Посол Израиля в Украине: После падения Асада мы приблизились к мечте Шимона Переса о новом Ближнем Востоке

В этом интервью посол Израиля в Украине Михаэль Бродский анализирует фундаментальные изменения, происходящие на Ближнем Востоке после начала войны Израиля с ХАМАС и падения режима Башара Асада в Сирии. Ключевые темы беседы включают: трансформацию региональной архитектуры безопасности, ослабление иранского влияния, перспективы нормализации отношений между Израилем и арабскими странами, в частности с Саудовской Аравией, а также экономические возможности, открывающиеся в результате этих изменений. Особое внимание уделяется ситуации в секторе Газа, будущему Хезболлы в Ливане и роли курдского фактора. Бродский также затрагивает украино-израильские отношения и влияние ослабления позиций России в регионе на геополитическую ситуацию.

Юрий Романенко: Друзья, всем привет, дорогие сёрферы, бездельники, любимые девианты. Сегодня у нас будет интересная беседа с интересным гостем, который уже неоднократно у нас был. Это посол Израиля в Украине Михаэль Бродский. Добрый вечер, Михаэль.

Михаэль Бродский: Добрый вечер, Юрий. Спасибо, что пригласили.

Юрий Романенко: Как вас было не пригласить, когда в течение последних трёх недель Ближний Восток стал просто притчей во языцех в Украине. У нас появилось много специалистов-востоковедов, выдающихся. Собственно говоря, небезосновательно, потому что произошло просто фундаментальное изменение ближневосточного порядка. Это отражается на мировом порядке, отражается на войне России с Украиной. И вот лучшее отражение того, что произошло для Израиля и для лучшего понимания нашими зрителями, я думаю, можно выразить цитатой египетского журналиста Усамы Сарая, который сказал следующее: "Башар Асад был последним арабским лидером, который выступал против философии Египта по вопросу решения Ближневосточного конфликта посредством заключения мирных соглашений с Израилем. Асад – это последняя костяшка домино, весь мир приветствует подход Египта".

Михаэль Бродский: Сирийцы выступали.

Юрий Романенко: Сирийцы выступали, да. И после того, как Египет подписал это мирное соглашение, по сути, рамочное с Израилем, то Сирия оказалась во главе антиегипетского лагеря в арабском мире, куда Ирак присоединился, Ливия, много кто еще. И этим была связана масса проблем для Египта. Такая оценка на самом деле демонстрирует фундаментальный сдвиг, который произошел. Потому что год назад, чуть больше года назад, была эта ужасная трагедия 7 октября, то Израиль начал военную операцию в Газе. И потом началось затягивание войны, потом была операция против Хезбаллы. И были такие своеобразные качели, которые хорошо знакомы украинцам. После первых недель эйфории, что "вот-вот мы их дожмем, как бы гадов, вот они сейчас будут добиты", потом начинается... Потом люди начинают задумываться, насколько это всё долго затягивается, это отражается на экономике. И летом, я помню, вот этим летом уже там и западная пресса, там и на Foreign Affairs статьи, и The Washington Post везде пошли тезисы: ну как бы вот Нетаньяху ошибся, как бы и ситуация для Израиля такая безысходная по сути, потому что явно затягивание войны против него. И вдруг мы видим, как в течение буквально нескольких месяцев там все разложилось в такой пасьянс абсолютно неожиданный для всех. Вот эта ситуация, которая возникла после бегства Башара Асада для Израиля... Можно ли говорить о том, что теперь многие проекты, многие мечты, которые были у Израиля, например, по поводу энергетики, по поводу всех этих газопроводов, которые с Катара идут на Европу, по поводу Шелкового пути из Индии - это же тоже один из важных логистических проектов - что это может стать реальностью? Или же наоборот, скажем так, в ближнесрочной перспективе это блестящая победа для Тель-Авива? Но удары по Сирии, которые сейчас каждый день фактически ЦАХАЛ наносит, говорит о том, что Израиль не уверен в том, что там в долгосрочном плане все стабилизировалось?

Михаэль Бродский: Наверное, нужно начать с того, что Ближний Восток — наверное, самая сейсмическая зона вообще в мире в плане политических процессов. Ближний Восток бурлит уже не первый год, уже много лет там происходят события, которые влияют на весь мир. И то, что произошло в Сирии в последнее время, это отчасти продолжение процесса так называемой Арабской весны, которая началась в Северной Африке, вообще вы помните, в Тунисе, в Египте и в той же Сирии тоже начались процессы, с опозданием на 14 лет завершились падением режима Асада. По поводу ситуации в Сирии сегодня больше вопросов, чем ответов. Мы не знаем, как будет выглядеть Сирия завтра или через неделю. Тем более, как она будет выглядеть через год или через пять лет.

А что напомнить о том, что было в Египте? Вы помните, когда была революция на площади Тахрир? В Египте вышли люди, все говорили о демократических преобразованиях, все говорили о том, что Египет станет свободной, либеральной, демократической страной. В итоге к власти пришли братья-мусульмане, и на какой-то период установили там свои законы, свои порядки, и закончилось это военным переворотом, в результате которого к власти пришли военные и до сих пор находятся у власти.

Такие же события могут происходить и в Сирии. Поэтому мы не знаем, кто придет в итоге к власти в Сирии. Сирия – это лоскутное одеяло, очень много группировок, много народностей, там не... это не монолитное общество, там не только мусульмане, понятно, что там есть шииты и сунниты, но кроме шиитов и суннитов там есть христиане, там есть алавиты, есть езиды, там есть курды, много-много-много еще кого, и у них у всех свои интересы.

И это только в том, что касается сирийского населения, а если брать интересы других стран, которые вовлечены в процессы в Сирии, то это колоссальные интересы практически всех главных игроков на международной арене. Это и Соединенные Штаты, и Франция в каком-то смысле, это Россия, это Израиль, это Саудовская Аравия. Это Турция, безусловно, играет колоссальную роль и так далее. И как все эти интересы, часто противоречащие друг другу, к чему они в итоге приведут, сейчас никто не сможет сказать, невозможно это сказать. Будем смотреть.

С точки зрения Израиля нас этот процесс очень беспокоит, наши соседи, это страна, с которой у нас есть общая граница, от которой исходила угроза всю историю существования Израиля, потому что с 1948 года Сирия была среди тех стран, которые напали на Израиль, и мы одержали победу в рамках войны за независимость. После этого мы воевали с Сирией в "Шестидневную войну" 1967 года, мы воевали с Сирией, очень тяжелые бои были на Голанских высотах во время войны Судного дня 1973 года. Поэтому наша история взаимоотношений с Сирией - это история непрекращающихся войн и холодного периода холодных войн, когда между нами не было военных столкновений, но никогда между нами не было дружественных отношений и не было дипломатических отношений.

Если новая власть захочет, прежде всего, признать Израиль и захочет установить нормальные отношения, мы будем это приветствовать. Пока, я думаю, что у новой власти хватает проблем и хватает забот внутри Сирии, как стабилизировать ситуацию, потому что история сирийская только начинается. Она далека от завершения сегодня.

Юрий Романенко: Мы видим, как новая власть в Сирии не делает каких-то резких заявлений против Израиля. Она вообще никаких заявлений против Израиля не делает. Кроме того, что когда Израиль начал наносить воздушные удары по этим всем складам, по системам ПВО, то они сказали, что у нас нет сил сейчас бороться с Израилем. В этой ситуации, может быть, Израиль спешит. Понятно, почему он это делает, в той логике, что вы сказали. Непонимание того, какая там власть установится, возможно это будет какой-то новый исламистский режим, возможно это будет режим, лояльный Ирану, нужно максимально вынести военный потенциал асадовской армии для того, чтобы он потом не был использован против Израиля. Но в принципе с точки зрения формирования отношений с новым правительством Сирии, наверное, это тоже не в лучшее положение их ставит, потому что, по сути, Израиль заходит на сирийскую территорию, там создает какой-то коридор безопасности. Это вызывает массу вопросов у многих сирийцев, которые, мягко говоря, многие не являются фанатами Израиля. Это развивает конспирологические истории, что за этим стоял Израиль, в том числе за падением Асада. Как эта ситуация, как она застала Израиль, насколько Израиль был внутри этого сценария?

Михаэль Бродский: Израиль однозначно не был внутри, в Израиле никто не предполагал, что такое может произойти. Я не думаю, что даже в Турции, которая в большей степени стоит за тем, что произошло, предполагали, что вот это движение сопротивления достигнет такого успеха и в течение нескольких дней возьмет Дамаск, что сирийская армия просто разбежится, что Асад будет вынужден бежать и что будет такой колоссальный успех. Я не думаю, мог ли кто-то прогнозировать, что будет такой успех.

