Эдуард Афонин: «Мы можем получить гражданскую войну в Украине»

Если бы на «Главреде» появилась рубрика «Отклики на комментарии читателей», интервью с профессором, доктором социологических наук Эдуардом Афониным непременно оказалось бы в ней. Напомним, 19 мая на сайте появилась статья «Чем больна Украина», в которой академические социологи — профессор Национальной академии госуправления при Президенте Эдуард Афонин, ведущий научный сотрудник Института социальной и политической психологии Национальной АПН Украины Елена Донченко, научный сотрудник отдела мониторинговых исследований Института экономики и экономического прогнозирования НАН Дмитрий Дмитрук – в ходе «круглого стола» в РИА Новости рассуждали о «культурных кодах» украинцев, россиян и белорусов.

Разработанный ими метод на стыке социологии и психологии позволяет даже в самых сложных, казалось бы, ситуациях увидеть отражение масштабных тенденций — начало социальных протестов в Украине, скатывание Европы к авторитаризму, а также опасность культурного слияния украинцев и россиян в Украине.

Поскольку значительная часть обсуждения — о «золотом сечении», роли украинского национализма, возможном тандеме Путина-Медведева на выборах 2012 года — в материал не вошла, мы решили записать отдельное интервью с Эдуардом Афониным на эти темы. Рискуя получить массу упреков в излишнем увлечении конспирологией, мы, тем не менее, обсудили вероятность установления мирового правительства и влияние солнечной активности на поведение людей в ближайшие три года.

Безусловно, можно оспаривать радикальные взгляды автора об угрозе гражданской войны и раскола Украины, вместе с тем, наш собеседник обстоятельно излагает аргументы в пользу такой версии. При этом он полагает, что мир стоит на пороге Третьей мировой войны, а Европа замерла в ожидании сетевых революций.

На ваш взгляд, есть ли в росте популярности партии «Свобода», который мы сейчас видим на Западной Украине, угроза скатывания в ближайшее время к национализму в его крайних формах?

Многие, заглядывая в основы информационного будущего, задаются вопросом «где же наша специфика?». Советская школа учила всему понемногу, чтобы человека, как винтик, можно было переставлять из одной сферы в другую, как в знаменитой формуле «Незаменимых людей не бывает».

Сейчас нам кажется, что в результате насаждения продвинутой американской культуры мы снова теряем свое лицо. В этом смысле мне врезалось в память выступление премьер-министра Таиланда в 1999 году перед почти двумя тысячами участников конференции IFLA (Международной федерации библиотечных ассоциаций и информационных работников). Он говорил о необходимости развития национальной самобытности этого Юго-Восточного региона. Аналогично на евразийском пространстве национальный фактор приобретает колоссальное перспективное значение, конечно, если не учитывать крайние проявления национализма. Но наших политиков интересуют только их собственные офисные кресла и нынешнее положение. И нечего от них ожидать таких речей.

Кстати, как вы относитесь к украинскому национализму?

Я сформулировал для себя вполне осмысленное, позитивное отношение к роли и месту национализма в системе государственного строительства. Говоря об этом, мы не обойдем стороной историю украинского национализма. Официально Организация Украинских Националистов (ОУН) возникла в 1919 году в Вене и, получив распространение на Западной Украине, была для советской части Украины столь же неприемлемой, как Церковь.

Дело в том, что советская система базировалась на ценностных основах христианства, и в этом смысле институты советского государства конкурировали с церковью. Схожие причины были для неприятия проекта государственности у идеологов национализма. Не следует забывать, что такое же негативное отношение к церкви было и у политических деятелей Великой французской революции 1789-94 годов, символизировавшей новую эпоху постмодерных обществ. Все это обусловлено тем, что модерная общественно-политическая система не может выстраиваться в полифоническом звучании, она строится на идее монизма – один король, одна власть, одна партия. Существование же конкурирующих проектов – церкви, национализма – возможно только в системе, предполагающей плюрализм.

Побоище, состоявшееся 9 мая во Львове, — это провокация? Или это крайние формы национализма, которых стоит избегать?

Рассмотрим позиции двух сторон безотносительно того, кто это организовал. Одна сторона сидит у себя дома, во Львове, имея на руках судебное решение, запрещающее митинг с идеологически чужеродным советским флагом. Другая сторона приезжает во Львов, чтобы возродить там советскую традицию. В принципе, на первый взгляд кажется, что хозяин дома мог бы толерантно отнестись к гостям из Крыма. Однако данные проводимого нами с 1992 года мониторинга изменений в украинском обществе говорят о том, что с 2006 года (как реакция на нереализованные «помаранчевой» командой ожидания), мы скатились от толерантного поведения к нетолерантному. Или, проще говоря, в голове у гиперличности Украины появился «дурдом», следствием которого и стали ненормальные реакции общества. Одна из таких реакций – решать вопросы не толерантно, а кулаками. Этим можно объяснить и то, что молодежь, вместо того, чтобы протестовать против ухудшения своего социально-экономического положения, скатывается к конформизму и маргинальности.

Эти характеристики всеобщи, они присущи как обществу, так и элите. Ярким свидетельством тому являются декабрьские потасовки в украинском парламенте. По существу – это то же самое, что мы видели 9 мая во Львове, только конфликт «наверху» проявляется ярче. В природе же этого конфликта сегодня лежит возврат к генетически более ранним формам действия, то есть простые люди и политики переходят от интеллектуальных к материальным формам действия, как трехлетние дети, которые, изучая содержимое игрушки, ломают ее.

Сегодня субъектам власти нужно четко понимать, что играть в противостояние – небезопасно. Вместо этого нужно говорить о кооперации и общественной интеграции, потому что в противном случае природа не оставляет нам выбора, кроме «мордобоя». Если политики не будут принимать это во внимание, мы можем получить гражданскую войну и раскол Украины. А если учесть, что российский крупный бизнес сегодня конкурирует с национальным капиталом, то можно предположить, что 9 мая во Львове – это провокация российского происхождения. Неслучайно во Львов 9 мая приехали именно пророссийские организации из Крыма.

Могут ли в таком случае мирно сосуществовать в рамках одного государства специфические «донецкая» и «галицкая» ментальности? И так уж велики различия между ними, как это демонстрируют политики? Или здесь все-таки задействована технология «разделяй и властвуй»?

В октябре 2002 года, анализируя данные нашего мониторинга, мы обнаружили плоды начавшегося в 1991 г. на постсоветском пространстве национального возрождения. Это — зафиксированные нами различия в поведении русских и украинцев в Украине. Если коротко — это разные способы мышления: россияне в Украине склонны мыслить целостными, мифологическими концептами, а украинцы – склонны решать проблемы частями, по мере их поступления.

В целом это поведенческое различие, пусть даже по одной характеристике, свидетельствует об отходе наших обществ от универсальных слепков «совковости». Россияне и украинцы становятся разными, мы по-разному думаем. Однако в 2006 году эта специфика (в силу упомянутых обстоятельств) нивелировалась, что в перспективе плохо. Сегодня мы вновь, хоть и временно, отчасти возвращаемся к прототипам универсальной культуры или, говоря словами директора Института философии НАН Украины Мирослава Поповича, к «репрезентативной» культуре.

Стратегически ж наш пункт назначения нашего перехода – это общество постмодерна, которое по своей природе стимулирует неравенство, в том числе культурное. Национальное развитие не остановить и поэтому нужно учиться применять адекватные способы решения самых разных социальных конфликтов. Политики ж, к сожалению, умеют пока управлять на уровне «газ-тормоз», «кнут-пряник». Но общество сегодня намного сложнее.

Меняется ли со временем идентичность? Можем ли мы, условно говоря, через 30 лет начать считать себя поляками или, наоборот, россиянами?

Чтобы стать поляками или россиянами, всей нации надо сменить место жительства и историю. Ведь известно, что ментальность предопределяется природно-географическими условиями, ландшафтом, ископаемыми и способом производства, который возможен на этой территории.

Сможет ли украинская идентичность существовать без государства?

Если люди выедут из Украины, то ее не будет. Без территории не существует ни один из этносов. Возьмите американских индейцев, которые, лишившись территории, лишались и своей идентичности. Но если останутся хранители памяти – то не все потеряно, и национальная идентичность будет воспроизводиться. По словам генетиков, чтобы воспроизвести этническую составляющую, достаточно нескольких десятков человек. Если сотня украинцев останется, то у нас будет шанс на воспроизведение себя.

Так что переживать за украинцев нет оснований. У нас в разные периоды были проблемы с государственностью: мы то получали ее, то теряли. Хотя потеря государственности – это в любом случае возврат к более низким формам существования. Сегодня в экономике и политике мы откатываемся к генетически более ранним формам исторического развития или, как сказал бы Андрей Ермолаев (директор Национального института стратегических исследований), к «нереструктурированной экономике». Почему на постсоветском пространстве живучими и бюджетообразующими остаются именно металлургия и химия? Да потому, что мы в целом скатились до самых феодальных оснований. Правда, сегодня, впору уже говорить о капитализме и социально-экономическом неравноправии. Но и то, и другое – это лишь квазиформы. У нас уже нет тех рабочих (ремесленников, столяров, сантехников…), о которых писал Маркс, но есть офисные работники и ИКТ-специалисты.

Феодализм все-таки был восходящим процессом, пиком которого стало Возрождение. Капитализм сопровождался буржуазными революциями, которые принесли рабочему классу солидаризм и либеральные свободы. К чему стремимся мы?

Мы идем к Просвещению, с поправкой на отечественную историю, первой половины 18- го столетия. Ведь современным предпринимателям надо осознать свой квазиклассовый интерес, сформулировать лозунги и овладеть адекватными механизмами решения вопросов.

Что ждет Россию в ближайшее время?

Украинцы и россияне на сегодняшний день проживают схожие процессы. Наши культуры подобны двум речкам, которые текут в одном направлении, а белорусы – во встречном. Наши исследования показывают, что Россия и Украина имеют общую перспективу – демократизацию общества и государства, но с разным успехом и наполнением. Беларусь, похоже, идет путем новой неототальности. Причем все три культуры исторически взаимосвязаны в рамках единой субкультуры. Одни связывают это с историческим развитием, я вижу истоки этих процессов, скорее, в культурных кодах.

В мае с.г. был проведен опрос россиян об их отношении к возможной программе десоветизации. Компанией «АКСИО» было опрошено 36 тысяч респондентов. Так вот, под 90% россиян выразили негативное отношение к десоветизации и десталинизации. Однако будущая президентская избирательная компания, в случае ставки одного из кандидатов на соответствующее отношение к десоветизации и десталинизации, может обернуться неожиданным сюрпризом. Именно поэтому, согласовав на уровне тандема «Медведев-Путин» такой план избирательной компании, они практически не оставляют шансов другим претендентам. И, таким образом, конструируемая позиция «тандема» – это та беспроигрышная комбинация, при которой «тандем» в состоянии устоять против любых метаморфоз.

У кого из двоих претендентов – Путина или Медведева – больше шансов на выборах 2012 года с учетом роста напряженности на Ближнем Востоке и возможного начала Третьей мировой войны?

Вероятность прогноза с каждым днем усложняется. С 2011 по 2013 годы примешиваются природные факторы, и, в частности, циклы солнечной активности, протяженность которых 11,4 года. Циклы имеют подъемы и спады, которые, как показал Александр Чижевский, стимулируют характер исторической активности людей. И этот внешний, природный фактор может иначе распорядиться судьбой наличествующих элементов ситуации. В прошлые разы, в период подъема солнечной активности пала Берлинская стена в Германии (1989), распался Советский Союз (1991), в Украине началась кампания «Украина без Кучмы (2000-2001). В ближайшие 3 года возможны события, сравнимые с падением стены и развалом Союза.

Отчасти спрогнозировать будущее, которое ждет Россию и евроатлантический мир, помогает отечественная модель «универсального эпохального цикла». Прогнозируемые с ее помощью тенденции развития в целом совпадают с прогнозами, которые формулируют известный американский социолог Эммануил Валлерстайн и Линдон Ларуш. Согласно нашей модели, мир стоит на грани заключительной фазы конфликта, но еще не все элементы ситуации обозначили себя. Западный мир стоит в преддверии катаклизмов намного серьезнее, чем «Великая депрессия». И последние рецессии и кризисы лишь подтверждают эти ожидания.

Эдуард Андреевич, давайте по очереди: что ждет Евросоюз?

Запад в целом (США, Канада и Евросоюз) находится на грани вероятного перехода к сетевого тоталитаризму. Его ожидают революции, но не в классической форме, характерной для 18-19 веков, где партии играли ведущую роль, а новые, сетевые революции.

И мы уже видим ее прообразы в кинематографе. В одном из голливудских фильмов показано, как пентагоновская программа стоимостью $1 млрд. управляет такими процессами. То есть центр принятия решений – не Пентагон, а сетевая программа, которая, считывая информацию со всех точек видеонаблюдения, использует ее для управления субъектами. Это и есть феномен нового тоталитаризма в новом обществе.

И вероятность этой революции на Западе особенно велика в период с 2011 по 2013 годы. Это своего рода новаторство, которое Запад предложит миру. Тоталитарная форма, но сетевого варианта. Если сейчас наивысшая ценность – это семья, а все остальные ценности выстраиваются за ней, то при тоталитаризме наоборот – «раньше думай о Родине, а потом о себе».

Нас тоже ожидает сетевой тоталитаризм? Когда?

Нет, это не наша перспектива, а европейская, японская и американская. После временного авторитаризма нас ждет разворот к непосредственной демократизации, причем в недалеком будущем. То есть для нас в целом характерна «весна» (правда, вперемешку с весенними заморозками»), ростки которой зародились во времена хрущевской «оттепели». У них же (на Западе) – «осень». Их «заморозки» начались в 1968 году в одном из студенческих кампусов Парижа, когда, собственно, и появились первые теоретические предпосылки идей сетевого тоталитаризма, сформулированные участником этих событий профессором Жаном Бодрияром. У нас горбачевская перестройка 1985 года – у них экономические рецессии и финансовые кризисы. Возможно, через 50 лет мы тоже продвинемся к новой революции. Вот тогда мы тоже будем иметь шанс овладевать основами сетевого тоталитаризма.

Может ли Россия предложить какой-то альтернативный проект? Там очень сильны мессианские ожидания…

В случае с Россией пока работают голые амбиции и претензии на будущий геополитический статус России, который она хочет обрести. Но ее главная беда – это возможный распад территории в результате желания усидеть на двух стульях – и в Европе, и в Азии. Хотел бы обратить внимание читателей на то, что уже давно существуют этнополитические карты ХХІ столетия, на которых Россия низложена до среднерусской возвышенности, Московского княжества. Хотя тандемы дают неплохие шансы для удержания ситуации в неизменном виде.

Но что интересно – объединение, в том числе территориальное, Украины, России, Беларуси возможно в том случае, если Россия возвращается к своим европейским истокам и уменьшаются ее границы. Если нет – мы можем говорить об объединении лишь на уровне субкультурного феномена. И в том и в другом случае, если только мы в угоду Западу начнем учить Беларусь как ей жить (подобно тому, как американцы учили Ирак, Афганистан), то каждая из трех стран – представительниц восточнославянской субкультуры получит реальный шанс прекратить свое существование как неповторимый культурный феномен. Иными словами, мы тем самым подрубим сук (механизм), который защищает нашу уникальность и историческую неповторимость.

В чем мировая миссия Украины?

Украина имеет весьма специфический культурный код – «золотое сечение», благодаря которому работы Леонардо да Винчи получили всемирное признание. Этот код позволил ему в живописи и технике создавать достаточно гармоничные работы. Подобная гармония характерна и украинской культуре. К примеру, в рамках реализованного в 1998 году ЮНЕСКО проекта международные эксперты записали за Украиной основной вклад в мировую культуру – это культуру земледелия. Благодаря своему природному культурному коду Украина вполне могла бы претендовать на роль международного эксперта в сфере реализуемых программ и проектов.

По вашим словам, лучше всего не вмешиваться в природные процессы, происходящие в разных странах, чтобы не усложнять логику развития. Означает ли это, что популярная нынче идея мирового правительства – это выдумка, конспирологическая теория, поскольку никто не может полностью подчинить себе природные процессы?..

Разговоры о мировом правительстве возникают из-за недостаточного понимания сущности процесса глобализации, которая наделяется чертами противоположной мировой тенденции — интернационализации. Мир, начиная с 1992 года, движется в том же направлении, в котором пребывали страны евроатлантического ареала во второй половине ХХ столетия, а мы сегодня догоняем это развитие. Это – человекоцентризм, демократия, плюрализм, рыночная экономика и т.д. Сегодня уже более 100 стран, включая и Китай, находятся на пути овладения этими формами существования. Мировые тенденции сегодня ведут не к модерному, а к постмодерному миру, не к одному центру, а к многоцентрию. Вместо большой «восьмерки» — большая «двадцатка» и так далее.

То есть Китай ожидает демократизация?

У нас революция произошла в 1917 году, а у них — в 1949 году. Это их перспектива догоняющего развития. А с точки зрения конкретной практики реализации трансформационных процессов, модели у нас разные.

У нас в 90-е годы была даже дискуссия относительно того, пойти ли путем китайских реформ или путем польской шоковой терапии. Выбор пал на вариант шоковой терапии, хотя за 20 лет независимости в плане реформ все еще «конь не валялся». А китайцы выбрали не марш-бросок, а путь по Великой китайской стене. Сейчас они стоят в преддверии метаморфоз в политическом сегменте, и они тоже перейдут к плюрализму, только мягче, и это займет больше времени.

Наконец, что ожидает Ближний Восток и Северную Африку?

Вмешательство в Афганистан, Югославию, Ирак, Ливию, постоянно бурлящий конфликт в Палестине… Везде, где человек вмешивается в природу, естественный ход развития событий, мы видим неугасаемый конфликт. Как говорится, за что боролись, на то и напоролись. И Европа, думая, что демократизация будет на руку экономике, говоря словами Маркса и Энгельса, ускоряет свою погибель или переход к новому — сетевому тоталитаризму.

Алла Присяжнюк, «Главред»