагавка. Санкции являются такой удавкой медленной. Они не убийственны на данном этапе, но они являются каким-то сдерживающим фактором – не главным, не основным – но одним из сдерживающих факторов.

Если отпустить сейчас санкции, снять их, ещё раз говорю, то кто тебе сказал, что завтра им не может не прийти в голову там захватить территории Донецкой и Луганской областей до административных границ.

Тем более, что в ОРДЛО приняли решение…

Решение ОРДЛО, ты же понимаешь, что это то же самое, что в Кремле сказали – а вот здесь мы ещё вот эту бумажку примем. Потому что когда они идут на переговоры, вдруг, а мы для себя понимаем, в день переговоров выходит Колокольцев, министр внутернних дел, и говорит – а вы знаете, мы уже 150 тысяч паспортов раздали граждан Российской Федерации. Это безумно большое количество, принимать новых граждан такими темпами… Это безумие. Но это говорит о том, что они не отказываются от этих вещей.

Вот решение о том, что это временно оккупированные Киевом территории в административных границах – это тоже ещё один шаг к тому, что они говорят, что ребята, мы не останавливаемся.

Более того, если развить эту мысль, то они же могут сказать, что мы раздаём паспорта не только на территории ОРЛДО, а и всем тем, кто проживал в рамках административных границ, и соответственно, это является ещё одним инструментом…

Да. Я тебе скажу больше. Многие люди, которые будут хотеть жить в рамках административных границ, они свободно могут выехать в тот же Донецк или Луганск, у нас свободное передвижение через границу, подать там документы…Да, они попадают там под этот. Он же не понимает, что отдельные территории Донецкой и Луганской, он понимает территории Донецкой и Луганской области, да, у него так написано в этом распоряжении. И просто надо сдать эти документы в специальный пункт, который находится на территории, неконтролируемой нами. И как ты отконтролируешь историю…

А дальше, я ещё раз говорю, для чего раздают гражданство? Думаешь, Российской Федерации нужно очень много новых граждан? Нет. Их раздают для того чтоб потом, если что, как в Грузии произошло в 2008 году.

Как они мотивировали? Почти всё население Южной Осетии и Абхазии было паспортизировано российскими паспортами. До этого момента, до 2008 года, они говорили – это гуманитарный аспект, люди должны иметь возможность выезжать передвигаться… Хотя у людей не было проблемы, они могли приехать в Киев, условно, прийти в посольство Грузии и получить свободно паспорт гражданина Грузии.

Но для этого россияне им раздавали эти паспорта, что в 2008 году как раз эти продлённые миротворцы явились источником этой провокации, а дальше они сказали – а дальше мы защищаем своё население, живущее на других территориях.

Вот. Вот в принципе такая же методология может быть и реализована потом.

Конечно.

Какая-то буча в Славянске там или в Краматорске…

Случайный выстрел может послужить разгоном ситуации.

Он же не зря про Сребреницу сказал. Он сказал – о, смотрите, они никак не могут твари сдерживаться, эти националистические уроды. Мы им дали волю – а теперь вот смотрите…

Да. Это абсолютно. Меня вот, знаешь, очень пугает, что вокруг Зеленского есть много людей, которые всё время говорят – вот там, грузинский вариант, или молдавский вариант, его нельзя рассматривать, это другая страна, мы большая страна, это маленькие страны…

Ну ещё раз говорю – грузинская, молдавская, азербайджанская история – это была обкатка технологий. Технологии легче обкатать, когда там, не знаю, какой-нибудь препарат запускают, его же не запускают сразу в розничную торговлю. Его там сначала на мышах обкатывают, потом экспериментируют, потом маленькими партиями начинают применять, а потом уже массово начинают выпускать.

Так вот, эти люди эти технологии тестировали на этих маленьких странах. И оно пролазило. И да, вот единственное видоизменение было введённые санкции против них.

Ну Крым немножко такая история, как они рискнули на эту историю – я не понимаю, присоединить к себе один из регионов. Но вот рискнули, поэтому получили санкции по факту, Юра. А теперь что они делают? Теперь они начинают играть вот в эту марафонскую, долгую, нудную игру, что мы хотим, просто вот они опять…

И мы видим, что Европа опять начала задумываться, говорить – давайте умиротворять агрессора, вот он же такой, вот он же не идёт там на всю Европу… Ну Саакашвили сумасшедший был. Хорошо. Ну Шеварднадзе… Ну хорошо, Шеварнадзе уже какой-то был… А Южная Осетия, ну это там Гамсахурдиа был, а Молдова сама виновата. А Азербайджан… Ну, ну, непонятно чья территория, историю начнём переписывать…

И это работало всё время. Теперь это работает на Украине. Только уже масштаб больше, масштабируется. Если у них это пролезет на Украине – я европейцам не завидую, потому что они это начнут ровно делать на ихних странах.