Но косвенно, конечно, Израиль способствовал тем событиям, которые произошли, потому что, ослабив Хезбаллу, это та сила, на которую в том числе опирался сирийский режим, ослабив Иран косвенно, мы способствовали тому, что оппозиция нашла правильный момент и смогла практически без всякого сопротивления со стороны сирийского режима захватить власть в Дамаске.

Но это не значит, что мы были заинтересованы в таком результате. Мы пока не знаем, как воспринимать этот новый сирийский режим. Мы хорошо знали, чего ожидать от Асада. Асад-старший - Хафез Асад и Башар Асад, они были врагами Израиля, но предсказуемыми врагами. Мы знали, чего можно ожидать. Установился некий статус-кво на Голанских высотах. И в общем, эта ситуация ни мира, ни войны, когда не было немедленной угрозы со стороны Сирии, военной угрозы Израилю, но при этом не было никаких отношений с Сирией. Она продолжалась довольно долго, все к ней привыкли.

Какая будет ситуация сейчас мы не знаем, и мы не можем рисковать. Не можем, не зная природы нового режима, который возник в Сирии, мы не можем предоставить ему все то вооружение, которое было у режима Асада. И мы должны были действовать быстро для того, чтобы уничтожить военный потенциал сирийской армии.

Что касается наших действий на Голанских высотах, это вынужденная превентивная мера, на которую мы должны были пойти, потому что мы не можем подпустить к нашим границам непонятно кого, людей, исповедующих идеологию исламского фундаментализма. Это временная и вынужденная мера. Израиль не заинтересован в аннексии сирийской территории, Израиль заинтересован защитить свои границы, и естественно Израиль действует исходя из тех уроков, которые мы извлекли 7 октября.

Когда на нас произошло нападение со стороны ХАМАС, мы понимаем, что ничего подобного мы допустить не можем. На этот раз со стороны Сирии. А если бы мы не пошли на такой шаг, то теоретически там также могли бы возникнуть элементы, которые захотели бы совершить нечто подобное тому, что ХАМАС сделал седьмого октября.

Юрий Романенко: Ну вот новость есть. Наши зрители пишут, Катя Гудишин, "Джулани призвал все ответвления палестинского сопротивления ХАМАС покинуть Сирию".

Михаэль Бродский: И если они будут придерживаться вот этого миролюбивого умеренного курса, не исключено, что у нас будут в итоге вполне нормальные отношения с Сирией, сирийским режимом. Потому что Сирия нам не враг, у нас нет никаких претензий к Сирии, и мы можем вполне решить все проблемы, которые между нами существуют. Но я думаю, что на данном этапе сирийский режим будет какое-то время, может быть даже довольно продолжительное время, все-таки концентрироваться на том, чтобы стабилизировать ситуацию внутри страны, потому что одно дело – это захватить власть, другое дело – это удержать власть, учитывая ту разрозненность и те различия, которые существуют между оппозиционными группами, а там их масса. Как я говорил, у каждой такой группы свой интерес, и часто эти интересы сталкиваются. И как найти компромисс между всеми этими интересами, я думаю, что это будет главная задача на ближайшие месяцы, если не годы.

Юрий Романенко: Как вы оцениваете влияние Турции на постасадовскую Сирию? Потому что вы действительно правильно говорите, что Турция играла большую роль, поддерживая новую власть, по сути. Но с другой стороны многие переоценивают влияние Турции на процессы, думают, что Эрдоган чуть ли не за ниточки дёргает. Это абсолютно не так, потому что я знаю, что турки были абсолютно не готовы, как и никто другой, не были готовы в Анкаре к такому развитию событий. И теперь они очень опасаются того, что там будет какой-то такой взрывоопасный бульон.

Михаэль Бродский: Это не значит, что Турция не попытается использовать ситуацию в свою пользу. Естественно, попытается, она уже это делает. Но, если смотреть на краткосрочную перспективу, то в выигрыше, безусловно, Турция, в выигрыше Израиль и в выигрыше все те, кто выступал против шиитской "Оси зла" - это Иран и Хезболла, и все, что между ними, использовали территорию Сирии для того, чтобы поставлять оружие Хезболле, все это, я думаю, сейчас прекратится. Это хорошие новости для всех, кто видел в Иране и Хезболле врагов, в том числе и Израиль, однозначно для нас это хорошие новости. Но это в краткосрочной перспективе. Что будет в долгосрочной перспективе, я думаю, никто сегодня не скажет. Посмотрим, как будет ситуация в Сирии развиваться, потому что там возможны любые сценарии, ситуация нестабильная, это сейсмическая зона, продолжаются процессы, которые еще неизвестно, куда нас могут завести.

Юрий Романенко: Относительно Турции, очевидно, что у Израиля есть две позиции. С одной стороны, Турция и Израиль конкурируют за то, чтобы в Сирии появился режим, который будет лоялен к ним. Это вызывает трения, противоречия. Мы видели, что Турция играла в Сирии, у нее своя позиция относительно того, что было и происходит в Газе, относительно ХАМАС, и так далее. Хотя это публичная позиция, а не публичная, мы знаем, что между Анкарой и Израилем все очень даже неплохо.

Михаэль Бродский: Вы правы, нужно разделять риторику турецкого режима и Эрдогана, в частности, и действия турецкого режима и их интересов. Что касается действий и интересов, то наш базисный интерес заключается в хороших отношениях с Турцией, потому что у нас очень многие взгляды на многие вещи совпадают. Между Израилем и Турцией есть очень много общих интересов и политических интересов, которые касаются Ближнего Востока, и экономических интересов.

Михаэль Бродский: Кстати, интересный факт, я не думаю, что вы об этом знаете. За все те годы, когда Эрдоган критиковал Израиль, очень жестко выступал против Израиля и чуть ли не разрывал дипломатические отношения, торговый оборот между Израилем и Турцией постоянно рос. Экономика... экономика, бизнес работает прекрасно. Есть очень много совпадений по очень многим вопросам. В той же Турции далеко не все рады этому курсу Эрдогана, антиизраильской риторике Эрдогана. И на уровне бизнесменов, на уровне элит, на уровне армии и разведывательных служб у нас прекрасные до сих пор, несмотря ни на что, прекрасные отношения с Турцией.

Юрий Романенко: У вас даже сотрудничество в сфере ВПК очень и очень даже. Так вот, когда вы говорили о том, что эта ситуация разорвала вот эту "шиитскую ось", которую выстраивал Иран, то по большому счету, может формироваться же другая ось на базе экономических интересов. Прежде всего, которая соединит, по сути, Южное Средиземноморье, начиная от Египта и, возможно, дальше, как бы, Ливию и все остальные страны, которые идут по цепочке, и вниз туда на юг (страны Залива, Судан, Эфиопия) через Израиль, на Турцию, через Сирию и на Европу. То есть появляются все возможности, чтобы появилась логистика, которая никогда не была...

Михаэль Бродский: Вы правы, совершенно правы. А если еще учесть, что в первую каденцию Трампа был начат процесс вот этих Авраамических соглашений, установления дипломатических соглашений, дипломатических отношений между Израилем и арабскими странами, можно предположить, что сейчас Трамп после того, как придет к власти в Белом доме 20 января, возобновит этот процесс. И на повестке дня, конечно, главный вопрос для Ближнего Востока - это отношения между Израилем и Саудовской Аравией.

Михаэль Бродский: Это то, о чем мы говорили многие годы, это то, к чему мы вплотную практически подошли до 7 октября, но события 7 октября отложили этот вопрос в сторону. Сейчас самое время вернуться к обсуждению этого вопроса, потому что это реально поменяет Ближний Восток. Вот эта связка между Израилем и Саудовской Аравией, учитывая что у нас уже есть дипломатические отношения с Эмиратами, с Бахрейном, с Египтом, с Иорданией и с некоторыми странами Северной Африки.

Юрий Романенко: Марокко.

Михаэль Бродский: Марокко, Судан. Это все может в корне поменять Ближний Восток. И мы не узнаем Ближний Восток уже через несколько лет. При благоприятном стечении обстоятельств на Ближнем Востоке, к сожалению, загадывать надолго нельзя и нельзя знать, что произойдет, потому что часто вещи происходят неожиданно, как то, что произошло в Сирии, например.

Юрий Романенко: Но очевидно, что ключевым элементом запуска этого процесса будет прекращение войны в Газе. Потому что саудиты и не только саудиты ставят напрямую зависимость от окончания войны в Газе.

Михаэль Бродский: Я бы сказал, не только прекращение войны, а политическое решение должно быть найдено в ситуации с Газой. Война практически закончена в Газе, все военные цели или почти все военные цели достигнуты. И сегодня, когда мы с вами общаемся... По сообщениям прессы буквально в течение нескольких дней есть шанс, что будет подписано соглашение о возвращении израильских заложников. Для нас это тема номер один, для израильского общества тема номер один. Возвращение наших заложников. Там по-прежнему остается более 100 заложников. Мы, к сожалению, не знаем, сколько из них живых осталось, но мы надеемся, что все они вернутся домой и будет достигнут некий компромисс по сектору Газа.

Это не значит, что ситуация там полностью нормализуется, ведь сектор Газа сегодня после израильской операции находится в плачевном состоянии. Израиль не планирует оставаться там надолго, но мы понимаем, что какое-то время нам придется контролировать ситуацию, и мы будем совместно с арабскими странами, будем искать, и не только с арабскими странами, а с Соединенными Штатами, будем искать политическое решение вопроса сектора Газа, потому что там должно образоваться новое правительство, должны прийти силы, которые признают Израиль, которые изменят курс на уничтожение Израиля и на поддержку террора и будут отстраивать сектор Газа при помощи международного сообщества и при помощи Израиля. В таком случае Израиль будет готов помогать всеми силами, чтобы сектор Газа стал процветающим местом и потенциал для этого есть. Просто ХАМАС использовал это совсем в других целях.

Юрий Романенко: Вот сегодня как раз представитель ХАМАС в интервью Washington Post сказал, что мы отказались от требования о полном прекращении войны и выводе ЦАХАЛа из сектора Газа. Мы настаиваем на том, чтобы палестинцам разрешили вернуться на север сектора Газа. Но очевидно, что если это произойдет, то они опять будут прикрываться гражданскими, для того чтобы...

Михаэль Бродский: В том-то и дело, что мы хорошо знаем ХАМАС, мы хорошо знаем, на что он способен, и мы сделаем все, чтобы не повторились события 7 октября. Для этого мы должны будем контролировать хотя бы какое-то время север сектора Газа, мы должны получить гарантии от тех, кто в итоге будет контролировать сектор Газа, что ничего подобного не произойдет. Но для этого должны произойти фундаментальные изменения в секторе Газа. Это не значит, что нам дадут обещания, на которые мы будем полагаться. Нет, ни на какие обещания мы уже полагаться, конечно, не будем. Мы должны видеть, что сектор Газа меняется существенно. Меняется сама природа сектора Газа в плане идеологии, в плане поддержки террора, в плане образования, в плане новых поколений палестинцев, которые растут в секторе Газа. К сожалению, сегодня растут в атмосфере ненависти к Израилю. Это все должно будет измениться.

Юрий Романенко: Вот этот чудовищный удар, который получил Иран из-за того, что фактически в течение года рассыпались как бы ряд ключевых элементов его политики на Ближнем Востоке. Этот фактор должен стимулировать саудитов и других игроков региона, имею в виду из суннитского лагеря, принуждать ХАМАС сдавать позиции, чтобы выйти на большую сделку.

Михаэль Бродский: Это то, что происходит сегодня. ХАМАС существенно утратил свои позиции в секторе Газа. Мы надеемся, что ХАМАС не вернется в сектор Газа. Мы не допустим ситуацию, чтобы ХАМАС оставался у власти в секторе Газа, потому что это путь к возобновлению возможностей в плане террора. Это путь к очередному 7 октября. Мы на это пойти не можем, этого не будет.

Юрий Романенко: Сирия, которая осталась без ПВО из-за того, что ЦАХАЛ за последние две недели подчистил это все, фактически перестала выполнять функцию антиракетного щита Ирана. Потому что точно так же, как Израиль использует и Иорданию в качестве прикрытия вместе с США, и там работает система ПВО, и истребители. Точно так же и Сирия использовалась Ираном, и ее ПВО, и российская ПВО, которая там тоже находилась. И еще находится. Сейчас возникла дыра, которая в принципе ослабляет позиции Ирана защитить свои объекты уже на своей территории, потому что иракская территория там тоже слабо прикрыта. И соответственно, означает ли это, что Израиль будет пытаться или у него, я не знаю, для дипломата это неправильный вопрос, я переформулирую, что у Израиля появляются возможности для влияния на внутреннюю ситуацию в Иране. Поскольку Нетаньяху в одном из последних сообщений сказал, что уже в ближайшее время народ Ирана будет свободен.

Михаэль Бродский: У Израиля и так были довольно обширные возможности в Иране, мы это показали совсем недавно, когда проводили несколько контратак против иранских объектов, и никакая иранская ПВО не смогла нам помешать поразить те объекты, которые мы выбрали для поражения. Что будет дальше с Ираном, зависит от Ирана прежде всего. Мы совершенно четко и недвусмысленно сказали, что мы не допустим превращение Ирана в ядерную державу. Что сделает Иран с этим посланием? И сегодня... Особенно после избрания Трампа. Я думаю, это наш общий месседж Ирану. Общий Американо-Израильский месседж Ирану. Иран не будет ядерной державой, чтобы не произошло. Теперь это зависит от Ирана. Будут ли они дальше развивать свою ядерную программу? Подойдут ли они вплотную к созданию ядерной бомбы? Тогда возможны любые сценарии развития событий. Или они поймут, что это не выгодно для них. Они пойдут на уступки в этом вопросе. Они пойдут на соглашение с Западом, которое обеспечит то, что Иран в обозримом будущем не станет ядерной державой. Сегодня мяч находится на иранской половине поля, поэтому все зависит от них, но все месседжи, которые должны были быть направлены Ирану, они их получили, надеюсь, они их поняли и восприняли так, как они действительно звучат, а звучат они очень серьезно.

Юрий Романенко: Что с Хезболлой, что с Ливаном? То по большому счету, Хезболла оказалась ослаблена, и ее перспектива в контексте этих событий... Она выглядит тоже туманной, потому что им необходимо как-то пополнить свои вооружения и все остальное, получать денежные ресурсы. И если они будут заблокированы со стороны Сирии, то соответственно они будут заблокированы со стороны моря. Им не дадут возможность получать оружие и все остальное. В этом плане возникает ситуация, чтобы и для Ливана переформатировать отношения с Ливаном, новые возможности для Ливана.

Михаэль Бродский: Вы правы в том, что эти вещи взаимосвязаны. После того, что произошло с Сирией, создалась возможность для нормализации наших отношений с Ливаном. Хезболла это, пожалуй, единственное, что препятствует сегодня установлению нормальных отношений с Ливаном, потому что с Ливаном у нас нет никаких проблем территориальных. В свое время мы вышли из южного Ливана и выполнили резолюцию ООН по этому вопросу, никаких территориальных споров с Ливаном у нас нет. У нас нет никаких проблем с народом Ливана. Тоже, кстати, сложная страна в этническом плане. Там очень много религий, народов и так далее, которые населяют Ливан. Но мы были готовы раньше заключить соглашение об установлении отношений с Ливаном.

Хезболла удерживала Ливан в качестве заложников, использовала территорию Ливана, по сути, иранский прокси, иранская... Проиранская организация, которая захватила страну, поставила под свой контроль. Сейчас у Ливана есть возможность избавиться от Хезболлы или, по крайней мере, избавиться от военного потенциала Хезболлы. Хезболла сегодня в Ливане это не только военная организация, это еще и политическая партия, которая пытается участвовать в политической жизни страны. Если Хезболла останется только политической партией, я думаю, что процессы войдут в какое-то нормальное русло. Если Хезболла продолжит угрожать Израилю, то, соответственно, будет израильский ответ, но за последнее время Хезболла получила очень серьезный удар, во-первых, от Израиля. Нам удалось провести целую серию очень успешных операций, ликвидировать руководство Хезболлы. Сегодня есть мало желающих встать во главе Хезболлы, потому что понятно, что срок жизни очередного лидера Хезболлы измеряется часами или днями в лучшем случае. А второй удар, не менее серьезный, который она получила, это то, что произошло в Сирии. Вот эта возможность получать беспрепятственно оружие, деньги от Ирана, эта возможность больше не существует и в итоге это должно привести к исчезновению Хезболлы как террористической организации, которая угрожает Израилю.

Юрий Романенко: Мы там затронули выше Турцию. Турция в контексте Сирии важна с точки зрения курдского вопроса, точно так же курдский вопрос важен и для Израиля. Потому что как только рухнул режим Башара Асада, в прессе появилась информация, что курды вышли на переговоры с Израилем. В случае, если Штаты выйдут из северо-восточной Сирии, там 900 человек находится, то ключевая проблема для курдов заключается в том, что они останутся один на один с Эрдоганом. И они боятся этого очень, что, как пресса пишет, и не только пресса, я тоже знаю, что... Турция ведет подготовку к тому, чтобы заходить туда, потому что они тоже хотят свою буферную зону, они хотят решить для себя курдские вопросы, мучают их на протяжении десятилетий. И в этом плане для Израиля окно возможностей, если это можно назвать, что в принципе курды, которые являются хотя не самым многочисленным этносом, 12% приблизительно в Сирии, но очень боевые и очень хорошо вооруженные благодаря подготовке США и борьбе с ИГИЛ, они могут выступать в роли балансира независимо от того, какой политический режим установится в Сирии в будущем. Вы правы?

Михаэль Бродский: Абсолютно так и есть. У нас с курдами уже десятилетия есть контакты, и эти контакты идут на пользу и Израилю, и курдам. Захочет ли Израиль активно участвовать в том, что происходит между Турцией и курдами? Я думаю, что нет, потому что это не касается нашей безопасности напрямую, это речь идет о северных регионах Сирии, которые не прилегают к нашим границам. Нас все-таки больше интересует то, что происходит возле наших границ, и сейчас именно поэтому мы устанавливаем связи с друзами, например, которые живут на Голанских высотах, как с израильской стороны, так и сирийской стороны. Сейчас друзы, насколько я видел, обратились к Израилю с просьбой защитить их от исламистов, которые могут попытаться их как-то ограничить или даже начать какую-то агрессию в отношении друзов. И разговор об этом тоже ведется.

Михаэль Бродский: Что касается курдов, действительно там очень много интересов, американцы, турки. Израиль в данном случае, несмотря на наши довольно продолжительные отношения с курдами, это все-таки не проблема номер один для Израиля, потому что это не касается безопасности нашей границы и безопасности наших граждан.

Юрий Романенко: Курды находятся за Евфратом и как минимум сирийско-иракская граница сейчас закрыта, благодаря им. Остается закрыть юго-восточный участок, через который шло оружие, потому что его использовали для переброски оружия из Ирана. И тогда, собственно говоря, у Израиля надежная гарантия, что оружие не будет пересекать сирийскую границу.

Михаэль Бродский: Вы правы, наша цель, чтобы оружие перестало поступать в Хезболлу, чтобы Иран перестал влиять на Сирию и перестал помогать Хезболле, перестал дестабилизировать ситуацию. Я надеюсь, что в результате всех тех событий, которые произошли за последние месяцы, нам удастся этого добиться.

Юрий Романенко: Теперь давайте коснемся России, потому что она же была одним из бенефициаров в этой ситуации с Асадом и активно влияла на ситуацию в регионе. Я помню, как в ходе нашей первой беседы, которая была еще тогда, когда мы с Фельдманом вместе были, вы тогда сказали, что украинцы должны понимать, что Израиль - небольшое государство, вокруг него очень хрупкая ситуация, и поэтому все действия Израиля напрямую связаны с этой хрупкостью и с невозможностью резким движением нарушить баланс сил, который может принести собой угрозы Израилю. После этой беседы уже прошло два года, хрупкость разлетелась в дребезги и появилась абсолютно другая стратегическая ситуация. Можно ли говорить о том, что в этой ситуации теперь Израиль может действовать с меньшей оглядкой на интересы России в регионе, потому что они испаряются сейчас на наших глазах, как военно-морская база в Тартусе?

Михаэль Бродский: Понятно, что Россия в проигрыше от ситуации, которая сложилась в Сирии. Понятно, что влияние России на регион уменьшится. Это касается и военного присутствия России вблизи израильских границ на Голанских высотах. Это касается вообще военного присутствия России в регионе. Мы не знаем, какова будет судьба базы в Хмеймим. Мы не знаем, какова будет судьба базы в Тартусе военно-морского флота, но понятно, что Россия свои позиции в нашем регионе постепенно утрачивает. И естественно эти новые реалии могут повлиять и на наши взаимоотношения с Россией, на нашу позицию по самым разным вопросам. Я не знаю, сейчас сложно, конечно, сказать, пока как это повлияет, но Израиль, естественно, будет действовать в соответствии с новой ситуацией и будет выстраивать свои приоритеты в соответствии с теми реалиями, которые создаются на Ближнем Востоке, но важно отметить, что процесс не закончен, процесс идет. И в данной ситуации всем нужно быть осторожным и не делать слишком быстрых выводов, потому что процесс еще далек от завершения. То, что произошло в последние недели, это начало процесса, это не его окончание. Поэтому нужно дождаться, пока будет какой-то статус-кво установлен, в том числе в Сирии. До сих пор мы не знаем, как будет выглядеть Сирия. Какую политику она будет вести, какие у нее будут отношения с Турцией, с Россией, с Соединенными Штатами, можно только предполагать, но процесс находится только в самом начале.

Юрий Романенко: В этом контексте теперь вопрос по Украине. У нас люди горячие и все ждали, что Израиль будет поддавать поддержку оружием, технологиями и так далее. Мы прекрасно понимаем, что даже если Израиль что-то делает, он это всегда делает тихо, и это лучше вслух не произносить. Это касается военно-технического сотрудничества с любой страной. К сожалению, в Украине это многие не понимают и все время ждут публичных заявлений относительно того, что кто-то нас опять поддерживает или начинает поддерживать. Поэтому я не буду задавать этот вопрос, он был бы глупым и я бы не получил ответа. Я задам вопрос о характеристике наших отношений, потому что, опять-таки, два года назад, когда мы разговаривали, там были заявления нашего посла какие-то, какие-то возникали сложности, связаны с тем, что то Украина там резолюцию поддерживала, которую в Израиле трактовали как антиизраильскую, то потом Израиль там принимал какое-то решение, в Украине трактовали соответствующим образом. Но... Тем не менее, два года прошло, но какой-то катастрофы в наших отношениях не произошло. Может быть, в том числе и ваша заслуга. Как вы характеризуете эти отношения дипломатическим языком?

Михаэль Бродский: У нас на сегодняшний день довольно спокойные, можно даже сказать, ровные отношения. Связано это с тем, что обе страны заняты своими войнами. Мы заняты войной на Ближнем Востоке, Украина занята войной с Россией. И многое в наших отношениях будет зависеть от того, чем закончится война. И война в Украине, и война на Ближнем Востоке. Я думаю, все в наших отношениях будет зависеть от этого. На сегодняшний день я хочу... Кстати, вы сказали по поводу военно-технического сотрудничества, но украинский посол в Израиле недавно сказал, что он доволен уровнем военно-технического сотрудничества, а мне нечего к этому добавить. Поэтому и в этом вопросе, я думаю, ситуация, если Украина довольна, то Израиль тем более доволен. А в остальных вопросах, я думаю, что мы вернемся к более активному сотрудничеству, когда будет ясность и на Ближнем Востоке, и здесь.

Юрий Романенко: По поводу перспективы вот этих вот газопроводов, нефтепроводов из Катара, из Саудовской Аравии, то есть очевидно, что без того, как стабилизируется ситуация в Сирии... газовое месторождение у берегов Израиля и Кипра, которое уже используется, разрабатывается и в принципе этот газ тоже мог бы идти в Европу. В том числе, по наземному пути. Поэтому, тут не только интересы саудитов или Катара, но тут израильский интерес могут быть запакованы возможности колоссальные.

Михаэль Бродский: Я думаю, мы впервые приблизились к тому, что еще наш покойный президент Шимон Перес назвал новым Ближним Востоком, когда взаимоотношения будут строиться исключительно на основе выгоды и интересов, экономических интересов стран, а не на основе идеологии или религиозных войн. Это была его такая великая мечта, которая разбилась о реальность в то время. Сегодня мы, возможно, нужно с оговоркой это сказать, потому что мы не знаем, чем эти процессы закончатся, но, возможно, если все пойдет в положительном ключе и все наши надежды на изменения оправдаются, мы сможем извлечь экономический потенциал, потому что Ближний Восток - крайне важный регион, который связывает многие другие регионы, континенты. Если там установится мир и будет стабильность, то конечно экономические выгоды можно извлекать на протяжении столетий после этого. Это и в плане энергии, и в плане торговли, в плане финансовом. И посмотрите, как увеличилась торговля и вообще экономические отношения между Израилем и Объединенными Арабскими Эмиратами с тех пор, как мы заключили соглашение об установлении дипломатических отношений. В несколько раз взаимовыгодная торговля, израильтяне массово приезжают в Дубай, различные проекты, инвестиции, инвестиции в технологии и так далее. Все это может затронуть весь Ближний Восток, прежде всего Саудовская Аравия, с колоссальными ресурсами в плане финансовом, с колоссальными земельными ресурсами, с колоссальными потребностями в плане инфраструктуры, технологии и так далее. Это практически неограниченный потенциал, который мы сможем начать использовать, если ситуация стабилизируется и произойдут те изменения, о которых мы говорим.

Юрий Романенко: Хорошо. Думаю, на этом мы закончим. У нас получился быстрый, динамичный и отличный диалог. Михаэль Бродский с нами был. Я всем предлагаю подписаться на его канал в Телеграме. У меня в телеге в описании к эфиру я дал ссылочку, подписывайтесь. В описании к эфиру у меня на YouTube канале тоже будет ссылочка. Поэтому, всем, кто интересуется Ближним Востоком и нашими отношениями с Израилем, вот... милости просим и не только думаю не только этими темами, потому что Михаэль человек разносторонний и интересный. Спасибо за то, что пришли.