Україна повинна розвивати партнерство з США за будь-яких обставин

У рамках нашої нової рубрики «PolitView: Актуальне» ми підготували інтерв’ю з Василем Боднарем, заступником Міністра закордонних справ України.

Наскільки успішними можна вважати останні спроби відновити роботу Нормандського формату? Чи є реальні передумови для організації зустрічі на рівні керівників держав? Які нові підходи може запропонувати Україна?

Першим кроком у цьому напрямку стало відновлення роботи тристоронньої контактної групи у Мінську, запропоновані певні нові підходи України. Ключова ініціатива – перемир’я, на яке були певні сподівання. На жаль, російський окупант вже неодноразово його порушував, що підтверджує небажання Кремля встановити мир. Другий вимір – безпосередні комунікації Глави Української держави з нашими партнерами по Нормандській четвірці – Німеччиною і Францією. Перші закордонні візити були саме у столиці цих країн. Окрім того, Президент В. Зеленський провів декілька телефонних розмов з В. Путіним та Е. Макроном з  метою скликання найближчим часом зустрічі на найвищому рівні у Нормандському форматі. Третє – це зустріч дипломатичних радників у липні, яка пройшла у доволі конструктивній атмосфері.

Головне завдання – зіштовхнути з мертвої точки процес врегулювання російсько-українського конфлікту на Донбасі та рухатися вперед. Звичайно, першочергове завдання — забезпечити гарантії безпеки на де-факто лінії фронту, зберегти життя наших воїнів та цивільних жителів, а потім рухатися далі щодо обміну полоненими, вирішувати інші нагальні питання. Прикладом часткового прогресу стало розведення сил і засобів у Станиці Луганській.

Наскільки реальною та дієвою є можливість розширення переговорного формату за рахунок США і Великобританії та чи ведеться робота у зазначеному напрямі?

Такою була ініціатива Президента України Володимира Зеленського, вона передана на розгляд нашим міжнародним партнерам. Дехто її підтримав, наприклад Польща, яка у серпні головує в Раді Безпеки ООН. Але, як ви розумієте, для розширення цього формату потрібна згода всіх сторін. Країна-агресор точно не зацікавлена у розширенні кола друзів України та посиленні тиску на себе. Проте, це не означає, що наші партнери не можуть нам допомагати – продовження політики санкцій, підтримка України, тиск на Росію… Є багато можливостей.      Не слід забувати про окремі платформи переговорів американської та російської сторін, зокрема формат Волкера-Суркова, який може відновитися. Але тут питання не стільки у форматах, скільки у ефективності. Якщо це принесе прогрес – звичайно, ми були би тільки за розширення, проте наразі робота триває за усталеною формою.

Якщо розширення формату за рахунок США та Великобританії вдасться, то чи буде це дієвим?

Обидві країни – підписанти Будапештського меморандуму та наші важливі партнери. Від обох країн ми маємо підтримку на двосторонньому рівні, і це, безсумнівно, мало б додану вартість. Тоді треба було б створювати новий переговорний формат, але навряд чи це реально саме зараз.

В інформаційному просторі з’являється багато коментарів з приводу необхідності перегляду положень Мінських домовленостей чи вироблення нових «дорожніх карт» врегулювання ситуації. Чи можливо ще пропрацювати якісь «дорожні карти» на базі цих домовленостей?

Мінські домовленості, хто б як їх не критикував, на сьогодні – це єдина платформа для врегулювання російсько-українського конфлікту на Донбасі. Опрацьовувати нові формати можна тільки тоді, коли буде вичерпано всі зусилля в рамках Мінська. Якщо ми бачимо, що навіть затверджений резолюцією Ради Безпеки ООН план заходів не виконується російською стороною, насамперед з точки зору безпеки, то чи можемо ми говорити про щось додаткове в той час, коли не працюють узгоджені домовленості.

Можна придумувати десятки різних варіантів, але якщо у Кремля немає політичної волі встановити мир – то це говорить тільки про те, що даний конфлікт вигідний Росії і вона не даватиме йому затухнути. Адже це – знаряддя тиску РФ не тільки на Україну, але й на Захід. Тому, треба посилювати оборону, доводити свою правоту в міжнародних судах, підтримувати санкції та зміцнювати солідарність світу з Україною, і, паралельно, вести переговори.

Нам не можна сподіватися на добру волю Путіна чи вірити обіцянкам Кремля. Ціна занадто висока – життя наших солдат і жителів прифронтової зони. Нещодавня загибель наших хлопців під час перемир’я – черговий приклад підступності і наглості окупантів. Це – вбивство, злочин, за який Росія несе повну відповідальність і має бути покарана.

Звільнення військовополонених залишається пріоритетним для української сторони. Чому так складно проходить організація процесу обміну та коли Україна зможе досягти бажаного результату?

Ці переговори ведуться у рамках відповідної робочої групи з гуманітарних питань. Зараз триває процес узгодження списків, коректного формування пропозицій щодо обміну: наприклад, іноді запропоновані списки включали не тільки тих, хто брав участь у бойових діях на території Донбасу, але й кримінальних злочинців, або інших громадян України. Були й інші нюанси, над якими зараз ведеться робота. Сподіваюся, що найближчим часом ми побачимо, як це буде працювати.

Проте давайте не плутати повернення бранців, про яких мова йде на переговорах в Мінську, з українськими моряками, адже це зовсім інша історія. Моряки затримані у нелегальний спосіб, стосовно них є наказ міжнародного трибуналу, вони мають бути повернені без жодних передумов. Окрім того, ми не повинні забувати про політичних в’язнів Кремля, яким ми також маємо допомогти звільнитися.

Попри військову агресію проти нашої держави, Україна не зможе повністю дистанціюватись від теми відносин з сусідньою державою Російською Федерацією. Якими Ви вбачаєте контури двосторонніх відносин у найближчій та довгостроковій перспективах? Який формат співпраці з Росією, максимально прагматичний, може мати місце?

Я б не говорив зараз взагалі про якийсь формат співпраці. Зараз Росія є ворогом України, який здійснив злочин проти нашої країни та повинен нести відповідальність  відповідно до міжнародного права. Ми маємо продовжувати домагатися деокупації захоплених територій на Донбасі, звільнення Криму, виплат репарацій та компенсацій за заподіяну шкоду. Проте, питання співпраці не стоїть на порядку денному. Це не нашого часу питання. Я досить категоричний у цьому плані, і я думаю, що читачі поділяють такий підхід.

Українське суспільство в очікуванні особистої зустрічі Президента Володимира Зеленського з Дональдом Трампом. Які питання слід підняти на цій зустрічі? Зважаючи на прагматичний підхід Дональда Трампа до питань зовнішньої політики, що українська сторона може запропонувати американським колегам «по суті», щоб поглибити двосторонню співпрацю?

Традиційно тема візитів Глави держави коментується Офісом Президента. У межах своєї компетенції, Міністерство закордонних справ, звичайно, проводить відповідну роботу. Точний час зустрічі буде узгоджений сторонами найближчим часом – чи це буде в рамках Генеральної Асамблеї ООН, чи буде проведений окремий візит. Що стосується співпраці – звичайно, ми маємо досить серйозну підтримку з боку США, особливо за останні 5 років протистояння з Росією.

США – це наш основний стратегічний партнер. Ми маємо розбудовану мережу стратегічної комунікації з ними, насамперед це група стратегічного діалогу, а також багато інших форматів взаємодії з різних питань. У нас також є серйозна двопартійна підтримка, що говорить про те, що Україна для Сполучених Штатів – важливий партнер.

Зараз найбільш важливим є налагодити довірливий діалог на високому рівні. Це – ключ до поглиблення співпраці та домовленостей, які будуть вигідні обом сторонам. Можна виробити нові підходи, але варто розвинути й те, що маємо. Йдеться про тісну політичну взаємодію, особливо у врегулюванні конфлікту з РФ, співпрацю у військово-технічній та  енергетичній сферах. Ми можемо бути багато у чому корисними для США не тільки як партнер у Європі, але і в рамках міжнародних організацій. Ця тема охоплює дуже великий прошарок питань, починаючи з глобальних проблем, закінчуючи вузькоспеціалізованими темами, такими як хімічна зброя чи ракетні технології.

В США набирає оборотів президентська передвиборча кампанія. Яку лінію політики має вибудовувати Україна, зважаючи на появу численних подекуди спекулятивних чуток про можливість використання українського кейсу штабом Трампа для дискредитації Джо Байдена?

Україна повинна розвивати партнерство з США за будь-яких обставин. Президентські вибори – це внутрішня справа Сполучених Штатів, і не потрібно створювати ніяких підстав для того, щоб Україна була звинувачена чи втягнута у ці процеси. Для нас важливі і республіканці, і демократи, оскільки більшість із них розуміє важливість України – і це ключове. Натомість, хто буде Президентом США на наступний термін – це мають вирішувати  американські виборці.

Тобто нам потрібно залишатися нейтральними?

Потрібно залишатися надійним партнером, якого будуть поважати і підтримувати.

Нещодавно відбувся візит Президента України Володимира Зеленського до Туреччини. Політика Р. Ердогана досить непередбачувана і багатовекторна, що включає прагматичні відносини з Російською Федерацією. Водночас ми розуміємо, що поглиблення українсько-турецької співпраці може стати суттєвим геополітичним бонусом для України. Як нам розширити двосторонню співпрацю з урахуванням тонкощів турецької зовнішньої політики?

Візит Президента України до Туреччини, нашого стратегічного партнера, був досить успішним. Двосторонні переговори засвідчили про наявність спільних точок дотику та продовження певних напрацювань, які ми розвиваємо вже тривалий час. Це торгівля, транспорт, енергетика, інвестиції, туризм, спільні проекти у сфері ВТС, які ви вже могли бачити у ЗМІ. У нас є значний потенціал для розвитку співробітництва.

Щодо Росії – для нас головне, щоб співпраця Анкари з Москвою не перешкоджала розвитку взаємодій Туреччини з Україною. Чіткі меседжі, які українська сторона отримала під час зустрічі з Президентом Ердоганом, свідчать про незмінність політики щодо територіальної цілісності України, невизнання спроби окупації Криму та захисту кримських татар, тобто тут є абсолютна спільність позицій. Ми також відчули готовність підтримувати активний економічний діалог, розвитку бізнесової складової, оскільки значна кількість турецьких фірм присутня на нашому ринку. Ми будемо працювати так, щоб умови для бізнесу покращувалися, інвестиції та торгівля зростали, а від цього буде зміцнюватися наше партнерство.

Як Ви оцінюєте подальший розвиток діалогу між Україною і ЄС з урахуванням кадрових змін в європейських управлінських інституціях?

Позитивно. У даному випадку у нас є стратегічна ціль. Вона закріплена в Конституції, у нас є Угода про асоціацію – тобто розписані механізми, що саме ми маємо робити. Був саміт, і на ньому було підтверджено, що ми рухаємося у правильному напрямку. Зараз нам потрібно виконати основні положення Угоди про асоціацію, забезпечити внутрішні перетворення, які пізніше дозволять нам ставити питання про більш тісну інтеграцію, включаючи, звичайно, питання вступу до ЄС. Без цієї стратегічної мети перетворення матимуть тільки частковий ефект. Зрозуміло, що цим треком ми будемо і надалі йти.

Зміни в Європейському Союзі – це природній шлях. Так, як і у нас відбулася зміна політичних еліт, так само відбуваються зміни у Європі. З новою Європою треба по-новому працювати. Треба, звичайно, встановлювати контакти, нав’язувати взаємовигідні форми співпраці, щоб працювати з Україною для європейських партнерів було зрозуміло і привабливо. У дечому, звісно, буде потрібно діяти по-новому. Мені здається, ми будемо йти добрим шляхом – можливо навіть більш прагматичним та результативним.

Багато непередбачуваних процесів відбувається у Європі. Як Ви оцінюєте ситуацію з Brexit та Ваші очікування від Бориса Джонсона і майбутнього курсу британської політики в контексті українських інтересів?

Brexit – це рішення не України чи ЄС, це рішення Великобританії. Звичайно, це серйозний виклик для всього Європейського Союзу. Проте, ЄС час від часу стикається з різними викликами. Чи це було з Грецією, чи з підготовкою нових договорів. Та й Росія не дрімає, підкидає свої «дрова у вогонь». Але ЄС є досить гнучким та має здатність до трансформації, не боїться змін. Євросоюз створений і діє на благо своїх громадян. Вірю, що й цю кризу ЄС пройде вдало.

Звичайно, ми були б зацікавлені мати Британію в Європейському Союзі, як нашого союзника. Але потрібно бачити й перспективи, які відкриваються у зв’язку з виходом Британії з ЄС — ми виходимо на прямий трек взаємодії. Вже проводяться консультації щодо нової угоди, яка фактично буде у деякій мірі співзвучною з Угодою про асоціацію з Європейським Союзом. Мені здається, що ми не будемо мати гірших умов, а може і отримаємо кращі умови у взаємодії з Британією напряму, що мало би бути корисним для України.

Борис Джонсон відомий як прихильник України, як людина, що знає та відчуває, що тут відбувається. Його позиція гратиме ключову роль як у двосторонньому форматі, так і у питаннях тиску на Росію. Сподіваємося на те, що незабаром будуть встановлені особисті контакти між нашими лідерами та співпраця піде продуктивним шляхом.

На особливу увагу зовнішньополітичного відомства заслуговують держави Вишеградської групи. Протягом останніх років спостерігалось багато труднощів у двосторонній співпраці з Польщею і Угорщиною, доволі неоднозначна політична ситуація в Чехії. Як ви розглядаєте цей напрямок та що максимально конструктивне Україна може зробити у відносинах з цими державами?

Всі ці країни – наші сусіди. І чи ми хочемо, чи не хочемо – ми маємо мати з ними добросусідські, рівноправні та збалансовані відносини. Звичайно, деякі країни використовують сьогоднішню ситуацію, коли Україна веде війну з Росією, для проштовхування своїх інтересів. Насамперед, мова йде про досить агресивну політику з боку Будапешту. До останнього часу ми трималися діалогової форми спілкування. У липні ми стали свідками надмірної активності Угорщини, які ми розглядали як втручання у внутрішні справи України. Звичайно, що це нічого не дало угорській стороні, окрім чергового напруження у двосторонніх відносинах. Ми й надалі рішуче відстоюватимемо наші національні інтереси, але ми не відходимо від пропозицій щодо конструктивної взаємодії. Ми пропонуємо нормальний діалог для вирішення проблем, готові працювати, але не будемо терпіти шантаж.

Угорську сторону непокоїть становище угорської громади. Тут суперечностей взагалі немає, адже ніхто в Україні не збирається асимільовувати угорців, чи робити з них українців. Це питання надзвичайно політизовано та емоційно розкручується угорською стороною напередодні 100-ї річниці Тріанонського договору (за яким значна частка територій, населених угорцями, відійшла до інших держав). Цей «історичний біль» для угорців екстраполюється на політику їх уряду та призводить до суперечок. Адже, окрім взаємодії з громадою та інших речей, що робить Угорщина на Закарпатті, ми вже чуємо голоси про автономію, про створення єдиного Карпатського простору, про особливу роль Угорщини – а це вже безпосереднє втручання в українські справи. Українська держава має негативний досвід тимчасової окупації своїх територій і має реагувати досить жорстко. Це не має стосуватися угорців, які живуть на Закарпатті – це стосується офіційної політики сусіда, який поводить себе некоректно.

У даному випадку, це розглядається політичними елітами більше як елемент «загравання» з електоратом, частина виборчої риторики та подібних речей?

Мова йшла виключно про підтримку кандидатів, які представляють угорську меншину, немов вони мають виграти за визначенням. Виграли інші кандидати, це ж демократичний процес. По-перше, втручання іноземної держави у вибори заборонено нашим законодавством. По-друге, це питання національної безпеки. Ми розуміємо, якими були мотиви угорської сторони, і ми дипломатично їм все довели. Сподіваємося,  що вони винесуть з цього урок та не будуть продовжувати політику, яка веде до конфронтацій. Ми за те, щоб шукати шляхи виходу із проблемних ситуацій, як це було, коли висилалися консули, коли була досить надмірно емоційна дискусія щодо мовного чи освітнього законів. Закликаємо угорців повернутися за стіл переговорів.

Щодо Польщі, то тут домінують історичні питання, насамперед стосовно пошуку та ексгумації залишків. Ми йдемо шляхом його вирішення. Ми пропонуємо та будемо пропонувати польській стороні повернутися за стіл переговорів на рівні експертів, які на це вповноважені. Я думаю, що найближчим часом ми вийдемо на врегулювання цього питання.

Натомість, звичайно, зберігатимуться розбіжності по оцінці ситуації 40-х років ХХ століття. Польський історичний наратив намагаються нав’язати Україні, проте це не тільки не сприймається, але й викликає спротив. Нам треба посилювати історичну політику держави.  З іншого боку, якщо ми не погоджуємося з оцінками один одного, ми повинні шукати шляхи співпраці в інших сферах, які б не закривалися історією. У нас створено достатньо форматів діалогу, дискусії чи суперечок: це і форум істориків, і форум партнерства, це і державні органи – Консультаційний комітет Президентів та відповідні міжурядові комісії, у рамках яких можна обговорювати, вирішувати або не погоджуватися з певними аспектами, але не робити їх залежними від інших напрямків співпраці. Мені здається, що ми знайдемо механізм, як вийти з сьогоднішніх непорозумінь на більш конструктивний шлях.

Із Чехією та Словаччиною у нас добрий діалог – проблем немає. У нас розбудована мережа комунікацій. Ми працюємо над тим, щоб розширити цю мережу до неурядового сектору. На вересень зі Словаччиною уже запланований черговий форум неурядових організацій за сприяння МЗС, а з Чехію у травні був підписаний відповідний протокол, що започаткував громадський форум взаємодії, який підніматиме історичні та суспільні питання, які тримаються на слуху в обох країнах.

Якою є ситуація у двосторонніх відносинах з іншими сусідами – Румунією та Молдовою?

У взаємодії з Румунією була пауза останнім часом, але пауза була, я б сказав, конструктивною. На експертному рівні діалог розвивався. Я нещодавно був у Бухаресті, проводив консультації зі своїм візаві – ми домовилися перечекати вибори та вибудовувати нові можливості для діалогу. Ми віднаходимо розуміння щодо національних меншин, тобто діалог з румунською стороною у цьому плані є доволі конструктивним. Зараз ми пропонуємо декілька варіантів прагматичних кроків, які пов’язані з транспортною комунікацією: нові пункти пропуску, відкриття переправи через Дунай. Мені здається, що ми вийдемо на більш плідну взаємодію з Румунією та зможемо отримати позитивні результати.

Молдова для нас є важливим сусідом і партнером. Зміни, які там відбуваються, не можуть нас не турбувати. Ми маємо новий уряд, вже відбулися перші контакти Президента України з Прем’єр-міністром Молдови. У нас дуже багато практичних питань, які потребують серйозних зусиль і політичної волі для вирішення. Звичайно, найбільше, що нас турбує – це спроби Москви впливати на ситуацію у Молдові. Я хочу щиро сказати, що ми будемо реагувати на це досить рішуче. Нам не потрібна чергова російська база чи російські моделі врегулювання конфліктів. Ідея федералізації Молдови, з якою носяться російські чиновники,  абсолютно неприйнятна. Для нас важливо, щоб зберігався суверенітет та територіальна цілісність Молдови. Ми є державою-гарантом у придністровському врегулюванні, надаємо сприяння нашим молдовським колегам. Окрім цього, до українських інтересів відноситься боротьба з контрабандою, питання спільного кордону та майже завершена демаркація. Є досить серйозний пласт роботи, який вже зроблений. Я думаю, що у нас дуже багато перспектив. Сподіваюсь найближчим часом поспілкуватися зі своїм візаві та вийти на новий рівень розуміння сьогоднішньої ситуації.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook