Война 9/1. Сергей Дацюк и Юрий Романенко о годе войны Украины и России

Данная беседа Юрия Романенко с Сергеем Дацюком посвящена годовщине широкомасштабного вторжения России в Украину. В рамках эфира объяснили, почему три последние империи - Россия, Китай и Иран - должны пасть, а также обсудили войну Запада и Востока.

Юрий Романенко: Друзья, всем привет, серферы, бездельники, боевые девианты. 24 февраля сегодня и у нас в гостях, как я анонсировал, Сергей Аркадьевич Дацюк без Арестовича, без Баумейстера, но я думаю, что в нашей компании вам будет вполне прилично, интересно и даже местами захватывающе.

Сергей Дацюк: Здравствуйте.

Юрий Романенко: Мы собирались сегодня говорить о всех этих чат-ботах, об искусственном интеллекте, но потом подумали, что раз нет наших визави, то мы коснемся более актуальной темы.

Сергей Дацюк: Да, будет побольше людей, которые смогут что-то сказать, мы непременно коснемся этой темы в понедельник, а пока я опубликую свои разработки с тем, чтобы аудитория познакомилась и тогда уже понимала, о чем мы говорим. Потому что в студии начитывать все эти вещи, это же чат-бот, это же все в виде текста происходит, будет не очень правильно.

Юрий Романенко: На "Хвилі" будет текст, "Дацюк. GPT". Назовем его как-то так.

Сергей Дацюк: Как-то назовем. Диалоги, там что-то такое.

Юрий Романенко: Да, потому что сейчас и Коля по ночам общается с ним, и я начал общаться.

Сергей Дацюк: Да, по ночам и по утрам очень удобно, потому что он, как правило, не занят и общение происходит значительно быстрее. У него же там все просто. Когда ты спрашиваешь что-то, что является нормативным знанием, он просто лезет в интернете и быстро тебе все выдает, а когда ты спрашиваешь что-то о современности, очень медленно бежит строка, в каких-то местах замирает. То есть, это требует ресурсов намного больше.

Юрий Романенко: Да. Поэтому на следующей неделе Баумейстер обещал включиться, и Арестович уже вернется, и соответственно будет.

Сергей Дацюк: Тоже подключится.

Юрий Романенко: Тоже подключится. Я думаю, что у нас у нас выйдет хороший такой, программный эфир. Это первое. Второе. Собственно говоря, чего мы сегодня собрались - годовщина войны, и мы с Сергеем решили обсудить ее во многих аспектах.

Сергей Дацюк: Прежде всего, разрешите нас всех поздравить. Поздравить не с тем, что у нас жертвы от войны, разрушения, кровь пролитая, а поздравить с тем, что мы этот год пережили. Пережили его достойно, начали давать отпор, причем отпор не просто такой, который останавливает противника, а отпор, который позволяет нам надеяться на Победу.

Юрий Романенко: Да. То есть, тот факт, что мы сегодня с Дацюком можем вести вот такой диалог, это уже…

Сергей Дацюк: А свет уже неделю как не пропадает.

Юрий Романенко: Да, даже больше. Это уже само по себе даже не достижение, это просто яркое свидетельство того, что Украина побеждает, что Россия находится в такой ловушке, в ситуации ловушки.

Сергей Дацюк: Нет-нет. Я бы сказал в экзистенциальном тупике, потому что ловушка - это когда кто-то не видит выхода, но он рано или поздно найдется, а речь идет о самом существовании России, это называется экзистенциальный тупик.

Юрий Романенко: То есть, вы думаете, что ситуация, в которой сегодня находится Россия, она имеет такой же характер, как допустим в 1612, 1917, 1991 году? Как минимум три точки такие реперные, которые, в принципе, России грозили экзистенциальным обрушением, да?

Сергей Дацюк: Но это даже не пол правды, поскольку понятно, что архитектура России важна в этом конфликте, но это было бы ничего, если бы при этом не поменялось геополитическая и гуманитарная архитектоника мира. А это уже принципиально иные сдвиги. Ну да, распад России - это много, но переиначивание мира, это намного больше, потому что сегодня как раз тот день, в который Китай обнажил свою позицию, и как бы он не перекрашивался в Кота Леопольда, стало понятно, что он на стороне России. И это определило, собственно, профиль этой войны, который был ясен еще летом прошлого года, но сейчас он уже вовсю отразился - это война между Востоком и Западом. И, как война между Востоком и Западом, она неизбежно должна была поставить для Украины вопрос, с кем она, в какой геополитической конфигурации.

Понятно, что мы много раз говорили, себя убеждали и, вроде как, говорили очевидные вещи, что Украина принадлежит к Западу. Обратите внимание, я говорю не к Европе, как это обычно говорят, а Украина принадлежит к Западу. Россия тоже очень долго, на протяжении последних 200 лет пыталась маневрировать - то она славянофильская, то она западническая, но теперь война ее определила. То есть, она начала войну, как страна антизападная, и она вынужденно прислонилась к Китаю. Пока прислонилась, но если так все и дальше пойдет, мы будем обсуждать конфигурацию Запад-Восток, не Север-Юг, а Запад-Восток.

Юрий Романенко: Кстати, почему не Север-Юг? Потому что, смотри, и Путин, и Китай применяют именно такую формулировку. То есть, они пытаются вот этот глобальный Юг так называемый, всякие неразвитые страны Африки, Латинской Америки, присобачить к себе. И вчерашнее голосование в ООН вот это показывало. Правда, не очень у них это получилось в том плане, что 141 страна поддержала резолюцию Генассамблеи и 7 стран, "Малая семерка" назовем так, потому что самые отсталые страны мира там оказались.

Сергей Дацюк: Семерка отверженных.

Юрий Романенко: Семерка отверженных. Китай воздержался.

Сергей Дацюк: Как всегда.

Юрий Романенко: Заметьте, он не всегда воздерживался. Были моменты, когда он голосовал "против" и конкретно свою позицию подсвечивал, а здесь он здесь воздерживался, но часто такую позицию занимает. То есть, он оставляет за собой пространство для маневра. Все, на самом деле, маневрируют. Я думаю, логика Китая - как бы не перейти "красную черту", находясь близко возле нее.

Сергей Дацюк: Смотри, мое последнее интервью на Укрлайфе, половину его было посвящено Китаю. Я так очень доходчиво объяснял, почему позиция "и вашим, и нашим", "над схваткой", "серединная" и так далее. Как ее не назови, если ты глобальный лидер или претендуешь на глобальное лидерство, она неприемлема. Ты должен четко занимать позицию, иначе ты не глобальный лидер. В войне не бывает "над схваткой", тем более в войне, которая меняет геополитическую архитектонику мира.

Поэтому Китай в очень плохой ситуации сейчас, едва ли не хуже, чем Россия, потому что с Россией все понятно, она будет падать и возрождаться из пепла уже в какой-то другой конфигурации, но у Китая все есть, Китай все еще вроде как на подъеме. И вот после этой войны подъема у него не будет.

Юрий Романенко: То есть, вот эта ситуация с дронами, которая начала подсвечиваться в последние дни, она как раз по этому поводу, потому что для Китая это, по сути, будет такой Рубикон, который обозначит условно - он уже его перешел или нет. То есть, если появится информация, что он это сделал, это означает, что санкционный механизм начинает включаться против него, и, собственно, дальше начинается разматывание маховика.

Это такая ситуация, как во время Первой мировой войны, когда все начиналось с небольшого конфликта между Австро-Венгрией и Сербией, а потом, по мере того, как другие страны, у которых были свои интересы, завязанные на первоначальных участниках конфликта, и дальше как бы начали разматываться.

Сергей Дацюк: Я в этом своем интервью сформулировал это для себя, как "дилемму фена". Простая ситуация: у нас сгорел фен, я пытался его отремонтировать, ничего не произошло. Он до моего ремонта как-то тихо гремел, а после ремонта стал греметь вообще невыносимо. Она сказала: "Мда", и мы его выбросили, и я решил купить фен новый. Но проблема-то в том, что мне надо было выбирать между китайским феном и феном из какой-либо европейской страны, не в смысле регистрации брендов, а в смысле страны-производителя. И я принял решение покупать фен из Италии. То есть, я принял решение покупать европейские товары. Я понимаю, что их сейчас мало, и у нас выбор между китайским и ничего, но в незначительной степени европейские товары у нас присутствуют.

И я бы призвал граждан, глядя на то, что происходит в нашей войне, покупать европейские товары, а не китайские, если есть выбор. Понятно, что если выбора нет, ты все равно купишь китайское, но если есть выбор, отдавать предпочтение Европе. Во-первых, потому что она себя показала в этой войне нашей другом, и она заслужила на то, чтобы мы ее поддерживали. Поэтому мой четкий конкретный месседж - покупай украинское, покупай европейское. Понятно, да?

Юрий Романенко: Теперь смотри, это очень важный момент, точнее важное следствие этой войны. Потому что те маневры, которые маленькая Литва начала еще до войны относительно Тайваня, когда она вступила во взаимодействие и не пошла на уступки перед Китаем, который требовал закрыть свое посольство, угрожал санкциями, ввел эти санкции, для многих наших сограждан это было что-то где-то на периферии находится.

Однако вот прошло время и сегодня вся Европа уже становится перед таким выбором – идти наказывать Китай или не наказывать из-за его позиции относительно России, которая сделала то, что она сделала. И это как раз идеологический выбор, на самом деле, потому что и Байден, и европейские лидеры в последних своих выступлениях акцентировали, Макрон, его знаменитая речь…

Сергей Дацюк: Последняя.

Юрий Романенко: "Больше не будет диалога", условно назовем ее так. Он как раз акцентировал на это внимание, что действия России подрывают любые попытки иметь какой-то сбалансированный мировой порядок, поэтому и прежде всего поэтому диалога не будет до того момента, пока не прояснится противоположное.

И вот это, мне кажется, качественный переход, очень важный, как раз на годовщину войны он произошел, когда Китай вот эту свою позицию обнаружил, который открывает, собственно говоря, веер точек бифуркации. Потому что, смотри, я думаю, что первая точка бифуркации - это в каком формате будет выход из Украино-российской войны. То есть, в формате перемирия в этом году, если она затягивается, Китай начинает помогать России в том формате, как ты говорил, то соответственно это затягивание войны приводит к тому, что перемирие и мир уже будут на других условиях.

Потом, когда украино-российский вопрос будет разрешен, то будет решаться тайваньский вопрос и китайский вопрос, поскольку Запад сегодня играет в игру, когда он пытается быстрее решить Иран и Россию, которые находятся в связке с Китаем, прежде чем приступить к решению китайского вопроса. То есть, его стратегия заключается в том, чтобы сначала слабые звенья, как Австро-Венгрию и Оттоманскую империю в Первой мировой войне, а потом уже к самому большому звену.

Сергей Дацюк: Заметьте, вот самим фактом то, как ты произносишь, напрашивается еще один взгляд - это не просто национально российская проблема, это не просто национально китайская проблема, а те примеры, которые ты привел, указывают на то, что это проблема империй. Россия и Китай - это последние большие империи.

Юрий Романенко: Иран, кстати, тоже империя.

Сергей Дацюк: Иран - небольшая империя, но есть у него в истории этот тренд, это представление. И в этом смысле, когда мы вынуждены говорить о трех империях последних, которые должны пасть, и проблема краха империализма, которая назрела к началу XXI века воочию, мы ее обойти не можем. То есть, дальнейшее существование либерального экономического рынка, свободного перемещения товаров, людей, услуг, технологий, информации профессионалов и так далее, ему мешают попытки имперского доминирования, в какой бы то ни было части мира. Поэтому вопрос с империями будет решаться через разрушение этих империй.

И мы можем сделать это быстрее, можем сделать это медленнее. Быстрее - это через набор вой, то есть так, как с Россией. Медленно - это путем выдавливания из общественного сознания представления об империи и имперскости в доминировании. Где-то это можно, наверное, так, где-то это можно иначе, но мне кажется, что без войны империи не уходят, к сожалению моему. Ты, как историк, просто знаешь, что это редко так бывает.

Юрий Романенко: Я тоже так думаю, но вопрос, который напрашивается – Штаты тогда разве не империя?

Сергей Дацюк: Ты понимаешь, когда Штаты пытались оформить свой выход из политики изоляционизма. Напомню, политика изоляционизма – это политика Штатов начала 20-х. Они пытались для себя понять, кто они. Теперь давай сравним. Недавно Россия заявила о том, что Россия нигде не кончается. Это явное и недвусмысленное указание на мировое господство, империализм, в своей последовательной ориентации - это мировое господство. Штаты, даже когда они были единственной сильной страной, говорили о сферах интересов, сферах жизненных интересов, сферах важных для них, но никогда не говорили о мировом господстве. Они предлагали не свое господство, а демократию.
Вот это принципиальная вещь. Они осознавали на всем протяжении своей современной истории, что они делают. Они не пытаются доминировать. Да, по факту так всегда получалось, но это не было их политической целью. И в этом смысле надо отдать им должное. Очень часто они именно устанавливали мировое господство, например, доминирование доллара, интернет-технологий, компьютеры. То есть, неизбежно они устанавливали мировое господство, но политически это не было никогда их целью.

Юрий Романенко: То есть, по сути, у нас есть такое противоречие: блок империй предлагает господство, а не демократию, то есть, все, что угодно, но не демократию. Они готовы мириться, на это закрывать глаза, потому что через отсутствие демократии обеспечивает формы их господства. А у Запада, у Штатов, прежде всего, демократия, но не господство.

Сергей Дацюк: И сферы влияния. Есть представление о сферах влияния, но сферы влияния не означают мирового господства. Я не помню вот это выражение, там сфера жизненных интересов, как-то там… Было такое выражение, которое мне сейчас не вспомнить, но я точно помню его смысл, что когда Штаты куда-то шли, они объявляли, что это наша сфера влияния, и объявляли почему. Для того, чтобы с этим можно было считаться, для того, чтобы этого можно было открыто противодействовать. То есть, не просто силовым образом, а даже на уровне коммуникации. То есть, они осуществлялись стратегию публично, не давлением и позволяли с собой дискутировать. Вот в этом смысле их преимущество.

Юрий Романенко: Теперь смотри, какой интересный момент возникает. Здесь кто-то написал комментарий: "Этот итальянский фен тоже китайский, к сожалению". И подумал…

Сергей Дацюк: Нет, я специально спрашивал. Я, когда купил, читал. Не страна регистрации бренда, а страна производитель. На коробке просто указано.

Юрий Романенко: Они подразумевают, что…

Сергей Дацюк: Что он произведен в Китае и привезен в Италию, да?

Юрий Романенко: Что в итальянском фене куча комплектующих.

Сергей Дацюк: Это – да.

Юрий Романенко: Теперь смотри, это вот очень хорошо ложится, это противоречие "господство, а не демократия" и "сферы влияния, но не господство". То есть, как действовал Китай? Китай говорил: "Нам пофиг на все. Нам главное накормить наших китайцев, которые миску риса при Мао ели. Мы ни на что не претендуем, вы ребята закрываете глаза на то, что они тут у нас работают в тяжелых условиях, дети делают Айфоны и т.п.".

Потом проходит какое-то время, Китай начинает забирать рабочие места у Запада, и говорит: "Покупайте наши фены, у вас же так все хорошо, ничего страшного, мы ни на что не претендуем". Но потом проходит еще какое-то время и Китай начинает говорить, что "Нет, ребята, у нас есть сферы интересов. Вы не должны быть там, условно, на Тайване, в Юго-Восточной Азии, в Бирме где-то там". И начинают выкатывать A, B, C, D.

И вот этот план по Украине - это уже политический инструмент. То есть, он говорит: "С одной стороны мы против того, чтобы Тайвань был самостоятельным", а с другой стороны явное нарушение суверенитета Украины Россией записывается в какой-то такой "проходнячок". Вот надо его как-то разрулить с интересом России, потому что там четко запакован интерес России.

И для Запада, который пропустил вот этот момент трансформации, наступает момент истины, когда цена за тот порядок вещей, который сложился после Второй мировой войны, она может быть высокой, но сам по себе порядок вещей важнее, чем цена. И вот Литва пошла по такому пути. И только таким образом можно переиграть Китай.

Сергей Дацюк: Что ты имеешь в виду, когда говоришь, что Литва пошла по этому пути?

Юрий Романенко: Когда Литва сказала, что нас не волнует цена, которую мы платим за то, что дружим с Тайванем, потому что мы свободная нация, которая хочет дружить с другой свободной нацией. И соответственно, если нам говорят, почему мы должны дружить с теми, а не с теми.

Сергей Дацюк: То есть, ты имеешь в виду, что маленькая страна смогла бросить вызов большой стране, не страшась последствий.

Юрий Романенко: На основе ценностей. То есть, они сказали: "Да, нам ценности важнее, чем экономика".

Сергей Дацюк: Нет-нет. Не просто они сказали. Они сказали, понимая, что они маленькая страна, и пошли против большой страны. Вот это вот.

Юрий Романенко: Они пошли против империи, но при этом они еще подчеркнули особо, что нам неважно, что мы будем нести издержки, мы понимаем, что мы будем нести издержки, это неизбежная плата за свободу. Вот месседж, который послала Литва.

Сергей Дацюк: Скажи, а как ты считаешь, имеет ли смысл нам сейчас очень дипломатично отнестись к тому, что сделал Китай, или заявить, что мы приступаем к более тесным отношениям с Тайванем?

Юрий Романенко: Я думаю, что мы не должны этого делать.

Сергей Дацюк: Этого - это чего?

Юрий Романенко: Мы не должны сейчас раздразнивать Китай, потому что мы очень серьезно зависим от него по дронам и по всему остальному, по военным технологиям.

Сергей Дацюк: То есть, мы с этим будем разбираться, но не сейчас?

Юрий Романенко: Да. То есть, у нас сейчас нужно решить экзистенциальный вопрос выживания элементарного, потому что Литва в этой ситуации не была.

Сергей Дацюк: Я почему спросил: этот же вопрос и жене своей задавал. Мы с Олей сегодня утром после публикации китайцев разговаривали. И она тоже говорила, что это прикрытие, но надо решать вопрос дипломатически. Вот она тоже так считает. В смысле, что не резкими действиями.

Юрий Романенко: То есть, смотри, вопрос Китая будет решать Запад большой. То есть, у Штатов все четко и понятно: что мы пропустили момент, когда этот маленький бычок превратился сначала в большого, а потом превратился в бычару, который вышел за загородку, в которой его держали. Ему уже мало, ему не хватает там травы, он лезет везде, в Латинскую Америку, лезет в Африку и так далее. Кстати, интересный пример, Штаты будут вкладывать в Африку пару сотен миллиардов долларов. Там создаются соответствующие фонды.

Сергей Дацюк: То есть, он просто хочет здесь переиграть Китай?

Юрий Романенко: Да. То есть, Штаты пропустили тот момент, когда Китай начал вкладывать, просто скупать все. Там какие-нибудь медные рудники в Замбии, нефтяные поля там где-то в Нигерии, и как следствие Китай получил доступ к ресурсно-сырьевой базе, которая сделала его очень независимым. Вот и он начал диктовать, как на рынке редкоземельных металлов.

Сергей Дацюк: Смотри, Юра, я что слышу - ты традиционно, как специалист в экономике и особенно в этих географических вещах, то есть геоэкономике, а я вижу в этом другое. Я, как не очень сильно разбирающийся в экономике, вижу, что в этих тезисах Китая нет мышления. Это непродуманная политика. Он не сказал, почему он так считает. Он не показал свое видение мира. Он не показал, что происходит в мире. Он не показал этот раскол. Он просто предъявил позицию как бы, не из чего. Вот не из чего. Я даже подозреваю, что он предъявил эту позицию из желания экономически продлить свое развитие. Это очень плохая стратегия.

Юрий Романенко: Смотри, ты абсолютно прав в этом. И более того, Китай ведет себя так, как он всегда вел - как серединное царство. Вот есть целая Вселенная наша, мы в ней живем, нам необходимы для этого такие экономические ресурсы и нас не интересует, что вы там делаете. Вот вы просто не лезьте к нам. Но проблема в том, что в отличие от предыдущих эпох: для того, чтобы поддерживать тот уровень развития, на который вышел Китай, а он фактически создал второй Золотой миллиард, необходимы ресурсы всей планеты реально. И здесь начинается Clash, столкновение цивилизаций.

Сергей Дацюк: Здесь начинается даже не столкновение цивилизаций, а здесь начинается столкновение претендентов на всю планету, потому что Штаты в этом смысле тоже претенденты на планету. Не в смысле доминирования, а в смысле диктата технологий, научных достижений, достижений в космосе и так далее. Вдвоем с Китаем Штаты предъявляют инновации, делают их публичными.

Я покажу тебе пример, который приводил уже в этом своем интервью на Укрлайфе. Китай добился ошеломляющих успехов в деле искусственного интеллекта. Что Китай сделал? Он создал большой центр, большой институт, где поставил искусственный интеллект на службу цифрового контроля и доминирования государства над гражданами, и даже по всему миру. Это то, как сделал Китай.

