Дмитрий Выдрин: На каком-то этапе беспредел можно победить только беспределом

Первая часть здесь

Вопрос касательно конфигурации власти. Вам не кажется, что сегодня регионалы подошли к той ситуации, с которой сталкиваются все победители? Помните, как Ницше говорил: «После опьянения победой всегда появляется чувство большой утраты: как, наш враг мертв! Даже потерю друга мы не оплакиваем столь глубоко». То есть, сегодня регионалы оказались в ситуации, когда видимых серьезных врагов нет и приходится очень изворачиваться, чтобы их придумать.

Нет, это не ницшевская ситуация. Такая ситуация происходит в Германии. Там, где люди воспитаны на Ницше. Я это говорю, как человек, защищавший диссертацию по Ницше. А мы воспитаны на Шолохове. По Шолохову «мочат» не врагов, а «мочат козлов». Так вот, когда наши победители «замочили козлов», которых они мечтали «замочить», возникла ситуация шолоховская. Потому как есть разная степень интеллектуальной гламурности. Одно дело ницшеанство, где все круто замешано на философии и высоком стиле, и, другое дело, — наша ситуация, где все замешано «на козлах», «на гречке», «на черноземе».

Можно сказать, что «шолоховщина» — это мутировавшее «ницшеанство», которое пустило корни на украинской почве.

Хорошо, если «замочены» «все козлы», то исчезает та задача и цель, ради которой эти люди жили, уходит напряжение, которое держало их вместе. Проще говоря, если «козлы» исчезли, то возникает вопрос поиска этих «козлов» внутри самих себя. В связи с этим насколько велика угроза внутренней войны в Партии регионов? Вам не кажется, что в обозримой перспективе, когда рядом с «донецкими» нет врагов, создается ситуация их падения. То же дело Кучмы — как видимый признак проявления качественно новой ситуации, проявление внутренней борьбы в партии власти, нарушения нерушимых и незримых правил игры, которые скрепляли эту систему хотя бы с точки зрения интересов элит.

Не думаю. Потому что я немного знаю донецкий характер. У них очень высокое чувство корпоративности в собственной команде. Поэтому я не думаю, что они начнут поиски врагов внутри себя.

Если пойти по этой логике, то любая шахтерская бригада должна друг друга замордовать. Знаете, есть бригады, которые работают минимум по 10 лет. Я бывал на шахте, у меня много родственников там. Хотя у них много внутренних противоречий, немало было мордобоя на поверхности, но когда идешь в лаву, то все противоречия забываются. Поэтому, пока есть «лава» в виде бюджета, который можно осваивать, рубить, в который можно вгрызаться, я думаю, что все будет нормально. Главное, чтобы «лава» не иссякла. Я думаю, что у «донецких» есть позитивные цели:  для них это освоение колоссальных возможностей государства. Для них эта цель выше, чем внутренние дрязги и противоречия. Полагаю, что здравый смысл «донецких» говорит: «Ребята, власть очень классная штука, с помощью которой можно таких дел натворить для себя». Это упоение, в хорошем смысле, властью и освоение власти. Ведь они еще не освоили и десятой доли возможностей, которые дает власть. Им в руки попал прибор, с помощью которого можно делать много вещей. Им предстоит открыть много нового в этом приборе. Например, окажется, что он может летать или сделать тебя невидимым, или может быть скатертью самобранкой. Поэтому власть для них пока еще «черный ящик», который они могут осваивать многие годы.

Но они неоднородные. Фирташа нельзя назвать «донецким».

Да, но он тоже свой, тоже «в теме». Он выполняет там свою функцию.

Вы правильно сказали, что они находятся в состоянии упоения от власти, открывая все время для себя в ней что-то новое. Но при этом любая власть покоится на определенных столпах. Прежде всего, на легитимности масс, на которую она опирается. Если нет легитимности, то власть шаткая и на одном штыке не продержится.

У них нет проблем с легитимностью, вся конструкция сегодня держится на президенте. Он — самая легитимная фигура.

Да, но он теряет сейчас легитимность. Не в том плане, что он пришел нелегитимно к власти, а в том, что он теряет доверие народа и так далее.

Доверие и легитимность две разные вещи. Если бы Каддафи раз в 4 или 5 лет переизбирался на общих президентских выборах, у него не было бы проблем, в том числе и с Западом. Он был бы легитимным. Поэтому проблемы у президента возникнут тогда, когда он, отсидев свой срок 5 лет в президентской кресле, захочет еще 5 лет безвыборно в нем просидеть. Вот тогда возникнут проблемы.

Я имею в виду, что масса разочарована реформами и отношение к власти в целом негативное. По сути, сейчас ряд инициатив, которые они предлагают: возврат к смешанной системе выборов, поднятие процентного барьера для партий и т.д., — создают угрозу того, что даже минимальные возможности влиять на политическую систему, которые есть у простого человека, фактически закрываются. Игра в политику стала слишком дорогой. Вам не кажется, что они своими же руками закрывают легитимные точки входа во власть? Тем самым они создают революционные мотивации получать власть нелегитимным путем. Как говорил Гитлер, «когда правительственная власть все те средства, какими она располагает, употребляет на то, чтобы вести целый народ к гибели, тогда не только правом, но и обязанностью каждого сына народа является бунт».

Конечно, со стороны властной элиты есть желание строить частоколы вокруг себя. Это как Робинзон Крузо: сначала построил один забор, потом годик подумал, построил второй забор на два метра выше, а потом начал строить третий забор и так далее. Правда, когда дошло до конкретной ситуации, то оказалось, что через этот забор перелезть очень легко. То же самое происходит здесь. Да, они строят какие-то заборы вокруг себя, не понимая, что этот забор защищает их только от цунами определенного бала. Вот так и «Фукусиму-1» строили на 7 балов, а землетрясение в 9 балов легко перемахнуло через всю защиту. Так же и в политике! Невозможно просчитать высоту частокола, через который бы не перепрыгнуло цунами.

Поэтому, если будет запредельное раздражение властью, то это раздражение перепрыгнет частокол и в 4% и 5 % и в 15 %. Если будет критическая масса, то за нее будет голосовать 50 % и больше избирателей. Сейчас в некоторых европейских странах пришли  к власти силы, которые побеждали с 40 %. И смешно было бы со стороны власти строить против оппозиции частоколы высотой в 4 %. Резюмирую. Если будет маленькое недовольство властью, то частокол сработает, а если будет большое недовольство, то они уже не смогут построить частокол высотой  в 40 %. От предельного недовольства не защитит никакой частокол.

Было ли ошибкой со стороны Януковича дело против Кучмы? Потому что мне кажется, что унижение Кучмы в его возрасте и статусе, человека с громадными связями, несет угрозу самому режиму. Прежде всего, потому что подрывает те негласные конструкции, на которых покоился сам режим.

Сейчас, мне кажется, что Президент Янукович входит в тот президентский формат, который я считаю оптимальным. Много лет назад я написал статью в «Зеркало недели». Она была о том, чего не должен делать Президент. Там я в преамбуле писал, что все говорят и пишут о том, что должен делать президент, а нам нужно писать о том, чего не должен делать президент. Он не должен управлять экономикой, он должен следить только за тем, чтобы экономические законы действовали и выполнялись на территории страны. Президент не должен управлять судами, он должен следить только за тем, чтобы они были честными и как можно меньше брали взяток.

Так вот, президент вышел из сферы деяния и вошел в сферу не деяния. У меня такое впечатление, что он просто отпустил вожжи, на которых предыдущие президенты держали силовые структуры, включая прокуратуру. Когда он это сделал, то сама прокуратура начала работать в системе саморегуляции. Вот было недорасследованное дело, а оно начало расследоваться. Раньше затягивались шестеренки, потому что натягивались вожжи. Здесь же один оборот сделали — и никто не тормозит. Мне кажется, что прокуратура каждый раз, выходя на брифинги, ожидает голоса из-за кулис. А его нет. И все идем по саморегуляции. У них есть какие-то факты, улики, которые никто сегодня не выдергивает, не изымает. Им самим даже интересно к чему все это приведет, если все будет расследовано по логике права, а не по логике политики.

Но это может разбалансировать режим. Если отпустить вожжи и «кони» побегут с горы, то повозка и сами кони могут упасть в пропасть.

Тогда нужно следить какой уклон горы и какая повозка. Поэтому мне самому интересно, на что способно украинское право, которому на данном этапе ничего не мешает. Я почему-то уверен, что оно не понукает, потому что если бы понукало, то мы бы это чувствовали. Мне кажется, что все идет в режиме естественного процесса.

Как вы думаете, чем это дело закончится?

Мне кажется, что оно закончится помилованием. У президента есть право на помилование,  и я думаю, что если дело зайдет слишком далеко в режиме саморегуляции, то он может применить это право.

Давайте коснемся такой проблемной точки как Крым. Что изменилось на ваш взгляд в Крыму с приходом Джарты. Насколько удалось им качественно изменить реальность, говоря языком Андрея Клименко. Он говорил, что над крымскими элитами висит проблема маклерства, т.е. у них приоритет на расстоянии вытянутой руки. Поэтому они постоянно запутываются в тактических сиюминутных ходах. Насколько это создало иной фундамент для полуострова, или принципиально ничего не поменялось.

Я сужу опять же по косвенной информации, спрашивал того же Клименко, стало ли лучше в Крыму, он говорит что намного лучше. Стало лучше в том плане, что, как считают крымчане, беспредел канонизирован. Раньше беспредел был разлит тонким слоем по всему побережью, а сейчас он канонизирован в некие структуры. Есть структуры, которые действуют очень жестко. Однако они (эти структуры) известны и их можно обходить. Я надеюсь, что эти структуры положат предел этому тотальному беспределу. На каком-то этапе беспредел можно победить только беспределом.

Я вспоминаю ситуацию, которую мне рассказывали 15 лет назад. Когда босота в одном из маленьких курортных городков изнасиловала двух девочек-туристок, которые приехали из-за рубежа. Через 2 часа приехала бригада из Симферополя с битами, провела воспитательную беседу. Вследствие чего молодые люди были доставлены с увечьями в больницу и были выплачены компенсации изнасилованным девочкам. После такой экзекуции в этом городке не было ни одного нарушения в течении долгого периода. Наверное, это не самый лучший способ борьбы.  Возможно, было бы лучше, если бы девушки написали заявление в милицию, милиция это дело расследовала года два, как обычно. Потом нашли бы преступников, но не наказали бы, потому что они уже ушли в армию. Все происходило бы как обычно.

Сегодня похожая ситуация в Крыму: одной жесткостью, которая консолидирована в одних руках, побороли те мелкие злобные жесткости, которые были разбросаны по всему полуострову.

Лично я бы хотел, чтобы эта жесткость проявлялась не только по отношению к владельцам яхт-клубов, но и по отношению к тем, кто позабирал пляжи в Алупке, где я загорал еще подростком, и где сейчас все обнесено огромными заборами. И даже народному депутату нельзя получить информацию — кто является владельцем и на каких основаниях этот владелец огородил эти пляжи. Поэтому, если такая жесткость будет проявлена к тем, к кому хотелось бы применить с точки зрения простых крымчан, — то это единственная реальная возможность. Потом, может быть, возникнет полиция, которая возьмет на себя эти функции, или общественные организации, которые будут за этим следить.

После харьковских соглашений, несколько изменилась ситуация по пересечению интересов Киева и Москвы в отношении полуострова. Но в то же время дестабилизация на ближнем Востоке, очевидно, будет касаться и Черноморского региона, в том числе Крыма. То, что происходит на Ближнем Востоке и во взаимоотношениях Украины с Россией, на ваш взгляд, какие возможности это все дает Крыму, с точки зрения открытия его как ресурса?

Я думаю, что ситуация на Ближнем Востоке и на севере Африки дает одинаковые шансы резкому сближению Украины и России в геополитике, если будет единый взгляд на оценку событий. Если украинцы будут говорить, например: «Давайте вы, россияне, посылайте свои корабли, у вас их больше, и вывозите и ваших, и наших соотечественников» или: «Давайте мы загрузим корабли совместным гуманитарным товаром, который улучшит репутацию и Украины и России». В общем, возникает много возможностей для совместных действий.

Однако, если будет разный взгляд на геополитическую ситуацию, то это будет новая точка раздора. Можно привести такой пример. Если американский флот стоит на Кубе, то это колоссальное напряжение между США и Кубой. И если американский флот в Японии — это колоссальный фактор сближения Японии и США. Так что если оценка будет одинаковой, то Крым будет точкой сближения, и наоборот.

Скажите, а на каком этапе сейчас эта оценка? Например, сейчас четко обозначился конфликт внутри России. Когда Медведев дает одну оценку событий в Ливии, а Путин — другую. И это очевидная проблема. В то же время Украина, как мне кажется, вполне удовлетворяет американцев и даже можно сказать, что никогда еще американцы не были так удовлетворены политическим режимом в Украине. Поскольку можно получить много вещей, не заморачиваясь по поводу управляемости здесь, как это было при Ющенко, когда не было ясно — кто ответственен за выполнение договоренностей.

Может быть, я сильно ошибаюсь, но мне кажется, что ЕС больше устраивает линия Путина. Поскольку европейцы понимают, что при Путине маловероятен распад России и возникновение политических процессов, которые прекратят поставку энергоносителей из России в Европу.

Американцы в большей степени ориентированы на Медведева, потому что его правление — это большая вероятность возникновения центробежных процессов в России. Естественно, это ослабление России и Европы как конкурентов. Поэтому украинской элите надо определяться — с кем они хотели бы больше играть. Если с Европой, то тогда политика Путина будет ближе, а если с Америкой, как Польша, то ближе будет политика Медведева.

Последний вопрос. На ваш взгляд, можно ли говорить сегодня, что Крым как источник перманентного перенапряжения, болевых посылов для украинского государства рассосался. Сняты ли с повестки дня те проблемы в Крыму, которые продвигали его как фактор дестабилизации и подрыва украинского государства?

Оказалось, что проблему крымской элиты могут решить 3-4 охранника. Когда в Крыму был премьер-министр, у которого не было охранников, которых боялись, то в Крыму было беспокойно. Сейчас появился премьер-министр, у которого появилось 2-3 охранника, которых боятся депутаты крымского парламента, боятся многие министры крымского происхождения. Фактически эти 2 или 3 охранника сняли всю проблему. Это свидетельство потенциала крымской политической элиты.

Беседовал Юрий Романенко

Интервью подготовлено в рамках проекта «Улучшение качества общественного обсуждения приоритетов развития Крыма». Проект реализует Институт развития Крыма