Новый мировой беспорядок Трампа

Джон Стюарт собрал в эфире двух ярких интеллектуалов по обе стороны Атлантики - историка Адама Туза и политолога Ивана Крастева - чтобы обсудить происходящее в Давосе накануне приезда Трампа. Разговор вышел далеко за рамки светской хроники: от угроз Гренландии и Венесуэле до фундаментального вопроса - существует ли еще "свободный мир" и кто будет его защищать. Особенно ценно наблюдение Крастева о разнице восприятия: западные европейцы в шоке, потому что не понимают, что делает Трамп, а восточные - напуганы, потому что понимают.

Джон Стюарт: Добро пожаловать в подкаст The Weekly Show. Меня зовут Джон Стюарт. Сейчас 20 января. Выпуск выйдет 21-го - в день, когда Трамп высадится в Европе. Обратный "Мэйфлауэр" (корабль, на котором первые колонисты приплыли из Европы в Америку - теперь Трамп плывет в обратную сторону)! Он садится на - скорее всего, не корабль, а атомную подводную лодку - и приземляется в Давосе, чтобы сообщить европейцам, какие части их континента ему приглянулись. Этакая коробка конфет на выбор - что из европейского ассортимента он положит в рюкзак и заберет в Штаты. Мы поговорим с двумя выдающимися экспертами по Европе и политической ситуации там в контексте отношений с Америкой. Обсудим множество идей: есть ли реальная стратегия за демонтажем атлантических альянсов? Возможно, отход от этой модели либеральной демократии, которая так долго была камнем на шее Америки. Итак, переходим к Адаму Тузу и Ивану Крастеву.

Джон Стюарт: Мы сегодня сразу берем быка за рога. Как я всегда обещал в этом подкасте - мы реагируем на новости дня, хотя выходим раз в неделю. Мы находимся в поразительном историческом моменте. С нами Иван Крастев - председатель Центра либеральных стратегий в Болгарии, а также один из основателей Европейского совета по международным отношениям, что может пригодиться именно сейчас, когда нам нужно налаживать отношения с ЕС. И наш друг Адам Туз - вы знаете его Substack Chartbook. Итак, джентльмены, добро пожаловать.

Адам Туз: Спасибо, что пригласили.

Джон Стюарт: Не хочу сразу прыгать в гущу событий, но, боже мой. Адам, вы в Давосе.

Адам Туз: Да.

Джон Стюарт: И вы только что провели панель. Расскажите немного о ней. А потом можем обсудить, что там на завтрак, какие круассаны.

Адам Туз: Темный секрет Давоса - еда здесь отвратительная.

Джон Стюарт: Ого.

Адам Туз: Да. Это не тот рай, который вам обещают. Все жестко.

Джон Стюарт: Поразительно.

Адам Туз: Это сенсационная информация этого подкаста.

Джон Стюарт: Это разойдется, Адам.

Адам Туз: Сюда не едут за роскошными развлечениями.

Джон Стюарт: Я думал, там мюсли рекой. Нет?

Адам Туз: Весь форум находится под тенью Гренландии. И Трампа в целом. Если бы не Гренландия - была бы тема ФРС. Если не ФРС - Венесуэла. Но поскольку форум, хоть и глобальная организация, сердцем бьется в Европе - здесь это воспринимается особенно остро. Мы ждем серию нарастающих событий перед обещанным прибытием Трампа завтра днем. Бог знает, когда именно - весь день будет хаос. У нас уже выступили Скотт Бессент (министр финансов США), я вел панель с Латником, был Макрон, вице-премьер Китая, фон дер Ляйен.

Джон Стюарт: Мне показалось, или Макрон выступал в солнцезащитных очках а-ля Том Круз?

Адам Туз: По слухам, он был под кайфом, честно говоря. И производил такое впечатление. Он был веселый. Речь была раскованная.

Джон Стюарт: Пока он говорил, я слышал вдалеке "Highway to the Danger Zone".

Адам Туз: Да, это было безумие. Он сделал отсылку к размеру члена как возможной мотивации происходящего.

Джон Стюарт: Датский депутат Европарламента сказал американскому президенту на языке, который тот поймет: "Fuck off". Сказал ему отвалить.

Адам Туз: Да. Потом мне выпало удовольствие модерировать Говарда Латника, министра торговли США, и его смущенных коллег - Рейчел Ривз, министра финансов Великобритании, и Франсуа-Филиппа Шампаня, министра финансов Канады. Премьер-министр Канады Марк Карни выступал параллельно и, судя по всему, просто разгромил американцев.

Джон Стюарт: Зажигательная речь.

Адам Туз: А еще были главы Bank of America и Ernst & Young - чтобы дать бизнес-перспективу. Я обожаю такое рискованное модерирование. В этом свой драйв. Нам сказали немного раскачать ситуацию. Велели не сглаживать углы. Я и не стал. Просто напрямую спросил...

Джон Стюарт: Вы напрямую спросили про Гренландию. Сразу пошли в лоб.

Латник отказывается отвечать про Гренландию

Адам Туз: Латник сам подставился - он вошел в комнату для гостей, хвастаясь, сколько денег мобилизует. Я его немного расспросил, и в какой-то момент он буквально сказал: "Вы должны понять - когда доходит до дела, я - Молот". Как какой-нибудь адвокат-крохобор с рекламы в нью-йоркском метро.

Джон Стюарт: Он назвал себя Молотом.

Адам Туз: Молотом. Да. Подарок для модератора: "Господин министр торговли, с одной стороны я слышу весь этот бурлящий энтузиазм, с другой - нотку угрозы. Как, по-вашему, европейцы - которые устроены не принципиально иначе, чем вы - отреагируют на такое сочетание?" Пошло не очень. Он ушел в свою колею, я его вернул, и он просто наотрез отказался отвечать на вопросы о Гренландии и о ФРС.

Адам Туз (из записи): Можно вернуться к Гренландии?

Говард Латник (из записи): Нет. Это не нужно. Западное полушарие жизненно важно для США. Наши люди из нацбезопасности этим занимаются. Я оставлю это им - пусть обсуждают с союзниками, друзьями и всеми остальными. Западное полушарие важно для США. А США, как я только что объяснил, действительно важны для мира. Когда Америка сияет - мир сияет. Потому что всем нужно, чтобы Америка была сильной и могущественной, чтобы позаботиться о них, не дай бог. Так что Америка и Западное полушарие жизненно важны, а детали я оставлю своим людям из нацбезопасности.

Адам Туз: Это был максимально жесткий отказ отвечать, какой я видел на подобных панелях. Очень необычно, потому что это оставляет тебя открытым. Более изощренный способ - просто принять удар и выдать какую-то отговорку.

