Мадуро арестован, Иран шатается, Путин блефует. Выигрывают ли США Холодную войну 2.0?

Арест Мадуро американским спецназом, протесты в Иране, Гренландия как козырь в глобальной игре - эксперты Гуверовского института разбирают, что стоит за агрессивной внешней политикой Трампа 2.0. Историк Нил Фергюсон проводит параллели с интервенциями начала XX века, генерал Макмастер объясняет логику "принудительной дипломатии", а экономист Джон Кокрейн предупреждает о рисках хаоса в Венесуэле. Главный вопрос: рушится ли "Ось авторитаризма" - или США просто открыли ящик Пандоры в Латинской Америке?

Билл Уэлен - научный сотрудник Гуверовского института с 1999 года, специализируется на американской политике и выборах. Ранее был спичрайтером губернатора Калифорнии Пита Уилсона, ведет подкаст GoodFellows.

Сэр Нил Фергюсон - британско-американский историк, старший научный сотрудник Гуверовского института и Гарвардского университета. Автор 16 книг, лауреат международной премии Emmy за документальный фильм "Восхождение денег". В 2024 году получил рыцарское звание от короля Карла III.

Джон Кокрейн - американский экономист, специалист по финансовой экономике и макроэкономике. Старший научный сотрудник Гуверовского института, бывший профессор финансов в Чикагском университете, автор классического учебника "Asset Pricing", ведет блог "The Grumpy Economist".

Г.Р. Макмастер - отставной генерал-лейтенант армии США, 25-й советник президента по национальной безопасности (2017-2018). Доктор исторических наук, автор бестселлера "Dereliction of Duty", участник войны в Персидском заливе и операций в Ираке и Афганистане.

[Цитата Дональда Трампа]: Итак, мы будем управлять Венесуэлой до тех пор, пока не сможем осуществить безопасный, надлежащий и разумный переход власти. И он должен быть именно разумным, потому что в этом вся наша суть.

Билл Уэлен: Сегодня вторник, 6 января 2026 года, и добро пожаловать на GoodFellows - подкаст Гуверовского института, посвященный истории, экономике и вопросам геополитической важности. Меня зовут Билл Уэлен, я заслуженный научный сотрудник Гувера по вопросам политики, и сегодня я буду вашим модератором. Нас ждет оживленная беседа с тремя моими коллегами, которых мы в шутку называем GoodFellows. Я говорю, конечно же, об историке сэре Ниле Фергюсоне, экономисте Джоне Кокрейне и бывшем советнике президента по национальной безопасности генерал-лейтенанте Г.Р. Макмастере. Господа, с запоздалым Новым годом, и вот мы снова здесь, всего три недели прошло, а мир опять в огне. Давайте поговорим о двух вещах, которые происходят прямо сейчас. Мы обсудим Венесуэлу, и если останется время - немного затронем Иран. Если не успеем углубиться в иранскую тему, не переживайте - на следующей неделе у нас еще один выпуск, так что, возможно, продолжим.

Итак, начнем с Венесуэлы.

Венесуэла: от слов к действиям

Г.Р., обращаюсь к вам, поскольку у вас здесь особый взгляд. Когда вы служили в армии, вы были в Ираке после свержения Саддама Хусейна, так что вы видели, каково обществу переживать подобные перемены. Но в 2017 году вы были в Белом доме и консультировали Дональда Трампа по вопросам геополитической важности. Я воспользовался перерывом, Г.Р., чтобы перечитать вашу отличную книгу "На войне с самими собой", и обращаю внимание наших GoodFellows на страницу 204. Позвольте зачитать вам этот отрывок. Посмотрите, как улыбается Нил - он обожает, когда мы говорим о наших книгах. Цитирую, вот что вы написали, и вы имеете в виду тогдашнего госсекретаря Рекса Тиллерсона, Г.Р. Цитата:

"Перед тем как мы вышли из комнаты, Тиллерсон сказал: "Господин президент, пожалуйста, не говорите ничего о военных вариантах в отношении Венесуэлы". Проходя мимо бассейна по пути к пресс-пулу, я сказал: "Рекс, ты же знаешь, что он любит делать наоборот, и теперь первое, что он скажет о Венесуэле, - что мы рассматриваем военные варианты". И точно, когда репортер спросил Трампа о Венесуэле, тот ответил: "Венесуэла совсем рядом, а народ страдает и умирает. У нас много вариантов действий в отношении Венесуэлы, включая возможную военную операцию, если потребуется". На вопрос, будет ли это операция под руководством США, Трамп ответил: "Мы об этом не говорим, но военная операция, военный вариант - это определенно то, что мы могли бы рассмотреть"".

И далее Г.Р. пишет в скобках: "(Никаких военных вариантов на тот момент не рассматривалось.)"

Итак, Г.Р., это был август 2017 года. Сейчас январь 2026-го. Военный вариант был, и он был реализован. Два вопроса к вам, мой друг. Первый: что произошло за эти почти восемь лет, что привело к военному вторжению? Второй: я полагаю, вы одобряете решение войти и устранить Мадуро с женой, вернув их в США для суда. Но мой вопрос: соответствует ли это стандарту Макмастера, а именно - не начинай ничего, пока у тебя нет стратегии выхода?

Г.Р. Макмастер: Что ж, здесь много последовательности между Трампом-1 и Трампом-2, потому что он постоянно говорил мне: "Эй, генерал, генерал, знаете, мы воюем где-то там, в Афганистане, а Венесуэла - она же вот тут. Прямо тут". Он участвовал в разговорах с лидерами региона, которые подчеркивали разрушительное воздействие Мадуро на венесуэльское население. Сейчас уже 8 миллионов беженцев. Но он разговаривал с такими людьми, как Сантос в Колумбии, например, и с мексиканскими лидерами до прихода Лопеса Обрадора - с руководителями PRI в Мексике. Так что он слышал это от многих региональных лидеров. Он учится через такие разговоры.

Но я думаю, что произошло следующее: решение администрации Байдена не защищать южную границу и продолжающийся массовый исход венесуэльцев, многие из которых въезжали в страну нелегально, а Мадуро использовал это, чтобы экспортировать свои сети организованной преступности в США. Это действительно усилило желание Трампа что-то сделать с этой проблемой. Теперь, что вы также видите в решении президента Трампа провести эту чрезвычайно сложную и в высшей степени успешную операцию по аресту Мадуро и его жены - вы также видите, что он хочет сначала заключить сделку, верно? Он думал, что сможет договориться с Мадуро. Он отправил, помните, Гренелла как своего специального посланника - сначала для переговоров об освобождении нескольких незаконно задержанных американцев, а затем для разговора о каком-то соглашении с Мадуро. Но Мадуро оказался непреклонен. Как иранцы были непреклонны, когда он пытался заключить с ними сделку, а затем присоединился к весьма успешной 12-дневной кампании ЦАХАЛ с ударами по глубоко залегающим ядерным объектам. Так что я вижу здесь много последовательности, Билл, а не разрыв с прошлым президента Трампа.

Билл Уэлен: Но стратегия выхода - и я хочу, чтобы Нил и Джон высказались. Это смена режима? Мы устанавливаем новый режим или мы увидим Мадуро 2.0? Нил, хотите ответить?

Что дальше: сценарии для Венесуэлы

Нил Фергюсон: Что ж, думаю, для начала давайте дадим историческую перспективу, уходящую даже раньше 2017 года, потому что очевидно, что когда вышла Стратегия национальной безопасности, в ней говорилось кое-что очень важное, что многие комментаторы упустили. А именно - провозглашение "следствия Трампа". Поставив Западное полушарие на первое место в порядке приоритетов, Стратегия национальной безопасности открыла новую страницу. Но для меня самым примечательным было выражение "следствие Трампа", потому что "следствие Рузвельта", восходящее к 1904 году, было утверждением Теодора Рузвельта о том, что следствием доктрины Монро - о том, что неамериканские державы не могут вмешиваться в политику Америк - является то, что если правительство в Карибском бассейне или Латинской Америке управляется плохо, Соединенные Штаты оставляют за собой право вмешаться и навести порядок.

Так что когда эта Стратегия национальной безопасности вышла в ноябре, для меня это был главный вывод. И оказалось, что для претворения "доктрины Трампа" в жизнь потребовалось совсем немного времени. И я думаю, это действительно важная отправная точка для нашего разговора, потому что что мы знаем из истории "следствия Рузвельта"? История "следствия Рузвельта" - это то, что Соединенные Штаты неоднократно вмешивались на Гаити, в Никарагуа, в Панаме, фактически создав государство Панама, и на Кубе. И каждое из этих вмешательств имело всевозможные осложнения. Очень сложно прийти, избавиться от президента, который тебе не нравится, затем создать президента, который тебе нравится, и ожидать, что все пойдет гладко.

Так что я думаю, здесь два момента. Первый: нельзя умалять смелость и безупречное исполнение. Снимаю шляпу перед ЦРУ, перед "Дельтой", и, думаю, перед председателем Объединенного комитета начальников штабов генералом Кином. Это была образцовая демонстрация силы. И трудно поверить, что кто-либо из конкурентов Америки среди авторитарных государств мог бы сделать что-либо хотя бы отдаленно столь же впечатляющее. Но, но, как говорил Колин Пауэлл, "сломал - владей". Совершенно неясно, что будет дальше. И отвечая прямо на ваш вопрос, Билл: администрация, похоже, не хочет привлекать оппозицию - легитимных, демократически избранных политиков, которые могли бы управлять или, по крайней мере, стремились бы управлять Венесуэлой. Они хотят иметь дело с остатками чавистского режима, который Мадуро унаследовал от Уго Чавеса. И это, я думаю, будет очень сложно осуществить, учитывая, что этот режим пронизан не только коррупцией и преступностью, но и поддержкой со стороны Кубы, Китая, России - со стороны плохих парней. Трудно поверить, что действительно возможна стабильная сделка с остатками режима Мадуро, на мой взгляд.

Джон Кокрейн: Позвольте предложить более мрачный прогноз - это пробный шар, который мои коллеги-GoodFellows могут сбить. Прежде всего, да, поражен компетентностью и исполнением наших вооруженных сил. Г.Р., ваши ребята действительно знают свое дело. 32:0 против кубинских защитников Мадуро было впечатляюще.

Я думаю, они имеют в виду, знаете... они не хотят еще одного Ирака, не хотят еще одного Афганистана. Они не возражали бы против еще одной Ливии. Это не был переворот. Мы не организовывали переворот. Мы не поставили кого-то нового. Это не было вторжением. На земле нет американцев. Мы не навязывали другой порядок. Мы просто устранили одного лидера и оставили нетронутым того, кто там есть.

Я здесь транслирую Рубио, который, похоже, является архитектором происходящего. И в принципе, урок, который я вижу, таков: смотрите, нам все равно, что происходит в вашей захолустной стране. Они не очень уважительно относятся к другим странам. Можете сохранить свою маленькую левую клептократию, если хотите, - лишь бы вышвырнули Кубу, Россию, Иран, Китай и в общем делали то, что мы говорим. В остальном нам все равно, занимайтесь своими делами.

Сейчас мы в моменте большой волатильности. И я предвижу здесь, что сейчас достанутся ножи. Давайте посмотрим на игроков. Есть старый режим, который теперь должен очень быстро консолидироваться, потому что они понимают: если потеряют власть, это будет не приятная тихая пенсия в Дубае и не Комиссия правды и примирения. Будет очень неприятно, если они потеряют власть. Так что они будут драться как сумасшедшие.

Около трети страны контролируется тем, что мы называем нарко-террористическими бандами, и они понимают, что им нужно контролировать территорию и ладить со своим правительством. Они тоже будут драться как сумасшедшие. Есть обычные люди, которые ненавидят первых и вторых, но восстать очень сложно. Есть оппозиционная группа, у которой, конечно, весь моральный авторитет и поддержка всех авианосцев, которые может предоставить Бельгия. Это сарказм. Но у них также есть поддержка диаспоры, которая тоже ненавидит нынешний режим, так что они могут оказать серьезное сопротивление.

Так что это выглядит как рецепт гражданской войны и хаоса. И я не вижу никакой вероятности того, что США введут войска и реально что-то сделают. Особенно когда окно возможностей для быстрого "вот кто теперь главный, привыкайте" закроется. А это окно закроется очень быстро.

Это мрачный прогноз. Единственный оптимистичный прогноз, который я слышал, - что венесуэльцы помнят демократию, процветание, работающую экономику. Так что это не то же самое, что войти в Афганистан, который по сути средневековая страна, и сказать: "Вот, проведите выборы, и все будет хорошо" - это не сработает. И особенно диаспора и гражданское общество все еще существуют. Так что у меня есть надежда, что это может возродиться, но не похоже, что это будет приятно или сопровождаться большим вмешательством США - лишь бы они делали то, что мы хотим во внешней политике.

Г.Р. Макмастер: Эй, Билл, насчет вашего вопроса. Я согласен с Джоном и Нилом. На самом деле вы видите, как президент Трамп пытается найти альтернативу тому, что действительно необходимо для изменения природы правительства - так, чтобы конституция была восстановлена и венесуэльский народ вернул себе суверенитет. Суверенитет, который они выразили на последних выборах, когда более 70% проголосовали за отстранение Мадуро. Но, конечно, у него все еще есть инструменты принуждения: вооруженные силы и эти своего рода бригады коричневорубашечников.

И как намекнули Джон и Нил, это по сути криминализированная патронажная сеть, во главе которой он стоит. Это нарко-террористическая сеть, но это также криминализированная сеть, которая создала зависимость многих венесуэльцев от сохранения этого социалистического правительства у власти. Это нужно сломать, чтобы произошли реальные реформы.

То, что делает президент Трамп, - это то, что часто называют принудительной дипломатией или силовым убеждением. Потому что он не хочет делать то, что считает сменой режима, государственным строительством. Это грязные слова в его понимании, потому что он смотрит на Венесуэлу в основном через призму трудностей, с которыми мы столкнулись в Афганистане и Ираке. На мой взгляд, это неверный диагноз того, какие уроки следовало извлечь из тех войн.

Но чтобы принудительная дипломатия была успешной, нужны четкие цели. Каковы цели? Они говорили о поведении режима, а не о природе режима. Это наркотрафик. Это предоставление платформы нашим противникам в регионе. Это субсидирование крайне левых политических движений и того, что я бы назвал прогрессивными авторитарными диктатурами в регионе, включая Кубу и Никарагуа, например. Есть целый список форм поведения, которые мы хотим изменить.

Итак, чего мы требуем? А затем второе: как мы создаем ощущение срочности среди элит там, чтобы они выполнили наши требования? Какое наказание мы готовы применить? Помните, он сказал вице-президенту: "Вам будет хуже, чем Мадуро". Но предлагаются ли какие-то другие стимулы?

Но как и Джон, и, думаю, Нил, я не вижу никаких фундаментальных изменений в поведении этого правительства, пока не изменится природа правительства. И единственное, что мы не упомянули, - есть также идеологическое измерение, которое проходит через чавистов. Так что я не думаю, что они уволят сами себя. Думаю, потребуется гораздо больше, чтобы получить результат в Венесуэле, который, я думаю, мы хотели бы видеть, - а именно суверенитет, возвращенный венесуэльскому народу.

Джон Кокрейн: Но Г.Р., мы, похоже, терпим нарко-террористические государства по всему миру. От южной Мексики через Колумбию, частично. Мы терпим ужасные недемократические режимы в Йемене, Сомали, огромные человеческие страдания, не вмешиваясь, пока они не беспокоят нас в других измерениях. Так что я полностью с вами в том, что я хотел бы видеть, и я надеюсь, что демократическая оппозиция быстро возьмет верх, но я не вижу, чтобы США силой добивались этого. И в Венесуэле реально не с кем вести переговоры.

Г.Р. Макмастер: Что ж, я думаю, вы увидите продолжение давления на денежный поток режима, связанный с наркотрафиком. Вот почему они уничтожают лодки. А еще, думаю, вы увидите захват большего числа этих нефтяных танкеров. Я думаю, что с Венесуэлой ясно: картель, главой которого является Мадуро, взаимосвязан с картелями в Мексике. Это большая часть их денежного потока и их силы. И их способность, как вы намекаете, Джон, как вы упомянули... я имею в виду, они контролируют 30% территории Мексики. Они контролируют не только наркотрафик; они также контролируют около 30% розничных продаж топлива в Мексике. Они набирают все больше и больше власти.

И я думаю, президент Трамп - это следующее в его списке. Он также упомянул Петро в Колумбии. И я думаю, что президент Трамп смотрит на это так: они отравляют американцев, верно? На самом деле... его борьба с этими картелями с его точки зрения - это подход "Америка прежде всего". И он рассматривает отравление американцев как по сути акты войны. Так что я думаю, вы увидите гораздо больше давления на мексиканцев. Что мексиканцы должны делать и что они на самом деле делают - это допускают более высокую степень сотрудничества с американскими правоохранительными органами, и я думаю, все больше это будут военные силы и советники тоже. Вопрос в том: есть ли у мексиканского правительства политическая воля противостоять картелям? Думаю, это главный вопрос.

Нефть, сделки и "политика недвижимости"

Билл Уэлен: Господа, почему президент постоянно говорит о нефти? Я знаю, что энергетика - большая часть стратегии и видения MAGA, но когда его спрашивают о Венесуэле, вместо того чтобы говорить о правах человека, вместо того чтобы говорить о наркотрафике, он постоянно возвращается к нефти.

[Цитата Дональда Трампа]: Мы собираемся направить наши очень крупные американские нефтяные компании, крупнейшие в мире, туда, чтобы они потратили миллиарды долларов, починили разрушенную инфраструктуру, нефтяную инфраструктуру, и начали зарабатывать деньги для страны.

Г.Р. Макмастер: Эй, он любит говорить о нефти. Хорошо, даже гражданская война в Сирии - здесь тоже много связей. Но я бы также сказал, что когда вы смотрите на то, что является прецедентом для этого... и может быть, у Нила и Джона тоже будут мысли на этот счет... это вторжение в Панаму в 1989 году. Там было такое же сочетание вопросов. У вас был по сути наркоторговец во главе государства, которому было предъявлено обвинение в США, криминальный глава государства. Но также у вас была страна со значительной стратегической ценностью. В том случае это была не нефть, а Панамский канал.

Но в Венесуэле - Венесуэла сидит на крупнейших запасах нефти в мире. И Трамп смотрит на это и говорит: "Неужели я действительно хочу, чтобы Венесуэла была на стороне Китая, России, чтобы она финансировала диктатуру кубинской армии на Кубе поставками бесплатной или дешевой нефти на Кубу, например?" Он только что оказал давление на Мексику за то же самое. Так что я вижу здесь определенную преемственность, и это действительно стратегическая ценность страны - вот что он видит, а нефть - главная причина этого.

Нил Фергюсон: Два момента. Во-первых, как говорит Г.Р., так Трамп и действует. Всегда должен быть бизнес-ракурс, будь то Ближний Восток, или Европа, или Россия. Это один из лейтмотивов стиля Трампа. Вот почему я придумал термин "real estate politique" в противовес realpolitik. Потому что для Дональда Трампа реализм - это "всегда можно заключить сделку".