А зачем им туда лезть? Они в принципе…

Слушай, а зачем Сталину нужно было лезть в Варшавский договор, создавать его…? По большому счёту, давай скажем.

Там был другой тип государства…

А ты думаешь, что очень отличается тип государства Российская Федерация от построенного Сталиным Советского Союза?

Всё-таки отличается. Произошла коммерциализация элиты российской…

Изменилось время, понятно, всё это делать сложнее. Но ты знаешь, Путин – удивительный человек. Это же первый вообще хозяин Кремля после Сталина, который рискнул открыть, отреставрировать его кабинет и сесть в нём. Он сидит в кабинете Сталина.

Он амбициозный, имперский, и у него абсолютно эти мысли: вот его учили в школе КГБ СССР вот так – и он вот так вот видит мир. Он же не скрывает эти вещи.

И то, что происходит с Грузией, или происходит с Украиной, да, или происходит там с Молдовой – это же показательные наказания, которые ещё при Ельцине начались. У Ельцина точно также были устроены мозги, просто Ельцин был немножко более демократичен. И это же показательные наказания там…

Вот белорусы, смотрите, если мы с украинцами так справились – что мы с вами сделаем. Или казахи, вы же тоже поняли, что с вами будет? Это такая политика. Она не изменилась там с XIX века со стороны России.

Ну не только с XIX века. Ты когда говорил о том, что они обкатали на Грузии, на Молдове… На самом деле, они обкатали это давно, на той же самой Речи Посполитой. Методология точно такая же.

Где-то такая же. Просто, понимаешь, так как меняются времена, меняются технологии. Раньше если доставка сигнала информационного занимала неделю, или два дня, или три дня, сейчас она там 20 секунд – и информационный сигнал уже на другом континенте. Поэтому они ж всё это учитывали, как это работает, как выставлять правильные заслоны для своего информационного пространства, для европейского и т.д.

Смотри, нам нужно понимать одну вещь – слава Богу, все вот эти маленькие страны допустили много ошибок. Допустим, та же моя Грузия родная поплатилась 20% территории. И она вот хотя бы сейчас думает, как бы сохранить оставшиеся 80%, потому что есть, опять же, большие проблемы во взаимоотношениях с Россией. А мы для себя должны понять, что надо сесть, изучить все эти конфликты хорошо людям, дающим советы, и не допускать этих ошибок, чтобы мы не попались на этих же вещах. Какая разница, большой ты или маленький – если ты в переговорном процессе попадаешь на эту ошибку.

Мне, допустим, понравилось, что Зеленский сказал – ни о какой федерализации мы вообще говорить не можем. И это правильно. Потому что в момент, когда мы скажем, что мы готовы к федерализации, они дальше начнут подкачивать – а готовы ли вы к конфедерализации? А готовы ли вы к этому?

Вот мы сказали, мы готовы обменять «всех на всех». Наша же сторона подразумевала всех на всех. Они же очень хитро прописали: первым этапом будет всех согласованных на всех согласованных. А с несогласованными что делаем? И эти проблемы будут. Дьявол кроется в деталях, а с Российской Федерацией он кроется в очень мелких деталях.

Поэтому я говорю, что когда с ними пишется соглашение, его нужно вычитывать, выверять сотнями раз. Потому что иногда самые лучшие соглашения превращались в такие ловушки, что ой-ой-ой.

Слава Богу, что здесь соглашение не было подписано, а было коммюнике, подписали коммюнике. Даже слово такое красивое – коммюнике – пресс-релиз. Написали пресс-релиз…

Говорили о том-то, том-то…

Да. Сказали, что будем делать то-то… Ну, это по статус даже меньше чем меморандум. Меморандум – это договор о намерениях, а коммюнике – это просто пресс-релиз. Да, слава Богу, что не было подписано соглашение.

Потому что чем отличается эта Нормандская встреча от предыдущих? Просто на предыдущих мы подписывали соглашения типа Минского. И это документы с юридической силой.

