Слабые звенья оси зла: почему Иран и Венесуэла - только начало

Иран тонет в крови - режим убивает тысячи протестующих, но репрессивный аппарат держится. Тем временем западные левые, еще вчера обвинявшие Израиль в геноциде, хранят гробовое молчание. В новом выпуске GoodFellows историк Нил Фергюсон, экономист Джон Кокрейн и бывший советник по нацбезопасности Герберт Макмастер обсуждают, что США реально могут сделать с Ираном, почему Трамп никогда не был изоляционистом - и почему судьба его президентства решится не в Тегеране, а в Пекине.

Билл Уэлен: Сегодня вторник, 13 января 2026 года. Добро пожаловать на GoodFellows - подкаст Института Гувера об истории, экономике и геополитике. Я Билл Уэлен, ведущий научный сотрудник Института Гувера. Сегодня со мной мои коллеги, которых мы называем GoodFellows: историк сэр Нил Фергюсон, экономист Джон Кокрейн и бывший советник президента по национальной безопасности генерал-лейтенант Герберт Макмастер. Все они - старшие научные сотрудники Института Гувера.

Итак, джентльмены, давно не виделись. Шучу - мы записывали шоу на прошлой неделе, так что перерыв был коротким. Но мы снова в эфире, и давайте продолжим с того места, на котором остановились. Хочу начать с ваших мыслей о том, что произойдет в Иране. Напомню, мы записываемся во вторник, 13-го. Что сейчас происходит: режим, похоже, на грани. Иран пересек черту, которую обозначил Дональд Трамп, заявив, что США нанесут удар, если протесты перерастут в насилие. Сегодня утром президент сказал, цитирую: "Помощь уже в пути". Нил, оставляю вам слово. Дональд Трамп говорит, что помощь в пути. Что это за помощь?

Иран: протесты и возможности Запада

Нил Фергюсон: Хороший вопрос, потому что на практике добиться контрреволюции - а это именно она - сложнее, чем кажется. Вокруг много неудачных аналогий, будто это революция. Но когда пытаешься свергнуть революционный режим, просуществовавший 46-47 лет, - это совсем другое дело. И иностранным державам особенно трудно эффективно влиять на контрреволюцию. Часто это дает обратный эффект. Во время Французской революции интервенция Пруссии и Австрии обернулась провалом и радикализировала революцию в 1790-х. В Русской революции мы вмешались, но не смогли помочь белым - противникам большевиков. И так далее. Так что сделать то, что задумал президент Трамп, непросто. Авиаудары, когда люди на улицах, - не самый очевидный способ добиться результата, думаю, Герберт это подтвердит.

Однако есть важная оговорка. Венесуэла показала, что у США появились серьезные возможности в области тайных операций и того, что мы условно назовем кибервойной или электронной войной. Именно в этой сфере администрация может действовать. Система командования и контроля иранского режима пока полностью функционирует. Они смогли отключить интернет, отрезать страну от телефонной связи на несколько дней и на этом основании совершить массовые убийства. Думаю, США и Израиль способны нарушить работу этой системы командования и контроля режима, и это может оказать реальное воздействие. Надеюсь, это произойдет или уже происходит.

Герберт Макмастер: Да, думать об этом нужно именно так, как предложил Нил: что можно сделать, чтобы ослабить режим, и что можно сделать, чтобы помочь оппозиции сплотиться и наладить связь. Помимо нарушения коммуникаций Корпуса стражей исламской революции - это около 150 тысяч человек - и этих "коричневорубашечных" бригад "Басидж" с помощью электромагнитной и кибервойны, как предложил Нил, нужно также включить интернет для иранцев, чтобы они могли общаться друг с другом.

По сути, нужно достичь четырех-пяти целей. Первое - еще больше ослабить режим. Это можно сделать электронными и кибер-средствами, а также, возможно, прямыми ударами. Почему, например, до сих пор стоит штаб-квартира КСИР? Можно было бы уничтожить некоторых старших командиров, которых израильская и американская разведка отслеживает с высокой точностью. Также можно ослабить их, еще жестче перекрыв денежный поток - перехват судов теневого флота, действия в киберпространстве для отсечения режима от денег.

Итак, ослабить режим - цель номер один, широким набором средств. Затем нужно расколоть элиты. Не давать им сплотиться, а раскалывать. Если режим рухнет, потребуется какая-то форма переходного правосудия за все убийства, пытки и заключения собственных граждан. Но часть элит должна понимать, что они могут пережить контрреволюцию, как сказал Нил, и нужно к ним обращаться. Как мы делали с руководством чавистов в Венесуэле.

Сплочена ли оппозиция? Что можно сделать, чтобы помочь ей сплотиться? Мы видели, как господин Пехлеви выступает как фигура, способная объединить эти группы. Потому что группы разные по этническому составу. На улицах сейчас "белые воротнички", которым все надоело, "синие воротнички", люди, которые хотят больше социальной свободы. Как помочь им объединиться?

И наконец, важно международное давление. Вот почему заявления президента Трампа полезны. Так что многое можно сделать с точки зрения разведки, тайных операций, и уверен, кое-что уже происходит.

Джон Кокрейн: Добавлю. Есть вещи, которые мы можем сделать - вы на них указали. Нефтяные танкеры. Мы умеем останавливать танкеры. Иран экспортирует нефть и на вырученные деньги покупает товары. Мы можем остановить эту нефть. Санкции в данном случае работают.

Важно помнить: в Иране две армии. Одна - КСИР, другая - регулярная армия. КСИР находится под контролем режима, они идеологически преданы. С ними нужно бороться. А регулярная армия - та, которая может перейти на другую сторону. Это важный момент.

Израиль был готов ударить по КСИР, и мы их остановили. По данным Wall Street Journal, у них был список примерно из тысячи целей. Да, почему у них до сих пор есть самолеты, базы, танки? Хороший вопрос. Так что есть варианты... Если цель - свергнуть режим.

Это подводит нас к более широкому вопросу, потому что у нас сейчас много чего происходит с Ираном, Венесуэлой, возможно, Куба на очереди. И похоже, США то ли хотят обрушить эти режимы, то ли поддержать их и заставить делать то, что нам нужно? Как, похоже, происходит в Венесуэле. Мы, кажется, отлично умеем довести дело почти до конца - и остановиться в шаге от победы. Потому что победа выглядит слишком хаотичной.

Задам вопрос моим коллегам-историкам. Нил упомянул примеры. Когда режим рушится, когда это заканчивается хорошо, а когда плохо? Это хорошая идея? Странно: того, чего мы желали 60-70 лет, как крах Кубы - и вот оно приближается, а из администрации слышно: "О, лучше пошлем им нефти, потому что будет хаос, если они рухнут". Серьезно? Наконец получаешь то, чего хотел, и хочешь сказать "нет"? Но важно, чтобы все закончилось хорошо. И не факт, что прямое американское вмешательство - хорошая идея. Так как подтолкнуть ситуацию в нашу пользу?

Герберт Макмастер: Многое зависит от организации, Джон. Организации оппозиции. Эти авторитарные режимы очень хорошо демобилизуют группы. Поэтому остаются только подпольные организации. Многие из них вынуждены быть локальными и небольшими, иначе стали бы крупными мишенями для КСИР и разведслужб МОИС (Министерство разведки и безопасности). Есть курдские сепаратистские группы, которые сами по себе не очень сплочены. Есть азербайджанские группы, бахаистские группы, разные группы.

Но что отличает эти протесты - они охватывают всю страну. И все демографические группы, все уровни доходов. Так что ваш вопрос правильный. Вспомните падение Мубарака. Единственной организованной структурой была подпольная организация "Братьев-мусульман". И "Братья-мусульмане" взяли власть. Захотели переписать конституцию. Они не особо демократичны. Так что статистически - я не политолог, поэтому редко цитирую такие цифры - только примерно один из пяти крахов авторитарных режимов сразу переходит к демократии.

Мы знаем, что для этого нужно. Можем ли мы помочь иранцам создать программу реформы сектора безопасности, которая оставит часть руководителей на местах, но привлечет к ответственности других? Есть ли программа переходного правосудия? Можно ли принять основной закон или вернуться к конституции времен шаха, возможно без шаха, которая будет демократической и представительной? Можно ли перейти к какой-то форме представительного правительства? Но для этого нужно пространство безопасности. И очень трудно взять эти развалившиеся, если они действительно развалятся, силы безопасности и построить из них что-то.

Нил Фергюсон: Ну, я не думаю, что это развал. Проблема в том, что режим не рушится. Экономика в плачевном состоянии. Инфляция 50%, на продукты - 70%. Проблем масса. Но репрессивный аппарат режима, о котором уже говорил Герберт, - не только КСИР, но и другие многочисленные агентства - не показывает признаков трещин. И новости за последние сутки - это крайне удручающий поток видео с мешками для трупов.

Герберт Макмастер: По текущим оценкам, которые мы еще долго не сможем проверить, Нил, - то, что я слышу: 4000 убитых, 10 000 арестованных.

Нил Фергюсон: Давайте вспомним: здесь есть закономерность. Крупные протесты против режима были в 2009, 2017, 2019, 2021, 2022 году - протесты из-за Махсы Амини после того, как эту молодую женщину убили за отсутствие платка, - и были забастовки и протесты в 2023-м. Режим умеет подавлять даже очень масштабные протесты, как те, что мы видели на выходных. Так что говорить о крахе режима пока неправильно.

К сожалению, это показывает: если есть репрессивный аппарат, безоружные протестующие, какими бы храбрыми и многочисленными они ни были, проиграют. То, что мы видели в других случаях, которые сейчас упоминают, скажем, 1989 год в Восточной Европе, - это совсем другое. Потому что в 1989-м Горбачев несколько лет сигнализировал, что репрессивный аппарат советской системы и ее сателлитов в Восточной Европе не будет применяться. Даже в Восточной Германии, где у власти оставались сторонники жесткой линии, этого не сделали. Вот в чем разница.

Так что, думаю, налицо преждевременная эйфория, потому что происходящее принимают за какой-то иранский 1989-й. Это станет таковым, только если появятся признаки раскола внутри режима и какая-то значительная его часть будет готова рассмотреть свержение Исламской Республики и устранение верховного лидера Хаменеи. Помните: он - Верховный лидер. Именно он призвал к тотальным репрессиям и фактически отдал приказ о резне в воскресенье. Он приказал, приказ выполняется. Это не режим, который рушится, к сожалению.

Герберт Макмастер: Пара быстрых замечаний. Как упомянул Джон, стоит следить за армией. Это действительно важный момент. В 1979-м армия осталась дома. Это решило исход революции, свергнувшей шаха.

Также важно понимать, что патронажная сеть - механизм контроля - рухнула из-за 80-процентной девальвации валюты, полного экономического провала, и деньги не поступают через эти криминализированные патронажные сети и буньяды (благотворительные фонды, через которые режим распределяет средства).

И наконец, то, что они сейчас скандируют, Нил, отличается от прежнего. Элементы этого были всегда, но сейчас слышно "Смерть диктатору". И это происходит в контексте, когда режим ослаблен ударами ЦАХАЛ и США, потому что теперь режим выглядит слабым - они не могут даже защититься от этого. А иранская террористическая сеть в регионе разгромлена и обезглавлена. Так что Иран в очень слабой позиции. Думаю, если мы предпримем меры, которые я упомянул ранее, это может привести к переломному моменту.

Молчание левых

Билл Уэлен: Джон, раз уж о скандировании. На американских кампусах его не слышно. Не видно, чтобы Гарвард, Колумбия и Стэнфорд проводили антииранские протесты. В Лос-Анджелесе - крупнейшая иранская община за пределами Ирана. Ничего в UCLA или USC. Позвольте процитировать Боба Доула, когда он баллотировался в президенты, Джон. Где возмущение?

Джон Кокрейн: Ну, иранских студентов в UCLA не так уж много. Но, конечно, нынешние прогрессивные левые в неудобном положении: их герои - ХАМАС, Мадуро и иранцы. Интересно, как долго они могут с этим спать спокойно.

Нил Фергюсон: Думаю, это стоит особо подчеркнуть. Это вопиющее лицемерие. Радикальные левые по всему миру, по обе стороны Атлантики, выходили на кампусы и улицы и бесконечно, неделю за неделей, устраивали разрушительные протесты, обвиняя Израиль в геноциде, когда тот пытался уничтожить ХАМАС и тех, кто совершил преступления 7 октября 2023 года.

Прямо сейчас иранское правительство в процессе убийства сотен, тысяч своих граждан, вышедших на улицы протестовать против тиранического режима. И те люди, которые так активно протестовали и парализовали жизнь университетских кампусов, - их заметно нет. Яша Моунк написал хорошую колонку, указывая, что в левых журналах, которые он все еще имеет мужество или крепкий желудок читать, нет никаких комментариев. Никакого осуждения иранского режима. Если это не обнажает полное банкротство левых на Западе сегодня, не знаю, что еще могло бы. Это поразительно.

Герберт Макмастер: Поразительно. И знаешь, Нил, то же самое было с сирийской гражданской войной. Ни звука от крайне левых во время сирийской гражданской войны.

Джон Кокрейн: И не только крайне левые - ведущие СМИ тоже. Не видно... Они охотно передавали всякие фантастические истории о геноциде в Газе без какой-либо информации с места. Теперь говорят: "Ну, у нас нет информации с места, поэтому мы не можем сообщать о происходящем". И не только о нынешних репрессиях. Этот режим регулярно казнит тысячи людей в год варварским способом.

Думаю, один образ останется в памяти: тот невероятно храбрый молодой человек, готовящийся к повешению медленным варварским способом и пытающийся утешить своего брата, которого тоже собираются повесить. Вот что такое этот иранский режим, и по крайней мере мы его так запомним.

Внешняя политика Трампа: изоляционист или нет?

Билл Уэлен: Давайте сменим тему и поговорим о мировоззрении Дональда Трампа, о его эволюции. Я вернулся к первой инаугурационной речи Франклина Рузвельта, март 1933 года. Это через 33 дня после того, как Адольф Гитлер стал канцлером Германии. И что говорит Рузвельт? "Единственное, чего нам следует бояться..." Он не говорит, что единственное, чего следует бояться, - это фашизм на подъеме. Если посмотреть первую инаугурационную речь Джорджа Буша-младшего в 2001-м - это за 33 недели до 11 сентября. Вы не найдете упоминания "Аль-Каиды" или радикального ислама в его инаугурации.

Мой вопрос панели: вы сторонник MAGA-изоляционизма. Трижды голосовали за Трампа. Это тот Дональд Трамп, за которого вы голосовали? Человек, который хочет применять силу в других странах и тем самым де-факто вмешивается в жизнь других наций. Нил?

Нил Фергюсон: Думаю, это неправильный вопрос, потому что не думаю, что Дональд Трамп когда-либо был изоляционистом, и не думаю, что он когда-либо заявлял об этом. Ни 10 лет назад, когда он впервые ворвался на политическую сцену с президентской кампанией, ни когда баллотировался на переизбрание в 2024-м. Президент Трамп критиковал неоконсерваторов. Он критиковал интервенции в Афганистане и Ираке. Это зафиксировано.

Но также ясно, что Трамп всегда был сторонником применения американской военной силы, хотя бы демонстративно, для утверждения американской мощи. И он был сторонником - особенно в кампании 2024 года, мне еще придется привыкнуть, что это уже не прошлый год - использования рейгановских лозунгов вроде "Мир через силу". Призывов к увеличению оборонных расходов. Он только что потребовал огромного увеличения оборонного бюджета.

Так что любой, кто думал, что Трамп изоляционист, просто не обращал внимания ни в первый, ни во второй срок. И не думаю, что что-либо из того, что он сделал после переизбрания, может втянуть США в затяжные усилия по так называемому "строительству наций", как в Афганистане и Ираке, которые разочаровали избирателей по понятным причинам - они длились долго, стоили много денег и в итоге, похоже, не увенчались успехом. Герберт, не знаю, согласен ли ты, но мне кажется, ярлык изоляциониста никогда не был к нему применим.

Герберт Макмастер: Ну, в 2017-м мир был другим, Билл. И думаю, в первый срок Трампа он всё-таки нанес удары по Абу Махди аль-Мухандису и Касему Сулеймани, например. Он оказывал максимальное давление на иранский режим. Но президент Трамп, согласен с Нилом, при этом не применяет силу бездумно. Думаю, некоторые сейчас опасаются, что после успеха авиаударов по глубоко укрытым иранским ядерным объектам и успеха рейда на Мадуро он решит, что это теперь волшебная кнопка - нажал и готово. На самом деле он не такой. Он предпочитает заключить сделку. И если посмотреть на применение силы в каждом из этих случаев, он очень старался сначала договориться. И только непреклонность другой стороны вынуждала его к более решительным действиям или применению военной силы.

Думаю, то же самое, не с военной силой, но то же самое произойдет с Россией. Он пытается, на мой взгляд, дольше и усерднее, чем следовало бы, добиться какой-то сделки или согласия с Владимиром Путиным. Но Путин его разочарует. То же с Китаем. Торговая сделка окажется иллюзорной, он ее не получит. И мы увидим возврат к более конкурентному подходу с экономической точки зрения в отношении Китая.

Наш коллега Мэтт Поттинджер несколько месяцев назад написал отличное эссе для блога Гувера, говоря именно то, что сказал Нил. Президент Трамп куда менее изоляционист, чем многие люди в администрации. И думаю, он фундаментально понимает, что угрозы нашей безопасности, развивающиеся за рубежом, можно устранить только непомерной ценой, когда они достигают наших берегов. Посмотрите на наркотрафик, например. Поэтому надо идти к источнику.

Посмотрите на различные формы пагубного влияния в полушарии, особенно связанные с российскими и китайскими формами подрыва. Как Венесуэла содержала кубинскую армию, вернула Ортегу к власти, разжигала всевозможные антиамериканские настроения и поддерживала крайне левые политические движения. Он это понимает.

Когда мы обсуждали Иран, он говорил: "Генерал, генерал, знаете что, каждый раз, когда я вижу проблему на Ближнем Востоке, - там Иран". Именно. И он действительно понял это про Иран в первый срок. Оказал беспрецедентное экономическое давление на режим.

И сейчас Иран пытается, думаю, на этот раз тщетно, снова начать переговоры. И они попытаются получить какое-то ослабление санкций и надеются, что Дональд Трамп поднимет их с пола, как Барак Обама поднял их с пола в 2015-м. Потому что помните, они были в очень тяжелом экономическом положении и в 2015-м, когда мы начали переговоры по ядерной сделке с Ираном, ослабили санкции, отправили самолёты с наличными в Тегеран. Не думаю, что Дональд Трамп на это купится.

Джон Кокрейн: Позвольте добавить. Думаю, средний сторонник Трампа мог бы удивиться, что Трамп уделяет столько внимания остальному миру. Но раз уж так, это не такой уж сюрприз. Вспомните, чего мы не делаем. Трамп сказал "никаких вечных войн". Мы не ведем войн. Уровень военных действий, которые мы предпринимаем... Президенты посылали разные ракетные удары, даже Барак Обама это делал. В Венесуэле мы даже не устроили переворот. За столетия американские президенты устраивали перевороты или поддерживали их, или разжигали в Латинской Америке. Мы просто убрали одного лидера и оставили вопрос, кто будет командовать. Так что это не вечная война, и это точно то, чего хотела его база. Ограниченные, очень эффективные удары как часть переговоров.

Второе, что не должно их беспокоить. Думайте о среднем избирателе, который голосовал за Трампа. Он - не Камала Харрис. И когда мы будем делать следующее шоу об альтернативной истории, нам стоит подумать, как выглядел бы мир сегодня, будь президентом Камала Харрис. Точно всё было бы по-другому. И я не уверен, что база MAGA, если они об этом подумают, недовольна.

Еще одна альтернатива, которую я подброшу и мы, наверное, обсудим когда-нибудь. Мы всё еще живем Иракским синдромом. Вот почему мы не предпринимаем еще более решительных военных действий. Вот почему мы даже не поощряем крах режимов, не говоря уже о смене режимов. И правильно ли это... извлекаем ли мы правильный урок? "Больше никогда"? Или, как с Вьетнамским синдромом, мы переусваиваем урок?

Так что альтернатива, которую мы когда-нибудь обсудим: что если бы мы сделали с Саддамом Хусейном то, что только что сделали с Николасом Мадуро? Или, по сути, то, что природа сделала с Уго Чавесом. Убрать лидера, оставить партию Баас на месте, начать переговоры. Как бы выглядел мир? Думаю, Ирак выглядел бы примерно как Сирия в итоге или как Венесуэла. Тоже продолжал бы ориентироваться на всех, кого мы ненавидим в мире. И возможно, возможно, в честь нашей начальницы Конди Райс, которая была глубоко вовлечена в это, возможно мир не был бы усыпан розами, если бы мы просто так поступили.

Трамп и Никсон

Билл Уэлен: Нил, вы написали в твиттере в августе следующее, цитирую: "Забудьте об Эндрю Джексоне и Уильяме Маккинли. Как я постоянно объясняю, на @realDonaldTrump влияет Ричард Никсон больше, чем любой другой предыдущий президент". Вопрос, Нил. Если Дональд Милхаус Никсон хочет провернуть "Никсон едет в Китай", что он делает? Или его действия в Венесуэле, возможные действия в Иране, возможные действия на Кубе - это его версия "Никсона в Китае"?

Нил Фергюсон: Если оглянуться на внешнюю политику Ричарда Никсона, она сочетала ряд элементов, которые мы снова видим сегодня. Тарифы были частью Никсоновского экономического шока 1971 года. Они были объявлены примерно в то же время - тем же летом, когда он объявил, что поедет в Пекин встретиться с Мао Цзэдуном и Чжоу Эньлаем. И Никсон умел вести много дел одновременно.

Он одновременно взаимодействовал с европейскими лидерами, пытаясь заставить их платить больше за оборону Европы. Он вел переговоры с Советами, как мы тогда называли русских, особенно по ограничению стратегических вооружений. В сознании Никсона было понимание, что США не могут делать всё. Они не могут быть везде так, как обещал Джек Кеннеди в своей инаугурационной речи. Его заклятый соперник, который победил его на выборах 1960 года.

И точка зрения Никсона была, и Вьетнам это подтвердил: мы не можем делать всё. Мы должны сократить наши обязательства в таких местах, как Вьетнам. И нам нужно использовать советско-китайский раскол. Это был, вероятно, самый смелый стратегический ход Никсона.

Мы также, конечно, должны убедиться, что мы - доминирующий игрок на Ближнем Востоке. Это то, чего Генри Киссинджер помог ему достичь. В этой стратегии шах Ирана играл довольно важную роль как одна из тех мощных нефтедобывающих стран региона, которую можно было считать американским союзником.

Так что меня постоянно поражают отголоски никсоновской стратегии во внешней политике президента Трампа. Я заметил, что Стивен Миллер использовал слово "реализм" в довольно резком интервью недавно. Никто в администрации Никсона не говорил как Стивен Миллер или, если уж на то пошло, как вице-президент Вэнс. Но если отбросить риторику и посмотреть на то, что они реально делают, я думаю, это довольно никсоновское в ряде поразительных аспектов.

И смена режима. Их всегда критикуют за это либеральные историки. Но избавление от Альенде и поддержка режима Пиночета в итоге оказались не такими уж плохими для Чили. Потому что эта диктатура в конечном счете превратилась в демократию. Это было гораздо успешнее, чем неудачная попытка избавиться от Кастро, которая, конечно, была самым позорным внешнеполитическим провалом Джека Кеннеди. Тот режим, тот ужасный коммунистический режим на Кубе, всё еще существует. Тогда как Чили - богатейшая страна Южной Америки.

Так что внешняя политика Никсона - неплохой шаблон для президента Трампа. И думаю, она на него влияет. Заметили, кстати, что когда он говорил об обезглавливании режима Мадуро в Венесуэле на выходных, он прямо упомянул Джимми Картера как тип президента, которым он не является? И снова это эхо 1970-х, которое я слышу каждый раз, когда Иран становится главной темой. Возвращаешься в 70-е и видишь, насколько это было важно и насколько фатальным для Картера стала потеря Ирана как союзника и триумф иранской революции.

Марко Рубио и роль советника по нацбезопасности

Билл Уэлен: Вы упомянули Генри Киссинджера. Марко Рубио, как и Киссинджер, занимает бывшую должность Герберта, бывшую должность Кондолизы Райс. Он человек, породивший тысячу мемов в интернете. Он будет президентом Венесуэлы, следующим шахом Ирана. Джон, он может стать следующим председателем ФРС, мы поговорим об этом в следующем сегменте. Есть ли у Марко Рубио хватка Генри Киссинджера? И должны ли мы беспокоиться, что Марко Рубио перегружен?

Нил Фергюсон: В своих мемуарах Киссинджер говорит, что совмещать обе должности было ошибкой, хотя он делал это какое-то время. Он был единственным, кто делал это до Марко Рубио. Так что интересно, что Марко Рубио проигнорировал оценку Киссинджера. И думаю, Герберт, мне было бы интересно услышать, как, по-твоему, это работает. Потому что моё впечатление - довольно неплохо, и что Марко Рубио на самом деле хорошо справляется с одной работой или даже с двумя.

Герберт Макмастер: Да, думаю проблема именно в охвате контроля, как намекнул Билл. И как Генри Киссинджер говорил нам обоим, Нил, - совмещать обе должности не работало, потому что ты руководишь департаментом, ты главный дипломат президента.

И важно понимать роль советника по национальной безопасности. Советник по национальной безопасности - единственный человек в системе национальной безопасности и внешней политики, для которого президент - единственный клиент. Думаю, нужно выполнять пять задач для президента на постоянной основе, и близость важна. Нужно быть с президентом в Западном крыле, не ездить слишком часто для выполнения этих задач.

Первое - обеспечивать президента всем необходимым, чтобы он был готов к любым внешнеполитическим контактам. Второе - вести процесс. Процесс, который дает президенту лучшую информацию и анализ и предоставляет президенту несколько вариантов для этих трудных решений. И этот процесс должен помогать интегрированному выполнению политики и стратегий президента. Третье - коммуникация. Доносить до всех департаментов и агентств решения президента и его указания. А также доносить до международной аудитории и иногда до внутренней, если выходишь на воскресные шоу, хотя я старался этого избегать. Четвертое - помогать с единством усилий на международном уровне. Обеспечивать, чтобы президент, когда наши интересы совпадают с другими мировыми лидерами, работал вместе с ними для продвижения общих интересов. И пятое - руководить организацией. Организацией в штате СНБ, которая обеспечивает всё это для президента и является частью этого процесса.

Не думаю, что можно делать это удаленно, Нил. И хотя президент демонстрирует то, что я видел у него: он способен принимать трудные решения - критически важен последующий контроль и интеграция всех элементов национальной мощи и усилий единомышленников для продолжения прогресса, поддержания инициативы и движения к четко определенным целям. Именно этого, вероятно, сейчас не хватает - штата и советника по национальной безопасности, который мог бы это обеспечить президенту Трампу.

Джон Кокрейн: Позвольте высказаться по обоим вопросам. Аналогия с Никсоном. Внешняя политика Никсона не была большим успехом. По сути, он объявил фиктивный конец вьетнамской войны, а потом за два года всё развалилось, и мы проиграли войну. Его открытие Китаю было частью отрыва России от Китая и привлечения Китая на нашу сторону. Блестящий шахматный ход: у нас две большие коммунистические диктатуры, и мы отколем одну... Не могу придумать аналогию для этого хода сейчас. Кого мы хотим на своей стороне, чтобы бороться с другим? Хотим объединиться с Путиным против Китая? Хотим объединиться с Китаем против Путина? Ни то, ни другое не кажется полезной аналогией. Но, может, вы имели в виду что-то другое.

Что касается вопроса о Рубио. Он, похоже, архитектор происходящего и замечательно успешен в том, чтобы всё это пока работало. Например, решение не свергать режим, а только захватить Мадуро, похоже, было его. По причинам, которые мы можем обсуждать, но довольно понятным.

Герберт, я читал вашу книгу. И буду звучать как Паттон: "Я читал вашу книгу!" И вы меня не убедили в том, насколько важно иметь отдельные СНБ и Госдеп. Потому что вы, Мэттис и Тиллерсон всё время грызлись. Отчасти потому, что было не очень понятно, чья работа какая. И кто главный, а кто подчиненный. И это проблема нашего правительства: когда что-то не работает, мы просто добавляем параллельные агентства. Мы не проясняем, кто за что отвечает, и даем им конкурировать. Так что этот межведомственный процесс точно нуждается в упрощении. Они жаловались, что вы разговариваете с иностранными лидерами, хотя должны были разговаривать с президентом. И у вас были все основания разговаривать с иностранными лидерами. И вы жаловались на все ужасные вещи, которые они вам делали. Так что не похоже, что у нас хорошо отлаженный механизм.

Герберт Макмастер: Ну, вопрос, Джон, такой: было бы лучше без этой функции советника по национальной безопасности? Думаю, было бы катастрофой. Потому что тогда были бы главы департаментов и агентств, которые считали президента опасностью, которую нужно сдерживать. И его политика, которая, я думаю, была правильной в 2017-2018, не была бы реализована. Так что нужен кто-то...

Джон Кокрейн: Это его вина в назначениях и в том, что он не контролировал... В мире, где он назначает людей, более лояльных ему, и нет конкурирующего агентства, госсекретарь вынужден оставаться ближе к президенту.

Герберт Макмастер: Да, но знаете, и Нил может это прокомментировать, одна из вещей, которые сказал мне доктор Киссинджер: "Нельзя позволять Госдепартаменту контролировать внешнюю политику США". И думаю, он прав.

Но быстро прокомментирую. Рубио очень... госсекретарь Рубио очень способный. У меня была возможность работать с ним, мы работали с его штатом в 2017 году над реализацией политики президента Трампа по Венесуэле 2017 года. Развернули политику по Кубе на 180 градусов. И его знание полушария всеобъемлюще. И его контакты по всему полушарию - он знает всех. И он красноречив, чрезвычайно умен и знает, как работает правительство. Так что нам очень повезло, что он сейчас на этом месте. Надеюсь, я не навредил ему таким восторженным одобрением. Но Нил, есть комментарии по СНБ и штату Совета национальной безопасности?

Нил Фергюсон: Думаю, межведомственный конфликт - это особенность системы, а не сбой. Это особенность каждой администрации, которую я изучал. И думаю, каждая администрация пытается найти способ разрешить эти конфликты, и это почти всегда оказывается СНБ или какой-то вариант, если вернуться раньше Джонсона.

Моё ощущение, что это неудивительная особенность нынешней администрации. И не стоит ожидать идеально отлаженного механизма. Американское правительство не так устроено. Оно устроено так, чтобы был конфликт. Не только через разделение властей, но и в том, как власть распределена между разными частями исполнительной ветви.

Думаю, публика и СМИ недостаточно понимают, что именно так это делается. Колбаса делается так, как вы блестяще описываете в своей книге, Герберт, через довольно жесткие бои. Некоторые из которых происходят в присутствии президента, большинство, конечно, без него. Так что система работает именно так и иногда дает хорошие результаты, иногда плохие.

Худший в современности - эскалация во Вьетнаме, которая началась при Кеннеди и была доведена до катастрофического предела Линдоном Джонсоном. И Джон, прежде чем вы раздадите стандартную критику Никсона, помните - ему достался самый большой бардак в истории американской внешней политики. И он и Киссинджер должны были найти способ вытащить США с приемлемыми издержками из этого бардака. И сделать это в момент, когда Советский Союз догонял по ядерному арсеналу. И я думаю, использование советско-китайского раскола было довольно эффективным способом достичь хотя бы части этих целей.

Потом смотришь на другие администрации до и после, чтобы провести какое-то осмысленное сравнение. И пришлось бы поставить очень высокие оценки Рейгану и Бушу-старшему за внешнеполитический успех. Но думаю, это во многом связано с тем, что Советский Союз в 1980-х разваливался. И при Горбачеве, по сути, начал демонтировать сам себя.

В случае Трампа, и тут я хочу вернуться к Трампу и вариантам, которые у него есть, - очевидно, есть очень слабые элементы оси авторитарных режимов. Венесуэла - один, Иран - другой. Мы часто говорили об этом на шоу - это слабые звенья. Россия не так сильна, как Советы во времена Никсона и Рейгана. Но главный вопрос, который все стараются не замечать, - это Китай. И окончательное решение историков о том, был ли Трамп великим президентом во внешней политике или нет, будет зависеть от Китая. От того, что произойдет в ближайшие три года между США и Китаем.

И никто не знает, что Си Цзиньпин будет делать в ответ на эту очень активную, силовую американскую внешнюю политику. Но у него всё еще есть карты, которые он может разыграть. И самые очевидные и важные карты - экономические. Как мы видели в прошлом году, его способность контролировать экспорт редкоземельных элементов - очень мощное оружие. И он уже показал, насколько оно мощное.

Так что за этим нужно следить. Слишком рано говорить, что это будет 1989-й. Что это будет как Буш-старший. Потому что думаю, всё зависит от Китая.

Джон Кокрейн: Хочу быстро признать. Вы правы. Что мы тут иногда можем сказать. Про Никсона. Я был слишком резок. Можем ли мы...

Герберт Макмастер: Джон, еще один момент по этому поводу. Мы должны помнить, что крах Южного Вьетнама был спровоцирован тем, что Конгресс прекратил всю поддержку южновьетнамских вооруженных сил. И это было массированное конвенциональное наступление, которое свергло правительство и привело к ужасам после победы Северного Вьетнама.

Джон Кокрейн: Хочу сказать, что вы оба правы. Для этого нужно выделить время. В том смысле, что у меня не было альтернативного плана, который сработал бы лучше. Отрыв России от Китая был очевидным мастерским ходом. И вы тоже правы: если мы собираемся обратить внимание на Южную Америку, очень хорошо иметь госсекретаря, который знает это место, говорит по-испански. Стандартная американская школьная программа даже не упоминает, где находится Южная Америка, и ничего о её истории. Так что иметь человека, который знает, где это, если мы собираемся сфокусироваться на этом полушарии, - замечательно.

Герберт Макмастер: Кстати, моя специализация, когда я был курсантом в Вест-Пойнте, - латиноамериканские исследования. И я был курсантом по обмену в Перуанской военной академии. Потому что что тогда происходило? Сальвадор, Никарагуа. Так что я думал, что проведу карьеру в основном в Латинской Америке. Ну, знаете, не сложилось.

Билл Уэлен: Джентльмены, я должен вмешаться. Пора переходить к следующему сегменту. И это возвращение рубрики, которую мы любим на шоу. Мы называем её "Большое дело, Маленькое дело или Вообще не дело".

Большое дело, Маленькое дело или Вообще не дело

Билл Уэлен: Джон Кокрейн, начну с вас. Федеральная резервная система сообщает, что на выходных Министерство юстиции начало уголовное расследование в отношении председателя ФРС Джерома Пауэлла, якобы по поводу проектов реконструкции зданий. Тут много переменных. Срок Пауэлла истекает в мае. Сможет ли его преемник получить утверждение без того, чтобы Трамп отступил? Останется ли Пауэлл управляющим ФРС? Что это говорит о будущей независимости ФРС? Джон: Большое дело, Маленькое дело или Вообще не дело?

Джон Кокрейн: Среднее дело. Все мои коллеги-экономисты в панике из-за независимости ФРС. Знаете, наш ФРС читает результаты выборов, как говорится, и медленно движется туда, куда хочет политика. Потому и влез в климатическую повестку.

Думаю, важнее, как эти переговоры идут. И это поднимает большие вопросы о том, как администрация Трампа действует. Его переговорная тактика - это случайное запугивание или он теоретик игр? Теоретик игр думает: как отреагирует оппонент? Тактика "случайно запугай, и они сдадутся" иногда работает, иногда нет.

Говорю это потому, что у Пауэлла есть вариант. Останется ли он членом совета ФРС после того, как перестанет быть председателем? Обычно, когда ты уже не председатель, идешь давать речи за сотни тысяч долларов и наслаждаешься жизнью. Но уйдя в отставку, он даст Трампу еще одно назначение. Так что это вполне может дать обратный эффект для Трампа.

Невозможно посадить Пауэлла за перерасход в миллиард долларов. Миллиард - это мелочь в перерасходах. Тюрьмы были бы полны, если бы мы так делали. Но он вполне может добиться того, что Пауэлл останется в ФРС и станет влиятельным голосом сопротивления. ФРС сейчас насторожился. Они, если что, будут держать ставки высокими, чтобы показать Трампу, какие они независимые.

Так что с точки зрения теории игр это не кажется умным ходом. Это также поднимает вопрос: как понимать действия администрации? Это люди внутри делают что-то, чтобы угодить боссу и удивить его? Или босс им говорит, что делать? Мы видели и то, и другое. Например, рейд на завод Hyundai в Джорджии - явно подчиненные пытались угодить боссу, и боссу это совсем не понравилось. Не факт, что этот ход был приказан Трампом, а не Минюст пытается выбраться из немилости Трампа. И теперь там проблема. Так что два больших вопроса. Эти вопросы - большое дело.

Билл Уэлен: Герберт, обращаю ваше внимание на Гренландию. Много шума. "Решение Кокрейна", похоже, в игре - доллары и грин-карты для счастливых островитян. Канцлер Германии Фридрих Мерц высказался, что разделяет озабоченность Трампа безопасностью Гренландии. Надеется, что можно найти "взаимоприемлемое решение". Герберт, Гренландия станет Большим делом, Маленьким делом или Вообще не делом?

Герберт Макмастер: Это большое дело, потому что связано с безопасностью Арктики и теперь стало большой темой в связи с трансатлантическим альянсом и НАТО. Так что то, как это разрешится, будет очень важно. Важно отметить, что это уже пятая попытка, правильно, приобрести Гренландию каким-то образом с 1870-х годов. Так что, думаю, получится.

Но опять же, как сказал Джон, часто знаешь, чего хочет президент... Окей, подписываюсь. Более сильная оборона в Гренландии, более серьезный подход к безопасности Арктики. Но способ это сделать - не говорить, что у тебя есть военный вариант на территории, контролируемой Данией. Так что, думаю, жаль, как это развивалось, но думаю, разрешится позитивно.

Джон Кокрейн: Хочу спросить Герберта - к вопросу о тактике запугивания против продуманной стратегии... В Гренландии возможна такая выгодная сделка. Она гораздо ценнее под управлением США, чем Дании. Я экономист. Когда я вижу триллионы долларов на столе, я говорю: давайте подберем их. Но ясно, что подход с запугиванием только настораживает европейцев и их принципы, и это наше... Тогда как тихо, "Вот чек"...

Герберт Макмастер: Но вот почему нужен советник по национальной безопасности! Не могу сказать, сколько раз, правильно, президент говорил: "Почему бы нам не сделать так?" И я говорил: да, мы могли бы так сделать. Но если ваша цель - это, это ваша цель? Да. Тогда позвольте принести вам варианты. И продумать долгосрочные последствия и действия других. Так что, знаете, чего хочет президент? Защитить границу. Дерегулировать и стимулировать производство. Сделать цепочки поставок более устойчивыми. Разделение бремени в обороне. Энергетическая безопасность или то, что он называет энергетическим доминированием. Все за это, правильно? Но часто способ, которым он это делает, думаю, снижает его шансы достичь того, чего он хочет.

Билл Уэлен: Хорошо, сэр Нил, обращаюсь к вам с третьим пунктом. Давос. К моменту нашей следующей записи вы уже побываете на Всемирном экономическом форуме в Давосе, Швейцария. Дональд Трамп тоже планирует приехать и выступить с речью. Эта речь будет Большим делом, Маленьким делом или Вообще не делом? Учитывая, что тема Давоса в этом году - "Дух диалога".

Нил Фергюсон: Дональд Трамп - постоянный персонаж-антагонист на Всемирном экономическом форуме, карикатурный злодей, которого принято освистывать. Он - худший кошмар глобалистов. Они обожают его ненавидеть. И я помню в прошлом году, после его переизбрания, обложку одного немецкого журнала: "Der Imperator" и Трамп как император. Так что его появления всегда примечательны резкими вздохами, которыми встречают его более провокационные высказывания.

Давос - почти столица "синдрома ненависти к Трампу". Что бы Трамп ни сказал, будет цоканье языками. Но что это "цоканье" скроет - насколько глубоко европейцы сбиты с толку нынешним миром.

Заметьте, не было единогласного европейского осуждения заявления президента Трампа о претензиях на Гренландию. Никто на самом деле не поддержал аргумент датского премьер-министра о том, что это представляет экзистенциальную угрозу НАТО. Почему? Потому что европейцам всё еще нужны США для собственной безопасности и для помощи в обороне Украины от России.

Европейцев смущает захват Николаса Мадуро - они не могут избавиться от ощущения, что это как-то противоречит международному праву. Что, кстати, я считаю неверным, но таков их инстинкт. И европейские лидеры не могли найти слов. Они не хотели осуждать то, что сделал президент Трамп, потому что уже осуждали то, что делал Мадуро. Так что они запутались в этом вопросе.

И мы уже немного говорили о том, как левые в Европе чувствуют себя неуютно от полной поддержки президентом Трампом демонстрантов в Иране. Так что показное неодобрение Трампа скрывает глубокую растерянность европейских элит, с которой я ожидаю столкнуться, когда поеду в Давос на следующей неделе.