Но есть и стратегическое измерение. Поскольку нефтяные ресурсы Венесуэлы использовал Китай, а не США, можно понять желание положить этому конец. И я думаю, мы должны понимать этот венесуэльский шаг не только в контексте Западного полушария, но и в его глобальном контексте как удар по слабому месту в "Оси авторитаризма". Точно так же, как удар по Ирану в прошлом году ударил по слабому месту. И с точки зрения Си Цзиньпина, это оскорбительно. С точки зрения Владимира Путина тоже - Венесуэла была активом для этих ребят.

Вопрос в том, легитимизирует ли это их претензии на территории в их окрестностях? В частности, Украина в случае России, Тайвань в случае Китая. Буквально за несколько дней до этой операции китайцы организовали масштабную военно-морскую и воздушную демонстрацию силы.

Г.Р. Макмастер: На самом деле учения с боевой стрельбой, Нил. Действительно.

Гренландия, Россия и глобальная игра

Нил Фергюсон: Это были одни из крупнейших за последние годы по своему масштабу. Так что я думаю, другой интересный вопрос, который нам следует обсудить, - куда это ведет? Не только в Венесуэле, потому что понятно, что ситуация в Венесуэле очень подвижна и нестабильна, но есть всевозможные последствия в остальном мире. И не довольствуясь этим экстраординарным шагом в Каракасе, президент Трамп затем обращает внимание на Гренландию и приводит европейцев в ярость.

Теперь, я лично считаю, что это в некотором роде отвлекающий маневр, и мы видели это раньше. Президент Трамп любит поднимать взрывоопасные темы, когда делает что-то решительное. Я лично был бы очень удивлен, если бы Соединенные Штаты сделали что-либо отдаленно драматичное в отношении Гренландии помимо, возможно, каких-то дипломатических шагов. Но я думаю, это большая глобальная игра, которая ведется здесь. И президент Трамп хорош в этой игре, но его противники тоже способны играть в нее. И мне интересно, Г.Р., ожидаете ли вы последствий, которые не обязательно могут контролироваться Соединенными Штатами в ближайшие недели и месяцы.

Г.Р. Макмастер: Эй, ну Нил, сначала к вашему замечанию о степени, в которой это может рассматриваться как какая-то эквивалентность тому, что Китай хотел бы сделать с Тайванем или что Россия сделала с Украиной. Я думаю, именно здесь мы должны стать намного лучше в нашем дипломатическом месседже, нашей публичной дипломатии, чтобы сказать: "Эй, смотрите, этот парень был обвиняемым преступником, который украл выборы у венесуэльского народа, который уничтожил там свободу, и это уникальные обстоятельства". Жаль, что мы не лучше в этом. Но чем больше мы просто говорим о нефти и этих других вопросах, это действительно уступает часть моральной высоты, по крайней мере для некоторых людей по всему миру.

И я думаю, что на самом деле здесь происходит нечто совершенно противоположное тому, что было в Стратегии национальной безопасности. Помните, все говорили: "Эй, он не говорил о соперничестве великих держав в Стратегии национальной безопасности". Но то, что отчасти привлекло его к Венесуэле, - это, как вы отметили, тот факт, что она была платформой для России и Китая. Что привлекает его к Гренландии - это конкуренция в Арктике с кем? Ну, с Россией и Китаем. И поэтому Трамп гораздо менее изоляционист, чем, возможно, некоторые люди в его администрации. И если вы следите за тем, что он делает, а не просто за тем, что было в той стратегии или что он говорит время от времени, я думаю, это правильный подход.

Джон Кокрейн: Я согласен с вами, не думаю, что он что-то будет делать с Гренландией. Но я надеюсь, что это откроет дверь для большего сотрудничества с Данией и НАТО, чтобы, возможно, укрепить наше военное присутствие там и вернуться туда, где оно было, может быть, 20 лет назад.

Хочу добавить пару комментариев о нефти, наркотиках и Гренландии. Конечно, я не думаю, что Владимиру Путину есть хоть какое-то дело до того, что Си Цзиньпин говорит о легитимности и международном праве, судя по их реакции. Так что я бы не слишком беспокоился об этом.

Нефть интересна, но не думаю, что мы идем за нефтью. По тем сведениям, что я видел, именно так они продали это Трампу. Нефть Венесуэлы потребует много времени, чтобы выйти на рынок. Нужны большие инвестиции при стабильном режиме. Это займет время. Довольно забавно, мы бы, если уж на то пошло, субсидировали иностранный импорт, который дешев и подрывает американских производителей в Пермском бассейне. Не совсем обычная для Трампа история.

Но в этом есть грусть. Эра свободной торговли означала, что не нужно было владеть странами - можно было покупать вещи, когда нужно. А переход к эре, когда торговля используется как геостратегическое соперничество, вынуждает страны говорить: "Ну, мне нужно владеть вещами силой". Это печально.

Наркотики. Если это центральный вопрос здесь, то перспектива использования Соединенными Штатами достаточной силы, чтобы отвоевать огромную часть Центральной и Латинской Америки... для этого нужны огромные сухопутные силы. У тамошних стран нет сил для этого. Перспективы того, что мы начнем такую войну и выиграем ее, кажутся очень низкими. Если я хочу высказать очень непопулярное мнение, наша война с наркотиками чрезвычайно затратна. Представьте, что наркотики были бы легальны в США. Что бы произошло? Больше американцев было бы в наркотическом угаре. Это цена. Было бы гораздо меньше передозировок, потому что мы бы получали дешевые, качественные, правильно дозированные наркотики. Было бы гораздо меньше преступности, потому что наркотики были бы дешевы. И часть остального мира - мы бы подорвали нарко-террористов и могли бы вернуть ту часть мира. Цена нашей наркополитики очень высока. И если альтернатива в том, что мы буквально начнем войну с американскими сухопутными войсками, чтобы отвоевать эти территории, - это кажется очень затратным.

Мой последний комментарий - Гренландия. Нам также следует вернуться к старомодной практике, как с Аляской, покупать вещи, а не говорить о войнах. В Гренландии 50 000 человек. 50 миллиардов долларов - дешевая цена за Гренландию. Это миллион долларов на человека. Приложите к этому грин-карту и квартиру в Майами. Думаю, мы получим Гренландию минут за 20. Там можно договориться.

Г.Р. Макмастер: Эй, я думаю, у него что-то подобное на уме, честно говоря. Правда, Джон. Честно.

Джон Кокрейн: Что ж, я хочу обратиться к девелоперу недвижимости в Трампе. Сказать: зачем угрожать морпехами США? За стоимость отправки одного авианосца туда, что составило бы около 50 миллиардов долларов... я выдумываю цифры... можно было бы купить это место напрямую.

Билл Уэлен: Нил, мне любопытно, как сейчас мыслят русские. Не знаю, видели ли вы твит российского министра иностранных дел, который обрушился на Соединенные Штаты за вторжение в суверенную нацию, - я полагаю, у него просто проблемы с пониманием иронии. Но затем появилась эта история на днях, Нил, которая предполагала, что Россия предложила Соединенным Штатам сделку. Вроде завершения Карибского кризиса, когда Советский Союз вывез ракеты с Кубы, а мы вывезли ракеты из Турции. И российское предложение было таким: если мы уберем руки от Украины, они уберут руки от Венесуэлы.

Нил Фергюсон: Что ж, я читал тот же отчет, что это в какой-то момент было озвучено. Не уверен, как далеко это зашло. Нужно иметь в виду, что многие комментарии, которые мы слышим вокруг этих вопросов, довольно ненадежны, потому что на самом деле то, что происходило в последние несколько недель, как подтвердит Г.Р., неизвестно журналистам и не может быть известно журналистам, потому что это в сфере совершенно секретной информации. Пройдет много лет, прежде чем историки смогут сказать, что произошло.

Приведу хороший пример. Почему Трамп решил не поддерживать оппозицию? Потому что чувствовал, что должен был получить Нобелевскую премию. Это почти наверняка чепуха. Но это то, что будут писать.

Джон Кокрейн: Это как Морин Дауд, пишущая, что младший Джордж Буш пошел в Ирак, чтобы отомстить за отца.

Нил Фергюсон: Именно. Но позвольте мне сказать по этому поводу. Очевидно, почему Россия сделала это предложение. России нечего отдать. Идея, что у России есть всякое запасное военное оборудование, деньги и прочее, чтобы отправить Мадуро, - это фантазия. На самом деле наступил прекрасный момент, когда у "Оси зла" кончаются деньги. Иран - что они могут дать венесуэльцам? Ничего. Что кубинцы могут дать венесуэльцам? Это отрежет много нефти Кубе, что еще больше усугубит ту ситуацию. Так что, за исключением Китая, у которого свои проблемы... им легко говорить: "Ну, мы предложим вам что-то взамен, если вы сделаете то и это". Это выглядит как бесплатное предложение.

Г.Р. Макмастер: Да, это важно, потому что Нил тоже упомянул об "Оси авторитаризма", называя их "Осью агрессоров". Но что на самом деле... я думаю, мы видим их в глубоко слабой позиции. И именно здесь я надеюсь, что президент Трамп как бы увидит реакцию. Реакцию, которая произошла в Китае. Они перешли на высший уровень кибер-готовности в Китае. Они заблокировали любые сообщения, связанные с Венесуэлой. И это просто напоминание о том, что Си Цзиньпин любит выглядеть сильным, но кого он боится больше всего? Свой собственный народ.

Как насчет растущих протестов в Иране? Они не того же масштаба, что были после убийства Махсы Амини, но они широко распространены и продолжаются. А затем, Билл, вы обратили наше внимание на то, что они собираются платить иранцам стипендию в 7 долларов в месяц, чтобы попытаться их умиротворить. Я имею в виду, Иран действительно находится в положении глубокой слабости в этот момент. Их валюта обвалилась. В Тегеране заканчивается вода. И поэтому я надеюсь, что президент Трамп также осознает, что Путин находится в положении глубокой слабости. Часть уловки Путина с президентом Трампом состоит в том, что у него есть что предложить нам, отличная сделка, если мы сможем работать вместе над некоторыми большими вопросами, экономически мы можем хорошо работать вместе. И он пытается демонстрировать силу, как будто подавляющая победа России на Украине неизбежна. Так что я надеюсь, что действительно то, что это - слабость Мадуро, безопасность вокруг него, то, как мы ее обнажили, волновой эффект, который мы видим в этих других авторитарных режимах, - также поможет президенту Трампу и другим прийти к осознанию того, что Путин находится в положении глубокой слабости. И на самом деле, это соревнование с "Осью агрессоров" и то, что Нил назвал Холодной войной 2, - может быть, мы уже победили и просто не осознаем, что победили.

Нил Фергюсон: Что ж, я бы хотел верить, что мы выигрываем Холодную войну 2. Думаю, немного рано делать такой вывод, потому что главное, главное противостояние из-за Тайваня еще впереди. И я думаю, это будет настоящей проверкой того, кто имеет преимущество, а не то, что происходит в Венесуэле или даже в Иране.

Джон Кокрейн: Я согласен с вами...

Билл Уэлен: У нас осталось две минуты, так что одна последняя тема для вас. Что дальше, какой стране стоит беспокоиться? Вы бы поставили на Колумбию или на Кубу?

Куба и эффект домино

Нил Фергюсон: Куба. Я думаю, за Кубой сейчас действительно стоит следить. Марко Рубио - государственный секретарь и советник по национальной безопасности одновременно. Никто не занимал обе должности со времен Генри Киссинджера. И он сейчас в очень, очень сильной позиции. На всей этой операции его отпечатки пальцев. Именно он выступал в шоу на выходных, объясняя логику, смягчая некоторые высказывания президента Трампа на его пресс-конференции. И мне показалось очень интересным то, что Рубио сказал о Кубе. Так что я думаю, Куба - очевидный следующий кандидат, и этому режиму стоит сильно беспокоиться.

Джон Кокрейн: Разве не наиболее вероятно давление со стороны США, Мексики и Колумбии... а Куба - для внутреннего коллапса? Мы действительно собираемся снова начать усилия 1960-х против Кубы? Это вопрос, Г.Р. Мы собираемся снова травить Кастро? Или просто дать ей рухнуть?

Г.Р. Макмастер: Я думаю, они отравили себя сами, верно? Эта экономика тоже в коллапсе из-за коррупции этой диктатуры. И знаете что? Венесуэла была их спасательным кругом. Я имею в виду, это то, что действительно важно. Мы говорили о поддержке Венесуэлы сверху, идущей от Китая, от России, также от Кубы с некоторой помощью в сфере безопасности и так далее. Как это сработало? Не очень хорошо для них. И от Ирана. Но как насчет всей нисходящей поддержки, которую Венесуэла обеспечивает в регионе? Я имею в виду, действительно огромный источник поддержки для кубинской армии на Кубе. Это исчезло. Как насчет Даниэля Ортеги? Даниэль Ортега в очень трудном положении в Никарагуа. А затем, как вы намекнули, я имею в виду, Мексика под давлением. Вы слышали заявления президента о Петро в Колумбии. Эй, там в этом году выборы. Я думаю, что вы видите, вы увидите своего рода более широкое движение в полушарии также, качание маятника обратно от крайне левых. В последние восемь лет или около того в полушарии была розовая волна. И она качнется обратно из-за провала этих крайне левых прогрессивных правительств. Уже провалилось в Перу. Уже провалилось в Чили. Петро глубоко непопулярен в Колумбии. Как мы уже говорили, Куба и Никарагуа в реальных позициях слабости.

Так что я думаю, это может быть момент возможности. Вы видели поддержку Трампом Милея в Аргентине. Аргентина наконец может продержаться с реформами достаточно долго, чтобы наконец переломить ситуацию. И они делают это при поддержке США, что может быть моделью, как Чили была десятилетия назад. Так что я довольно хорошо себя чувствую насчет полушария сейчас. Я имею в виду, будет больше давления на эти правительства, но также есть возможность в этот момент работать с США над некоторыми из этих фундаментальных проблем: экономическими проблемами и вопросами безопасности, связанными в основном с нарко-террористическими организациями, как их назвала администрация.

Билл Уэлен: Сэр Нил, исторический вопрос. Когда японское правительство претерпело переход в 1945 году, какой американец руководил процессом?

Нил Фергюсон: Что ж, это была, конечно, ответственность генерала Макартура.

Билл Уэлен: Так что когда мы смотрим на Венесуэлу, возможно, нам стоит рассмотреть действующего или бывшего генерала для помощи. Можем ли мы подумать о ком-нибудь, кто мог бы провести некоторое время в Каракасе?

Нил Фергюсон: Но прежде чем мы отправим Г.Р. в Венесуэлу, помните, что "следствие Рузвельта" означало не то, что мы непосредственно управляем этими местами. Оно означало, что мы определяем, кто управляет этими местами. Так что "следствие Трампа" - это поиск венесуэльца, который может компетентно управлять Венесуэлой. И это, я думаю, важное различие. Когда Трамп говорит "мы управляем", он не имеет в виду, что американский генерал будет управлять Венесуэлой. Он имеет в виду, что мы временно главные, пока не найдем кого-то, кто будет управлять лучше, чем Мадуро. И я думаю, это действительно важный момент. Еще одна последняя мысль к этому, потому что я не думаю, что аналогии с Японией 1945 года сработают.

Билл Уэлен: Я шутил, Нил.

Нил Фергюсон: Но знаете, стоит сказать, что здесь предпринимается нечто очень, очень отличающееся. Так вот, "следствие Рузвельта" привело, как я упоминал ранее, к многочисленным американским интервенциям. И результаты были неоднозначными. Никто не может сказать, что Гаити получилось блестяще. А в случае с Кубой все в конечном счете закончилось катастрофой революции Кастро. Интересно, пойдет ли "следствие Трампа" лучше. И я думаю, возможно, по причине, которую только что назвал Г.Р., возможно, она пойдет лучше, потому что я думаю, Латинская Америка гораздо больше настроена двигаться в направлении демократии, рынков, верховенства закона, того, что мы видим в Аргентине, чем это было в 1904 году. Так что, возможно, как предположил День первый, это часть крупного сдвига в регионе в целом. И что на этот раз все получится лучше, чем в прошлый раз, когда мы ввели слово "следствие" в дипломатический язык.

Джон Кокрейн: Позвольте добавить одно последнее дополнение к точке зрения Нила. Их иностранная поддержка, источники поддержки теперь иссякли. "Ось зла", за исключением Китая... У Китая могут быть деньги, но весь смысл был в том, что мы не собираемся брать эти деньги у Китая. Так что, и их легитимность иссякла. Посмотрите на график ВВП Венесуэлы, который Скотт сейчас покажет. И шутка Милтона Фридмана о том, что если социалисты захватят Саудовскую Аравию, у них закончится песок, - абсолютно верна. Это просто ужасающий коллапс.

Так что 1950-е, 1960-е, надень красный берет и смотри, как коммунизм приведет к великим чудесам для народа, - я думаю, это совершенно очевидно ложь везде, кроме некоторых районов Нью-Йорка, где они, похоже, хотят взять это на себя. И уж точно Латинская Америка поняла. Мы не хотим жить как венесуэльцы и кубинцы. Большое спасибо.

Г.Р. Макмастер: И одна быстрая оговорка к тому, о чем мы говорим. Я думаю, там, где интервенции были успешными, - это когда США предоставляли пространство для народов этих стран, чтобы затем выбрать собственных лидеров через демократический процесс. Это то, что произошло в Панаме в 1989 году. Это то, что произошло в Доминиканской Республике с операцией "Power Pack" в 1965 году. Теперь важно учитывать масштаб всего этого, верно? В Доминиканской Республике, при всей ее малости, у нас было 42 000 военных. В Панаме у нас было около 30 000. А Венесуэла - это население в десять раз больше, территория в двенадцать раз больше, чем Панама. Так что сделать что-то по-настоящему решительное было бы масштабно. И вот почему, я думаю, президент Трамп пробует то, что он видит как альтернативу массивной интервенции: принудительную дипломатию. Но как мы обсуждали, есть пределы того, чего можно достичь принудительной дипломатией. Опираясь на великие исследования, которые фантастический стэнфордский профессор, покойный Александр Джордж, провел много лет назад. Он написал фантастическую книгу "Пределы принудительной дипломатии", и у меня есть эта замечательная маленькая брошюра, которую он сделал много лет назад, под названием "Силовое убеждение". И он предлагает очень хорошую основу, я думаю, для понимания того, что пытается сделать администрация Трампа. Но он также предлагает действительно некоторые предупреждения о пределах, связанных с принудительной дипломатией.

Джон Кокрейн: Потому что, Г.Р., принудительная дипломатия - вы можете заставить того, кто у власти, не разговаривать с Кубой или Китаем, если хотите. Но что касается пространства для возникновения демократии - у вас есть режим со всем оружием, всей полицией и государственным аппаратом, который понимает, что его ждет ужасный конец, если он потеряет власть. У вас есть нарко-террористы, которые хорошо вооружены и понимают, что их ждет ужасный конец. Просто нет... чтобы иметь такой мир, который нужен даже для проведения выборов, потребовалось бы огромное военное вмешательство США. Я не вижу, чтобы это произошло.

Г.Р. Макмастер: И если можно процитировать нашего коллегу Стивена Коткина, он говорит: "Эй, этим авторитарным режимам не нужно быть такими сильными. Им просто нужно быть сильнее любой организованной оппозиции".

Джон Кокрейн: Да. Северная Корея.

Иран: протесты, репрессии и хрупкость режима

Билл Уэлен: Хорошо, господа, перейдем к Ирану. Сэр Нил, я смотрю на страну, которая сейчас переживает, думаю, уже десятый день внутренних протестов. От 29 до 36 человек погибли. Около 1200 арестованы. Это распространилось на 11 провинций по всей стране. Я смотрю на нацию, Нил, которая переживает настоящий экономический кризис, который Джон может нам объяснить с ее валютой. Я смотрю на страну, которой будет трудно получить деньги извне. И я смотрю на страну, которая вполне может столкнуться с дальнейшими военными действиями со стороны США и Израиля в самом ближайшем будущем. Вопрос, сэр Нил Фергюсон: год за годом мы говорим, что это будет год, когда теократия рухнет. Это тот год? И если вы Верховный лидер, вы звоните Башару Асаду, чтобы спросить о недвижимости в Москве?

Нил Фергюсон: Что ж, Г.Р. уже предложил нам отличный переход со своей имитацией Стива Коткина, потому что то, что иранский режим демонстрирует раз за разом, - это то, что независимо от того, насколько он ужасен в экономике, он высококомпетентен в репрессиях. И мы уже видели, как множество протестных движений в конечном счете подавлялись различными полицейскими силами и силами безопасности, которыми располагает режим. И я не поверю по-настоящему, что режим в беде, пока не увижу, что члены силовых структур переходят на другую сторону. Пока я этого не видел.

Так что, как бы я ни хотел, чтобы режим исчез, я думаю, нужно постоянно напоминать себе: мы видели такие видео и раньше - отважных иранцев, выносящих свое недовольство на улицы, противостоящих авторитарному режиму, но раз за разом их подавляют и часто очень жестоко.

Ключевой вопрос - что произойдет, когда умрет Хаменеи. Это человек, которому сейчас под 90. Мы знаем, что за его голову назначена цена, по крайней мере, насколько это касается некоторых элементов израильского правительства. Я думаю, не очевидно, как режим справится, когда он умрет, потому что у них нет плана преемственности. Это, я думаю, то, что может изменить ситуацию в этот момент. Это его здоровье, как здоровье шаха в 1979 году оказалось критическим в свержении его режима.

Я думаю, возвращаясь к мысли Г.Р., возможно, мы увидим необычайную последовательность событий в ближайшие годы. Мы никогда не должны исключать такой благоприятный исход, когда Соединенные Штаты уверенно заявляют о своей силе, а авторитарные режимы оказываются очень слабыми. Я призываю всех прочитать отличное новое эссе Стива Коткина в Foreign Affairs на эту тему. Авторитаристы хрупки во многих отношениях. И вызов, который им бросает президент Трамп, - это вызов, который очень, очень угрожает их жизнеспособности. Даже Россия гораздо слабее, чем Путин хотел бы, чтобы мы верили.

Так что, Г.Р., возможно, вы правы. Может быть, Холодная война 2 закончится гораздо быстрее, чем я думаю, потому что эти режимы окажутся такими хрупкими.

Билл Уэлен: Г.Р., Трамп был бы настолько смел, чтобы провернуть то же, что с Мадуро, с Верховным лидером?

Г.Р. Макмастер: Что ж, я думаю, что было очень позитивно то, что он выступил в поддержку протестующих и предупредил режим: "Эй, не трогайте протестующих". Так что я думаю, будут последствия. Не знаю, какие именно последствия он имеет в виду, но уже само это заявление важно. Потому что важно помнить: прошлый год был рекордным по казням невинных людей в Иране. Самое большое число с революции и гражданской войны 79-80 годов. Так что я думаю, было важно, что президент Трамп сделал это заявление. И я уверен, у него есть какие-то последствия на уме. Я думаю, одним из этих последствий может быть инициирование второго раунда продолжительной израильской кампании против того, что осталось от иранского ракетного потенциала, а также против иранского военного руководства. Помните, израильтяне убили около 20 старших генералов Корпуса стражей исламской революции во время той 12-дневной кампании. Так что я думаю, это, возможно, то, что он имеет в виду - еще одна кампания против руководства и, вероятно, это также будет включать удары по их ракетной программе, остаткам их ракетной программы.

Джон Кокрейн: Да, революции удаются... силовикам не нужно менять сторону. Им просто нужно, чтобы парни на улицах сказали: "Я больше не буду стрелять в мирных граждан". И наступает, этот момент может наступить. Одна вещь, отличающаяся от всех предыдущих разов, - у нас есть заявление Трампа о том, что он что-то с этим сделает. Мы не уверены, что именно. Наряду с демонстрацией, особенно израильского, потенциала войти и устранить реальных высших руководителей. Что могло бы быть тем, что спровоцирует наступление этого момента.

Билл Уэлен: Джон, я знаю, вы любите так называемые "вертолетные сбросы" денег. Ваши мысли об иранском плане... идея здесь в том, чтобы отправить примерно 80 миллионам иранцев эквивалент 7 долларов США, к сожалению, вероятно, не в долларах США, а в иранской валюте. И согласно New York Times, этого хватит, цитирую, "на эквивалент примерно 100 яиц, килограмма красного мяса или нескольких килограммов риса или курицы по текущим ценам в Иране".

Джон Кокрейн: Мне напоминает это современные предложения печатать государственные деньги и раздавать людям для решения проблемы доступности в США. Я имею в виду, иранская валюта падает, потому что правительство Ирана исчерпало ресурсы и печатает деньги, чтобы покрыть свои расходы. И чем больше денег оно печатает и раздает, тем больше растет инфляция. Всего ограничено, и его недостаточно. Так что это довольно забавный план и показывает уровень их отчаяния.

2026: год свободы или статус-кво?

Билл Уэлен: Итак, вот вопрос на выход. Является ли 2026 год годом, когда режим действительно рухнет, и он развалится сам или ему нужен толчок извне, то есть американо-израильские удары?

Нил Фергюсон: Я думаю, израильские удары будут. Могут быть даже дополнительные удары США. Но я не думаю, что это год, когда режим падет. Это я не готов предсказывать, потому что это не кажется базовым сценарием, как и в предыдущие периоды народных протестов.

Г.Р. Макмастер: Я думаю, это зависит от обстоятельств. Нил уже упомянул аятоллу Хаменеи, ему 87 лет. Может произойти событие, событие, которое спровоцирует гораздо более широкое восстание. Я думаю, многие иранцы просто ждут, когда этот парень уйдет со сцены. А еще может быть другая форма катастрофы. Иран подвержен землетрясениям, но они создали собственную катастрофу с, как я упоминал, нехваткой воды в Тегеране. Я имею в виду, иранский президент сказал: "Ну, может, мы просто перенесем столицу". Ну, так что я имею в виду, я думаю, в этом году может также произойти катастрофический провал правительства.

Джон Кокрейн: Да, я бы посмотрел вперед не только на один год, но... мы также завершаем первую четверть этого века, которая началась, помните, с джихада и исламского терроризма и "Оси зла", которой были Иран, Северная Корея и Россия, наряду с нашими разногласиями с Китаем. Это были не лучшие 25 лет, но я думаю, следующие 25 лет будут совсем другими. Китай - единственный, кто, похоже, все еще движется вперед, но остальные не очень хорошо себя чувствуют. Так что рано или поздно Иран падет и вернется к нормальности. Будем надеяться, что скорее, чем позже. Но как показывает Северная Корея, если они готовы быть безжалостными, они могут продолжать очень долго в полной нищете.

Билл Уэлен: Итак, я вижу 2026 год, который мог бы быть прекрасным для демократии и свободы, если Венесуэла совершит переход, если мы что-то сделаем с Кубой и Колумбией, Иран покончит со своей ужасной теократией. С другой стороны, я вижу разочаровывающий 2026 год, в котором Венесуэла становится нестабильной и сложной, Иран остается статус-кво. Вы, ребята, пессимистичны или оптимистичны по этому поводу? По иронии судьбы, в 250-летнюю годовщину основания Соединенных Штатов - может ли это быть великим годом для свободы, или вы больше в лагере статус-кво?

Нил Фергюсон: Что ж, это было бы прекрасно, не так ли? И такие вещи случаются. Давайте не забывать 1980-е. Отстранение Норьеги от власти в Панаме было лишь малой частью необычайной истории политической трансформации, которую возглавили Соединенные Штаты, наиболее очевидно в Восточной Европе. Но я думаю, проблема частично в Восточной Европе, потому что мне трудно на данный момент увидеть, что ситуация в 2026 году улучшится для Украины. Я имею в виду, я бы хотел, чтобы это было так, но это крайне маловероятно, потому что шансы просто против Украины с точки зрения живой силы и огневой мощи. Я не вижу, чтобы Китай, возвращаясь к тому, о чем мы говорили ранее, вот-вот вошел в кризис, хотя можно видеть всевозможные проблемы в их экономике. Не похоже, что там надвигается кризис. Скорее вопрос в том, станет ли Тайвань целью для Китая в этом году или в следующем.

И последнее, что я добавлю: давайте не забывать, глядя вперед на 2026 год, что существует своего рода сила политического притяжения, которая влияет на все вторые сроки во второй год. Потому что хотя мы взволнованы событиями в Венесуэле, общественность не особенно взволнована внешней политикой по сравнению с повседневными вопросами, которые они суммируют словом "доступность". И поэтому, хотя Соединенные Штаты празднуют 250 лет и нам бы хотелось, чтобы все авторитаристы рухнули прямо по сигналу, есть другой вполне правдоподобный сценарий, при котором они держатся, Соединенные Штаты не находят волшебного решения проблем Венесуэлы, и партия президента затем теряет контроль над Палатой представителей. Я имею в виду, это выглядит как базовый сценарий для 2026 года. Не очень вдохновляющий и захватывающий, но это, вероятно, более вероятный сценарий, чем версия "и жили они долго и счастливо".

Джон Кокрейн: Я пессимистичен в краткосрочной перспективе и оптимистичен в долгосрочной. Вы слышали мои опасения о том, куда Венесуэла, похоже, очень вероятно движется - к году хаоса. И как отмечает Нил, мы движемся к угасанию полномочий администрации Трампа. Демократы, вероятно, возьмут под контроль Конгресс, и такая мускулистая внешняя политика может не продолжиться. Но в долгосрочной перспективе Венесуэла теперь свободна от Мадуро. Я думаю, из хаоса, скорее всего, выйдет что-то хорошее. И то же самое для Ирана и других мест. И посмотрим насчет Китая.

Билл Уэлен: Г.Р., мне даже нужно спрашивать, оптимист ли вы?

Г.Р. Макмастер: Я оптимист, но я думаю, нам также следует действительно прислушаться к Аристотелю и сосредоточиться на том, что мы можем контролировать. Это включает признание своего рода пределов того, чего можно достичь за рубежом, но также и возможностей. И я думаю, что мы можем контролировать - мы можем укрепить нашу собственную нацию. Как насчет снижения ядовитости нашего политического дискурса? Я думаю, что придает смелости нашим противникам - это то, что они видят нас слабыми, разделенными и деградирующими. Что ж, давайте докажем, что они не правы. Давайте укрепим нашу страну. Я думаю, здесь много положительных индикаторов с дерегулированием, с улучшениями в энергетической безопасности, с эффектом, который искусственный интеллект потенциально может оказать на нашу экономику. Так что я имею в виду, есть много огромных возможностей, которые мы можем контролировать сами. И также одна из них - наши отношения с союзниками и партнерами за рубежом. Я думаю, нам следует, возможно, сделать этот год годом, в который мы, возможно, восстановим доверие к надежности США на международном уровне. И тогда как мы проявляли много жесткой любви к союзникам и партнерам в плане ответственности, разделения бремени и так далее, давайте подчеркнем, может быть, "любовь" в этом. Потому что наши интересы и наши принципы как бы совпадают. Так что я просто не хочу, чтобы мы упустили возможности в следующем году, потому что я думаю, есть огромные возможности, и мы должны сосредоточиться на том, что можем контролировать, чтобы воспользоваться ими.

Билл Уэлен: Хорошо сказано, и какой насыщенный событиями 2026 год нас ждет. Господа, отличный разговор, как всегда. Как я упоминал, GoodFellows скоро вернутся, и мы, вероятно, продолжим с Ираном и несколькими другими темами. Подписывайтесь на нас - это один из способов не пропустить нас. От имени GoodFellows - сэра Нила Фергюсона, Г.Р. Макмастера, Джона Кокрейна, всех нас здесь, в Гуверовском институте - надеемся, вам понравился этот выпуск, и мы скоро вернемся. А пока берегите себя. Спасибо за просмотр. Спасибо за то, что слушали.