Вопрос ещё такой. Вот в этом коммюнике, тем не менее, какие ты видишь сильные стороны, которые мог бы развернуть Зеленский и его команда в пользу Украины?

Наверное единственное, что мне там вот сильное – это обмен заложниками. Но там тоже заложена хитрость, скорее всего, по вине российской стороны. Ну, не по вине – по требованию, по настоянию. Они, скорее всего, не соглашались.

Понимаете, в ходе самих переговоров, почему я говорю что Минск это базисный документ – мы отталкиваемся от Минска, они никогда не дадут поменять теперь этот базисный документ.

Хотя Меркель сказала, что там можно…

Вскрыть?

Расширить как-то там…

На что ей Путин так ответил, что об этом мы поговорим… ну, получилось у него так, что об этом мы поговорим отдельно. Но я не считаю, что Минск надо трогать.

Ну понятно почему.

Да. Та же Меркель не имеет влияния на Совет Безопасности ООН в таком масштабе, как имеет Путин. Потому что если вскрывать Минские договорённости, то нужно вмешательство Совета Безопасности ООН.

Угу. Чтобы пересмотреть ту резолюцию, которую они приняли в 2015-м.

Конечно. И поэтому это так, разговоры, это больше наше умиротворение, нас умиротворили, что может быть можно в будущем, если начнутся шаги, где-то его вскрывать, что-то менять… Но ещё раз говорю, что там можно, конечно, опираться, но перекраивать скелет документа никто не будет.

Смотри. Ермак говорил о том, что если ими не будет реализован Минск, то мы пойдём по пути заморозки и строительства…

Заморозка плохая штука вообще, Юра. Я не считаю, что заморозка… Тоже да, многие советники сейчас советуют, что заморозка была бы идеальным вариантом. Причём идеальной заморозки. Когда ты кнопку Defrost (разморозить) оставляешь в Москве? Была глубокая заморозка конфликта в Абхазии и в Южной Осетии – полторы недели понадобилось на разморозку этого конфликта.

Приднестровье вон уже больше 20 лет заморозилось…

Да. Но его же можно разморозить в любой момент.

Ну, можно разморозить. Но Молдова, по крайней мере, живёт нормальной мирной жизнью, и имеет вохможность подготовиться к моменту разморозки и т.д.

Так Грузия тоже имела возможность подготовиться к моменту разморозки. И она была готова вроде бы. Но проблема в том, когда заходит стотысячный «кулак» защищать своих граждан, целая 58-я армия – ну, как ты можешь быть готовым? А у тебя нету коллективной безопасности.

С Грузией почему было такое решение принято со стороны господина Путина? Помимо того, что у них очень напряглись взаимоотношения с Саакашвили и всё остальное… Грузия начала давать безумные экономические результаты. Россия не любит под боком успешные страны. Понимаешь, это суть российской философии, что соседи должны жить хуже, чем мы.

Но смотри, тем не менее, если бы Украина, допустим, получила 20 лет вот такого режима, как Молдова, то в принципе за 20 лет мы бы могли сделать очень много. Тем более, учитывая вес Украины и её величину, то это было бы мощное государство.

Если Украина пойдёт очень быстро развиваться, и если у нас будет замороженный конфликт, и они увидят, что Украина экономически начинает уходить – они нажмут эту кнопочку «разморозить». В этом самая большая проблема. Потому что подготовительные вещи к разморозке, они проводятся…

Смотри. Я тогда продолжу твою логику. Хорошо, допустим, мы идём по первому варианту, забираем ОРДЛО и так далее. Но если они видят…

Да они не отдадут нам ОРДЛО. Послушай, Юра, это тоже ошибочная теория. Зачем? Вот смотри, это рычаг давления на любую украинскую власть. Будет это, какая разница какая фамилия во главе Украины – Порошенко, Зеленский, кто угодно будет следующим – это же эффективный рычаг для того, чтобы держать его в оцепенении.

Смотри. Так я продолжаю твою логику. В твоей логике независимо от того, по какому сценарию мы пойдём, они всё равно будут давить, не давая возможности нам развиваться.

Мешая. Развиваться мы сможем. Но для этого, я ещё раз говорю, для этого нам надо активно… Понимаешь, у нас же сейчас что происходит. Мы сомневаемся, нужно нам в НАТО или не нужно, нужно нам в ЕС или не нужно. Давай честно скажем, ты видишь эти настроения. Мы начинаем сомневаться, а может быть…

Так не стоит вопрос нужно или не нужно. Стоит вопрос возможно или невозможно. Невозможно.

Возможно.

Невозможно.

Возможно. Вот это дело не веры нашей. Послушай, нельзя стать членом НАТО ничего не делая. Сейчас, вот так, как есть – невозможно. Согласен. Но если работать эффективно… Я ж тебе рассказывал, что как там делались программы обучения и оснащения армии, совместимости армии с натовскими войсками грузинских программ. Мы не делаем эти вещи сейчас.

Смотри. ОК. Даже если представить, что Украина начнёт делать всё, что нужно делать, но мы видим внутренние проблемы в самом НАТО, в самом Европейском Союзе. Вот простой пример – сегодня утром Конгресс принял решение по санкциям Северного потока-2. Дальше Сенат это подпишет, Трамп скорее всего подпишет.

Как это отразится на взаимоотношениях между Штатами и Европейским Союзом? Ну, по всей видимости, появятся новые дополнительные проблемы, которые усугубляются торговыми войнами…

С одной стороны. С другой стороны, это придаст новый импульс усилению роли коллективной безопасности.

А может наоборот. Потому что Трамп параллельно то же самое сделал относительно НАТО, когда сказал, что Штаты будут платить меньше в бюджет НАТО, на уровне Германии…

Не-е. Потому что другие… Не, ну Германия автоматически начала поднимать платежи, то есть они к какому-то моменту выйдут на 2% ВВП.

Да.

Понимаешь в чём дело. Это же где-то со стороны Трампа абсолютно объективная история была. Если я вношу такие огромные суммы, содержу такие огромные войска за счёт своей экономики, входя в долги международные – почему вы, богатые страны, которые не испытываете этих проблем, таких как я (хот бы взять по госдолгу), не хотите платить эти же 2% совокупных, исходя из своей…

Так вот и начинается базовый конфликт. Европейцы, с одной стороны, богатые, но с другой стороны, отягощены собственными экономическими и социальными проблемами. И повышение затрат на безопасность подымает вопрос ресурсов, которые и так вымываются из вэлфера, от вэлфера никто не хочет отказываться, это приводит к протестам, внутреннему параличу и т.д. И это всё порождает массу…

Где-то такая же история была во время президентства Рональда Рейгана, когда Рейган требовал поднятия расходов на коллективную оборону. Тоже европейцы были недовольны.

Ну другая ситуация была. Был Советский Союз, и угроза была явная, очевидная и т.д. сегодня для большинства европейцев…

Итальянцы, например, считали, что нету большой угрозы французы считали что она есть, но она не такая большая… Но победили идеи Рейгана. В данном случае, что касается поднятия, финансовая составляющая внутри НАТО это не есть совсем идеями Трампа – это идеи американских военных. Я не знаю, почему они это говорят.

Если посмотреть на само военно-политическое руководство НАТО, там же очень чётко всё разделено. Какие-то фланги занимают французы, какие-то фланги занимают итальянцы, какие-то фланги немцы занимают, какие-то основные посты всегда у американцев, или у британцев и т.д. И эти мнения, которые там озвучивает США как лидер НАТО – это на самом деле совместные мнения военных, всех этих натовских руководителей. Поэтому тут есть моменты.

Да, политики это делают там на уровне политических заявлений. Но на самом деле, внутри самой военно-политической составляющей, элиты, которая и является основой и фундаментом самой организации, там таких разногласий нету. Они все согласны, что расходы на НАТО должны увеличиваться, на армию.

Ну понятно. Военные всегда хотят больше расходов. Наши военные тоже хотят…

Потому что, допустим, те же итальянские военные уже давно говорят о том, что пришло время модернизации итальянской армии. Или французы говорят о том, что необходима модернизация ещё дополнительных родов войск, потому что некоторые роды войск не отвечают современным задачам.

Да. Но только кто это оплатит? Потому что та же Италия находится в больших долгах.                            

Оплатить это может только государство. Не, ну смотри. Есть золотой стандарт. Этот золотой стандарт заключается в двух процентах ВВП любой из стран. На самом деле, такая вот массированная атака на эту историю, она началась с того, что все военные сказали, что ребята, почему вы сокращаете расходы на армию. Ну, пенсионеры, это всё хорошо. Но когда настаёт проблема, армия и оборонная составляющая есть очень важны.

Например там те же французские военные очень часто остаются недовольными, что они не участвуют в разных операциях. Потому что это тоже отдельно боевой опыт. Там кроме каких-то определённых подразделений, больших каких-то сил миротворческих у них нет.

У них Французских легион есть, который очень участвует…

Ну, Французским легионом не может же ограничиваться вся боеспособность всей армии. Французская армия гораздо больше, чем один Французский легион. Или там, допустим, итальянцы очень недовольны, потому что итальянские подводные бойцы считаются одними из лучших в мире, да, и у них сейчас как-то совсем мало боевого опыта.

А военно-политическая элита всегда, у них немножко другое осознание этого. Военно-политическая элита, она у них всегда считалась одной их самых важных. Эта военно-политическая элита в большей части в европейских странах осознаёт, что если они столкнутся с реальными проблемами, что проблем будет гораздо больше, потому что есть вот такие вот «витринные» войска, которые уже не совсем хорошо знают, как всё это надо делать. У британцев лучше ситуация в этом плане, потому что британцы всё равно много участвуют по миру где.

А допустим, такие маленькие страны, как маленькая Грузия, которая вообще не является членом НАТО на данном этапе, они, например вот, массово свои войска гоняют во все эти зоны для того чтобы набирать как-то боевой опыт.

Потому что современная война современных армий, её надо хотя бы понимать для начала. У нас большинство генералов даже не понимают, как выглядит современная война. Ведь войны… Да, очень важно, какие у тебя подразделения там и всё остальное. Но современные войны, как в принципе и все предыдущие, выигрываются на картах у генералов, которые точно знают, какие существуют модели поведения войны.

Ты хорошо разложил по НАТО и Европейскому Союзу. Вернёмся к Украине. Какая оптимальная логика действий Украины?

Создание экономически развитого, либерального государства. Плюс ко всему создание сильного военного сектора обороны и безопасности. И только вот так. Потому что защитить свою экономику и защитить какие-то вещи может только сектор обороны и безопасности. Потому что же большой сектор безопасности, т.е. не надо подразумевать, что это только там армия. Сектор безопасности – это и специальные службы, МВД и так далее. И экономика. Иначе мы никуда…

Давайте откроем список стран, кто лучшие страны в мире развитые – те, которые богаты. Богатые они только потому, что у них либеральные экономики, у них развитая система безопасности и т.д.

Ну не всегда либеральные. Сингапур не либеральный, совсем не либеральная экономика… 

Так экономика либеральная. Она не либеральная в политическом устройстве. Ну послушай, экономика в Сингапуре очень либеральная. Я немножко знаю об экономике Сингапура, она суперлиберальная, она простая до безумия.

Допустим, та же французская модель экономики, она сложная, она регулируемая – но она либеральная. И посмотри, какой у них сектор безопасности, посмотри, насколько защищена там частная собственность, инвестиции и всё остальное.

У нас же даже инвесторы приходят, и всё равно, несмотря там на всё, они боятся, они думают там, вкладывать – не вкладывать. У нас в основном спекулянты работают или местный инвестор, замаскированный под иностранного. Поэтому если мы эти вещи не будем…

Знаешь, часто говорят «деолиграхизация», любимое слово у нас. Что делать с деолигархизацией? Ничего. Либерализировать рынок, открыть, зайдут большие корпорации. Где будут эти олигархи через год, через два, мы все увидим.

Ну тут вопрос – может ли быть страна успешной без своего собственного крупного национального капитала?

Слушай, этот собственный крупный национальный капитал… Из этих олигархов кто-то выживет. Допустим, такой как Ахметов выживет, который создал абсолютно европейского типа компании. Давай честно скажем, выживают же как-то в Европе его компании, и очень неплохо себя чувствуют. И здесь они выживут.

А те, кто привык на закрытой экономике строить такие схемы и сосать из бюджета, конечно помрут при приходе корпораций.

Ну давай объективно Юра, мы же с тобой понимаем, кто-то выживет. А если строить компанию по типу там, не знаю, известной авиакомпании, то не выживет, придёт какая-нибудь Lufthansa и уничтожит. Трагедия это или нет? Не знаю. Для олигарха этого, наверное, трагедия.

Для пользователя это радость.

Для меня это тоже. Ну, для тебя, для меня это будет радость. Потому что компанию МАУ условно выкупит компания Lufthansa и включит её в Star Alliance, и она будет с абсолютно немецким подходом к нашему времени, к нашей безопасности и к нашему комфорту, там всё попроше, но всё прекрасно.

Мне никогда не приходится Lufthansa ждать по 17 или 19 часов. Если они решили отменить рейс, они это делают не через 15 часов, а сразу и предлагают альтернативу. С МАУ у меня были истории. Я ждал 17 часов самолёта, а потом сказали нет, самолёт не полетит, давайте думайте что-то сами, мы вам там что-то компенсируем. Ну, в чём проблема?

Понимаешь, в чём дело? Мы во всем пытаемся, у нас люди уверены, что есть какие-то вот сложные решения, должен прийти некий умный такой, волшебник города Оз, сесть вот именно в это кресло именно на этой улице Банковой и вот так вот сделать пальцами – и вот всё, вот что-то есть такое. Нету. Решение, велосипед изобретать не надо. Есть простые решения.

Тем более, этого и нигде нету на самом деле

Абсолютно. Везде есть системы выстроенные. Вот мы с тобой переписывались, ты был в Варшаве недавно. Ну пробки, ну тяжело живётся, и ездят не очень хорошо, но побаиваются, потому что есть контроль. Завтра, если престать контролировать, пробки будут хуже чем у нас. В Германии немцев если отпустить и не контролировать, я знаю как ездят немцы, поляки это ещё очень лёгкий вариант. Но почему немцы ездят организованно? Потому что они точно знают где камеры, как это будет, какой штраф им придёт… А это больно.

Но если кто-то думает, что зарабатывая 2.500 евро в Германии, какой-нибудь менеджер может себе позволить, не знаю, пинать ногами местного полицейского, нарушать, получать штрафы, парковаться где угодно… Он не выживет так там. Ему этих денег на два дня не хватит. Потому что там за всё идёт штраф. Тяжело жить? Тяжело жить. Но лучше системы нету.

Демократия тоже, она тяжёлая система, потому что кроме своих прав у демократии есть масса обязанностей, которыми тебя могут ограничивать. Но мы же как хотим – мы хотим, чтобы по правам мы были как в демократии, а по обязанностям в отношении нас чтобы люди были как при автократии, или при тирании. Ну не бывает, ну это вот…

Мы сейчас как молодое общество, представляешь, когда вот у тебя ребёнок растёт, у меня два ребёнка выросло, один подрастает. Мы же им говорим там – не делай этого – а они делают всё равно. Ну хорошо, мы знаем, что это наши дети, они подрастут, потом поумнеют. Вот мы сейчас общество таких детей. Твоей Лите сейчас сколько лет?

Восемь.

Восемь, да. Ты же понимаешь, что в 20 она будет вести себя совсем по-другому.

Естественно. Мы же не просто говорим им, что не делай так, но мы и наказываем. В том случае если нужно наказывать – мы наказываем.

Нет. Наше наказание по сравнению с наказанием реальной жизни, как накажет нас реальная жизнь за наши вот эти все проделки, которые мы, как дети, пытаемся изобретать – это разные наказания. Родители никогда строго своих детей не наказывают. То есть, это нам кажется, что им строго наказали, мы нервничаем.

А в реальной жизни кто мы для того же европейского сообщества? Ну, какая-то страна, ребёнок 27-летний, сошёл с ума, делает глупости. Ну хорошо, ему говорят не делай – он продолжает. Ну хорошо, делай, с тобой будут проблемы, потом придёшь.

А проблемы то у нас немножко другие. Проблемы ж в том, что у нас потеряны территории, у нас проблема в экономике, у нас проблема с… Понимаешь в чём дело – мы пытаемся говорить, что мы хотим как в Европе, но делать как в Европе мы не хотим.

Поэтому мы получаем (вот мы о переговорах сейчас с тобой говорим) что – ну как делал Шеварднадзе в Грузии. Ну хорошо, не трагедия, страна то выживет, общество поменяется. Но зачем допускать те ошибки, которые уже допустили?

Хорошая концовка. Спасибо Бачо Корчилаве.

Спасибо.

Думаю, что не раз ещё мы пообщаемся с тобой. Подписывайтесь на Бачо в Facebook, ставьте лайки и т.д. и т.п.

Всем спасибо. До новых встреч.

Обнимаем. Целуем.

Пока.                   

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram