"После Украины": Карло Масала про сценарий, которого боится Европа

Что если Россия не остановится на Украине? Профессор Карло Масала из Мюнхенского университета Бундесвера написал книгу-сценарий, которая стала бестселлером в Европе и напугала политиков от Берлина до Брюсселя. В ней Россия после "победы" в Украине берёт паузу на нормализацию отношений с Западом, а затем проверяет НАТО на прочность - захватывая эстонский город Нарва и ставя альянс перед выбором: Третья мировая или капитуляция. Пугает не сама идея - о ней говорили и раньше. Пугает то, насколько реалистично Масала описывает каждый шаг: от усталости европейцев до логики Кремля, скопированной с ремилитаризации Рейнской области в 1936 году.

Доминик Пресл: Это беседа с Карло Масала, профессором международной политики в Мюнхенском университете Бундесвера (университет Вооружённых сил Германии) и автором книги "Если Россия победит", которая привлекла большое внимание по всей Европе. В книге Карло описывает гипотетический сценарий: Россия одерживает ограниченную победу в Украине, затем проходит период нормализации отношений с Европой, а через несколько лет наносит ограниченный удар по Эстонии в попытке расколоть единство НАТО. В этом сценарии она добивается успеха.

Карло не первый, кто представляет сценарий проверки НАТО Россией, но его книгу отличает исключительный реализм. От начала до конца я мог представить, как большая часть описанного действительно происходит. Во многих случаях я думал, что сценарий не просто правдоподобен, а на самом деле наиболее вероятный путь развития событий - что делает его тем более пугающим и достойным внимания.

В этой беседе мы разбираем сценарий по частям, изучаем, как он может развернуться и что это будет означать. Мы говорим о том, захочет ли Россия после Украины идти на новую военную авантюру, позволят ли эстонцы этому просто случиться, усвоила ли Европа урок о том, как обращаться с Россией за последние четыре года, или её снова застанут врасплох российская тактика. Что будет означать нежелание рисковать Третьей мировой войной из-за маленького города в Эстонии для НАТО и европейской безопасности? Есть ли надежда, что американский президент придёт на помощь Европе в то время, когда Трамп буквально требует Гренландию? И не мёртв ли НАТО уже сейчас? А если да - что это значит для всех нас?

Итак, добро пожаловать в подкаст.

Карло Масала: Спасибо, что пригласили.

Доминик Пресл: Мы будем говорить о сценарии из вашей книги "Если Россия победит", которая стала настоящим бестселлером в Европе - особенно для того, что по сути является политологической работой. Поздравляю с успехом.

Карло Масала: Спасибо.

Доминик Пресл: Я хочу обсудить все детали и последствия сценария, потому что считаю его действительно интересным и достойным детального разбора. Но прежде чем мы к этому перейдём - для тех, кто не читал книгу, можете ли вы кратко обрисовать сцену и представить ваш сценарий в общих чертах? И также, может быть, объясните, что заставило вас написать эту книгу и как вы пришли именно к этому сценарию, а не к какому-то другому?

Карло Масала: Да. Во-первых, в декабре 2023 года я написал статью для немецкой газеты о том, что будет, если Россия победит. Десять пунктов, очень краткие наброски того, что может произойти. Потом я захотел превратить это в более развёрнутое эссе. За ужином с издателем я рассказал ему об идее, и он сказал: "Вам нужно написать художественный сценарий. Знаете, одна сцена в Вашингтоне, одна в Москве и так далее". Я ответил: "Нет-нет-нет, я учёный, я хочу написать научный сценарий". А он: "Нам это неинтересно". Так что именно поэтому я выбрал такую литературную форму.

Во-вторых, я писал этот сценарий на фоне дебатов, которые шли в Европе летом 2024 года, когда разведслужбы выступили с оценкой, что Россия через несколько лет будет иметь армию, которая при политической воле сможет атаковать страну НАТО. И тогда, после этих оценок, скептики выдвигали два контраргумента. Первый: "Посмотрите, как медленно они продвигаются в Украине. Вы правда можете представить российскую армию, атакующую страну НАТО?" И второй: "НАТО гораздо сильнее России, так что они не будут настолько самоубийственны, чтобы атаковать страну НАТО и спровоцировать статью 5 (пункт договора о коллективной обороне), воюя против всего альянса".

Моя мысль в этом сценарии была такой: вероятно, России не нужно атаковать НАТО целиком или полностью захватывать какую-то страну альянса - потому что это повлечёт слишком большой риск того, что НАТО действительно задействует статью 5. И в таком противостоянии даже русские не знали бы, есть ли у них реальный шанс победить. Я не говорю, что они проиграли бы, но войны начинают, когда у атакующего есть ощущение: короткий срок, минимальные потери. Если нет чёткой картины победы - войну не начинают.

Тогда я задумался: а какова на самом деле цель России? Цель России - уничтожить НАТО. Корни этой цели можно проследить до Советского Союза - СССР стремился к тому же. НАТО без США и НАТО, которое не функционирует, - мертво. И это предварительное условие для России, чтобы доминировать над тем, что русские считают "ближним зарубежьем" - Прибалтика, Болгария, Румыния, может даже Польша, я бы не исключал.

Так вот, для этого следующего шага - им действительно нужно атаковать страну НАТО? Моя мысль: нет, не нужно. Им нужно просто проверить НАТО на прочность. А как проверить НАТО? Сделать что-то очень маленькое и очень ограниченное.

И тогда я начал искать то, что Черчилль во Второй мировой войне называл "мягким подбрюшьем" нацистского режима - он нашёл его в Сицилии. Я искал уязвимые точки НАТО. Их несколько. Есть знаменитый Сувалкский коридор. Есть Шпицберген - норвежский архипелаг. Есть Готланд - шведский остров.

Но ещё есть несколько городов в странах НАТО у российской границы, где живёт значительное число русскоязычных меньшинств и даже граждан РФ. Один такой город в Эстонии, один в Литве, два в Норвегии. Они дают России идеальный предлог для военных действий.

Я выбрал Нарву, потому что хотел, чтобы в сценарии фигурировал город - чтобы привлечь больше читателей. Мог бы выбрать Шпицберген с небольшим русским поселением, но выбрал Нарву. Идея такая: вы организуете что-то вроде восстания в Нарве, заявляете, что права ваших соотечественников за рубежом ущемляются - всё это напоминает нарратив Донбасса в 2014 году - и затем вводите войска. Занимаете город, сообщаете миру: это защита прав наших этнических меньшинств за границей.

А потом обращаетесь к НАТО: вы действительно хотите рискнуть крупным обычным столкновением с Россией - которое всегда несёт ядерное измерение - ради освобождения города с 50 тысячами жителей у российской границы? Вот так вы ставите НАТО на проверку.

Важно понимать: в моей книге сценарий начинается не в Нарве. Он начинается с миграционного кризиса, спровоцированного русскими в Африке к югу от Сахары, и небольшой помощи от китайцев - мелким кризисом в Южно-Китайском море. Почему я начал с этого? Потому что наши противники - противники НАТО и стран альянса - смотрят на мир как на единый театр военных действий. Если вы спровоцируете миграционный кризис в Африке - а мы знаем, что миграция это проблема номер один в Европе - Евросоюз будет полностью сосредоточен на управлении этим кризисом. Если вы сделаете что-то в Южно-Китайском море - обычный ответ США: послать туда авианосную группу для сдерживания эскалации. Так что обе стороны - и европейцы, и американцы - в той или иной степени отвлечены. И это лучший способ для русских нанести главный удар - по Нарве. Вот, собственно, сценарий.

Почему сценарий пугающе реалистичен

Доминик Пресл: Когда я читал книгу, я подумал: вы явно не первый, кто представляет сценарий проверки НАТО Россией, и даже Нарва уже не раз упоминалась как возможная цель. Но то, как вы это описываете - со всех сторон, со всеми деталями, то, как вы изображаете возможное развитие событий - мне показалось исключительно, я бы сказал, уникально реалистичным. Я действительно подумал, что то, как вы всё представляете, - это очень реалистичный путь развития событий, и на самом деле, возможно, наиболее вероятный. Поэтому я считаю, что книга крайне полезна и интересна как сценарий для размышления.

Я подумал, что хороший способ разобрать её - пройтись по сценарию пошагово и обсудить разные аспекты, потому что многие из них заслуживают более пристального взгляда.

Первый аспект - это то, с чего начинается сценарий: конец нынешней войны в Украине, когда война завершается каким-то плохим соглашением о прекращении огня. Украина из-за истощения вынуждена принять, что Россия сохраняет оккупированные территории. К сожалению, мне это кажется наиболее реалистичным сценарием того, чем может закончиться война на данный момент.

Вы представляете это как плохую сделку, победу России, которая поощряет её двигаться дальше и ввергает Украину в хаос. Мне интересно: будет ли это на самом деле победой для России, учитывая огромную цену, которую она заплатила? Будет ли это воспринято людьми в России как что-то стоящее, если заявленная цель была уничтожить Украину как независимое государство? Не вызовет ли это больше недовольства и хаоса в самой России - из-за сомнений, стоило ли всё, что мы сделали в Украине, всех этих затрат?

После Путина: новый президент и "двойная победа"

Карло Масала: Это вполне резонный вопрос. И я бы ответил так: именно поэтому в моём сценарии в России появляется новый президент. С этой победой Путин уходит в отставку, и приходит новый человек - что, конечно, представляло бы для российского населения некое новое начало. Так можно избежать всех этих вопросов о том, стоила ли война того, и была ли цена, которую заплатили россияне, российская экономика и армия, действительно оправданной. Думаю, так можно избежать внутренних волнений в России - если бы Путин остался у власти после войны.

Второй момент: важность того, что я называю "Женевским миром" в моём сценарии (гипотетическое мирное соглашение из книги), в том, что русские не только контролируют 20% территории Украины, которые уже контролируют, но и остальная Украина погрузится в хаос, который даст России влияние на украинскую внутреннюю политику.

Имея эту двойную выгоду - сохранение территории и контроль над частью украинской политики после войны - такой исход можно назвать победой. Ведь одна из целей - не дать Украине сблизиться с Европой, с Западом. Именно этого Россия и добивается: хаотичная ситуация в остальной Украине плюс удержание занятых территорий. Поэтому я считаю вполне реалистичным, что это произойдёт и не приведёт к волнениям в России.

И я всегда говорю: не забывайте, что Россия - диктатура. Если бы такое произошло в наших странах, люди, конечно, начали бы ставить под вопрос действия правительства, и через какую-то форму выборов последовало бы наказание. Но в российской системе такого можно избежать: Россия превратилась из авторитарной системы в полноценную диктатуру. А диктатура, пока контролирует спецслужбы, имеет гораздо больше возможностей подавлять волнения, чем наши системы.

Закалённая армия и военная экономика, которая не остановится

Доминик Пресл: Это подводит меня к ещё одному вопросу. Ещё один аргумент, почему российская атака на НАТО может быть маловероятной: на границе России останется Украина, которая после войны может стать очень опасным врагом. Это может вынудить Россию держать большое количество войск на этой границе, что ограничит её возможности действовать где-то ещё. Но, судя по вашему сценарию, Россия могла бы контролировать Украину другими средствами?

Карло Масала: Да, это первое. Второе - даже если остальная Украина (я всегда беру "остальную" в кавычки) не погрузится в хаос, Россия заберёт более опытных солдат с оккупированных территорий и включит их в свою новую регулярную армию, а численность доберёт за счёт призывников. Так обычно и происходит: для контроля линии прекращения огня призывники справятся лучше, чем профессионалы.

Так что я ожидаю, что много людей с боевым опытом после окончания войны вернутся в Россию и помогут строить то, что русские считают новой российской армией.

И это есть и на украинской стороне тоже - вот что многие недооценивают. После войны у России будет закалённая в боях армия, которой нет ни у одной другой европейской страны. Все остальные европейские страны участвовали в заграничных миссиях с небольшим числом хорошо обученных профессионалов. А у России будет полноценная армия с боевым опытом. В контексте НАТО, помимо США, единственная армия с таким опытом - турецкая. Это огромное преимущество для любых послевоенных планов.

Доминик Пресл: И вы также описываете в книге, что российская оборонная промышленность, запущенная во время войны, не остановится с окончанием боевых действий в Украине.

Карло Масала: Абсолютно нет. Мы это наблюдаем, и история подтверждает: раз переключившись на военную экономику, крайне сложно вернуться к гражданской после войны. Слишком много заинтересованных сторон, слишком много людей от неё выигрывают - в том числе лично, зарабатывая огромные деньги. Так что ожидайте: военная экономика продолжится, даже когда война закончится.

"Россия никуда не денется": как Европа забудет уроки войны

Доминик Пресл: Ещё одна интересная часть книги - послевоенный период, который вы описываете. В частности, большое давление в Европе в пользу нормализации отношений с Россией: снижение военных расходов, возобновление торговли и так далее. Я могу представить, что это произойдёт, но насколько это вероятно?

Возьмём вашу страну, Германию, у которой исторически были более дружественные отношения с Россией, но которая с 2022 года пережила огромный сдвиг в восприятии России и в отношении к обороне и безопасности. Если смотреть только на Германию - насколько вероятно, что это случится? Что после окончания войны будет давление просто забыть обо всём и вернуться к тому, как было раньше, забыв все уроки последних четырёх лет?

Карло Масала: Я бы сказал так: если война закончится, она закончится со снятием части санкций. А тогда будет трудно помешать компаниям вернуться на российский рынок. Бизнес довольно быстро начнёт изучать, что возможно и как вернуться на российский рынок. Вероятно, не в таких масштабах, как до войны, но определённо вернётся.

И потом - я могу говорить только о Германии, но знаю, что и в других странах так - есть силы, пусть не открыто пророссийские, но симпатизирующие Москве и смотрящие на неё как на дешёвую заправку. Они тут же появятся. Не в таких масштабах, как раньше - я предполагаю, никто в Германии не скажет "давайте снова станем зависимыми от российского газа, потому что он такой дешёвый".

Но будут дебаты вроде: "Почему бы нам не... в Германии цены на энергию очень высокие с начала войны, многие компании страдают, особенно энергоёмкие". И появятся силы, которые скажут: "Да, мы понимаем, что не должны становиться зависимыми от российского газа, но почему бы не включить какой-то процент - 20, 25, 30 процентов - в наш будущий энергетический микс?"

Любому немецкому правительству будет трудно устоять. Давление пойдёт со всех сторон: от промышленников, от фракций внутри СДПГ и ХДС, от праворадикальных партий, которые в некоторых регионах очень сильны и уже четыре года говорят, что надо вернуться к российскому газу. В сумме это критическая масса.

Поэтому я могу представить, что не на следующий день после войны, но через год - если русские будут год воздерживаться от угроз кому-либо - появятся дебаты вроде: "Ладно, плохо, что случилось в Украине, и мы понимаем, что не можем вернуться к германо-российским отношениям, какими они были после 1990 года. Но - и это уже аргумент - Россия никуда не денется. Россия - европейская держава. Нам приходится иметь с ней дело. Так давайте начнём вести бизнес, покупать у них газ - не в таких объёмах, как раньше, но давайте как-то нормализуем отношения".

Это определённо произойдёт. И я думаю, это произойдёт во многих европейских странах, и правительствам будет трудно устоять под этим давлением.

Доминик Пресл: И вы считаете, что санкции гарантированно будут сняты хотя бы частично, когда прекратятся бои в Украине?

Карло Масала: Во-первых, это часть переговоров, которые мы сейчас наблюдаем. Это было в плане из 28 пунктов (американский проект мирного соглашения), и я не слышал, чтобы в пересмотренном плане из 20 пунктов (украинско-американская версия) исключалось снятие санкций. И если вы хотите усадить Россию за стол переговоров - это будет российское требование. Россия не примет ничего, если санкции не будут сняты - или хотя бы их часть. Поэтому я думаю, что как только у нас будет какое-то согласованное прекращение огня, будет и снятие части санкций - особенно в энергетическом секторе, банковском секторе и в торговле.

Усталость от Украины: точка перелома

Доминик Пресл: Вернёмся к плохой мирной сделке, с которой начинается сценарий, и к тому, что происходит с Украиной после - вы описываете экономические проблемы, потому что союзники больше не хотят финансировать Украину, что и помогает погрузить её в хаос. Я определённо могу представить, что это произойдёт. И если бы это зависело только от нынешнего американского президента - вероятно, так бы и случилось.

Но этого не произошло, потому что Европа пока что держит курс, несмотря на американское давление. Насколько вероятно, что это внезапно изменится и мы бросим Украину? Если этого не случилось до сих пор - есть хороший шанс, что мы просто продолжим держать курс и худший сценарий не реализуется.

Карло Масала: Я бы сказал, что сейчас мы находимся в некоей точке перелома во всех наших обществах. Я вижу всё больше вопросов от обществ о том, действительно ли необходимо продолжать поддерживать Украину так, как мы это делали последние четыре года. Потому что для людей - это уже четвёртый год войны. Мы не очень хорошо осознаём, что иногда приходится играть вдолгую, и эта долгая игра имеет свою цену и последствия.

Недавно я был в Дании - сильном стороннике Украины. Там прошли муниципальные выборы, даже не региональные. И на муниципальных выборах Украина стала темой среди партий: деньги, которые датское правительство отправляет Украине, - почему бы не вложить их в местные дела? Две недели назад я был в Польше и узнал, что антиукраинские настроения растут в части польского общества. То же самое в Германии.

Добавьте к этому вопрос перевооружения национальных армий. Это будет только усиливаться после окончания войны. Дело не только в перевооружении - в большинстве европейских стран осознают, что экономическая ситуация тяжёлая, государство всеобщего благосостояния невозможно поддерживать, его начинают сокращать. Это даёт пространство для голосов: "Посмотрите, что происходит. Мы тратим столько денег на вооружённые силы, а на инфраструктуру, здравоохранение, пенсионные фонды денег нет. Зачем нам это?" Возрождается старая дискуссия "пушки или масло" - выбор между военными расходами и социальным благосостоянием. И большинство людей выберут масло.

И третье: помощь украинской экономике встать на ноги после войны потребует огромных сумм. Огромных сумм. И неясно, удастся ли нам через 10-15 лет построить самодостаточную украинскую экономику. Это тоже вызовет те же дебаты - потому что речь о деньгах в то время, когда в большинстве европейских стран не предвидится улучшения экономической ситуации в ближайшем будущем. И это обычно вызывает именно ту дискуссию, которую я пытаюсь изобразить: пушки или масло. И большинство людей выберут масло.

Логика Рейнской области: как проверить НАТО и уйти безнаказанным

Доминик Пресл: Ещё один момент о послевоенном периоде, прежде чем мы перейдём к самому сценарию, который вы относите к 2028 году. Это решение России пойти на риск проверки НАТО, выбрав Эстонию и проведя ограниченную военную операцию - относительно небольшую, взяв пограничный город Нарву.

Мне интересно, как вы это обдумывали. Я считаю это вполне реалистичным вариантом. Но в то же время я задаюсь вопросом: насколько Россия будет готова идти на ещё один довольно большой риск, ещё одну военную авантюру - после того как уже сделала это в Украине и вместо трёх дней застряла там на четыре года, а теперь неизвестно на сколько ещё? Может возникнуть определённая нерешительность: до какой степени мы хотим снова идти на такой риск через несколько лет после всех затрат в Украине?

Карло Масала: Бруно Каль, последний глава BND (немецкая внешняя разведка), прежде чем покинуть пост - это было где-то в марте 2025 года, вскоре после выхода моей книги - в отличие от всех других внешних и военных разведок с их оценкой "к 2029 году русские могут быть готовы", он сказал в двух интервью: у нас есть признаки того, что в Москве существуют круги, которые больше не верят в статью 5 и хотели бы её проверить. Это не просто подсчёт танков и ракет - он сказал, что у них есть ключевые свидетельства того, что определённые круги не считают статью 5 значимой в рамках НАТО.

Второе: в книге есть глава, где я описываю совещание российского президента, начальника генерального штаба и нескольких глав спецслужб - они обсуждают, как достичь цели развала НАТО, рассматривают различные варианты. И тогда один человек - начальник генштаба - приводит историческую аналогию, которую я считаю очень важной.

Он рассказывает коллегам историю ремилитаризации Рейнской области, которая произошла в Германии в 1936 году. Для тех, кто не знаком: Версальский договор из-за французских опасений не позволял вермахту иметь постоянное присутствие в Рейнской области - это восходит к 1920-м годам, к Рурскому кризису и так далее.

Гитлер пришёл к власти в 1933-м, как вы знаете. В 1936 году политическое руководство нацистов вместе с военным руководством вермахта разработали план: мы войдём с несколькими подразделениями в Рейнскую область и посмотрим, как отреагируют французы и британцы. Если они как-то отреагируют - мы немедленно отступим. Но если не отреагируют - мы останемся.

Это логика моего сценария. Если Россия возьмёт Нарву или любую другую уязвимую точку НАТО, и альянс задействует статью 5 - русские могут немедленно отступить на свою территорию. И я не думаю, что НАТО тогда пойдёт за русскими на их территорию. Так что для России взятие чего-то близкого к границе - это риск, который можно просчитать. Если НАТО отреагирует - они уходят. Если НАТО не отреагирует - они выиграли.

Это историческая аналогия с ремилитаризацией Рейнской области. Расчёт нацистов был прост: если французы ответят - мы уходим. Но французы не ответили. Так вермахт остался в Рейнской области, нарушив Версальский договор.

Продолжение беседы - о роли Трампа, будущем статьи 5 и шансах Европы на самостоятельную оборону - доступно в полной версии подкаста Decoding Geopolitics.