Глеб Павловский: Главная иллюзия российской политики, что Путин располагает некой самостоятельной силой

Один из самых известных политтехнологов России поделился с «Деталями» воспоминаниями о диссидентской юности и политической зрелости, мыслями о Путине и Навальном, о России советской и нынешней, и о том, почему в 2018 году россияне, возможно, захотят голосовать за власть. Интервью представляет интерес для украинцев, поскольку хорошо раскрывает логику процессов в России.

70-е годы: авторучка или автомат?

— 1968 год. Че Гевара — ваш кумир и первопричина решения действовать политически. Но в доме его родителей неоднократно бывали ветераны армии сопротивления, тогда как вы, Глеб Олегович, как вы из семьи архитектора, живете в ленивой, сытой, буржуазной Одессе. Как вдруг угораздило стать инакомыслящим в 17-то лет?

— Человек вряд ли может хорошо анализировать самого себя, иначе психоаналитикам нечего было бы есть. Могу только сказать, что жил я в Одессе очень счастливо и попал в идеальный период советского времени. Идеальный – именно для того, чтобы расти в это время — между смертью Сталина и советским вторжением в Чехословакию. Есть такое понятие «хорошее время». Это было хорошее время. В особенности для мальчика в Одессе.

Очень долго я жил пассивно, я глубоко ленив по природе, соматически ленив. Не знаю, что меня согнало с дивана. Это был не Че Гевара, это был, я думаю, Господь Бог. Хорошо помню тот день. Я как всегда валялся на диване и читал, и вдруг во мне прозвучал голос: «Да ты что-нибудь вообще хочешь из того, про что читаешь, или ты всю жизнь будешь только читать о том, как интересно живут другие!? Ты можешь не ждать, но для этого надо перестать валяться». И я перестал. Это был пинок с большой буквы, и я никогда так и не понял от кого его получил, но думаю, что скорее от Господа, чем от его конкурента.

А Че Гевара был мышечной массой, которая стала расти, когда я начал искать себя, свое место. С Че я познакомился осенью 1967 года на страницах последнего номера кубинского журнала, до этого я особо ничего о нем не знал и, конечно, я совершенно не ведал из какой он семьи, меня это не интересовало. Но, знаете ли, князь Кропоткин был не из революционной семьи…

Я в значительной степени воспитанник фантастики, русской литературы, притом преимущественно сказочной. Я любил Гоголя всегда, даже тогда, когда терпеть не мог русскую классическую литературу. Мать читала мне на ночь Эдгара По, Василия Жуковского. И фантастика, да. Стругацкие, Брэдбери, Лем – они мои поводыри.

Меня окружал Советский Союз, я в нем жил и хотел растопить этот айсберг. У меня были все основания, чтобы думать иначе, чем другие.

— Вы вспомнили про вторжение в 1968 году советских войск в Чехословакию. 25 августа того же года на Красной площади прошла «демонстрация семерых». На вас это событие повлияло или прошло мимо?

— Я был очень сильно травмирован вторжением войск в Чехословакию,  для меня она была надеждой в другом смысле. Я видел в этом пробуждение идеального начала в советском коммунизме, это и было идеальное начало. Но я в этот день нашел свою фамилию в списке поступивших на исторический факультет, там было 15 человек на место, и это событие затмило все остальные.

На меня большее впечатление произвел судебный процесс Синявского и Даниэля, нежели демонстрация. Тогда демонстрация казалась мне банальной формой. Я был советским полуинтеллигентным снобом. Ну, что это такое демонстрация? Тюремные вши! Я считал, что нужно работать головой, нужно победить силой интеллекта. Я этих проблем до самиздата не чувствовал совсем. Я даже в школе написал короткое эссе, где описал для себя альтернативу «Автомат или авторучка».

— Выбрали авторучку?

— Я колебался, потому что мне нравилась Куба, и мне хотелось реальной борьбы. Поэтому, когда я слез с дивана, то занялся физическими упражнениями, йогой, стал мучить свою сому, чтобы ей жизнь медом не казалась. Я готовился…

Когда я понял, что могу здесь и сейчас взять судьбу в свои руки, одновременно для меня перестало существовать значение внешних перемен. Свобода наступает тогда, когда ты перестаешь бояться неприятных сценариев.

— Глеб Олегович, расскажите про начало 70-х в Москве. Инакомыслящих тогда еще не называли диссидентами,  это название появится к середине 70-х. Говорили «Демократическое Движение». В 1970-м Солженицын получает Нобелевскую премию, Сахаров – в 1975-м, они открыто выступают против Кремля и тем самым дают зеленый свет диссидентству, увлекая среду за собой. Вы стали свидетелем слома, блестящего заката, когда свобода граничила с арестами. Уникальная среда,  и вы не просто наблюдатель, вы уже участник…

— Сознательно я нырнул во все это уже в университете. Я продолжал мучиться, искать, где мое, что мое и изматывал себя индийской философией, которая окончательно в моем восприятии лишила меня понятия, что вообще существует на самом деле. Потом я вышел на Маркса и Гегеля с «Диалектикой», и почти одновременно с этим на самиздат. А сеть самиздата — она была одновременно и социальной сетью в современном смысле. Включаясь в сеть, получая литературу, копируя ее, распространяя, ты сам становился участником, а не просто потребителем. Но достаточно быстро за мной и друзьями стали следить, хотя мы об этом не знали и не думали почему-то.Одесское КГБ — это были жулики и лентяи, они занимались в основном валютными операциями и только когда в Киеве произошел переворот, убрали генсека Петра Шелеста и прошла чистка, КГБ занялось инакомыслящими. Мы попали довольно быстро в это число, так как Одесса маленький город, а мы были уже очень заметны, я и друзья, тем, что собирались вместе. Мы еще и жили одной компанией с какого-то времени, шушукаемся, что-то читаем.

— У вас была коммуна?

— Это громко сказано, но это действительно была коммуна — общие деньги, общий быт…

— Так у вас был кибуц!

— Да, можно так сказать. Кибуц на Большом Фонтане (один из самых больших и популярных курортных районов Одессы в южной части города – прим. авт). Мы читали самиздат, для меня это было сильнейшим потрясением. С этого момента я нашел, где мое место.

— Авторучка, и при этом она же автомат.

— Совершенно верно. Авторучка с функцией автомата.

70-е годы: «Психушка в Одессе — это был проходной двор»

— В 74-м вы впервые столкнулись с КГБ.

— Да, я закончил исторический факультет, но КГБ устроили так, что я не получил диплом и выбрав момент, пришли ко мне за «Архипелагом Гулаг».

— Вы распространяли «Архипелаг Гулаг»?

— Да, занимался распространением, я дал его почитать моему профессору Алексею Попову.

— Вы – студент, снабжали запрещенной литературой своего профессора?

— У него не было другой возможности ее получить. Я в каком-то смысле был уже распространителем.

А дальше произошло непонятное — кто-то стукнул в кругу Попова. К нему пришли и он отдал книгу. Попов человек вообще лояльный, он не из тех, кто стал бы ее прятать. Потом они пришли ко мне. А я не знал. Это была очень удачная ситуация для них, выждав они нанесли удар. Я решил, что это Игрунов (директор библиотеки неподцензурной литературы  в Одессе) — это была моя глупость, и ч отвратительнейшим образом потёк. Я дал полные показания на наши с Игруновым отношения по библиотеке, по самиздату. Это омерзительный документ. В КГБ были очень довольны, естественно запретили мне кому-то говорить об этом, а на следующий день они повторно меня позвали, с их стороны это было ошибкой, потому что я уже пришел в себя и стал на них смотреть сверху вниз. Но нужно понимать, это же Одесса, они были очень смешными — один называл себя Александром Сергеевичем, а второй Николаем Васильевичем. Причем один из них действительно был Александр Сергеевич.

— А второй был Гоголем, потому что они знали о ваших нежных чувствах к прозаику. Что было дальше?

— Мне все это не понравилось, я внутренне собрался, пошел к Игрунову, а они решили, что я сейчас все расскажу ему, и на всякий случай приехали к нему с обыском и забрали бессчетное количество самиздата. Они давно знали о том, что он реальный директор библиотеки, я-то об этом не знал, для меня он был просто человеком, который дает мне самиздат. Игрунов, работая левым образом — у него была мастерская одесской ювелирки. Отдавая часть денег на приобретение самиздатов, действительно, создал очень большой самиздатский фонд.

— Что случилось с Игруновым после ваших показаний?

— Его вскоре арестовали, они стали шить большое дело на него, где я должен был быть одним из главных свидетелей, но я обломал тогда суд над Игруновым, потому что взял назад свои показания и заставил убрать их из дела. Игрунов получил очень смешной срок, он получил психушку, но не тюремную, а общего типа. Психушка в Одессе – это проходной двор, он там пробыл год, и его выпустили. Все это время мы его навещали.

— Как ваша семья реагировала на происходящее? У вас уже был сын.

— Все всё знали. Мои родители, родители жены, жена. Но моя жизнь была уже немного другой. У меня были московские друзья, я часто ездил к ним из Одессы. Кстати, мне не так давно сказали, что я, видимо, попал к КГБ на крючок в связи с Гефтером, за которым тогда очень внимательно следили. Он считался чем-то вроде столичного диссидентского хаба. Родные были в испуге и требовали прекратить связи с Москвой. Я категорически не хотел этого делать и внутренне уже решил отплывать в другую сторону.

— То есть, уйти из семьи?

— Да. Но первая ушла жена с ребенком. После ее ухода я перебрался в дом к Игрунову, снял там постройку, где половину площади занимала печка.

В общем, после этого я стал двигаться в другую сторону, готовился уйти в диссидентское движение. Для этого в первую очередь нужно было приобрести независимую работу, потому что меня перед этим ужасно гоняли, давая всем понять, что они за мной следят. Я начал учиться столярному делу, обучился в мастерской Одесского драматического театра. Моим первым столярным изделием была плаха спектакля Марии Стюарт.

— Я думала, вы привыкли работать головой.

— Я десять лет работал руками. Сначала театр, потом мебельный комбинат, позже, когда уехал из Одессы, работал плотником на стройке. Это было хорошее время. Я был известен в своем кругу, как человек, которого можно позвать починить двери, сделать стеллажи, врезать замок.

— Сейчас тоже зовут?

— Нет, и это очень интересно. Оно как будто включилось и выключилось. Был момент, правда, что я хотел доказать себе и близким, которые говорили, что я и гвоздя не вобью. Поэтому я начал с того, что купил килограмм гвоздей и в пенек в доме Игрунова научился вгонять гвоздь с одного удара.

Как сейчас мне трудно пройти мимо книжного магазина, так и тогда было трудно пройти мимо хозяйственного. Я все время покупал винтики, сверла. В конце у меня была квалификация столяра-краснодеревщика, хотя я думаю, она была завышена. Последнее, что я сделал, вернувшись из ссылки, отремонтировал квартиру и все. После и до сегодняшнего дня я не вбил ни одного гвоздя. Это ушло.

— Когда вы уехали из Одессы в Москву?

— Когда окончательно стало ясно, что мы с женой не сойдемся, и она запретила мне общаться с сыном, сказав, что он не будет знать, кто его отец, я весь в терзаниях, понял, что жить в Одессе не смогу. Одесса  слишком маленький город для травмированных чувств, на каждом углу ты вспоминаешь, здесь ты целовался, здесь ты ждал, невозможно ходить. И я уехал под Москву. С осени 75-го года я работал в чудесном, маленьком городе Киржач в 100 км от Москвы, здесь разбился Гагарин, и на этом месте возникла гигантская яма, яму заполнила вода и на берегу этого пруда мы строили коровник.

Я ведь из Одессы не случайно перебрался в это место, мог поехать в Сибирь или на Алтай, но выбрал Подмосковье, чтобы продолжать работать, прежде всего, с Гефтером. Каждые выходные я ездил в Москву, общался с ним, другими друзьями, продолжал читать самиздат, но уже московский.

В Москве я жил в сквоте с Ерофеевым Венедиктом, сквот был Игоря Авдеева («черноусый», из книги «Москва-Петушки» — прим. авт.). Это та самая группа, все члены которой являются героями «Москва-Петушки». Там же была Оля Седакова и многие другие.

80-е годы: новый арест

— Мы заговорили про «Архипелаг ГУЛАГ». Вы лично были знакомы с Солженицыным?

— После его возвращения я был на паре его столов, но меня не тянуло к нему, и лично знаком с ним не был. Хотя в самиздате я яростно защищал Солженицына. Была ведь большая полемика — сторонники Сахарова и сторонники Солженицына. Между ними в самиздате были открытые диспуты, и я всячески защищал Александра Исаевича. Для меня его высылка — определяющее событие в жизни. Определяющее стилистику отношений к государству. Он мне очень нравился, но когда он вернулся под старость умирать в Россию, я уже отжил эту проблему, она была у меня решена. Так же как и Стругацкие,  с 70 года я перестал их читать. Их последние вещи были действительно серьезными, но мне они уже были не нужны. Это вовсе не было чем-то примитивным, просто я уже ничего не мог из этого взять, сам себе уже был Стругацкий. Я встречался с Аркадием, он мне очень нравился, Бориса я недолюбливал. Всегда считал, что Стругацкие — это Аркадий, он глубже, интереснее.

— А с Сахаровым?

— С Сахаровым я встречался в 80-е годы, но это был уже другой контекст, совершенно не диссидентский. Диссидентство, к сожалению, рухнуло к 1981 году, когда прекратилась подпитка новыми людьми; старые уезжали, а оставшихся активистов сажали. Среда перестала держаться, самиздат перестал работать. Я был внутри, я это ощущал.

— Вы достаточно быстро разочаровались в диссидентстве. Более того, критиковали диссидентское движение, будучи диссидентом. По каким причинам?

— Я всегда критиковал. Уже тогда я уловил дух противостояния, который не принимал.

— Противостояния диссидентов и власти?

— Да. Я не хотел раскола и считал, что надо искать другой путь, и уже внутри диссидентства я постоянно критиковал эту позицию.

Последней каплей понимания, что я не могу так продолжать, стал уход из «Поисков» Валерия Абрамкина — самой светлой фигуры среди наших редакторов. И одновременно суды, которые тогда шли над нашим коллективом. Была смешная история, когда во время суда над Абрамкиным я швырнул кирпичом в окно…

— По-моему, это не комедия, а драма. Вы видели с улицы, как во время перерыва судьи вместо того, чтобы совещаться, курили с уже готовым приговором на столе, спецпублику в зале, привезенную с юрфака, жевавшую бутерброды, и Абрамкина с охраной, в ожидании приговора.

— Да, и во мне проснулось желание стрелять и, когда оно проснулось, я понял, что подошел к черте. Я кинул кирпичом в окно и принялся бежать, упал, сломал ногу. Меня только поэтому не нашли, время было темное, потом меня оттуда вытащили мои друзья. И я понял, что не могу больше оставаться, баланс нарушен. Такое ненасильственное сопротивление среди диссидентов не для меня.

В диссидентстве, что сейчас забыто совершенно, без какой либо проблемы взаимодействовали самые крайние радикалы всех направлений: центристы, левые, ультралевые, ультраправые, марксисты, антимарксисты. Это очень интересно. Не было никакого элемента недоверия, мы уважали позиции друг друга. Движение в этом смысле действительно было не политическим. Но я понял, что мы не понимаем государство, что надо начать обучаться государству.

— Обучаться государству?

— Да, потому что инакомыслие возникло очень вегетариански — мы будем не соглашаться с государством, мы составляем его же — этого государства  элиту, мы будем на него давить, но управлять будет все равно оно, наши руки останутся чистыми. А это было невозможно, и возникла идея, что необходим исторический компромисс, нужно научиться диалогу с государством, а не со следователем

— Ваша идея?

— Нет, эта идея была уже распространена, но большинством она отвергалась, в том числе подавляющей частью интеллектуалов в движении. Но она была у Игрунова, у Вити Сокирко — участника правозащитного движения и одного из редакторов «Поисков», у Гефтера. Я попытался её реализовать лобовым образом, публично через самиздат, однако ничего не вышло, а только ускорило мою посадку.

Мне кажется, уже тогда в моей голове сложился маленький «Фонд эффективной политики». Я считал, что нужна какая-то структура — посредник между властью и обществом, которая будет полезна и тем, и другим. У меня были эталоны — «Римский клуб» Аурелио Печчеи и, с другой стороны «RAND Corporation», я очень ее идеализировал, пока не встретился с ними близко уже значительно позже.

— В апреле 1982 года вас арестовывают, в ходе следствия вы покаялись и начали сотрудничать со следствием. Вы делаете недопустимое в вашей среде — признаете на суде себя виновным. Вследствие этого вместо лагерей получаете три года ссылки. Почему вы приняли такое решение?

— Я очень запутался к этому времени в личных отношениях. Тогда у меня была какая-то фиксация на этом. Все мои «Я» я раздавал разным женщинам. Потом пытался собрать себя. Все это было невыносимо, я чувствовал себя героем фильма «Осенний марафон» и непрерывно на такси ездил из одного дома в другой, в любое время дня и ночи. Я всех держал в ужасном состоянии и в итоге появились одновременно две мои дочери. Позже меня арестовали.

Для меня это был момент внутреннего греха, который я не могу публично разъяснить, потому что он не состоял в каких-то простых вариантах выбора. Но я в какой-то момент сделал выбор между людьми, как я это понимал,  ошибочно, кстати. Чтобы остаться с Гефтером, я решил пойти на компромисс.

— Компромисс «диссидент – власть»?

— Да. Я думал стать лидером компромисса ценой репутации. Но это было очень глупо и невозможно. Чтобы убедить движение пойти на компромисс, ты должен быть внутри этого движения безупречен, даже скорее крайним, тогда это не выглядит как твоя личная сделка. Так это было с Адамом Михником, на статьи которого я тогда ориентировался. Но то, что сделал я, не было, конечно, никаким компромиссом. Это была чисто личная сделка. Я согласился признать себя виновным, отказался давать конкретные показания на людей, которые находились в стране, и дал показания, отчасти вымышленные, на людей, которые уехали. Поскольку для КГБ это была не очень ценная сделка, то я получил не условный срок, как рассчитывал в тайне, а полную ссылку на пять лет.

Первый год я провел в Бутырке. Это было хорошее время, если не считать того, что я натворил, потому что я перечитал всю отложенную в долгий ящик русскую литературу.

— То есть, вы заранее знали, что рано или поздно попадете в тюрьму, поэтому, когда вы собирались что-то читать, то останавливали себя и откладывали до тюремных времен!?

— Совершенно верно. Скучные, как я считал, книги, большие книги, чтобы не терять время, откладывал на тюрьму. «Феноменология духа» Гегеля, «Капитал» Маркса и русскую классику, которую я до тюрьмы терпеть не мог. Там я ее с наслаждением прочел и понял, что ошибался.

— Ваше решение сотрудничать со следствием, до ареста вы считали сие для себя категорически исключенным, заключалось в личной выгоде. Личная выгода — условный срок, или были еще причины?

— Личная выгода состояла в том, что я получу возможность и дальше работать с Гефтером. Когда я попал в тюрьму, то с ужасом понял, что пропустил 1982 год. А я уже десять лет дружил с Гефтером и очень мало с ним работал. У меня была фантомная боль.

На два года раньше я подписывал обязательство уехать из СССР, которое тоже нарушил.

— Из-за Гефтера. Он был вашим наркотиком.

— Это был не наркотик, эта была главная встреча в моей жизни. Гефтер был для меня и отец, и мать, и брат, и жена.

У мальчика есть такая проблема, что он должен доказывать, конкурировать. Гефтер эту функцию с меня снял. Когда ты рядом с гением, у тебя не возникает необходимости соревноваться, эта проблема снимается, и ты только слушаешь, внимаешь – это позиция «учителя-ученика», ты умнеешь. Мы долго были вместе, а под конец даже жили последние его два года жизни. Я снимал дом, в котором он жил, уйдя тоже, кстати, из семьи.

— Гефтер назвал ваше решение на суде 1982 года не просто политическим поражением, но и вашим личным падением.

— Да, это правда. Но он сумел разъяснить мне, что я делаю. Когда человек ошибается, он становится полемической сволочью. Начинаешь убедительно, как тебе кажется, доказывать, что ты прав, что это было единственное возможное решение. И это самое худшее, что может быть. Ганди как-то сказал: «Черт с вами, если вы не можете не есть мясо, ешьте мясо. Только не говорите, что это правильно». А я доказывал, что прав, писал отвратительные письма знакомым. Это было ужасно, но это прошло. Он помог мне.

— Как он вам помогал?

Он объяснил, откуда берется ломкость человека. Человека, который хочет стать обществом, создавать общество в России, где нет общества, и не может быть, а есть только государство в разных разновидностях. Он разъяснял это в деталях, нюансах на примере декабристов и Пушкина. Считалось, что Пушкин стал Пушкиным после того, как сломался — сломался на деле декабристов. И что настоящий, высокий Пушкин возникает после этого. Он меня вовлек в рефлексию, а не в идиотские призывы: «Покайся!» Потому что перед кем каяться и в чем каяться? Ты не понимаешь, где грех. Конечно, ты понимаешь, что сделал что-то не то, но не можешь признать другого судьей.

— В среде диссидентов вас осудили.

— Да, в диссидентском движении я считался паршивой овцой, но и движения уже не было.

Однако тогда я колебался. Я вообще много времени провожу в колебаниях, и сейчас тоже. Кстати, никогда не считал это потерянным временем. Это способ ощупывать жизнь, её возможности, детали, подробности, её живые подрагивающие подмышки.

В ссылке примерно через год я понял, как ужасно поступил с точки зрения своих даже интересов. Я получил такой чудесный посыл, как в 68 году, это был второй пинок в жизни и я не сыграл азартно. Если в 68 году я принял подачу и сыграл азартно, то в 82 не сыграл. Более чем уверен сегодня, что я бы не оказался на зоне, если бы отказался от компромисса, и все бы могло быть иначе.

— Где бы вы оказались?

— Это смешно рассказывать, но есть один чрезвычайно интересный в мире человек – он еще жив, хотя очень стар, он деловой человек. И я ему как-то рассказывал, что считаю ликвидацию Советского Союза своим проколом. В 82-м году я неправильно себя поставил, а потом, выйдя из тюрьмы, завел роман и из-за этого пропустил момент, когда мог бы это предотвратить. Он мне сказал:

«Глеб, я такой же и у меня самого такие же ощущения! Только никому об этом не рассказывай, а то тебя примут за сумасшедшего!»

— Роман, говорите, закрутили… Во всем виноваты женщины?

— Нет, конечно же, виноват я. Это выбор, и он неправильный.

— После ссылки вы возвращаетесь в Москву, и?..

— Я вернулся в 1985 на католическое Рождество. Я не смотрел телевизор, диссиденты вообще не смотрели телевизор, и вдруг я вижу там человека с кляксой на лбу. Мне показалось, что это вижу только я, потому что в ссылке в качестве маляра-оформителя, я развешивал огромное количество портретов Горбачева, но там не было этого пятна.

Когда к Навальному обратится Путин

— Давайте не будем о Горбачеве, и о Ельцине не будем тоже. Давайте о настоящем. Ваша цитата: «Я думаю, что придет такой удивительный момент, когда к Навальному обратится Путин».

— Это значит, что не существует не проходимой дистанции между ними. Навальный действует в мире Путина, а Путин в мире Навального и они действительно вполне представимы в мире друг друга. Они герои одного сюжета, но это не значит, что Навальный то же самое, что и Путин.

До того, как я встретился с Путиным, и до того, как Путин стал Путиным, я несколько лет вынашивал концепционно эту фигуру: какая у него должна быть идеология, в каком политическом отношении новый лидер должен находиться с государством и с людьми, какая у него повестка, что он должен сделать. Все это было у меня готово к 99-му году, к моменту появления Путина. Поэтому это встреча была, увы, плодотворной.

Сам Путин — очень любопытная история. Именно история, не фигура. Я не уверен, что он, как человек – это интересно. Но феномен Путина очень интересный, потому что он поучителен. Он дидактичен не менее чем феномен Наполеона. Здесь и достоинство, и порок. Достоинства, с которыми ты не можешь совладать, которыми ты не можешь распорядиться, превращаются в тяготы, в оковы, в порок.

Лидерство, которое сперва достается так легко, что кажется бесплатным, потом превращается в тюрьму. И сегодня, я думаю, Путин в ней заключен. Он совершенно не свободен. Это видно. Потому как он говорит, как он поступает. Эта тюрьма, конечно, отчасти созданная им самим, но она состоит из живых людей, которых он привлекал, потому что боится слишком свободных, но и они в итоге посадили его на цепь и эта цепь сокращается.

Моя гипотеза — последним актом этого будут Выборы 2018 года. Если Путин на них пойдет, цепь станет такой короткой, что он уже не сможет сам решать, что ему делать. Но это даже не главное, хотя очень важно политически, но меня он интересует с человеческой стороны, потому что поначалу он был  большим, неожиданным подарком для нашей истории. Мог бы быть… Но Путин не получил внутренней опоры для широкой государственной мысли и в какой-то момент стал пугаться людей, самого себя, возможностей и стал сужаться, мельчать.

— А кто ему должен был предоставить эту опору?

— Это только сам. Дело в том, что я читал те же книжки, и смотрел те же фильмы, что и он, примерно в то же самое время, поэтому я понимаю его примеры, его эталоны, его цитаты, скрытые цитаты тоже. Но чего-то не хватило, потому что советская культура была многослойной и она ведь включала и не советские элементы, и сосуществовала с ними в симбиозе, а взятая отдельно она может свести с ума.

Когда я сидел в Бутырке, там с 6:00 до 22:00 звучали советские песни, ты не мог их выключить. Это кошмар пошлости, это очень не глубокое существование, оно не дает тебе догадаться о том, что есть более серьезные, более важные вещи, поэтому, я думаю, потолок для Путина и тайная любовь — это Высоцкий, который нарочито создавал видимость законченной личной позиции, личного жеста. Культ братства и доверия в узком кругу и все это закончилось тем, что он набил Кремль значительно пошлыми, чем он, друзьями, и не создал государство, а мог бы создать.

Здесь большая история, я думаю, она станет видной значительно позже, потому что в этой стране не захотят в этом разбираться еще много лет.

— Вы сейчас говорите, как историк.

— Я не переставал им быть, потому и был способен работать над тем, над чем работал. Я смотрел на политику как на экспериментальную историю.

— Президентские выборы в России должны состояться 18 марта 2018 года. Вы уже не в Кремле, но более десяти лет работали с Путиным. Можете побыть метеорологом и поделиться прогнозом.

— Я мыслю не так. Мне это не интересно. Я или участвую, или не участвую. Если я участвую, мне не нужны прогнозы, я должен видеть сцену и ее возможности.

Эта сцена устроена так, что у Путина есть шанс сохранить свободу и совершить личный выбор, вернув себе свободу рук, и одновременно вернув ее другим, только если он не пойдет на выборы. Я думаю, это единственный вариант. Выборы, как раз хороши тем, что даже в нашем жалком виде они являются естественным полем. Только надо не мешать другим выходить на это поле. Убрать систему стражников, которые стоят у всех входов и отсекают, и тогда эти выборы станут интересными. Я думаю, что они более важны для власти, чем для оппозиции. Именно власть сейчас заперта в своем всемогуществе, в котором она вообще ничего не может сделать. Она лишилась лидера и не может его найти, не может обсуждать новую лидерскую повестку, поэтому надо выпустить людей, которые смогут это сделать, но, конечно, это означает, что надо выпустить и Навального тоже.

— У Навального есть шансы?

У Навального не будет больших шансов. Надо ясно понимать, что сегодня, в особенности, если Путин не пойдет на выборы, люди захотят голосовать за власть— То есть, за преемника?

— Нет, о модели преемника надо вообще забыть, как страшный сон. Это одна из самых тяжелых ошибок. Сейчас не может быть преемника. Если Путин попытается передать власть из рук в руки кому-то, то ближний круг восстанет против этого, потому что любой человек из ближнего круга, он автоматически противник другого человека из ближнего круга. И это самый худший из вариантов, по-моему, еще хуже, чем самому Путину идти на выборы. Именно поэтому, кстати, я думаю, что, если Путин все таки согласится полезть в эту ловушку, то это будет последнее его решение. 19 марта он уже не сможет ничего решать, его просто удалят от принятия решений со всем уважением, поклонами, но преемника ему выбрать не дадут. Преемника будут выбирать они.

— Кто они? Про кого мы говорим?

— Ближний круг. Это известные всей стране люди. Они заняли это место структурно, не потому что имеют какие-то особые достоинства, а потому что Путин не дал работать обычному, демократическому механизму «карьеры», деловой и общественной репутации.

— Олег Кашин сказал: «Чем были хороши путинские годы — они избавили нас от многих иллюзий, включая сильную руку. Мне кажется, русские теперь мечтают, чтобы государство никак их не задевало, не пересекалось с ними». На ваш взгляд, запрос на вождя остается?

— Это все мемы, которые бесполезны в политике, только в пропаганде, может быть, они полезны. Никакая сильная рука человеку не нужна в тех пределах, где он находится. Весь путинизм держится как раз на том, что к тебе не лезут. В этом его отличие от советской власти. Делай, что хочешь, только не занимайся властью и не лезь в политику, а еще лучше, если ты просто уедешь. Советская власть не могла это в такой форме допустить.

Есть известная модель социолога Хершмана, где базовые критерии социальной системы – это возможность выбирать и возможность отказываться. В советской системе выбирать было невозможно, но базовой была невозможность отказаться. Тебе даже не давали отсидеться —не идти на демонстрацию, на собрание. Ты обязан был идти. А в нынешней системе наоборот. Ты хочешь сидеть дома? Сиди! Ты хочешь чего-то клепать в гараже и продавать? Пожалуйста! Ты хочешь уехать? Замечательно! А вот выбирать ты можешь только тех, кого тебе предоставили выбирать.

Это не рыночная и не демократическая системы, но она человечна. Она использует инструменты рынка, инструменты демократии, но всегда неожиданным образом и не там, где положено, и она ненормальна даже по отношению к своим собственным законам. У советской власти законы вытекали из официальной догмы, они являлись выводами из догмы, но самостоятельного значения особого они не имели, а имела значение эта центральная догма.

У нас система никогда не считается связанной с законом, но законы она принимает для того, чтобы они связывали противников, а не ее саму. Это даже не обсуждается, это даже не является какой-то проблемой. Если в Советском Союзе ты не мог выходить с лозунгом «Соблюдайте собственную Конституцию», то если ты выйдешь с таким лозунгом сейчас на Красную площадь, возможно, тебя заберут, но назовут дураком. Это не будет выглядеть нападкой на власть, потому что законы существуют по правилу Франка: «Для друзей – все, что угодно, для врага — закон».

Она не принципиальна, она беспринципна и только поэтому она может действовать, поэтому она жива и переживет Путина. Она очень подвижна, в ней нет ни одного обязательного элемента. В Советском Союзе все знали, что партия — это обязательный элемент, убрали шестую статью и все посыпалось. А здесь нет такого элемента. Телевидение круглые сутки убеждает, что Путин является таким незаменимым элементом, но это глупость в двух смыслах. Во-первых, Путин, как любой человек смертен, а во-вторых, это не так. Он не принимает большинства решений, они принимаются анонимными людьми в порядке аппаратной конкуренции, перетягивания каната, поиска большой выгоды, то-есть, у нее нет того, что можно атаковать. Именно поэтому, я думаю, когда Путин уйдет, система сохранится.

— Вы только что провели параллель между Советским Союзом и современной Россией, тем самым напомнили мне мой разговор с Натальей Горбаневской за полгода до ее смерти. Она мне сказала, что тогда государство не было равнодушно к тому, что люди говорят и думают, а сейчас государство скорее равнодушно к тому, что говорят и думают. Лишь бы не действовали.

— Да, это очень верно. Государство особенно равнодушно к ценностям. Советское не было ценностно-равнодушным, именно поэтому мы с ним спорили, оно вздрагивало даже от сильных слов. Например, в моем обвинительном приговоре, одним из пунктов значилось: «Применение к Советскому Союзу слова «Империя»». А это что? Теоретическое рассуждение — может, империя, может, не империя. Один скажет империя, представитель другой теоретической школы скажет, что-то другое — персонализм, патримония. Но тебе возбранялось применять слово «империя», оно было бранным словом, оно было матерным словом в Советском Союзе. Оно относилось или к фашистской Германии, или в более мягком варианте к Российской империи. А сейчас, пожалуйста, называй, как хочешь.

Насчет «действовать». Ты можешь действовать, но не можешь действовать политически. В Советском Союзе одна из самых сильных форм, резких форм протеста было подняться на собрании и сказать, что ты не согласен. Это было даже больше, чем демонстрация на улице, а здесь пожалуйста, на собрании – неси, что хочешь. А вот политическое действие, действие, приглашающее к созданию новой реальности, к принятию решений вместо власти – к этому система очень чувствительна. Она категорически не принимает суверенность гражданина.

С другой стороны, эта система очень современна, она гиперсовременна, весь остальной мир идет в направлении Российской Федерации, и мы это видим. Все, что мы делали еще в 96-м году – искусственное создание большинства медийными средствами, кратковременного большинства, для того, чтобы выдвинуть кандидата, создание партии движения вне традиционного спектра, о которых нельзя сказать, они левые или правые. Это  президент Трамп, президент Макрон и я думаю, этого будет все больше.

«Впечатление, будто он и есть центр…»

Использование во внутренней политике игры на недоверии к элите. Мы первыми догадались, что это мощный инструмент для самих элит. Недоверия к элитам для защиты и укрепления реального истеблишмента, то есть, тех же самих элит. В высшей форме — это путинизм. Путин все эти, почти уже двадцать лет, пугает народ элитой, а элиту народом. Ничего особенного не происходит при этом, кроме того, что все трясутся от страха и говорят: «Что будет? Когда Путин уйдет, нас порвут».

— Я понимаю, вы сейчас говорите о геополитической теории, разработанной Джорджем Кеннаном «Теории сдерживания». Она легла в основу советско-американских отношений, а Путину удалось ее внедрить во внутреннюю политику.

Верно, но это командная игра. Это игра того комплекса, той коалиции сил, которую я для простоты называю системой РФ, но это не какой-то лично гениальный Путин, он не такой уж сильный игрок лично. Его задача — поддерживать впечатление, что он в центре этой игры.

— Что он и есть этот центр.

— Да, что у него есть самостоятельная сила. Это главная иллюзия нашей политики, что Путин располагает некой самостоятельной силой, которую может использовать в тех или иных целях, поэтому ему надо устраивать комедии, валять дурака, мановением монаршей руки закрывать мусорную свалку в Балашихе или, как в прошлом году, выпускать указ, в котором он утверждал количество сигарет в пачке. Наполеоны не утверждают количество сигарет в пачке и генералиссимусы не решают вопросы о мусорной свалке. Это иллюзия, театр, но Путин уже устал от этого театра и это видно.

— А Вам самому политика не осточертела? Не скучаете по времени, когда работали дворником на Арбате,где, собственно, сейчас живете?

— Желания вернуться в то время у меня нет, но Россия так устроена, что от нее устаешь. Она такое явление, которое безумно высасывает силы, энергию и надежды. Россия — очень трудна для долгой жизни, в ней надо либо умирать молодым, либо не чувствовать изменений — быть туповатым. А так вообще ничего страшного, я ведь теперь пенсионер, подписываю книжечки, политикой не занимаюсь. Естественно я больше думаю о своих делах, чем о спасении России. Я комментирую. Это разные совершенно занятия: злобствовать потихоньку, посмеиваться — это ведь не заниматься политикой.

Я постоянно болезненно покусываю кремлевских, тем самым лишая их возможности позвать меня обратно.

— Вы что, были на крючке у Кремля и не могли уйти просто, без этих покусываний?

— Я ушел просто, но ведь хвосты сохраняются и они тянутся за нами. Вопрос не в этом. Я, наверное, мог бы куда-то вернуться, в чем-то участвовать, если бы захотел, но это лишено моего собственного смысла, это все равно, что я сейчас займусь врезанием замков, это уже отжито мной, мне возвращаться туда не интересно.

Почти напротив моего подъезда находится дверь посольства, где я ставил автоматическое открывающее устройство, которое закрывает дверь, оно все еще там стоит, 40 лет продержалось на одном месте! (почти как Путин). Я с ним, собакой, провозился целый день. Чтобы понять как он устроен, я разобрал их три штуки, собрав, по-видимому, идеальный образец. Теперь таких не делают. Но сейчас я бы не смог его установить. Я бы не смог сейчас предложить новые концепции будущему президенту. Эти поезда ушли, и я помахал им платочком вслед.

— Какой ваш поезд следующий?

— Человек не сам решает. Он может встретить или не встретить поезд, или не заметить его и пропустить.

— Человек может купить билет на интересующий его поезд.

— Поезд, на который ты покупаешь билет, никогда не приходит, приходит другой. Ты должен с этим билетом лезть в чужое купе, кого-то стаскивать с места. Это тоже забавно, когда ты молодой.

Вы начали разговор с Че Гевары. В моей жизни центральным моментом была не революция, а готовность в любой момент, как только возникло ощущение, что я иду не туда, развернуться и уйти. Это мое свойство было центральным. Может быть, не сразу, не в тот же момент уйти, но в тот же момент принять действия, которые ведут к уходу. Я понял, что нельзя откладывать, потому что любое отложенное решение портится и отравляет тебя, оно токсично. Через год, два, а иногда и через десять лет (я, к сожалению, говорю о себе), ты вынужден пытаться опять принять решение, которое не принял десять лет назад и получается еще хуже. Решил — отправляйся, даже без билета, с контролером договоришься потом.

— Да, я начала с Че Гевары, — «человека действия», а закончить хочу Стругацкими — «людьми слова». Ваша цитата: «Советское воспитание 60-х прятало от нас все острые вещи: конфликт, травму, облом. Стругацкие запитывали меня важным опытом  будущих неудач. Теперь я знал — да, это и мои будущие ошибки. Да, вот мои проблемы, и я хочу их испытать. Они писали анти-фэнтези по схеме «мечта плюс облом». Но облом-то меня и заводил!»

Глеб Олегович, в России часто поднимается вопрос поиска национальной идеи. Могу ли я обратиться к вам с заказом, у меня, конечно, денег не так много, как у Кремля, но все же… Пропиарьте идею: «Проблемы — это хорошо!».

— Так я вроде это и пиарю все время, но это не очень принимается. Люди хотят китайский билетик в печенье, чтобы там было написано что-то неразборчивое, что они признают за рецепт. Конечно, проблемы — это хорошо! Мой давно уже покойный друг Генрих Батищев говорил о том, что лучшая помощь — это помощь проблемами. Но это не тоже самое, что быть источником проблем, сбрасывая их на окружающих.

Я сейчас часто говорю о политической повестке, о том, что надо не выбирать какой-то из ответов, который тебе предлагают, а анализировать вопросы. Главное — это не заданный вопрос. Это тоже самое, что проблемы. Вопрос в том, как это пропиарить.

Я много лет полагался на принцип жареного петуха. Принцип очень простой — когда жареный петух клюнет в задницу, ты поймешь, что надо делать. Жареный петух — это наш учитель. В нашем случае — двуглавый, так что, он больнее клюет. Я рассчитывал обычно на это, я не любил доказывать свою правоту, мне было неинтересно, мне было интересно навязать новую реальность, но я и тут стал теперь осторожным.

Недавно прочитал: «Мы будем создавать новую реальность, а вы будете ее обсуждать». Но это ловушка, потому что однажды ты окажешься сам внутри этой созданной реальности, и не сможешь от нее освободиться.

Источник: Детали

Фото: Валерий Фронтов, со страницы Глеба Павловского в Фейсбуке, публикуется с его разрешения