Джон Стюарт: Нет, он просто закрывает тему. Удивительно: человек называет себя Молотом, ему показывают гвозди, а он: "Нет-нет, это не мое. Я уступаю коллегам из международных департаментов".

Иван Крастев: Западные европейцы в шоке, восточные - в страхе

Джон Стюарт: Иван, хочу вас подключить. Вы наблюдаете за этим годами. Вы автор книги "После Европы". Полагаю, сейчас работаете над продолжением - "После Америки". Насколько вы предвидели, что именно это станет точкой разлома между Америкой, ЕС и мировым порядком последних 80 лет? Это кристаллизация момента, который вы предсказывали?

Иван Крастев: Это момент, который непросто забыть. Кстати, очень интересно наблюдать, как по-разному реагируют западные и восточные европейцы. Западные европейцы в шоке - они не понимают, что делает Трамп. Восточные европейцы напуганы - потому что мы понимаем.

Джон Стюарт: Блестяще.

Иван Крастев: Мы это уже видели. В определенном смысле это революционный момент. И он захвачен этим процессом. Проблема революций в том, что не ты ими управляешь - они управляют тобой. В какой-то момент ты не знаешь, что делаешь, потому что скорость тебя опережает. Начинается радикализация. Если бы его спросили три месяца назад, насколько важна Гренландия - он бы не смог ответить. Но теперь он не может остановиться. И вот что интересно: европейцы... Трамп полностью неверно оценил Европу. Он сказал, что Европа слаба - и это правда. Но Европа настолько слаба, что не может капитулировать.

Адам Туз: Хм.

Иван Крастев: В этом парадокс.

Джон Стюарт: Почему вы так говорите?

Иван Крастев: Потому что когда речь о Гренландии - это вопрос перед лицом собственных обществ. Он мог бы получить Гренландию, если бы действовал тихо, не торопясь, разговаривая с датчанами. Парадокс в том, что они были готовы пойти ему навстречу...

Джон Стюарт: Простите, мы все еще о Дональде Трампе? Если бы он действовал тихо и примирительно?

Иван Крастев: Именно. Но он не может. Я всегда считал: если бы он был в кинобизнесе - он бы никогда не снимал фильмы, только трейлеры.

Джон Стюарт: Абсолютно верно. Он любит анонсы. Любит заявления. Не любит поддержание и доведение до конца. И это видно во всем. Давайте перейдем к центральному рычагу, которым он пользуется для принуждения - тарифам.

Тарифы как инструмент принуждения

Адам Туз: Поэтому я и решил, что это честная игра - спросить Латника. Он же Тарифный Человек.

Джон Стюарт: Он Тарифный Человек, он Молот. Адам, вы были правы. Но мы вели переговоры с ЕС. Сначала он отменил все прежние сделки и пересмотрел тарифы. Все согласились, все вошли. Теперь, не прошло и полугода, он решает: "Ладно, я знаю, мы договорились с Европой, тарифы на месте. Теперь я это отменяю". На каждом шагу: если не делаете, что хочу - пересмотрю все договоренности. Адам, какой тогда смысл в чем-либо? В любом договоре?

Адам Туз: Это настоящий язык абьюзера. Они говорят: "Смотрите, вы расстраиваетесь. Мы вам просто угрожаем и запугиваем. И знаете что? Потом мы сядем и помиримся, и все будет хорошо". Это буквально язык серийных абьюзивных отношений. "Ты же знаешь, я тебя люблю, просто ночь была тяжелая".

Джон Стюарт: Но его научили, что нет ничего, что заставит людей уйти и не дать ему желаемое.

Адам Туз: Да. Они продолжают возвращаться. И неясно, работает ли это только в одну сторону. Потому что Китай в итоге оказался в замечательно выгодной тарифной позиции. Китай, конечно, дал отпор и сказал: "До сих пор и не дальше". Согласен с Иваном - похоже, это момент, когда Европа наконец может двинуться в том же направлении. У них есть инструмент противодействия экономическому давлению, разработанный для Китая и России - европейцы боялись отключения редкоземельных металлов или российского газа. И, кажется, Макрон сказал сегодня: "Если мы применим этот инструмент против Америки - мир перевернется с ног на голову".

Укрепляет ли театр Трампа авторитарных лидеров?

Джон Стюарт: Иван, я очень сомневаюсь, что Европа... Это часть стратегии Трампа - он считает, что Западная Европа, либеральная Европа... Для Трампа Франция - это гей-страна. В этом его проблема. Он не любит Европу Просвещения. Он любит Европу Венгрии. Правую авторитарную Европу. Разве его действия не ослабляют то, что мы считаем Европой Просвещения, и не усиливают - я даже не говорю о Мелони, он зашел дальше - Орбана и других? Разве его театр не ослабляет Макрона и Стармера и не укрепляет нелиберальных лидеров?

Иван Крастев: Это, на мой взгляд, его главная ошибка. Конечно, в Восточной Европе есть люди, которым нравится его антииммиграционная политика. Как вы знаете, Восточная Европа - не то место, где обожают сексуальные меньшинства.

Джон Стюарт: [Смеется]

Иван Крастев: Но Гренландия - это другое. Это про землю. Про территорию. И в этом проблема: большинство этих людей на европейских ультраправых - националисты. Они знают свою историю и верят, что земля священна. А у него риелторский взгляд на землю. Они не такие. Если бы речь шла о любой войне или о миграции - у него были бы союзники. А сейчас его союзники молчат. Он позволяет - не знаю, насколько искусными окажутся либеральные лидеры - но это момент для нового консенсуса в Европе. Знаете, что произошло в Европарламенте? Когда они решили не ратифицировать торговую сделку, достигнутую полгода назад, и когда председатель парламента сказал: "Мы стоим за Данией и Гренландией" - встали представители традиционных партий. А потом, один за другим, начали вставать и националистические депутаты. Включая людей Орбана. Потому что Трамп здесь полностью ошибся. Он не классический националист. Ему неинтересна история. Ему неинтересно будущее. И поэтому так сложно заключить с ним контракт. Если кто-то не верит, что будущее имеет значение - с ним нельзя заключить контракт. Потому что контракт основан на том, что будущее существует. И я не уверен, что Трампа интересует что-либо за пределами его жизни. Поэтому он создал трудный момент для своих союзников. Да, восточноевропейские страны будут настаивать на пропорциональном ответе, без базуки. Но послушайте польского премьера - Туск высказался очень жестко. Для Польши, самой проамериканской части... Америка для него была защитой от России. То, как он начал говорить, означает, что он знает: большинство поляков по этим вопросам встанут на сторону Европы, а не Трампа.

Истинные мотивации Трампа

Джон Стюарт: Позвольте возразить по одному пункту. Дональд Трамп, когда вы говорите, что его интересует только его жизнь - я думаю, может быть наоборот. Он думает только о наследии. Он лепит свое имя как восьмилетний ребенок на всем, чем владеет. Он смотрит через призму истории: "Я буду парнем Луизианской покупки. Я буду как Сьюард с Аляской (в 1867 году госсекретарь Сьюард купил Аляску у России - тогда это считали глупостью, а потом признали гениальным ходом). Я добуду им Гренландию". Мне кажется, дело не в том, что он не думает за пределами своей жизни - он не думает о том, что нам придется управлять и удерживать этот новый мировой порядок, который он создает. Адам?

Адам Туз: Мне нравится эта версия. Думаю, в администрации Трампа есть неонационалистическая группа, тесно связанная с AfD (немецкая "Альтернатива для Германии"), Орбаном и так далее.

Джон Стюарт: Без сомнения.

Адам Туз: Но я бы связал их скорее со Стивеном Миллером и Джей Ди Вэнсом в администрации. Есть крыло неоконов Рубио, которому сейчас, вероятно, тяжело - они более традиционные атлантисты, ориентированные на НАТО. А президент - сам по себе уникален. И я полностью согласен с вами, Джон. Меня поразила фраза о том, что Америка пытается заключить эту сделку 150 лет. Президент за президентом хотели купить эту недвижимость. "И я хочу, и хочу, чтобы на ней было мое имя". Это ключ. Эти различия внутри коалиции Трампа мы видим здесь, в Давосе. Они провели мероприятие по Туринской плащанице под заголовком "Первое в мире селфи сделал Иисус".

Джон Стюарт: [Взрывается смехом]

Адам Туз: В американском павильоне, который празднует 250-летие США! Они пригласили Джиллиан Тетт, антрополога, бывшего редактора Financial Times, вести американское мероприятие о Туринской плащанице. Есть этот элемент. А есть Дональд Трамп, который реально хочет... Он любит Шотландию. Любит парижский блеск.

Джон Стюарт: Он любит Шотландию, потому что у него там гольф-поля. Если бы Шотландия не дала ему строить - он бы ненавидел Шотландию.

Адам Туз: Он ценит хорошую позолоту. И знает, что в США такого не получишь, а в Париже - сколько угодно. И его приятель Макрон, который немного игрок, на самом деле к нему расположен. Поэтому говорит: "Дональд, что происходит? Что ты делаешь с Гренландией? Не понимаю".

Иван Крастев: Адам, ты прав, но с ним все иначе. Обычно речь о наследии. Но он не может быть уверен, что после его смерти все будут называть в его честь. Это человек, который хочет произнести речь на своих похоронах.

Адам Туз: Именно.

Джон Стюарт: Без сомнения.

Иван Крастев: Он хочет сделать это для себя. Поэтому его понимание времени очень интересно. Помню, когда он рассказывал о переговорах с китайским председателем, он сказал: "Си пообещал мне, что не будет атаковать Тайвань, пока я у власти". Это важно, потому что на другой стороне - сколько ты проживешь, сколько будешь у власти - это меняется драматически. Мы полностью недооцениваем значение, например, знаменитого путинского разговора о том, что мы будем жить 250 лет. Что-то происходит с идеей времени. И Трамп в этом смысле, с одной стороны, исключителен, но с другой - симптоматичен для чего-то большего. Поэтому психологически фокусироваться на Трампе - ошибка.

Адам Туз: Было очень интересно слушать сегодня китайского вице-премьера. Китайцы приезжают с этими необыкновенно технократичными политиками. У них есть эта идея потока и течения истории. У китайцев сохранилось целостное, модернистское видение. И если ты делаешь "трампистские" вещи - проблема не в том, что они плохие или неправильные, а в том, что они не соответствуют времени, и история тебя накажет. А в лагере Трампа это полностью распалось.

Битва демократий и авторитаризма - или Woke против Not Woke?

Джон Стюарт: Давайте сделаем шаг назад и посмотрим с исторической перспективы. Мое понимание формирования этих особых отношений основано на ощущении эпохи Второй мировой: это битва между либеральными демократиями, конституционными республиками - и авторитаризмом. Неважно, проявлялся ли авторитаризм в коммунизме или фашизме. Мы собирались продемонстрировать, что свободные народы правят мудрее, стабильнее, процветают больше. Мы создавали альянсы. Мы собирались доказать, что капитализм, демократия и согласие управляемых предпочтительнее не только морально, но и по результатам. Это изначальное соглашение, этот изначальный магнит - я думаю, это закончилось. То, что я вижу сейчас - это альянс, где Трамп лишь инструмент, между силами "Woke" и "Not Woke" (условно - прогрессистов и традиционалистов). Вот как они проводят линии. Когда все спрашивают "Что Путин имеет на Трампа?" - Путин ничего не имеет на Трампа. Они согласны. И приспешники - вот что все пытаются скрыть: Трамп и эта часть Америки действительно согласны. Мы хотим менее дружелюбное к геям, более религиозное, антиэлитарное правление сильных людей. Что вы думаете об этой новой полярности мира? Я преувеличиваю?

Иван Крастев: Вы касаетесь чего-то важного, но немного преувеличиваете. За этим, конечно, стоит серьезный страх, но он укоренен в демографии. Это скорее о рождаемости. И геи - скорее символ того, почему у нас нет детей. Страх, что твоя страна очень могущественна, но одновременно в полном упадке. Это очень важно для правого воображения. Ты начинаешь жить как последний человек. Почему мы не размножаемся? Что происходит? Это суицидальные общества? Полностью согласен, что они не мыслят в категориях демократия против авторитаризма. И Трамп сам, в определенном смысле, говорит, что Америка великая, но я не верю, что он доверяет американской модели - ни экономической, ни политической. Он все время завидует другим. Завидует странам Залива. Завидует китайцам.

Джон Стюарт: Он доверяет ей в руках... и это то, о чем я говорю... он доверяет американской модели, пока она в руках белых христиан. Вот когда он ей доверяет. Все, что вы говорите о демографии - их беспокоят только меньшинства. Илон Маск только что разместил на своей платформе - или согласился с этим - заявление: "Если белые когда-нибудь станут меньшинством, их вырежут".

Иван Крастев: Полностью согласен. И он важен, потому что при всех разговорах о холодной войне мы считаем, что главное событие 1989 года - это Берлин, падение стены. Но если смотреть на этих людей - они отождествляют 1989-й с тем, что произошло в Южной Африке. Внезапно у вас большинство, которое отличается от нас. Кстати, гораздо проще из коммуниста стать антикоммунистом, чем из белого стать черным и наоборот.

Джон Стюарт: Я видел фильмы об этом. Думаю, это правда.

Иван Крастев: Слишком много людей не таких, как мы. А демократия - это числа. И вот приходит страх демократии. Потому что в конце концов демократия - это подсчет голосов. И факт, что нас могут переголосовать, создал эту тревогу по поводу демократии. Не случайно большинство этих людей говорят не о том, как управлять миром, а о том, как сбежать из мира. Надо лететь на Марс. Кстати, почему Гренландия так интересна? Гренландия важна тем, что там есть все, кроме людей.

Адам Туз: Хм.

Иван Крастев: Там ресурсы. Я думаю, мы должны лететь на другую планету. Это особенно характерно для воображения Кремниевой долины - этот мир становится непригодным для нас.

Джон Стюарт: Но если он непригоден для миллиардеров, которые всем управляют, какие шансы у остальных?

Боится ли Америка демократии?

Джон Стюарт: Адам, это то, что происходит? Америка сейчас ведет себя так, будто боится демократии? Что демократия - неправильная вещь, потому что мы населили страну людьми, которые, по их мнению, этого не заслуживают?

Адам Туз: Я думаю, раса как организующая категория сильнее, чем "woke" в целом. Потому что исторически форма консерватизма и правизны, сгруппировавшаяся вокруг Трампа, выросла из реакции на движение за гражданские права. Если думать об американском государстве как о серии конвульсивных изменений - одно из них Новый курс, другое - революция гражданских прав. И Гражданская война с Реконструкцией до этого.

Джон Стюарт: И иммиграционные изменения одновременно.

Адам Туз: И иммиграция случилась одновременно, 1965-й. У Трампа солидный послужной список стандартного расиста, античерного расиста. В своей тусовочной жизни он не был стандартным консерватором по вопросам сексуальности, включая гомосексуальность. Так что эта линия - идея "великого замещения", жестокость ICE (Иммиграционная и таможенная полиция США), небрежный расизм в адрес чернокожих и китайцев, просто всеобъемлющее видение белой власти - это звучит правдоподобно как организующая идея консерватизма. Делает ли это враждебным к демократии? Не уверен, что это следует. Это делает враждебным к либеральным версиям демократии. К сдерживающим нормам верховенства права. Но их идея в том, что когда вы доведете гражданство до тех людей, которым позволено голосовать - эта группа надежно вернет их политику. Так что я не думаю, что это антидемократия. Одна из самых шокирующих новостей за последние 24 часа - американцы явно вели кампанию против французских судей, которые должны были судить Марин Ле Пен за коррупцию. Чиновники американского посольства навещали французских судей. У них проблема с судьями. С независимостью судебной системы.

Джон Стюарт: Но они делают это по всему миру.

Адам Туз: По всему миру. Да.

Джон Стюарт: Они наложили 50% тарифы на Бразилию, чтобы вернуть Болсонару.

Адам Туз: Но это касается независимости права. Не демократии - права.

Иван Крастев: Но есть важный парадокс. Посмотрите на страны, которые ему очень нравятся. Эмираты.

Адам Туз: Да.

Джон Стюарт: Страны Залива.

Иван Крастев: Это страны с самым высоким числом мигрантов в мире. Так что дело не в миграции. Дело в миграции с правами.

Адам Туз: Да.

Иван Крастев: Если они приезжают просто как рабочая сила...

Джон Стюарт: Да, это работники, рабочие. У них нет полных прав.

Иван Крастев: Именно. В этом суть. В 1953 году, во время антикоммунистических протестов в Восточном Берлине, у Брехта есть знаменитое стихотворение: "Если правительству не нравится народ, оно должно избрать новый народ". И вот внезапно появились правительства, которые верят, что должны избирать народ. Потому что иначе ситуация выходит из-под контроля. Так что мигранты - это нормально. Кстати, это верно и для Европы. Обычно говорят, что Виктор Орбан против иностранцев. Знаете ли вы, что в 2018 году Венгрия выдала больше всего разрешений на работу в Евросоюзе? Проблема в том, что можно делить рынок труда, но нельзя делить власть.

Адам Туз: И это уходит глубоко в прошлое. Если посмотреть на конституции Австралии, когда она становилась независимым Содружеством - что было огромным вдохновением для расистов в Калифорнии и разговоров в Южной Африке - там буквально говорится: "Мы будем решать, кто является народом". С целью исключить азиатских мигрантов. Так что эта брехтовская шутка о том, что правительство должно избрать новый народ - для тех, кто всегда был одержим защитой белого правления на границах власти - это всегда был ключевой, явно сформулированный конституционный принцип.

Должна ли критика быть менее идеалистичной и более прагматичной?

Джон Стюарт: Я хочу отделить то, что мы делаем в Гренландии и Венесуэле, от более широкого контекста о демократиях. Потому что, на мой взгляд, исключительность, которая предположительно была Америкой - мы собирались покончить с этим. Права гражданства неотчуждаемы. Люди, которые здесь, если они граждане - весь смысл в том, что это не привязано к религии, расе, практике, политической идеологии. Это о согласии управляемых в рамках конституционно установленной системы. Это должно было быть новаторским. И это трансформировало феодальные, или военно-полевые, или авторитарные системы в процветающий мировой порядок. Кстати, насколько безумно, что Америка жалуется на 80 лет мирового порядка после Второй мировой, который мы создали? Это мы были движущей силой разоружения, создания этих институтов. Это были мы!

Адам Туз: Но Джон, последняя серьезная попытка купить Гренландию была в 1940-х годах - теми людьми, которые создали тот глобальный порядок. В момент создания порядка они присматривались к Гренландии. Потому что во Второй мировой она оказалась важной недвижимостью. И ее положение в датском суверенитете действительно неоднозначно. Это продукт колонизации поселенцами. Так что...

Джон Стюарт: Но мы все такие.

Адам Туз: Многие из нас. Некоторые больше других.

Иван Крастев: [Смеется]

Адам Туз: Нужно реалистично смотреть на логику той более ранней эпохи власти, которую сейчас празднуют ретроспективно.

Джон Стюарт: Так я делаю ошибку, Адам, думая об этом через идеалистическую призму? Должны ли формулировки нашей критики быть не моральными и идеалистическими, а более прагматичными?

Иван Крастев: Но разве не правда, что часть силы Трампа пришла от того, что для многих людей в мире этот порядок был беспорядком? Его главный пункт был: "Я против либерального лицемерия". Мы говорим о демократии, но во многих местах речь не о демократии. Легитимность Трампа парадоксально приходит от того, что он - кошмар для конспиролога. Раньше Америка устремляется в Венесуэлу, говорит о демократии - люди подозревают, что дело в нефти. А он приходит и говорит: "Нет-нет, дело только в нефти".

Адам Туз: Только в нефти.

Иван Крастев: Ты уже не можешь быть конспирологом. Разве что веришь, что он идет туда ради демократии, а говорит о нефти.

Адам Туз: А потом приходит Exxon и говорит: "Мы не можем там инвестировать". И ты такой: что?

Иван Крастев: Да, но чего он не понимает - лицемерие, конечно, было ужасным, многие его ненавидели. Но лицемерие - это ограничитель. Когда я говорю, что иду ради демократии - я должен делать определенные вещи. И есть вещи, которые я не буду делать. Это драматически меняется, потому что Трамп не понимает... он, как каждый революционный лидер, не уважает границы. Разговоры с французскими судьями - конечно. Другие американские дипломаты, вероятно, тоже разговаривали с французскими судьями во время холодной войны.

Адам Туз: Конечно. Старая практика.

Иван Крастев: Обычно ты говоришь людям: "Сделайте это, и мы пригласим вас на нашу вечеринку". А его главный посыл: "Я делаю это только для американцев. Мне плевать на вас всех". Это важное изменение. Впервые у вас радикальный способ изменить порядок, и при этом он не говорит никому, что они могут от этого выиграть. Мой американский коллега сказал кое-что, что сильно резонировало со мной: "Не случайно главный бизнес, в котором Трамп был по-настоящему провальным - это казино. Потому что в казино-бизнесе, чтобы заработать, нужно хотя бы создать иллюзию, что другие выигрывают". А для него позволить другим выиграть - психологически неприемлемо. И что ему не нравилось в либеральном порядке: если Америка такая могущественная, почему мы не получаем всю добычу? Если мы взяли город, почему нам нельзя делать в нем все, что хотим?

Кто преуспел за последние 80 лет больше Америки?

Джон Стюарт: Но Иван, в каком мире можно утверждать, что за последние 80 лет Америка не получила добычу? Может, мы плохо распределяли внутри населения, у нас огромное неравенство и бедность. Но кто преуспел больше нас?

Иван Крастев: Его ответ будет: за последние 30 лет лучше всех был Китай. И потом: как получилось, что после Второй мировой Япония и Германия так преуспели? Это его идея игры с нулевой суммой. Для него ты правишь не потому, что у тебя хорошо, а потому что у врагов плохо. И он идет к бедным американцам и говорит: "Вам говорят, что вы гегемон?" И американец отвечает: "Да, вы правы. Мы не гегемон".

Адам Туз: Я думаю, Япония - ключ к этой истории. Если думать о нем биографически - это ключевой момент. И это не момент, который имеет... скажем, глобализация Китая или мексиканская NAFTA - там американский капитал выиграл в гигантском масштабе.

Джон Стюарт: Но не рабочие.

Адам Туз: Япония - более чистый случай национальной индустриальной страны, которая действительно заявила о себе. В целом это, вероятно, повышало благосостояние - их товары были качественными и дешевыми. Уолл-стрит в конце концов начал закрепляться в Токио. Но опыт 70-х и 80-х оказал на него огромное влияние. Он просто резонирует, и он вставляет новые страны в это место одну за другой. Этот разговор тогда был очень распространен - это видение нулевой суммы. Немцы и японцы действительно применяли в системе фиксированных курсов Бреттон-Вудса стратегии, которые означали, что их валюты были недооценены. И Америка на ранних этапах, в 40-х, 47-48-м, План Маршалла и так далее, сознательно это приняла как сделку. Они будут частью американского гегемонистского блока в холодной войне, а американские потребители выиграют от притока относительно доступных качественных товаров.

Джон Стюарт: И мы будем резервной валютой для всего этого.

Адам Туз: Да. И американская промышленность была настолько сильна, что не нужно было беспокоиться. Она переконкурирует, переинновирует, поднимется на вершину. Никакого стресса. До начала 70-х эта сделка работала довольно хорошо. В балансе. Не для всех, конечно, из-за расизма и неравенства. Но уровень жизни рос, так что раскол не открывался. И только с середины 70-х все ломается. Тогда национальный меркантилизм, Япония как плохой парень, сливается с социальным недовольством, которое питается реальной стагнацией, даже ухудшением уровня жизни американского рабочего класса. Появляется коалиция "синих воротничков" - рабочий популизм, национализм, протекционизм набирают силу. К 90-м Бьюкенен и подобные могут выдвигать мощные аргументы по этим линиям.

Джон Стюарт: Но Бьюкенен (консервативный политик, трижды баллотировавшийся в президенты) как национальная фигура был заклеймен за откровенность его расизма. Мы так далеко ушли от Бьюкенена. Но я хочу сказать: вы говорите, были изъяны в глобализации - допуск Китая в ВТО, или когда капитал мог легко перемещаться, а труд нет, и не было способа смягчить это для американского рабочего. Я полностью согласен. Но реформы этой системы могли бы так ее укрепить - вместо разрушения. Потому что система, к которой они возвращаются, и это важно понять - система эксплуатации ресурсов вместо даже чуть менее справедливого распределения выгод... Я не думаю, что люди понимают, сколько требуется империи, что нужно потратить, чтобы эксплуатировать ресурсы. Потому что те страны тоже хотят быть свободными.

Иван Крастев: Нет.

Джон Стюарт: Венесуэла тоже хочет быть свободной.

Адам Туз: Все хотят.

Джон Стюарт: И то, что мы думаем "Мы самые большие, пойдем и будем эксплуатировать Гренландию и Венесуэлу", и что обида людей не имеет цены для товаров и услуг... это безумие!

Иван Крастев: Вы касаетесь чего-то критически важного. Парадоксально, Трамп не понимает национализм. Он о нем говорит и при этом им хорошо пользуется. Потому что он действительно не может понять, что чем больше ты говоришь о венесуэльской нефти, тем важнее это становится для венесуэльцев. Ресурсный национализм не берется из ниоткуда. И он подпитывает силы, которые создадут проблемы для мира, который он хочет создать. Даже Дания. Это поразительно с Данией. Если посмотреть - Дания должна быть одной из немногих европейских стран, которые ему нравятся. Парадоксально, в трампистском движении есть ностальгия, основанная на социальной сплоченности, миграции, белизне. Дания - одна из стран, которые он должен любить больше всего. Страна, которая эффективно защищала свои границы. Страна с большой социальной сплоченностью. Страна, которая была важным американским союзником - никакого иждивенчества. Их солдаты погибали в Афганистане из солидарности с США, а не потому, что у Дании была проблема.

Джон Стюарт: Они стояли рядом с Америкой. Без сомнения.

Иван Крастев: Но проблема в том, что когда Трамп говорит о мире, он видит только Америку. В этом проблема с Европой. Он приезжает и видит только то, что знает из США. Вот европейцы, они как демократы, и так далее. Парадоксально, его не интересуют другие места, особенно союзники. Странное сочетание - человек с сильным имперским воображением, но при этом невероятно провинциальный. Даже когда он решает переделать ООН, его "совет мира" - это гольф-клуб. Вступительный взнос миллиард. Я приглашаю этих... Но это же гольф-клуб! Институционально гольф-клуб - это то, как он видит управление миром.

Адам Туз: И он не понимает экономику. Если бы он серьезно относился к ресурсам Гренландии - любой мог инвестировать в Гренландию. У Америки отличный договор 51-го года, военный, возобновленный. Ресурсы не лежат спрятанными за защитной стеной датского антиамериканского национализма, который мешает хорошим американским компаниям... Нет! Это просто странно. Моя любимая интерпретация - это карта игры "Риск". Венесуэла и Гренландия очень большие...

Джон Стюарт: Могу сказать, что думаю я, Адам. И он это сказал. Он говорит: "Нет-нет-нет, мы не хотим арендовать. Мы хотим владеть". Знаете, как бывает: если арендуешь - даже картинки нельзя повесить, дырку в стене нельзя сделать. А если владеешь - делаешь что хочешь.

Это действительно сработает?

Джон Стюарт: Иван, вы упомянули раньше: Трамп находит способ, как мир всегда работал, и он прозрачно откровенен об этом. Но то, что мы, возможно, упускаем - это не единственный способ, как мир когда-либо работал. Не только угрозы мафии и принуждение. Я не думаю, что мы полностью осознаем, как трудно иметь что-то устойчивое и процветающее только через принуждение. И по пункту Адама - мы могли бы иметь все это. У нас было больше баз там, мы их забросили. Адам, Европа уже верит, что это реально? Я видел вашу панель, видел лица европейцев - это было неверие.

Адам Туз: Или нет. Зависит от того, что вы видели раньше днем. Был и противоположный подход. И общий знаменатель: как будто американцы заставили европейцев наконец разработать согласованную инвестиционную стратегию для Гренландии, чего раньше не было. И европейцы собираются снять фильм, а он снял трейлер. Или они снимут сиквел фильма, который он никогда не снял. Гренландия - это 56 000 человек. Территория размером с Аляску и Калифорнию вместе взятые. Сейчас полностью на датские государственные деньги. 25% ВВП, 50-60% бюджета - из Копенгагена от датских налогоплательщиков. Если Америка хочет это забрать - это существенный... не огромный по американским меркам, но чистый минус в нынешней форме. А европейцы сделают свое обычное европейское дело. Региональная политика, найдут несколько миллиардов на трансформацию. Иван в Болгарии знает, насколько смешанными могут быть результаты таких программ. Они могут быть реальными, но критически зависят от политики в месте, где применяются деньги.

Взгляд Трампа на Европу

Джон Стюарт: Трамп считает, что ЕС был создан, чтобы навредить США. Он уже воспринимает его агрессивно. Не думаю, что он видит ЕС как союзника.

Иван Крастев: Он воспринимает как враждебное все, чего не понимает.

Джон Стюарт: Это как с собаками...

Иван Крастев: У меня к нему симпатия в этом. Евросоюз непросто понять. В ЕС полностью отсутствует возможность политики, основанной на личных отношениях. Личные отношения с кем? В результате для него все оттуда - бюрократия, ограничения, все, что он ненавидит в Америке, он видит там. Но что интересно в случае с Гренландией - Дания раньше говорила ему: "Мы дадим тебе, что хочешь". А его послание: "Нет-нет, я не хочу, чтобы ты давала. Я хочу забрать".

Адам Туз: Да.

Джон Стюарт: Верно.

Иван Крастев: И вот почему европейцы понимают, что так не работает. Он не понимает гордость других. Датчане - гордый народ. Кстати, если бы он играл иначе - была отличная статья в Foreign Affairs бывшего американского дипломата о том, как он может получить Гренландию. Но за четыре-пять лет, с инвестициями, разговаривая с населением Гренландии и элитой. Но для него это неважно. Ему нужно быстро. К 4 июля. Для промежуточных выборов. Он играет в символические игры. Европейцы не умеют играть в символические игры - мы не оттуда. Но он полностью недооценивает способность Европы не сотрудничать.

Джон Стюарт: Адам, он сделал политически невозможным для Европы пойти на какую-то сделку? По словам Ивана - если сделка возможна, не слишком ли политически опасно для и так слабых лидеров Западной Европы?

Адам Туз: Я хотел бы так думать. Но не стоит идти на поводу у собственных желаний. Не стоит недооценивать способность европейцев потерпеть неудачу.

Иван Крастев: У нас талант к этому. Полностью согласен.

Адам Туз: Спектакулярный талант.

Джон Стюарт: Так вы думаете, это сработает? Трамп получит Гренландию?

Адам Туз: Думайте о демократах. Шумер, демократическое руководство. Ничем не лучше.

Джон Стюарт: Боже.

Адам Туз: Плюс больше разделения. Это не решенное дело, но мне нравится базовая логика. Одно из того, что меня поразило - как реакция действия-противодействия - продвижение Урсулы фон дер Ляйен. В первый срок, Иван прав, они понятия не имели, кто она. Не могли обработать факт, что у Европы сложная структура. В этот раз Латник на сцене буквально сказал: "Знаете, как это работает? Мы запугиваем, вы соглашаетесь быть запуганными. Потом Урсула фон дер Ляйен и Дональд Трамп встречаются и заключают сделку". И я подумал: что здесь произошло? Это так странно. И люди Байдена это подготовили - они намеренно продвигали Брюссель и Комиссию и фон дер Ляйен как телефонный номер, по которому звонить в Европе. Теперь нет сомнений. Звонишь в ЕЦБ и в Брюссель - вот куда звонить. С немцами и французами тоже нужно говорить, но тренд идет к централизации.

Верит ли Трамп, что Америке лучше без НАТО?

Джон Стюарт: В конечном счете, какой смысл во всем этом? Дональд Трамп действительно верит, что у Америки будет лучший мир без ЕС и без НАТО? Потому что если это пройдет - я не понимаю, как ЕС еще может считаться надежной организацией, защищающей суверенитет своих членов. Какой смысл там быть?

Иван Крастев: Очень интересный вопрос. Я верю, что вокруг него есть люди, которые считают важным попытаться оторвать Россию от Китая, заключить сделку. Их мышление: если нет Евросоюза и нет НАТО - почему России не стать лучшим другом Америки? Все эти люди ведут переговоры. И не забывайте - большинство этих людей не из дипломатии, не из безопасности. Они из торговли. Поэтому им трудно понять кого-то вроде Путина, который полностью погружен в историю, гордость, нарратив, и экономический аргумент для него не главный. Люди вокруг него - не знаю, сам ли Трамп в этом - верят, что Евросоюз плох, потому что большой. Что с 27 маленькими странами проще иметь дело. Не понимая, что если это произойдет, Америке придется управлять пространством, которое будет настолько экономически, в плане безопасности и политически нестабильным... это станет проблемой. Особенно для администрации, которая не хочет тратить американские деньги за рубежом. Европа станет кошмаром. Кто-то должен показать президенту Трампу фильмы о распаде Советского Союза. Распад - это не веселая игра. Но есть и другое крыло Республиканской партии. Поэтому люди вроде Макрона, фон дер Ляйен и, конечно, Мерца понимают, что когда речь о Гренландии - они противостоят не Америке. Даже не Республиканской партии. Они противостоят Трампу и маленькой группе вокруг него. Они верят, что даже в этой администрации есть люди, для которых НАТО - ценность, и потеря НАТО против национальных интересов Америки. Поэтому они будут гораздо более напористыми, чем в других ситуациях.

Джон Стюарт: Иван, если вас впечатляет, как Европа может капитулировать перед Трампом - позвольте представить вам Республиканскую партию. Если хотите увидеть, как кто-то прогибается перед дорогим лидером... Адам, мне интересно, что вы думаете. Если идея такова, что конечная цель - оторвать Россию от Китая, это лучше для меня, чем сильный и продуктивный ЕС. Если США придется защищать Гренландию в одиночку - это как-то лучше, чем защищать ее с 32 другими странами. Ладно. Насколько наивно думать, что Россия когда-либо честно и реально отделится от Китая и станет великим другом США? И зачем нам это вообще?

Адам Туз: Нет, я думаю, есть реальное... Мне нравится картирование Ивана, это потрясающе. Но разве нам не нужно поговорить о норвежском письме? И молчании о нем?

Джон Стюарт: Норвежское письмо - это когда Трамп написал премьер-министру Норвегии: "Мне даже не важна ваша Нобелевская премия мира, но раз вы не дали ее мне, я теперь не обязан быть человеком мира".

Адам Туз: И дальше больше. Он говорит: "Теперь мне не нужно заботиться о всеобщем мире. Теперь я могу заботиться только об Америке". Это касается его странного отношения к национализму. Он буквально говорит: теперь я могу быть "Америка прежде всего", потому что раньше я занимался этим делом мира, а вы... Это так нелепо. И потрясающее - то, что мы видели в Давосе: люди молчат, закрылись перед очевидным фактом, что этот человек, которому они клянутся в личной лояльности и верности - инфантильный. Он по-настоящему детский. И в основе своей безумен. Я согласен с Иваном - возможно, есть стратегические группы, которые хотят использовать это для масштабной перестройки, о которой вы говорите. Но мы должны допустить факт, что в сердце всего этого есть просто пустота и безумие.

Джон Стюарт: Боже.

Адам Туз: Подлинно инфантильное.

Джон Стюарт: Так Гренландия - это буквально еще один чертов бальный зал.

Адам Туз: Это игрушка.

Джон Стюарт: Просто еще один бальный зал.

Адам Туз: Большой-большой-большой бальный зал, который он может украсить.

Трудность отличить важное от неважного

Иван Крастев: Знаете, что интересно? Часть давления этой политики в том, что нельзя различить важное и неважное.

Адам Туз: Нельзя. Это все...

Иван Крастев: Это очень типично для монархической политики. Важно то, что важно для этого парня. С этой точки зрения, быть стратегическим, особенно работая с ним - большая ошибка. Нужно быть уверенным, что знаешь, что его волнует. Когда он сказал, что хочет купить Гренландию, я пытался сказать, что это рискованная стратегия - суверенный фонд Норвегии может предложить более высокую цену. И не забывайте...

Джон Стюарт: У нас небольшой долг... Не нужно переходить на личности, Иван. У нас небольшой долг. Говорю вам, следующий месяц будет большим, и мы на подъеме.

Адам Туз: Латник выразился предельно ясно. Лучший кредит в мире.

Джон Стюарт: Лучший!

Адам Туз: По существу вашего вопроса, Джон, о России и Китае. Для Путина сейчас величайшая катастрофа в новейшей истории - распад Советского Союза. Он говорил об этом очень красноречиво. И я думаю, Си Цзиньпин согласен. Это одно, в чем Путин и Си согласны - распад СССР между 89-м и 91-м - центр всего их мышления. Для китайцев 89-й означает не только Южную Африку и Берлинскую стену, но и Тяньаньмэнь. Приведет ли распад Европы к отходу России от Китая? Это сделает Россию менее зависимой от Китая и откроет невероятно широкое поле влияния в Европе. Но я не думаю, что есть основания считать, что они... Зачем им? Они только что выиграли. Зачем им что-то отдавать? И если энергия - ядро российского режима, и нефть, которая глобально взаимозаменяема, и газ, который в основном идет по трубам... Китай - решающая переменная в уравнении спроса. Индия никогда не станет Китаем. Китай - это альфа и омега. Они отчаянно пытались заключить большую сделку по трубопроводу с китайцами. Как-то, может быть, добились. Они не отступят от этого. Так что идея сломать Европу, чтобы выиграть... Это удивительная логика, но я не думаю, что сработает. Мое скромное предположение - вероятно, так не получится.

Иван Крастев: И Адам делает важный пункт. Между Путиным и Си оба одержимы длинной историей. Помните знаменитое высказывание Си: "Мы видим изменения"? Вы действительно собираетесь ставить на Трампа, если хотите строить отношения с США? Интересная история с русскими: с нашей точки зрения, они чрезмерно воодушевлены Трампом. Но с другой стороны, русские очень боятся заключить сделку, которая не выживет долго. Поэтому с одной стороны он не может заключить сделку, а с другой - другие не верят, что могут заключить сделку с ним, потому что не знают, какой будет пост-трамповская Америка. Мы знаем, что пост-трамповская Америка - это не дотрамповская Америка. Но как именно она будет выглядеть? Какое геостратегическое видение? Какие политические ценности? Парадоксально, то, что мы видим повсюду - это политика идентичности, но на глобальном уровне. Все спрашивают себя: кто мы?

Джон Стюарт: Мы спрашиваем себя... Послушайте. Мы живем в мире, где нам говорят, что мы должны атаковать Гренландию, если нужно, чтобы защитить ее от попадания в руки русских. Ладно. А что насчет Украины? Да, нет, это... мы отдадим.

Адам Туз: Плюс почему это стратегическая территория? Из-за изменения климата, которого не происходит.

Джон Стюарт: Именно! Когнитивный диссонанс, который нужен, чтобы быть его ярым сторонником... А они все смотрят на тебя: "Это же парень, который написал 'Искусство сделки'". И ты такой: "Нет, не он! Какой-то другой чертов парень написал, а он поставил свое имя". Как в принципе со всеми его проектами. И все, что он сделал, насколько я вижу - превратил нас в менее свободную, менее демократическую, более клептократическую страну. И я начинаю задаваться вопросом - и это действительно ключевой вопрос - есть ли свободный мир? И кто его возглавит?

Есть ли свободный мир и кто его возглавит?

Адам Туз: Я имею в виду... Джон, мы делаем это шоу. Если хотите ответить на этот вопрос - попробуйте сделать такое шоу в материковом Китае. Попробуйте сделать такое шоу в России.

Джон Стюарт: Да.

Адам Туз: На пределе, очевидно, есть огромные различия в мире. Они все еще чрезвычайно значимы и абсолютно стоят того, чтобы за них бороться. Мы до сих пор в этот самый момент пользуемся плодами этой системы. И игра не окончена. Промежуточные выборы впереди, и эти люди ошибаются во многих своих гипотезах.

Джон Стюарт: Но Адам, возможность делать это шоу... но мы также согласны с тем, что они захватывают суверенную страну, которая не хочет быть захваченной?

Адам Туз: Нет-нет-нет. Есть ли чистое, четко определенное... знаем ли мы еще, что такое свобода? Все это, согласен, как бы за бортом. Но было бы самолюбованием отрицать огромные различия, которые все еще очень реальны. Возможно, придет время, когда эти различия сотрутся, но мы там не находимся. И есть за что бороться. Предположительно все мы, участвующие в этом разговоре, думаем, что поэтому нам нужно говорить, говорить публично, поднимать голос...

Джон Стюарт: Именно.

Адам Туз: Нужно смешить людей, заставлять думать, вовлекать в эти вопросы, потому что это так не закончено.

Иван Крастев: На мой взгляд, здесь часть большой проблемы с нынешней администрацией. Мы говорим, будто в мире идет крупный подъем авторитаризма. Я не вижу это так. Я считаю, что реальная проблема в том, что граница между демократией и авторитаризмом - наименее защищенная граница в мире.

Джон Стюарт: Стоп. Иван, вы не можете просто бросить это посреди подкаста и ожидать, что я не встану и не зааплодирую. Повторите.

Иван Крастев: Нет-нет, не буду повторять, потому что в этот раз, наверное, не будет так эффектно. Повторяться - это всегда проблема.

Джон Стюарт: Граница между тоталитаризмом и демократией - наименее защищенная граница в мире. Мне это нравится.

Иван Крастев: Интересная история о холодной войне была в том, что из-за ее природы Америка должна была переопределить себя как свободный мир. Очень лицемерно тут и там, но без Советского Союза, конечно, американский джаз не был бы так важен для Америки - джаз был важен, потому что он был запрещен в СССР. И потому что Советы верили, что будущее принадлежит им, Америка тоже должна была стать очень ориентированной на будущее. Я говорю это, потому что также верю: одна из причин, почему холодная война никогда не стала горячей - обе стороны верили, что будущее на их стороне. Поэтому они верили, что лучше сражаться завтра, когда они будут сильнее. Что меня действительно нервирует в мире, в котором мы живем - у вас есть люди, которые боятся будущего. Они боятся по демографическим причинам, по технологическим... все время кто-то нас заменит. И когда ты боишься будущего, ты веришь: если будет бой - лучше сражаться сегодня. Потому что завтра мы будем слабее. Это объясняет странное сочетание - с одной стороны, трейлеры об американской мощи, которая реальна. Послушайте, то, что произошло в Венесуэле - операция, на которую русским понадобилось четыре года и они не могут закончить. Американцы сделали за четыре часа. Но с другой стороны, нет перспективы будущего. Поэтому люди становятся такими тревожными. Не можешь спроектировать свою жизнь. И этот дефицит будущего - огромная проблема для демократии. Потому что будущее и определенный тип будущего - один из невидимых институтов демократии. Если ты не веришь в будущее - демократия не может функционировать. Потому что демократия - это также искусство откладывания, выбора момента...

Джон Стюарт: И убеждения. Потому что убеждение - валюта демократии.

Джон Стюарт: Адам Туз, вы в Давосе. Возможно, никто не стоит ближе к границе между демократией и тоталитаризмом, чем вы сейчас. Есть ли здесь, пока вы там - ведь все лидеры так называемого демократического мира, вероятно, гуляют сейчас по Давосу - есть ли воля защищать эту границу так решительно, как, возможно, нужно?

Адам Туз: Мы ходили туда-сюда по этому вопросу минуту назад. Стоит сказать - одна действительно депрессивная вещь: люди уезжают до приезда Трампа. Это другой способ реагирования на эту границу - сказать: "Нет, я не обязан сидеть на краю этого. Не хочу быть частью спектакля. Не хочу быть втянутым в это. Я просто уеду. Мне не обязательно быть здесь". Это своего рода отступление, но очень двусмысленное. Потому что это не обязательно означает... Европейцы встретятся в четверг. Есть за что бороться. Но одна из вещей, которые происходят - это отступление. Люди делают выбор буквально сегодня, потому что мы знаем, какая будет безопасность - это будет безумие. Есть фракция, которая уезжает. И есть фракция, которая завтра будет заперта в конференц-центре и жить со всей безумной американской охраной. Физически... другие лидеры приезжают и уезжают из Давоса, вокруг них пузырь, Иван хорошо это знает. Но они не меняют все. Американцы завтра оставят свой след на всем шоу. Можно выбрать не быть там. Это не героизм. Просто буквально - кто будет на трамповской пижамной вечеринке, а кто нет. И некоторые из нас останутся на авторитарный спектакль, который здесь устроят завтра.

Джон Стюарт: Адам, как думаете, шведский стол станет лучше с американцами или все так же будет хотеться большего?

Адам Туз: Но нет... китайцы, я думаю, делают шведский стол завтра вечером. И там - вот это шведский стол, боюсь. Как вы можете себе представить - вот на какой шведский стол вы хотите попасть.

Джон Стюарт: Джентльмены, не могу придумать лучшей ноты для завершения, чем факт, что китайцы сейчас в мире, каков он есть, обеспечивают лучший шведский стол. И я думаю, Америке понадобится...

Иван Крастев: Я только надеюсь, что нам, европейцам, опять не придется мыть посуду.

Джон Стюарт: В этом проблема. Трамп не видит равных в Давосе. Он видит только Путина и Си как равных. Только их. Все остальные работают на кухне. Джентльмены, большое спасибо. Какой интересный разговор. Будет дико наблюдать, как все обернется на следующей неделе. Адам Туз, автор Substack Chartbook. Иван Крастев, председатель Центра либеральных стратегий в Софии. Очень ценю, что вы присоединились и поделились своими мыслями. Спасибо.

Адам Туз / Иван Крастев: Спасибо.