Американцы отставали, но поставили задачу догнать Китай, напряглись и тоже создали искусственный интеллект. И первое, что они сделали, они открыли его для мирового общения. Обратите внимание - на всех языках. Если кто не знает, искусственный интеллект говорит с вами на том языке, на каком говорите с ним вы. На английском, значит на английском, на русском - на русском, на украинском - на украинском. Для него нет значения. Этого не сделал Китай, хотя у него эта возможность была задолго до американцев. То есть, вот два центра и вот, как они действуют. Угадай, кого предпочтет население планеты?

Юрий Романенко: Теперь смотри, за вот это логикой двух центров скрывается их культура, их религия, собственно говоря…

Сергей Дацюк: Почему скрывается? Проявляется.

Юрий Романенко: Проявляется. Это правда. На самом деле он себя так ведет уже 1000 лет… Вот когда эти большие походы морские в первой половине 15 века. 1430-й год, когда они в Африку туда плавали. Это же точно так же. То есть, когда весь мир развитый входил в период больших этих географических открытий, то ответ Китая был такой: "У нас есть технология, но мы закрываемся, потому что мы посмотрели, и нам оно не нужно". Экономически было нецелесообразно, затратно, поэтому мы закрываемся и на долгие столетия закрылся. Европа - наоборот. Она, несмотря на то, что ресурсно намного была слабее, менее населена, не управлялась с одного центра, были сотни центров управления, но начала вот этот ход. И в результате на каком-то моменте взяла практически всю планету.

Сергей Дацюк: То есть, на определенном развитии ты неизбежно выходишь на такой уровень, где ты обязан предъявлять некий смысл, некую перспективу, без которой ты дальше не можешь развиваться внутри себя, потому что твое внутреннее развитие зависит от того, как тебя видят вовне, в целом мире. И если ты не предъявляешь мировые смыслы, мировые перспективы, то ты не можешь дальше делать ничего вовне себя. То есть, наступает такой момент, когда тебя спрашивают: "А нафига это все? Зачем вы сюда приходите? Зачем вы это делаете? Что мы можем от вас ожидать, потому что если вы тут хотите построить такой же имперский контроль, как в своей стране, то, извините, лучше нам с американцами иметь дело". Они тоже свое не упустят, но, по крайней мере, они делают это публично. Они свою позицию аргументируют, они позволяют с ними коммуницировать и они объявляют технологии, форматы, все это предъявляют, выкладывают. То есть, с ними гораздо открытее можно работать. Если вы действуете так же, то объявите как. Вот какой конфликт происходит.

Юрий Романенко: Теперь смотри, если выразить двумя словами, что такое вот эти имперские, условно говоря, суть имперских вот этих структур и западных структур?

Сергей Дацюк: Там доминирование, а там договор.

Юрий Романенко: Это первое. Открытый код, закрытый код. Что еще?

Сергей Дацюк: Там контроль, а там свобода. Ну, при том, как бы мы эту свободу не представляли, потому что говорят: "Да вот коррупция есть везде" или "Да воруют везде", или "Да нету свободы везде". Да, но где-то ее больше, где-то ее меньше.

Побеждает всегда то, где ее больше. Что, нет несвободы в Штатах и в Европе? Да сколько угодно! Да рабы там еще те, но там меньше рабы, чем в Китае рабы. И вот это сравнение всегда состязается или всегда конкурентно. И тут ничего не сделать. Человек перемещается туда, где свободы больше.

Юрий Романенко: Теперь смотри, только сначала полайкайте эфир, потому что я не писал про опрос, не говорил, что лайкайте, и традиционно один к трем. Полайкате эфир, вовлекаем дополнительных зрителей. Подписывайтесь на спонсорство, на Patreon, на все приятные вещи, о которых мы вас в последнее время призываем, и это работает. Людям нужно напоминать. И напоминаю, что мы с Сергеем Дацюком говорим о том, как война изменила мир.

Сергей Дацюк: И пока не говорим о том, что внутри Украины. Если ты захочешь, мы еще к этому аспекту перейдем, потому что это важно. Пока говорим только об изменении внешней гуманитарной, политической, экономической конфигурации.

Юрий Романенко: Теперь смотри, вот эта дихотомия, которую мы показали, она затрагивает еще одного важного игрока, о котором мы не вспоминали – Турция. Потому что Турция…

Сергей Дацюк: Тоже империя, как минимум длительное время в прошлом, и вплоть до 20 века.

Юрий Романенко: И Эрдоган в последние десятилетия начал разворачивать тоже имперский дискурс, дискурс неоосманизма, который трансформировался сейчас в проект Большого Турана, они вокруг да около ходят и так далее. Теперь смотри, какая реакция Запада в этой ситуации. Это предельно важно для того, чтобы понимать вообще, в каком направлении идет, развивается ситуация.

Запад, который не по поводу империй, как мы определили, он сейчас Эрдогана ставит перед развилкой. Он говорит: "Или ты продолжаешь дальше двигаться в сторону имперского вот этого союза – Иран, Россия, Китай. Вы там кублитесь вместе. Или же ты остаешься с нами, но тогда ты меняешь курс. Ты уходишь от этой попытки балансировать между империями и между Западом". И соответственно, это влечет за собой ряд важных изменений. То есть, возврат свобод перестать пытаться балансировать на беде Украины и помогать обходить санкции России и так далее.

Сергей Дацюк: Право, которое сближается к Западу, права женщин, права детей и так далее. Там масса есть вещей, которые…

Юрий Романенко: Да, и теперь смотрим, Запад четко сейчас играет на то, чтобы вынести дуплетом Иран и Россию. Там идут эти протесты, они имеют под собой основания и так далее. Мы видим, как разворачивается инфраструктура, как и в поддержку Украины, точно такая же на протяжении последних нескольких месяцев развивается инфраструктура в поддержку Ирана. То есть, уже появились системные сюжеты на всех глобальных СМИ, принимаются решения по поводу ограничения возможностей правительства Ирана выезжать за границу, участвовать в конференциях и так далее. Все с лагом, как по Украине, только с основанием начинает разворачиваться относительно Ирана.

И если Эрдоган не сделает вот этот шаг, не вернется назад на тропу Кемаля Ататюрка, тем более что в этом году столетие создания Турецкой Республики, то Запад начнет игру и против Турции. Потому что четкое позиционирование, привязка к империям Турции означает, что из ключевого игрока на южном фланге НАТО, юго-восточном фланге НАТО, Турция превращается в проблему.

Сергей Дацюк: Смотри, то есть, что мы можем сказать, что на самом деле в мире сейчас борются две модели в разных частях мира - имперская модель и, так или иначе, договорная модель. Имперская идея. Многие бывшие империи захватывает, потому что они видят, что они утрачивают контроль над многими вещами, и этот контроль переходит Западу. Движения имперские Турции, Ирана, России, Китая не просто фантомные, а это реакция на то, что Запад фактически делает в открытую игру общемирового масштаба. Тех, кто не хочет, играет на уровне идей, технологий, инноваций, предъявляя принципиально новое пространство.

То есть, раз - мы пошли в космос, и все за ним Китай, Европа, Саудовская Аравия, Индия и так далее все полетели в космос. Раз - робот, и все за ними пошли в роботы. Раз - искусственный интеллект, и все пошли. Хоть Китай как бы первый, но все за ними пошли в искусственный интеллект. То есть, он предъявляет некие новые пространства иного, и заставляет всех туда идти. То есть, это фактически попытка гуманитарного влияния. И эта модель, понятно, приводит их в ужас, потому что они каждый раз проигрывают, а чтобы переиграть у них нет средств. Ведь для этого надо включать свободу, разворачивать творчество повсеместное и предъявлять что-то свое. Этого делать они не хотят, а ресурсное преимущество получить хочется. А как получить? Правильно, сделать империю. Но это тупиковая стратегия. Делая империю, ты ресурсами предыдущего уровня не переиграешь ресурсы уровня следующего никак. И в этом стратегическая ошибка.

Юрий Романенко: Да, именно об этом я говорил в 2008 году в своем докладе "Глобальный суперкризис и риски для Украины". Я говорил, что Штаты сохранят суперпозицию, потому что именно это является отличительным фактором, во-первых. Во-вторых, то, что он находится на острове, по сути, большом, далеко и имеет собственную энергетику, имеет доллар, имеет флот, и поэтому вот эта дестабилизация Евразии позволяет ей получить профит на выходе. Поскольку пока они будут жечь ресурсы, Штаты могут оставаться в стороне, как они в Первой Мировой и во Второй мировой войне, по сути, находились, и тем самым накопить новую ресурсную базу для перехода в следующий уклад и в следующую суперпозицию.

Сергей Дацюк: В этом конфликте, какое место занимала Украина? Пока Россия, Китай, Турция, то есть, окружающие вроде как страны и сильно на нее влияющие пытались осуществлять имперскую экспансию, Украина создавала хаос. Украина создавала сетевые инновации. При этом больше всего извне было заметно патриотизм, национализм, как привязанность к архаике. И пока Россия видела здесь огромную активность национал-патриотов, мы тихонечко сделали "Дию", мы тихонечко запустили очень многие процессы в экономике, в том числе инновационные, мы тихонечко проделали очень многие гуманитарные инновации.

Ну, тут я намекаю на известные группы, которые есть у нас в стране, и аналогов которых пока нет ни в России, ни в Европе. И пока они смотрели на это, мы делали другое. Поэтому России не национал-патриотов наших надо бояться.

Юрий Романенко: Так она их и не боится.

Сергей Дацюк: Но она же везде кричит про это. У нее же в цели войны так зафиксировано.

Юрий Романенко: Это манипуляция для того, чтобы свои реальные цели развернуть.

Сергей Дацюк: Это не важно. Важно, что подлинной опасности она не видит. Подлинной опасности, которая здесь есть, она не видит.

С другой стороны мы не видим своей подлинной силы. Наша подлинная сила не в национализме, а в многообразии, в разнообразии возникающего иного. Вот в этом наша подлинная сила.

Юрий Романенко: И то, что Запад защищает, потому что это суть его самого. Поэтому вот это просто ключевое в нынешней ситуации. То есть мы зарождение этого иного, разворачивая и масштабируя, можем предложить Западу…

Сергей Дацюк: Разнообразие иного. Не просто никого одного тотального иного, а разнообразие разного иного.

Юрий Романенко: Мы можем предложить Западу новый апгрейд его суперсилы, потому что Запад подошел к ситуации, когда ему нужно найти новые источники суперсилы.

Сергей Дацюк: Смотри, в чем даже… ресурс теперь лежащий у нас под ногами. Ты себе только представь, сколько хлынуло сюда разнообразнейших военных технологий, с которым мы вынужденно во время войны познакомились, которые мы с присущей нам сноровкой очень быстро у себя воспроизведем и сможем обогнать.

Это беспрецедентно. Никого никогда не накачивали таким количеством, даже если на один шаг отстают, но современных военных технологий. Мы получили такое преимущество, которое никто никогда во время войны не получал. Никто и никогда. Сможем ли мы этим воспользоваться? Это ключевой вопрос.

Юрий Романенко: Да. Потому что это преимущество, которое появляется, мы его используем скорее по наитию, чем через рацио.

Сергей Дацюк: Говорил недавно с одним бизнесменом, который занят IT-разработками. Он говорит, что за последние полгода у нас начался бум дронов, у нас начали появляться разработки роботов, которые, в принципе, не отстреливаются, и идут, и реально меняют, собственно, состояние боя и конфигурацию фронта. На протяжении последних полгода. Ну, не в первые полгода войны, как следовало ожидать, а только после того, как ты и другие начали клевать за то, что "Ребята, чиновники, что же вы делаете? Ну, давайте, наверное, прекращайте воевать против своей страны. Здесь наши возможности, и мы можем их использовать". И, собственно, в последние полгода начали проявляться вот эти вещи, которые могли бы, конечно, и раньше проявиться.

Юрий Романенко: Смотри, теперь это очень важно, по сути, внутри самой Украины идет борьба между двумя моделями: моделью контроля и моделью открытого кода, моделью свободы. Вот по сути, на самом деле. Поэтому наша война во всех аспектах носит…

Сергей Дацюк: Отражение или проекцию мирового процесса.

Юрий Романенко: Смотри, как мы с тобой классно раскрутили.

Сергей Дацюк: Тут есть одна неприятная вещь, которую традиционно пытаюсь держать в фокусе. Это, все-таки, раскол гражданского общества из-за блокирования пространства стратегической коммуникации. То есть, ведь до войны телевидение, как бы мы его не критиковали, как бы мы не говорили, что оно там олигархическое, пророссийское, еще какое-то, но оно осуществляло одну важную вещь - в публичное пространство выходили политики, эксперты, интеллектуалы, и предъявляли позиции и сопоставляли их между собой.

Теперь, когда мы раз и схлопнули это пространство, оказалось, что громче всех кричат национал-патриоты. И нет места, где им что-то можно осмысленное, перспективное предоставить. И вот это создало проблему. Очень быстрое нарастание психоза в обществе, поскольку мы сейчас переживаем раскол, фрагментацию гражданского общества. И эта фрагментация происходит через выделение групп. То есть, мы уходим в различные группы. Коммуникация становится групповой. Сейчас нет общенациональной коммуникации.

Юрий Романенко: Смотри, во-первых, это началось перед двойной. Во-вторых, это отражало характер изменения самого характера коммуникации, пардон за тавтологию. Связано это с тем, что интернет запустил ускорение конкуренции с аналоговыми технологиями. И я это уже говорил перед войной, года три назад, что на смену медийно-политическим машинам начали приходить медийно-персональные машины.

Сергей Дацюк: Я бы сказал, смыслово-персонально-медийные машины. Потому, что люди смотрят то, где видят смысл, где видят перспективу. И в чем оказалась неконкурентность…

Юрий Романенко: Не только. Извини. Потому что, допустим, есть "инстаграмщики", у которых миллионные подписки, но там нет никакого смысла. Там просто бытовое…

Сергей Дацюк: Это тебе так кажется, что нет смысла. Это некие простые… Например, котики. Это же не совсем бессмысленная вещь. Они позволяют душевно отдыхать и это очень осмысленная вещь. Нам может это не нравиться, мы можем говорить, что это примитивно, но это отдельный простой, емкий душевно смысл.

Юрий Романенко: Я имею в виду Instagram всех этих девочек, Instagram-мальчиков, которые там распаковывают что-то, показывают что-то, показывают, как они за детьми ухаживают. Там бытовые смыслы чисто. И это заходит, потому что они это интересно показывают. Их еще в политический процесс не затащили, но это вопрос времени, потому что на днях, неделю назад был очень интересный момент, когда Шура, Шура Стоун - это такой чувак, который живет там где-то в Британии, из Украины сам. Он над всем стебется, и он обстебал Фарион. Он зашел в этот дискурс политический, это порвало публику, и все начали говорить: "Давай-давай еще". Потому что он действительно сделал на высочайшем уровне. Из такого фрика, который пародирует разные аспекты жизни, он через свою личную позицию, потому что это его личная позиция была, он показал, что может быть эффективным в этом дискурсе.

Теперь вернемся, допустим, к нам, к Арестовичу и к остальным субъектам, которые генерируют какие-то смыслы. Перед войной мы уже вступили в конкуренцию с телеками, но телеки еще давили своей тяжестью. Сейчас за счет того, что их перевели в формат марафона, они перестали быть интересны. Вот вчера я был на "Плюсах", и я активно с аудиторией всегда взаимодействую, и мне говорили, что это неинтересно, потому что вы за два часа разворачиваете намного больше смыслов, чем 8 человек, которых там собирают в формате винегрета для того, чтобы какие-то конструкты непонятные выстроить. И мне кажется, что это такой важный момент, потому что вот эта фрагментация аудитории, я здесь с тобой не соглашусь, что все захватили условно националистические дискурсы. Это не так.

Сергей Дацюк: В том-то и дело, что не захватили. В том-то и дело, что они громче всех кричат, но, казалось бы, вот обстебали Фарион, какая нормальная ситуация – зробити суцільно український продукт і показати, що цей український продукт отримає стільки ж переглядів, як цей стібучий продукт. Ну, и где? Кто мешает? Кто не дает? Кто запрещает? В чем проблема?

Юрий Романенко: Это то же самое, что делаем мы сейчас. То есть, мы сейчас вошли в такую системную деятельность, с июня условно мы это начали, мы достигли уже определенных результатов. То есть, мы структурируем поле, мы вытягиваем условный центр, мы понимаем, что задача – Украина, вот эта разнообразная, свободная Украина, Украина открытого кода, назовем ее так. Кстати, Украина открытого кода. Надо вводить этот термин. Она выживет в том случае, если она хочет быть частью свободного мира, если она будет с открытым кодом. Для этого нам нужен сильный русскоязычный центр, сильный украиноязычный центр, потому что между ними, на самом деле, нет противоречий. Ніякого протиставлення немає.

Вот я вчера специально в эфире разговаривал на украинском языке. Мне говорят: "Ты так разговаривал на украинском языке!". Да я всегда разговаривал так украинском языке. Нет в этом никакой проблемы. Это вопрос выбора, он всегда ключевой для меня и для тебя. И вот если мы просто дальше будем над этим работать, я имею в виду условно нашу группу, то мы сможем структурировать это пространство. И это касается остальных групп, и все. Поэтому я не вижу такой большой проблемы, как ты говоришь, вот в этом националистическом…

Сергей Дацюк: Не в этом проблема. Проблема в том, что не пытаются доминировать. Я же не против даже национализма.

Юрий Романенко: Так мы тоже пытаемся доминировать.

Сергей Дацюк: Нет.

Юрий Романенко: Почему?

Сергей Дацюк: Потому что мы предъявляем смыслы и не говорим, что только наши смыслы правильны.

Юрий Романенко: Это да, но мы хотели бы чтобы, общество…

Сергей Дацюк: А они говорят, что "только наши смыслы правильные". В этом разница. Они говорят, что "нет, ваши смыслы неправильные, только наши, подчинитесь нашим". Мы же так не говорим. Я вижу этот смысл, я говорю: "Да, ребята, с вами совершенно согласен, ваша аудитория 10-15%, а тут с ней говорить надо". "Нет, ты должен только так, как мы". Чего это я должен? Как я успел так вам сильно задолжать?

Юрий Романенко: Людмила Ярошенко говорит: "Может стоит различить то, что говорит российское руководство об империи, что это политтехнология, приятный уху антураж, а не реальная суть, так как ядро власти РФ - мафия и чекизм". Так это же не отменяет того, что мы говорим, правильно? Потому что в ядре модели мафии и чекизма все тот же самый контроль. Чекизм – это, прежде всего, по поводу контроля.

Сергей Дацюк: Нет, ядерная организация – это и есть организация доминирования. Противостоит ей сетевая организация, которой суть не ядерная, а (неразборчиво 48:40) организация. В этом совершенно принципиально иная организация.

Юрий Романенко: Елена Кистрица: "Говорите, что только ваши смыслы правильные". Почему мы этого не будем делать?

Сергей Дацюк: Нет. Во-первых, смысл утверждается только тогда, когда есть конкуренция смыслов. Как только ты объявил, что твой смысл единственно верный, он перестал работать как смысл, потому что он стал не смыслом, а стал ценностью, которой ты должен соответствовать. А как только он стал ценностью, он перестал развиваться, перестал быть перспективным. К нему можно только принуждать, он не будет добровольно выбираться. В этом весь секрет.

Юрий Романенко: Еще один момент, который мы должны задеть: "Куда уплывет Индия? ИМХО у нее решающая роль в новом миропорядке".

Сергей Дацюк: Пока Индия очень сильно плыла в связке с короной и так и не смогла предъявить нечто уникальное свое. Она очень долго копировала Америку, то есть, есть Голливуд, есть Болливуд, есть американские программисты и есть индийские программисты и так далее. Она структурно копировала. Там английский язык и здесь вроде как английский язык. Очень многое по структуре она заимствовала.

Китай же начал, что называется, "бандитские" инновации. То есть, он просто сдирал все инновации и производил их у себя. И на каком-то этапе начал уже производить свои. То есть, так всегда бывает, ты вначале бандит, зарабатываешь капитал, потом капитал легализуешь и, в общем-то… Ну, и когда Запад попытался им сделать предъяву, типа вернуть им за все инновации все деньги. Китай сказал: "Да не вопрос, но только вы верните нам деньги за порох, за компас, за стремена. Ну, за все эти годы". Когда там посчитали, решили Китай не напрягать.

Юрий Романенко: Ну, я думаю, что Индия, действительно, идет битва за Индию, я думаю, что она скорее в лагере Запада, она ближе к Западу, чем к империям. Потому что Индия сама по себе империей не была.

Сергей Дацюк: Так случилось в ее жизни.

Юрий Романенко: И те проблемы, которые у нее есть с Китаем, они как раз ее толкают держаться ближе Запада, чем Востока. Хотя там внутри…

Сергей Дацюк: Представь, Китай предъявляет Западу за порох, за все тысячелетия и все.

Юрий Романенко: Кстати, подожди. Вот тоже мы вышли на это. У Индии внутри такое многообразие, что его поддерживать можно только в рамках структуры, которая там это многообразие поддерживает, иначе скатывается в развал государства, поскольку все эти мусульманские штаты, штаты, которые другими этносами населены, религиозными всякими течениями, они приходят в ситуацию конфликта, как это было в 1947 году, когда была война.

Сергей Дацюк: Смотри, с Индией, какая вещь проблемная? С одной стороны разнообразие – это, конечно же, преимущество. С другой стороны не способность предъявить некоторую платформу не то, что политическую, а гуманитарную, разнообразие должно, как минимум, осмысливаться на какой-то гуманитарной платформе. То есть, Индия, как цивилизация - это что? То есть, меня не интересуют тысячи школ ваших идейных, а как цивилизация - вы что?

И вот эта попытка не довести многообразие до стратегии, она тоже не очень успешна в цивилизационном плане, потому что у тебя может быть огромное разнообразие, но отсутствие обобщающей стратегии уничтожает сам смысл существования такого многообразия. Есть некое не то, что ограничение, а есть требование к разнообразию, хоть где-то в каком-то пространстве ты должен это многообразие собирать в стратегию, видеть ее и для нее, пусть не одну, но хотя бы десяток в ближайшей перспективе осмыслять. Если это не происходит, то у тебя вот этот бардак является самодавлеющим.

Юрий Романенко: Давай еще вернемся в то, что ты на Укрлайфе говорил. Микола (неразборчиво 53:10) на Телеграм-каналі декілька питань задав і вони важливі. Наприклад: "Те, що він не поважає Путіна за те, що він, починаючи війну, не запропонував якесь нове бачення чи ідею. Тільки за це він його не поважає? Тобто, якби ху*ло запропонувало якусь підходящу ідею, то можна було б скласти зброю?".

Сергей Дацюк: Завжди я не розумію, як люди мене чують. Я ж ніби сказав, що якщо теоретично розглядати, що була якась можливість не починати війну, Путіну потрібно біло б звернутися не до влади української, а до тих, через кого він ніби то почав цю війну – до націоналістів. Зібрати сотню чоловік, запросити в Москву і сказати: "Чого ви хочете?". "Ми хочемо українізації". "За скільки?". "За п'ять років". "А давайте за двадцять. Тоді я не піду на вас війною". А вони б сказали: "Ну, давайте за двадцять, давайте укладемо спільний документ". І, звичайно, це теоретична можливість, але мене спитали про це, наскільки це було можливим, я казав – був сценарій. Був такий сценарій. Інша справа, що Путін цим не скористався.

Юрий Романенко: Не было мотива. Ему это не было нужно, потому что он ставил другую задачу.

Сергей Дацюк: Он ставил другую задачу, но коль скоро мы сценарным образом говорим, то это не вопрос уважения - не уважения. Путина я не уважал никогда и вовсе не из-за этого. Путина я не уважал, потому что, во-первых, он не мыслитель, и мыслителей возле себя не терпел, он их всех разогнал, даже тех, кто не то что претендовал, а пытался играть, понимаешь, пытался играть, как мыслитель. Он их всех разогнал. Я недавно прочитал Financial Times делали такое исследование, они Лаврова спросили, кто Путина консультант? Он говорит: "Три консультанта: Иван Грозный, Петр Первый и Екатерина Вторая". Ну, если у него такие консультанты…

Поэтому, собственно, для России единственным выходом было - стать на путь инноваций, хоть в какой-то сфере. Хотя бы даже в военной, но как показывает эта война, они даже в этой сфере на пути инноваций не стали, потому что ничто из того, что они считали "аналогов нет", западному оружию противостоять не может. Ну, хорошо, ребята, вы сосредоточили все ресурсы, вы все деньги, которые заработали на нефти и газу, сюда вложили, в военную сферу. Ну? Покажите, предъявите. Вот вдумайся - сотни миллиардов они вложили только в оружие, ни во что больше. И? Ну, где оно это вот инновационное, "аналоговнет"?

Юрий Романенко: Так все было на западных технологиях.

Сергей Дацюк: В этом же и проблема. Поэтому говорить, что мы там уважаем или не уважаем… Знаешь, врага можно уважать за несколько вещей. Во-первых, за то, что он умеет мыслить стратегически можно уважать врага. За то, что у него есть героизм. За то, что у него перед смертью есть честь. Вот за это можно уважать врага. Я Россию и конкретно Путина не уважаю за каждое из этих потому, что нет этих проявлений. Извини меня, заградотрядами посылать зеков на убийство это не героизм. То есть, творить то, что в Буче - это не честь. Предъявлять то, что они предъявляют в виде оружия? Это никакого отношения к интеллектуализму не имеет, поэтому тут с какой стороны не посмотри…

Вот о чем я говорю? Я говорю даже не о потенции цивилизации, а об ее ориентации, установках, продуманности. А если этого нет, цивилизация уже мертва, просто она еще не упокоена. Россия еще до войны была мертва. Я об этом узнал году так 2006-2007, что она уже мертва, просто еще не упокоена. И, по большому счету, люди, с которыми я общался из России, они все это прекрасно понимали, они видели. Драйва нет, в инновациях они не сильны, мышление никуда не двигается, оно остановилось. У них была попытка в 2005 году сделать онтологическое переосмысление всего того, что у них было, но эта попытка ни к чему не привела.
И вот это именно то, из-за чего мы не смогли даже войти в контакт.

Мы нашли, в общем-то, группу, которая ну блестящей эрудирована, с хорошей подготовкой, с хорошим творчеством, но мы даже с ними не смогли найти общий язык. Как дело дошло до принципиального выбора, мы размежевались, потому что мы сказали: "Человечество, договор, перспектива, многообразие". А нам ответили: "Империя, судьба империи" и так далее. И нам пришлось разойтись.

Юрий Романенко: Ты пока говорил, я подумал вот еще о чем, что если имперскость Китая реальная в том плане, что она отталкивается от какой-то там традиции, которую они (59:02), конфуцианство, там легизм, которые позавчера упоминал. Короче говоря, той модели, которую, на самом деле, они воспроизводят пару тысячелетий, а может и больше. То русские же на самом деле при всей вот этой имперскости, которую они подают, они играют в косплей империи. Не будучи способными это сделать, вот оружие, например, они косплеят. Советский Союз делал. Воровали что-то, но пытались, создавали эти научные городки, какие-то эксперименты проводили, шарашки там, но пытались и что-то у них даже получалось. У этих ничего не получалось. То есть, "Сармат" не взлетает.

Сергей Дацюк: Дело же не в "Сармате" и не в "Сатане", дело в том, что Россия вдруг узнала, что Запад играет сетецентричную войну. Ребята, про сетецентричную войну я впервые прочитал больше 10 лет. Назад вы про это не знали? К чему вы вообще готовились? К какой войне?

Юрий Романенко: Так вот, они пытались, в этом вся Россия современная, в косплее, потому что они готовились к тем войнам, которые проводили Штаты в Ираке, в Афганистане, в Сербии. То есть какие-то войны с элементами полицейской операции. И они всю свою армию затачивали на это, что будут какие-то партизаны там…

Сергей Дацюк: А теперь я бью по самому больному. Почему они не взялись сетецентричную войну на вооружение? Потому что сетецентричная война ложится только на сетевое общество. Она не может лечь на имперское общество, которое основано на доминировании, на иерархии насилия приказа сверху. Это не комплементарные вещи. То есть, они, может быть, хотели, но не могли это взять. То есть, есть некоторые технологии, которые зависят от гуманитарной структуры, от мыслительных установок твоего общества. Если их нет, ты технологии эти даже украсть не можешь. Ты их берешь, но они у тебя никуда не садятся. И вот тут все, тут приплыли.

Юрий Романенко: Вот опять-таки, пока ты это говорил, я вспомнил Тоффлера, по-моему, "Третья волна". Помнишь, у него там в самом начале начинается с разговора с офицером, который как раз, я не помню имя фамилию…

Сергей Дацюк: Это место не помню.

Юрий Романенко: Суть в чем была? Что он такой - белая кость американской армии. Очень хорошо образован, очень хорошо разбирается в технологиях, принимает участие, я так понял в какой-то связанно с (неразборчиво 1:1:41), такими вещами. И вот он рассказывает о том, какой будет сетецентричная война. То есть, вот этот вот интеллект плюс организация, в форме Пентагон как бы, оно дает возможность участвовать в этих сетецентричных войнах, продуцировать их. У русских же получилось, что вот они взяли модель, насытили ее там каким-то количеством техники, но поскольку система организации осталась та же самая, то в результате получилась Цусима та же самая.

Сергей Дацюк: Ну, Цусима еще не получилось, потому что Цусима - это быстрый, молниеносный разгром, насколько я понимаю, а тут речь идет о том, что мы…

Юрий Романенко: Это не быстрый разгром. Они шли 9 месяцев туда. Они шли туда, зная, что они проиграют. Это тоже было сочетание новых технологий, эскадренные броненосцы типа Бородино 4 штуки, которые были действительно одни из лучших на тот момент, со всяким старьем в виде там крейсеров "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах". Старые крейсера, которые еще были в конце XIX века, в восьмидесятые годы сделаны.

И вот это они все скрестили, ежа с ужом. По ходу, не проявляли никакой инициативы. Адмирал Рождественский не дал вообще никаких указаний на предмет того, как вести бой, кроме того, что сказал, что в случае, если флагман падает, то штаб переходит на миноносец. "Бедовый", по-моему, я не помню, как он назывался, или "Бодрый", я уже не помню. И все. И вот они просто стадом туда пришли, несмотря на новые системы вооружения, которые у них были. Несмотря на то, что у них был телеграф, которым можно было разбивать переговоры через радио, которые вели японцы. Новиков-Прибой это даже в своих мемуарах описывает. И ничего. Вот они шли со старыми представлениями, пришли туда и дружно утонули. И вся Русско-японская война была по поводу этого - что старое представление с новым оружием, которое у них было в руках, не позволило им вообще ничего противопоставить Японии, которая воевала по-новому и была организована по-новому.

Сергей Дацюк: Давай на это посмотрим не только исторически, но и цивилизационно. Ну, это же уже не первый раз.

Юрий Романенко: Да.

Сергей Дацюк: Это же уже не первый раз происходит. То есть, слабость у них не в пространстве разработки новых технологий. Слабость у них в цивилизационном осмыслении, что делать с этими новыми технологиями, как их гуманитарно встраивать и как перестраивать само общество под эти технологии. В гуманитарном плане Россия так и осталась неспособной к социальным перестройкам без войны. То есть, война и революция для них - единственный способ хоть какой-то социальной перестройки. Они не взяли на вооружение ни интеллект, ни синктенки, ни стратегирование, как собственно работу власти как таковой, ни размежевание мышление-интерпретация-деятельность. Ничего не взяла, хотя все у них это есть в теоретическом виде, но они не могут это взять социально.

Юрий Романенко: Без катастрофы. 1917 год.

Сергей Дацюк: Да. Социально не способны. И вот Украина именно это им предъявляет, что ребята, мы же долго хотели быть именно с вами, дружить и водку вместе пить, но вы невменяемые. Невменяемые. Вот это проблема.

Юрий Романенко: И теперь смотри, теперь, по сути, мы оказались в ситуации, когда с одной стороны абсолютно четко понятно, что мы другие, потому что у нас есть вот эта инаковость, связанная с многообразием, и которая позволяет нам находить кучу решений. Собственно смотри, в этом, на самом деле, была роль Украины в Российской империи, потому что вот эта буйная культура индивидуальная нашего народа, которая имплантировалась в российский управленческий аппарат, она давала вот эти какие-то творческие ходы.

Потому что Хомяк, на самом деле, прав, когда говорил о том, что говорить о том, что украинцы не развивали Российскую империю, не имели к этому никакого отношения ни к достижениям, ни к геноцидам - это неправильно. Мы имели к этому отношение, просто нам важно определить, какую роль во всем этом мы играли. Точно так же, как у британцев, например, шотландцы, которые кучу менеджерских всяких постов занимали, Ост-индские кампании, куда-то постоянно лезли, потому что на родине они не могли в силу ее скудности реализовать свои таланты. Поэтому в имперских формах им очень хорошо можно было самореализоваться. "Дети капитана Гранта" вспомнил.

Сергей Дацюк: Скажи, а ты не смотрел недавнее интервью Невзорова и Ходорковского, где они вдвоем рассуждают?

Юрий Романенко: Не смотрел.

Сергей Дацюк: Меня это просто возмутило. Представь себе, вот типа два хороших русских, один из них типа там Ходорковский даже претендует на какую-то политическую позицию в новой России. И вот выходит Ходорковский и говорит следующее: "Распада России не будет. Армия для России является объединяющей. Потому что, даже если Украина победит, она не будет пересекать границы". Почему? Я не понимаю. "Не будет пересекать границы, потому что если она пересечет, то ей начнут сопротивляться. И все эти военные городки, они же живут, и они будут костяком будущей России". Невзоров ему говорит: "Ну, вообще будет хаос, вообще будет распад".

То есть, представь себе, чувак явно читал историю, помнит, что после Первой мировой армия не была цементирующей для России. Армия была Красной и армия была Белой. Представить что… Вот он говорит: "Якутия - это 40 тысяч или сколько там несчастных". Да, но туда придет царек со своей армией и скажет: "А зачем нам это Россия? Давайте все будет вам, а я дам отбор любой армии". То есть, у России не будет одной армии. В России будет столько армий, столько будет движений сепаратистских. И вот понять такую простую вещь Ходорковский не в состоянии. То есть, вот все уже произошло, вот ты видишь, что твоя армия дерьмо, что делать на нее ставку – глупо. У меня просто слов нет, когда я это слушаю.

Юрий Романенко: Потому что он пытается имплантироваться в существующую Россию в рамках старых представлений. Он боится напугать их. Вот Невзоров не боится напугать их.

Сергей Дацюк: Но это страшно. Нам же надо бояться не просто Путина, надо бояться тех, кто придет после Путина, потому что у них там начнется гражданская война, то нам же мало не покажется.

Юрий Романенко: Смотри, так вот я же об этом и говорю, что Ходорковский, я просто посмотрел, но теперь посмотрю, раз ты говоришь. Кстати, полайкайте эфир, потому что вот все равно недолайкиваете.

Сергей Дацюк: Недолайкивают.

Юрий Романенко: Полайкайте эфир, потому что это важно, чтобы больше людей втягивалось, все больше и больше втягивается, но все равно нужно быстрее, опережающими темпами. У нас не так много времени. Вот смотри, Ходорковский думает о том, как взять власть.

Сергей Дацюк: Для этого ему нужна целостная армия.

Юрий Романенко: Для этого нужно не распугать, держать под контролем элиту и народ, чтобы они не отторгали. Это одна модель. Вторая модель, которую сегодня у нас в эфире, кстати, советую посмотреть, Илья Пономарев сказал. Он сказал, что ключевое условие - это то, что Украина является нашим легитиматором. В каком плане? Что из Украины армия пойдет. Наша русская армия пойдет туда, и насильственным путем будет брать власть. Но потом появится там какая-то Русская республика. Возможно, какие-то регионы отпадут, в частности он говорил, что Чечня может с высокой долей вероятности.

Сергей Дацюк: Чечня, Дагестан, не сразу Башкортостан и Татарстан. Не сразу, потому что им нужно время, чтобы раскрутить культурную поддержку и так далее. А еще два региона там ограждены Оренбургской областью, и они не смотрят выйти на границу Казахстана. В общем, там конфигурация непростая. Это Оля моя пыталась эту конфигурацию строить.

Юрий Романенко: Мы это отдельно разберем, но суть в чем еще? Он говорит, что 80% точно сохранится, потому что 80% населения – русские. Во-вторых, национальные республики, если они сами отдельно, как Якутия, которую ты упоминал, вот если они сами отдельно поплывут, то тогда они не выплатят те репарации, о которых у нас мечтают. А я ему поставил вопрос.

Сергей Дацюк: Почему это он так плохо про нас думает? Вышла Чечня. Вы были в заградотрядах? Ребята, с вас пожалуйста 40 млрд. Даже не думайте, что вы, если уплывете, то вы не останетесь нам должны. Реальное участие в войне - реальная ответственность. Ничего себе.

Юрий Романенко: Как делили Советский союз…

Сергей Дацюк: Ага. Мы выйдем из России. Россия теперь плохая. И мы забудем, что там были чеченские заградотряды. Не забудем, ребята.

Юрий Романенко: Я ввел другую опцию. Я сказал следующее - что нам важны репарации, безусловно, но, на самом деле, для нас важнее безопасность. То есть, если появляется конфигурация, которая нам на десятилетия, на столетия гарантирует, что Восток перестает быть угрозой. А в контексте вот этого противостояния империй открытого кода и закрытого года, мы видим, что это уже имеет глубинные идеологические основания, то даже потеря репараций для нас не так интересна, как появление гарантированной безопасности, которая позволит нам привлечь дешевые длинные деньги. Потому что деньги на 15 лет, деньги на 50 лет, которые ты можешь получить с глобального рынка - это абсолютно разные деньги, это абсолютно разные проекты. Потому что ты не сможешь под короткие дорогие деньги строить проект какой-нибудь. Даже столицу нашу новую мы не построим или какие-то большие инфраструктурные проекты. Поэтому, соответственно, наш вопрос по поводу России он должен базироваться на базовом понимании того, что мы хотим от нее, что мы хотим от этого пространства. Мы хотим безопасности, прежде всего, а потом уже репарации.

Сергей Дацюк: Нет-нет, безопасность, потом репарации и только потом, возможно, признание вины, покаяние, искупление, и только после этого сотрудничество.

Юрий Романенко: Смотри, если мы получаем безопасность, то мы компенсируем, допустим, отсутствие репараций. То есть, Россия разваливается, и мы гарантированно получаем безопасность, потому что мы четко понимаем, что у нас там буферные территории какие-то, буферные государства защищают с Востока, что наши союзники условно, допустим, Штаты, Британия, например, имеют долю какую-то в той же самой Якутии. Мы же понимаем, что Якутия не может выйти на мировой рынок, не имея отношений с ключевыми игроками, потому что морские коммуникации там и все остальное находятся под контролем Запада на текущий момент.

Поэтому они будут вступать в какие-то союзы вот эти вот новые образования. Поэтому мы компенсируем то, что мы что-то там не получим. В идеале, конечно же, лучше и безопасность, и получить репарации, но если мы не получим что-то, мы получим за счет инвестиций, мы получим за счет того, что мы оказываемся внутри вот этого западного пространства. Мы получаем все. Мы получаем технологии, мы получаем длинные деньги, мы получаем людей, ведь нам же не будет хватать людей, нам нужна будет миграция. Потому что всем будет понятно, что будет с Украиной, как проектом Запада, и сюда пойдут люди. Вот эта формула "30 плюс 30" начнет работать.

И, соответственно, наоборот - если у нас нет гарантий безопасности, то какие бы репарации нам не дали, это все фигня, потому что, если условно Ходорковский приходит к власти в России, но при этом мы понимаем, что через 10 лет власти придет Гиркин потому что Веймарская Россия долго не просуществует, это будет внутренний ресентимент и он взорвется, то это означает, что мы, не имея гарантий безопасности от Запада или от кого-либо еще, столкнемся и с Гиркиным и с этой Россией.

Сергей Дацюк: Нет, Юра, смотри, гарантии безопасности от России не может представить никто. Еще долго не сможет предоставить никто, поэтому безопасность от России будет фрагментирована. Нам надо решать будет вопросы безопасности с разными регионами России. Вопросы безопасности, например, с Чечней, можно решить: "Так, ребята, Кадырова и все его окружение либо вы подбираете суду, либо туда, в Международный суд, нам всю компенсацию, и тогда мы вас признаем, тогда нормально". Тогда это некоторые условия безопасности. Если Кадыров, а он сделал уже пару заявлений, вот сейчас 24-го вспомнил, что в свое время с Чечней плохо поступили и так далее, вот если Кадыров сейчас уже навострил лыжи на сепаратизм, мы не должны на это смотреть. Вот они отойдут от России, и мы типа признаем Кадырова. Ребята, так не будет.

Юрий Романенко: Для нас важнее существование независимой Чечни, чем репарации из нее, потому что существование независимой Чечни создает массу других вводных.

Сергей Дацюк: И ты думаешь, что если в управлении Чечней будет такой бандит, как Кадыров, то это будет для нас безопасно?

Юрий Романенко: Нет. Я думаю, что если в управлении Чечней будут люди и сама Чечня будет завязана на западный мир, и через проект, допустим, той же ЮгоРоссии, о которой мы говорили, она будет связана с мировыми рынками. То есть, она сможет как-то обеспечить себя, потому что когда она блокирована со всех сторон, она не может развиваться. То тогда она будет влиять на окружающие территории и соответственно будет тем фактором, который позволяет нам балансировать потенциальную угрозу от России.

На самом деле, смотри, у нас Византийская стратегия должна быть, когда, будучи сейчас слабыми, мы, как византийцы, должны компенсировать свою слабость удачной дипломатической игрой. Для того, чтобы государства, которые находятся вокруг нас либо находились в конфликте между собой, либо находились в союзах с нами для того, чтобы мы получали компенсацию, достаточную, чтобы выйти в какое-то сбалансированное состояние. Вот я об этом. Поэтому, если мы будем хотеть много всего от всех сразу, чтобы и Россия развалилась, и компенсацию со всех получить и так далее, то мы проиграем. Потому что мы потенциальных союзников внутри не поднимем, а нам это нужно.

Сергей Дацюк: Юра, стратегия должна быть многоплановой. И то, что ты говоришь, важно. И безопасность важна, я абсолютно с тобой согласен. Но нельзя свой интерес отдавать за безопасность. И безопасность надо брать, и интерес свой соблюдать. Я сторонник именно таких решений, потому что, если ты кому-то простишь…

Юрий Романенко: Нет. Мы не должны прощать.

Сергей Дацюк: Поэтому чеченцы имеют хорошую родовую и историческую память, они должны понимать, что не простит им то, что они творили, народ, и народ это будет помнить. И если они увидят, что мы с них не спросили, они нас не будут уважать никогда. Поэтому, чтобы ты просто понимал, безопасность наша с Чечней состоит в том, что мы не должны им это простить, и с них свое взять. Если мы с них не возьмем, они будут считать нас лохами историческими.

Юрий Романенко: Теперь смотри, я тебе объясняю, как это должно сработать. Внутри само Чечни существуют люди, которые недовольны тем, что там произошло, потому что там 300 тысяч человек или сколько убили, сотни тысяч человек убили, сотни тысяч выгнали, они находятся за границей. Так вот, Закаев и все остальные эти ребята, которые сейчас находятся, в том числе и в Украине, когда они там придут к власти…

Сергей Дацюк: Вот так – да.

Юрий Романенко: Вот это и есть гарантия того, что ты говоришь.

Сергей Дацюк: Конечно. Если они сами решат этот вопрос, я же не против. Просто я тебе говорю, что нельзя вот менять одно на другое. И безопасность надо блюсти, и свой интерес соблюдать.

Юрий Романенко: Да. Вот Евгений Земляной правильно пишет: "Новая Чечня скажет - мы за вас воевали добровольцами". Да, так оно и есть. Вот такую нужно закручивать игру. Вот это наша гарантия и наш инструмент, по сути.

Сергей Дацюк: И это тоже да. А те, кто за нас добровольцами, очень даже да.

Юрий Романенко: А теперь еще один аспект по поводу безопасности. Он тоже бинарный. Первое - это то, что мы должны стать частью НАТО, потому что в этом случае, даже если Россия остается…

Сергей Дацюк: Ну, у меня другой взгляд на этот счет.

Юрий Романенко: Подожди. На сегодняшний момент НАТО - это западный (неразборчиво 1:19:32).

Сергей Дацюк: На сегодняшний момент именно такая структура, как НАТО, создала проблему противостояния в военном пространстве, как с Россией, так и с Китаем, поэтому у НАТО будущего нет. Ты можешь не разделять мою точку зрения, но я считаю, что нам придется, если мы действительно хотим новую конфигурацию мира, сменить ООН, сменить НАТО, сменить ВТО. То есть, вот эти организации не работающие.

Юрий Романенко: Смотри, тот факт, что Запад входит в глобальное столкновение с Китаем, означает, что НАТО, как инструмент, который создавался для противодействия Советскому союзу, будет изменен.

Сергей Дацюк: Вот так – да.

Юрий Романенко: К этому все, потому что по факту фронт борьбы распространяется на всю планету, и поэтому я за это НАТО говорю. Оно будет создано. Тут спрашивают: "Юрий, почему не пригласите Закаева к себе?". Я приглашу. Я много кого приглашу на ближайшей неделе, поэтому не сомневайтесь, это все будет. Соответственно, мы должны стать частью западных оборонительных структур. Это будет первая наша защитная Редут, а второе…

Сергей Дацюк: Не мы должны стать частью, а мы должны примкнуть западным структурам и что-то им свое предложить, а не просто, как часть.

Юрий Романенко: Конечно. А тут мы предлагаем то, о чем я говорю. Мы предлагаем функционал проникновения в центр Евразии, что нам понятно, где у нас есть интерес, связанный с тем, чтобы убрать вопрос Востока, и где у них есть интерес, чтобы получить доступ к ресурсам, рынкам и потенциально к логистике с Китаем, когда решится китайский вопрос. Вот и все. Вот тебе наш функционал и наша миссия.

Сергей Дацюк: А что там, какие вопросы есть? Может, там что-то интересное спрашивают?

Юрий Романенко: Сейчас посмотрим.

Сергей Дацюк: А то как-то мы с тобой все вдвоем да вдвоем.

Юрий Романенко: "Плюс один Дацюку. Византийская политическая стратегия - стратегия слабого". Так мы такими и являемся. "Даже когда Византия была еще с огромными ресурсами, была сильная, но играла слабую стратегию в долгую - она проиграла".

Она играла сначала в большую экспансию при Юстиниане в шестом веке, в первой половине шестого века, и потом чума, которая уничтожила значительную часть ее армии, она ее надломила, и из этого надлома она так и не вышла. Потом дальше у нее начался…

Сергей Дацюк: Она была надломлена еще до чумы. Чума стала поводом, который окончательно поставил крест. А так, конечно, да.

Юрий Романенко: Потом ислам пошел, и они столкнулись с вызовом, и дальше как раз вот эта византийская византийщина. Откуда появился этот термин? Это как раз термин, связанный со слабостью. Византия, а чем ее феномен? Она просуществовала тысячу лет после Юстиниана, и будучи достаточно слабой при этом умудрялась выкручиваться, находясь под постоянным давлением кочевников каких-то, завоевателей из Ирана, арабов и так далее.

Какие здесь еще вопросы? Сейчас секунду. Там в "Телеге" был вопрос. Так, секунду. Там был вопрос, который я хотел, чтобы ты ответил. "Чи асоціює себе Сергій Дацюк з "українським народом" політичним, чи він окремо, так би мовити? Просто цікаво".

Сергей Дацюк: А що таке "асоціює"? Взагалі-то я належу до цього народу.

Юрий Романенко: Соотносит типа, наверное.

Сергей Дацюк: Взагалі-то я належу до цього народу. Але проблема в тому, що моя ідентичність не є одною, цільною, тотальною. Моя ідентичність має багато складових. В одній складовій я син своєї сім'ї, син своєї землі, син свого народу. В іншій складовій я інтелектуал і мені більш близький будь-який європейський чи американський інтелектуал, ніж націонал-патріот.

Тому, якщо ви хочете простої відповіді, то ви від мене її не дочекаєтесь, бо я не є простий. Моя ідентичність влаштована складно. Більш того, вона значною мірою є не ідентичністю, а самовизначенням. Важлива складова ідентичності – урбаністична. Я належу до міста, міської культури, до Києва зокрема. Тому, якщо запитати, що є найвищим – мислення і інтелектуалізм, урбаністичність і лише потім належність народу, нації і т.д. Тобто це не на першому місці, а на третьому.

Юрий Романенко: Ще одне таке питання, мені декілька разів вже задавали. "Чи поміняє Дацюк Фейсбук на Телеграм в рамках переорієнтування (неразборчиво 1:24:45)".

Сергей Дацюк: Ні. Поки не поміняю. Я перейшов в Фейсбук в режим монологу. Тобто я публікую, не коментую і не читаю коментарі.

Юрий Романенко: Чому?

Сергей Дацюк: Тому що хейт суцільний. Я зараз френдоцид провожу і добре, що якісь зайди до мене заходять, і вони дозволяють собі ображати мене і т.д., але мої френди, мене ображати? А ви навіщо у френди записалися? Для мене це нонсенс.

Юрий Романенко: Анжей Али: "Украине стоит думать о своем "НАТО" – новые договоры коллективной безопасности с Польшей, Прибалтикой и Ко".

Сергей Дацюк: Так, це моя ідея перших місяців війни, і я на ній наполягаю. Розподілена система безпеки. Незалежно від того, долучаємося ми до НАТО чи не долучаємося.

Юрий Романенко: И то, что Кульпа говорил, когда вспоминал Западноевропейский союз, который был в 2010 году только распущен, а создан был на год раньше НАТО.

Сергей Дацюк: Кстати, Кульпа тоже стал инициатором проекта денуклиаризации России. В этом интервью Невзорова с Ходорковским, Ходорковский рассказывал, что он не увидел на Западе политиков, которые настаивают на денуклеаризации России, и что вот ядерное оружие – это последнее, что отдаст Россия. Я как представил себе гражданскую войну и искушение применить ядерное оружие России против разных территорий России, я просто ужаснулся.

Юрий Романенко: Согласен абсолютно. Поэтому этот дискурс будем развивать-развивать. Это, понятно, требует долгой прививки и проникновения в сознание западных элит и масс. Так.

"Почему жителям Украины надо все время оправдываться и доказать, что он настоящий украинец. В других странах тоже так?".

Сергей Дацюк: А кто доказывает, что он настоящий украинец? Это мне вопрос или это вообще вопрос?

Юрий Романенко: Это вам вопрос.

Сергей Дацюк: Мне вопрос?

Юрий Романенко: Да.

Сергей Дацюк: Ну, я не знаю, настоящий ли я украинец. Судя по тому, что абсолютное большинство моих работ написано на русском, наверное, я не настоящий украинец, но я по этому поводу никогда не переживал. Кто я там? Настоящий украинец или не настоящий украинец? Настоящий ли я европеец? Настоящий ли я киевлянин? Я мыслитель, я интеллектуал. Я в этом развиваю свою настоящность. А уж там настоящий ли украинец, для меня дело десятое.

Юрий Романенко: "Зачем Польше и странам Балтии брать на себя какие-то обязательства по нам, если у них уже есть НАТО?". Так это же тоже вопрос – есть ли у них НАТО? Потому что не факт.

Сергей Дацюк: Не есть ли у них НАТО, а есть ли они у НАТО - вот в чем вопрос. Потому что сейчас война складывается таким образом, что очень многие страны, даже помимо того, что они НАТО, нам напрямую многое дают и во многом помогают. Поэтому, ребята, нам помогают в значительной степени не НАТО, а отдельные страны независимо от НАТО.

Юрий Романенко: "Які є ризики переходу гуртування у поляризацію? Розділеність на групи все ж дає певну множинність, тоді як зарядженість полярностей мобілізує на протистояння".

Сергей Дацюк: Розділеність на групи дає множинність і виграш тільки тоді, коли якась група не бажає домінувати над іншими. Лише в цьому разі. Якщо якась група досить активна і хоче домінувати над іншими, то, умовно кажучи, множинність стає конфліктною і працює лише на зло, а не на добро.

Юрий Романенко: "Идентичность многообразна. Какая из них определяющая?".

Сергей Дацюк: Идентичность не многообразна, а однообразна, а множественное лишь самоопределение.

Юрий Романенко: Поясни.

Сергей Дацюк: Идентичность - это то, с чем ты себя идентифицируешь. Ты себя идентифицируешь с чем-то одним, если ты себя идентифицируешь со многим, у тебя шизофрения. А вот самоопределяться ты можешь так, как я. Первый уровень, второй, третий. Для этого нужен интеллект. Удержать сложное самоопределение простому человеку невозможно, потому что большинство людей не понимают то, что я сказал, что на первом месте интеллект, на втором другое. Для них этого не существует. У них есть одна извилина, на ней написано "идентичность" и она должна быть украинская. Попытка вводить вторую или третью извилину для них превращает меня во врага. Так я и живу.

Юрий Романенко: "Скільки треба українців, щоб розвернути країну в правильне русло, як їх згуртувати. Чує вас провінція".

Сергей Дацюк: А яке русло правильне? Ты понимаешь, Юра, если есть представление о правильном русле, то дальше можно ничего не говорить, потому что люди с представлением о правильном русле означают, что разнообразия нет, возможности договориться нет, что есть только одно правильное русло. А есть много правильных русел. И вот между ними надо договариваться. Украина так устроена, что у нее правильно русел много. Как только выбираешь одно правильное – все, конец

Юрий Романенко: То есть, всегда должен быть выход для многообразия, чтобы оно всегда пробивалось?

Сергей Дацюк: Конечно.

Юрий Романенко: И эту рамку всегда нужно держать. Кстати, это касается и Запада. В чем его преимущество? В том, что он всегда сохранял это многообразие.

"Как Сергей рассматривает текущий этап войны в Украине в общемировом контексте. Это следствие, причина или некоторые сигнальные моменты для действующих актеров?".

Сергей Дацюк: Я рассматриваю, как попытку выйти в пространство мировой перестройки. Так рассматриваю я, так рассматривают мои коллеги, но я не могу навязать или предложить это представление, как единственное, поскольку есть право у людей себя рассматривать частью Европы. Я им не могу запретить это делать. Есть право людей себя рассматривать, как доминирующую титульную нацию, которая воюет только за украинцев. Я не могу им запретить это делать. Просто моя позиция и я воюю за свободную многообразную Украину. Не только за украинцев, а за свободную многообразную Украину. Вот это моя позиция.

Юрий Романенко: "Чи були приклади в історії, коли многообразие було злом?".

Сергей Дацюк: Я не знаю, наскільки злом та не дуже ефективним. Так, у Індії. Індія – це яскравий приклад, коли надлишкова множинність дуже важко збирається в якусь конфігурацію стратегічну.

Юрий Романенко: Там была эта "клетка норм", которая поддерживает это многообразие. Она не позволяет им расползтись, потому что каждая каста, как и каждая маленькая этническая группа, ее место четко за определенной…

Сергей Дацюк: Там не просто каста, а варно-кастовая система. Просто я это изучал, не хочу сейчас разворачивать разговор. Там вот так устроено. То есть, не четыре касты, а вот так. Варны не совпадают с кастами. То есть, они входят, но они дают еще один набор возможностей. Там не так все просто, как мы себе представляем.

Юрий Романенко: Повтор вопроса, потому я уточню: "А зачем условной Литве с Польшей организовать с Украиной новый оборонительный союз при наличии НАТО. Украина не может быть пока гарантом ни чужой безопасности, ни своей". Да нет. Она как раз и может, и только она может.

Сергей Дацюк: Вот после окончания войны Украина будет единственная, кто может кому-то гарантировать безопасность, в частности Польше и странам Балтии, и уж точно Молдавии. Россия заявила, что будет рассматривать нападение на Приднестровье, как нападение на Россию. А до этого Украина, когда взрывала там у нее что-то на территории, Крым поражала и так дальше, она не нападала на Россию? А когда Херсон отобрала, она не нападала на Россию? Смешно. Какой-то дискурс идиотический.

Юрий Романенко: На самом деле, у них же очень много таких смешных моментов. Помнишь, они ж вот когда апеллируют все время к своей оборонительной доктрине, что если вы на нас нападаете, нельзя из территории России вычленить какую-то часть, иначе ядерный удар, по всей строгости закона. У них там был прикольный момент, когда один депутат-коммунист говорит: "Так мы же 80000 км отдали Норвегии", где-то там в Баренцевом море или где, я не знаю. И Китаю отдали несколько тысяч километров. А это было уже расчленение России, которое ни при каких обязательствах невозможно? Было. Володин там просто в ступоре был, потому что не знал, что сказать. Вот у них там сейчас большая дискуссия на этот счет началась в Госдуме.

Те, кто присоединяется, спрашивают: "Юрий, вы в среду анонсировали диалог с искусственным интеллектом". Я напомню, что он будет на следующей неделе, потому что в понедельник будет публикация, а на следующей неделе диалог, потому что нет ключевых игроков.

Да, мы решили, что это должно проходить в формате диалога с Арестовичем, Баумейстером. Баумейстер месяц не смог, Арестовича нет, он скоро вернется, поэтому вот решили лучше пройтись по войне. Мне кажется, что у нас очень неплохо получилось.

"Думаю, украинцев пугает идея многообразия тем, что Украина в таком случае станет центром для притока новых и других культур, что даст рост, но и новые испытания. Инфантильность масс мешает изменениям". Ну, наверное.

Сергей Дацюк: Я не знаю, что такое пугает многообразие страну, которая в многообразии. Да у нас религия не одна, конфессия не одна, а несколько. Это нас пугает? У нас принципиально разные установки и идеологии. Это нас пугает? У нас в Конституции зафиксировано многообразие. Это что, нас пугает? Откуда возникает страх? Я не понимаю.

Юрий Романенко: Нас точно нет. Валерий Лема уточняет дальше: "То есть , в вас все подчинено интеллекту, и человечность в том числе?".

Сергей Дацюк: Проблема такого восприятия в том, что люди понимают, что у них есть некоторые нормативное мышление и ему все подчинено. И они думают, что точно так же действует интеллект. Интеллект не подчиняет, а освобождает. Он так устроен, он иначе работать не может. Если вы что-то подчинили своим интеллектом, вы обратились начетчика, в нормативиста, в консерватора. Вот у них – да, все подчинено якобы типа интеллекту, но на самом деле жестким установкам и условиям, которые происходят из идентичности и нормативного мышления. Нет, не подчиняет ничего.

Юрий Романенко: Анжей Али пишет: "Франция и Испания гораздо дальше для Польши и Прибалтики в плане безопасности, чем Украина, несмотря на то, что первые входят в НАТО, а Украина – нет". Это блестящая иллюстрация того аргумента, который мы раньше приводили.

Сергей Дацюк: Так, мы будем заканчивать, я так понимаю.

Юрий Романенко: Да, будем уже заканчивать. "В Украине уже многообразие. Бессарабия тому пример". Да, абсолютно согласен. И нам ничего бояться. Смотрите, люди, которые просто закопали Российскую Федерацию, закапывают сейчас дальше, боятся самих себя, боятся многообразия, боятся Венгрии, боятся Румынии, Турции. Это смешно просто. Поймите, что нам нечего бояться, мы переросли, мне кажется. Тот факт, что сегодня мы об этом дискутируем, когда год назад стоял вопрос Киева, Украины в целом, он говорит о том, что нам нечего бояться. Мы должны освободиться от этих страхов, потому что наш масштаб такой, что нас должны бояться.

Сергей Дацюк: Вообще, дискурс страха в войне закономерен, но то, что мы через год все еще, находясь под бомбардировками, пережив эту зиму, пережив наступление, мы все еще в свой дискурс вносим такие вещи, как страх, это как-то странно.

Юрий Романенко: Это хороший тезис. Смотрите, после войны мы должны выйти без довоенных страхов. То есть, страхи могут появиться какие-то новые, но старые страхи – это просто смешно. Их просто надо выкинуть и все.

Сергей Дацюк: Я думаю, да. Лучше жить, когда ты ничего не боишься, и тебя никто не боится.

Юрий Романенко: "Так суть в тому, що українство в сенсі ваших опонентів не мислиться, як щось експансивне. Говорячи про різноманіття, вони лякаються того, що це знищує Україну в їх уявленнях і мріях". Так і є.

Сергей Дацюк: Якщо ви уявляєте собі Україну моноетнічну, моно релігійну, моно ідеологічну, то так, в цьому є проблема, але Україна ніколи такою не була і сподіваюся не буде.

Юрий Романенко: "Возвращаясь к вашей теме основной, какую стратегию надо выстраивать Украине с Китаем в контексте противостояния США и Китая?".

Сергей Дацюк: Мы об этом уже говорили. По второму кругу.

Юрий Романенко: Мы уже внутри.

Сергей Дацюк: По второму кругу не пойдем.

Юрий Романенко: Инесса Ткаченко пишет: "Спасибо за эфир". И я думаю, что на этом мы закончим.

Сергей Дацюк: Спасибо вам за то, что слушали, что были с нами.

Юрий Романенко: Да, спасибо всем, кто нас смотрел. Подписывайтесь на Сергея Аркадьевича, в Фейсбуке есть, легко найдете. Нет?

Сергей Дацюк: Как бы мне без разницы. Подписываются, не подписываются. Я не строю на этом никаких стратегий, не считаю подписчиков, не считаю лайки. Я просто говорю, потому что я так устроен.

Юрий Романенко: Может все-таки Telegram?

Сергей Дацюк: Та нет.

Юрий Романенко: Там можно отключить вообще комментарии.

Сергей Дацюк: Зачем мне это все?

Юрий Романенко: Я кину ссылочку и сразу несколько тысяч подписчиков.

Сергей Дацюк: Мне это не надо. У меня есть площадка. Те, кто хочет читать, они меня и так найдут, а те, кто не хочет. Зачем мне это? Понимаешь, я уверен глубоко в том, что смыслы притягательны. И если смыслы не притягательны, то значит я этого не заслуживаю. Я в этом плане фаталист. Нравится – читайте, нет - не читайте. Воевать за аудиторию не собираюсь, и ни одного шага в этом направлении не сделал.

Юрий Романенко: Как говорил Ницше: "Если на вас не обращают внимания, значит, вы слишком опередили свое время либо слишком от него отстали".

Сергей Дацюк: Ну, и хорошо.

Юрий Романенко: Друзья, спасибо вам за то, что вы нас смотрели. Симптоматично что-то происходит на годовщину широкомасштабного вторжения.

Сергей Дацюк: На годовщину 9/1. Напомню тебе, что война вообще, так, по некоторым прикидкам, то, что там на орденах в России было написано, началась 20 февраля, а ее активная фаза агрессивного вторжения 24 февраля, поэтому наше название 9/1. Это означает, что вообще-то 9, но активная фаза 1. И вот это вот оно обозначает.

Юрий Романенко: Будем надеяться, что не будет 9/2, 9/3.

Сергей Дацюк: Хотелось бы.

Юрий Романенко: Да, хотелось бы. Все, обнимаем, целуем. Сережа, Юра. Хороших выходных. Отдыхайте. Пока.