Какие положительные тенденции стали видны на местных выборах в Украине? Каковы перспективы новых политических партий в Украине?

Об этом беседа Юрия Романенко с политтехнологом Виталием Куликом.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. 2021 год начался, перекрестимся, дай Бог чтобы он был чуть менее веселым чем 2020 год. И в этом эфире мы встречаемся с Виталием Куликом. Привет.

Привет.

Мы с тобой общались давно. Насколько я помню, мы записывали где-то летом. За это время произошло достаточно много событий и вырисовалось тенденций для того чтобы поделиться своими впечатлениями.

Ты, как и я, был в полях, и в отличии от наших многих киевских коллег, которые делают большие такие умозаключения о том, как развивается страна, как она успешно строится, как большие стройки, как тысячи цветов везде расцветают и Украина рассветает с каждым часом, мы видим это в несколько другом ракурсе, несколько с другой стороны.

Поэтому давай начнем с таких базовых тенденций, которые видны из глубины: не только со стороны «глубинного государства», но и со стороны «глубинного народа», в котором нам с тобой приходилось хорошенько поплавать.

Давай сначала поговорим о тех тенденциях, которые определились в прошлом году. Главная тенденция, на мой взгляд, которая слабо видна в Киеве – это то, что есть четкая линия конфликта, которая будет усиливаться в этом году – конфликта между региональными властями и Центром. Этот конфликт проходит через многие сегменты: это не только конфликт институций, губернатора и облсовета, например, или горсовета и губернатора и президента соответсвенно, правительства – это конфликт на уровне групп интересов. Эти выборы привели к тому, что во многих областях сформировался некий консенсус местных элит, который противостоит мегабрендам и противостоит правительству и президенту, правящему Киеву так сказать.

И это противостояние оно связано с тем, что многие те же мегабренды продавали франшизы своих организаций на местах, отдавали на откуп этим местным баронам. Таким образом, у нас появляется масса разнообразных квазиальянсов или мезальянсов, где нормальным выглядит коалиция, например, ОПЗЖ и Европейской Солидарности. Это не только Полтава, это, например, и Бердянск. То, что, казалось бы, в Киеве невозможно, то что вызывает полное неприятие и непонимание у избирателей базовых, идеологизированной публики, на местах это вполне нормально, потому что там это не некие идеологические маркеры, а там это группы интересов, которые воюют между собой, или солидарны между собой, или используются одним олигархом как разные фишечки на скамье и на доске.

Но, с другой стороны, также это проявляется в том, что возникает некие региональные идентичности, которые вскармливаются и поддерживаются вот этими ситуативными или уже не ситуативными объединениями вокруг местных элит, вокруг вот этих консенсусов элит. И эта идентичность она проявляется не только в проявлении регионального патриотизма «полтавцев», «черкащан» и т. д., но и то, что есть мы здесь, на месте, есть там в области или там в Киеве. И вот этот местная некая такая идентичность, «тутешность», она фактически вызывает любое фрондирование в отношении Киева, поддерживается частью местного населения. И да, это сволочь и негодяй, этот местный барон, но он наш, свой, он тут ближе к нам, он что-то нам сделает, чем Киев.

И эта феодализация, появление феодов, которые окопались, получили силу, поддержку, мандат от избирателя, но и ресурсы финансовые, ресурсы административные, они сейчас фактически вскармливают, создают некую среду, которая будет их поддерживать в дальнейшем. То есть, это уже электоральная среда, и способ мобилизовать своих сторонников достаточно быстро.

Я не исключаю, что если будет открытое противостояние крупных мэров Харькова, Запорожья, Одессы и Киева, то значительная часть людей будет выходить на поддержку своих на улицу, без денег. Это будет не мотивированная акция протеста – это будет нормальное протестное движение.

С этой средой Киев никак не взаимодействует, ничего с ней не делает. Центральное политическое руководство партии, наоборот, поддерживает вот эти мезальянсы и формирование, цементирование консенсусов местных элит. И в конце концов это будет большая проблема в будущем.

Популярные статьи сейчас

Киевлян предупредили о резком похолодании после потепления

Песков цинично ответил на заявление США о Навальном

Украинцам разъяснили, когда банки начнут выплачивать пенсии вместо Укрпочты

Кошевой и Ткач из "Квартала 95" удивили зрителей

Показать еще

Я тебя дополню. На самом деле, Киев сегодня выступает не как суверен в понимании эпохи Модерна, когда вот есть государство, в котором есть работающие институты, а как суверен в феодальной эпохе, который постоянно перезаключает вот эти вот договоренности между региональными элитами и собой и пытается в них найти свое место, как сейчас «зеленые», когда они пролетели на местных выборах. Но они для себя определили, что их приоритетом является поставить глав облсоветов…

Или секретарей. Иногда люди, которых ставят главами или секретарями облсоветов, они не являются их людьми. То есть да, формально они от Слуг Народа, формально у них партийный билет есть, по спискам, но в реальности это люди, которые представляют интересы местных баронов, элит, или являются лидерами…

И тут вот ключевая проблема и одновременно ключевой подход Зеленского к политике, т. е. видимость. Видимость того, что ты существуешь как политическая сила. Хотя реально, опять-таки, я на местных выборах вообще не видел их просто от слова совсем.

То что были там представители какие-то там, их правильно называть комиссарами, как Халимон в Черниговской области, который потянул на себя этот регион на кормление, по ходу попередоговаривался с местными элитами, но по ходу с ними посрался, и в результате этот срач привел к тому что в Черниговской области они до сих пор не могут запустить нормально деятельность облсовета потому что ну никак не получается фактически сформировать большинство, которое было 3 декабря сформировано, но реально оно там было так сформировано, что они не могут начать работать.

И вот это фактически отсутствие центральной власти на местах, оно создало в том числе возможности не только для вот этих старых баронов, элиты которая сформировалась, но и для многих игроков которые тоже сформировались тем или иным способом, либо через успешные агрохозяйства, которые на самом деле есть и развиваются, либо через какой-то работающий заводик либо завод либо какой-то большой завод, либо в связке с сформировавшейся новой элитой здесь, в Киеве, и появляются такие причудливые комбинации админресурса плюс финансово-промышленная, аграрная элита на местах, которые в спайке получали возможность создавать новые конфигурации.

И вот на этих местных выборах, что вот я увидел: помимо того что местная элита себя очень хорошо почувствовала и сумела доиться впечатляющих результатов, что в пику и в жесточайшей борьбе с местными элитами происходили такие яростные конфликты, в которых новые игроки побеждали старых, потому что старые вот эти агробароны в общем-то ничем не отличаются от наших топовых олигархов в плане своей природы и подходов, с помощью которых они там десятилетиями управляли тем или иным районом, городком. Потому что там уже целые династии образовались которые 25-30 лет правят тем или иным городком, или ОТГ.

В этом плане для меня кажется, что эти выборы показали не только реальную угрозу с точки зрения феодализации страны и ее распада, но и с точки зрения того, что на местном уровне появляется новая архитектура, которая будет формировать новую политэкономическую реальность. В ее рамках начнется конкуренция между этими феодами, где более успешные будут притягивать к себе остальных.

Потому что если ты там условно в какой-то Шепетовке начинаешь показывать результаты, люди видят что местная власть, исходя из каких-то своих интересов, в больницу новые КТ ставит, дороги начинает делать и прочие приятные и понятные вещи, то конечно же, люди начнут потихоньку туда сползаться, потому что там где есть деньги, где есть активность и там, где есть возможности и функционал то, в общем-то, туда люди и едут.

Ну, конечно, вымирания регионов не произойдет, но то, что придет концентрация – это факт. И после включения обезземеливания, т. е. уже окончательного рынка земли, потери крестьянами своих паев, скупка их спекулятивная, после этого произойдет действительно, я не исключаю этого, массовая миграция населения из села, где оно еще каким-то образом держится, в города и в крупные мегаполисы. Это раз.

Во-вторых, произойдет новое перераспределение функций, полномочий, денег и потоков. Кроме того, после концентрации власти в руках региональных баронов, ведь это неустойчивые консенсусы. Ведь рано или поздно они будут давать трещины и будут конфликты из середины взрывать эти консенсусы.

Кроме того, ты уже сказал про то, что новые политический проекты оказались более успешными, чем старые мегабренды и старые некие конструкции. Поэтому мы видим полное поражение партии «Батькивщина», мы видим у значительной части элит региональных на уровне районов и небольших городков отказ от этого бренда в пользу других. Возможно, это ситуативные альянсы…

Я тебя дополню. Более того, и ты это сам в начале сказал, что фактическая франшиза мегабрендов, которые по всей стране цвела и пахла, привела к тому, что на самом деле, когда нам говорят о том что «Батькивщина» взяла какое-то количество голосов, зеленые взяли, ОПЗЖ и прочие практически все партии, то по большому счету нужно всегда разбираться – а кто на самом деле показал конкретный результат.

Как только ты начинаешь копаться, то ты очень быстро понимаешь, что в общем-то те люди, которые прошли под флагом «Батькивщины», либо ОПЗЖ, либо ЕС, кого угодно, они очень часто вообще никакого отношения к этим партиям не имели и использовали их просто как оболочку в условиях когда такой закон был принят, что нужно было идти под партийными брендами, вот получилась возможность там взять ту или иную партию. И все.

Поэтому на самом деле реально определяет конечный результат не партийные бренды, потому что я когда делал социологию в нескольких регионах, и мы задавали вопрос на фокус группах относительно того, какому бренду вы отлаете предпочтение. И люди как один говорили – да нам по барабану, по большому счету, будет тот бренд, будет другой бренд – нам главное, чтобы мы видели, что там люди какие-то, которых мы понимаем. И все.

Поэтому в этой логике в общем катастрофа для мегабрендов она уже произошла, это свершившийся факт. Потому что реально им никто не доверяет.

Есть еще инерция. Есть инерция у «Слуг Народа», есть инерция у ОПЗЖ, т. е. они еще немножко держатся за какие-то свои конструкции, за киевские смыслы, которые транслируются их лидерами, но не более того.

Да.

И с каждым, особенно мы это видели в последний месяц перед выборами местными, когда рейтинг «Слуг Народа» рухнул фактически в регионах.

Да.

От 20% до 12%, до 15%. Полностью обвал рейтинга. Сейчас социология показывает небольшой рост, но в принципе я слабо верю в корреляцию состоянии дел, потому что отношение к самому бренду на местах ухудшилось катастрофически. Единственное за что держатся – это за «Большую стройку» в тех регионах, где дороги появились впервые за 20-30 лет.

Да. Это правда.

Там еще как-то молятся на Зеленского и с ним связывают строительство этих дорог. Это правда, потому что в прошлом году я проехал много километров по стране, и дороги появились. И там, где их не было действительно 30 лет. Это не ремонт, это строительство новых дорог. Но на этом как бы заканчивается.

Вся антиковидная борьба больше напоминает какие-то стратегические отчетности, а не реальную работу. Медицинская реформа провалена окончательно, бесповоротно. Медицина рухнула. Образование не готово к онлайн режиму – рухнуло. Социалка рухнула. Борьба с ФОПами превратилась в некий геноцид, какой-то гражданский конфликт между мелким бизнесом и фискальными органами. Ни о каком создании рабочих мест в промышленности, росте, речи не идет – идет сокращение. Внутреннее потребление сократилось в разы.

И на этом всем фоне ни одна политическая партия не предлагает какую-то реальную альтернативу. Есть спекуляции, но не более того. Есть хайпы. Вот попытка играть на хайпах еще сохраняется, некая инерция. Но на мой взгляд, рано или поздно мы дойдем до некой точки, когда необходима будет дискурсивная политика. Не политика хайпа и гламура, а некая дискурсивность, которая будет показывать альтернативные пути развития.

Ни одна из партий не предлагает картинку будущего страны. Ни одна партия не представляет стратегирования. Ни одна партия не говорит о неких прорывных инициативах, которые способны вырвать с прозябания. Недавно был хороший эфир Дацюка, который говорил о том, что мы даже войну умудрились превратить в повседневность. Политические игроки настолько увязли в неких нюансах, частностях, неинтересных обществу, они оторвались от потребностей граждан, от неких запросов, социальных и политических, даже идеологических запросов, что эти политические игры потеряли любую ценность для населения.

И это чревато не схлопыванием брендов, а большим кризисом политических проектов. Ведь после того, как партии прошли в местные советы, сформировалось большинство партий, которые прекратили существование. Пока некоторые политические проекты продолжают функционировать на уровне открытых приемных, приемах избирателей, общения, некие депутаты остаются пока еще, отвечают на вопросы в Фейсбуке. Но как показывает практика с Верховным Советом, прошло где-то квартал-два квартала, и они закрывают комментирование под своими постами. Это касается большинства депутатов.

То же самое происходит на местах. Схлопываются политические проекты – больше все, ни коммуникации с избирателями, потеря доступа к этим, и это снова-таки, создает возможность для появления альтернатив, новых политических проектов, которые могут заменить или вырасти в неких нишах. Я не говорю о партии «Хватаю всех». Я думаю, что история партии «Хватаю всех» фактически заканчивается и начинается эпоха новой многопартийности. Эпоха, когда будут появляться нишевые партии, ориентированные на небольшие сегменты избирателя, где будет ставка на конфликт и защита интересов небольшой группы интересов.

То есть, группы интересов будут создавать политическую надстройку, которая будет отстаивать их позиции. Это не обязательно парламентские силы. Это могут быть внепарламентские политические силы. Это может быть уличная политика, которой очень боится Зеленский. И это будут далеко не ультраправые или фейковые инициативы проплаченных майданарбайтеров. Это будет реальная политика на местах и реальная политика улицы.

И я думаю что то, что я описывал как партия Инстаграма, оно фактически сейчас будет проявляться в достаточно ожесточенном и хард режиме. То есть, это будут не лайт-версии постиков Тик-Тока, это будет не политика Тик-Токов, а это будет живая политика улицы.

Вряд ли наш Верховная Рада, наши парламентские политические силы, наш правящий режим готовы с эти справляться, каким-то образом с этим взаимодействовать. Потому что это будет политика отверженных, политика беженцев из этой политической реальности. Нечто подобное уже было в истории ЕС, это были желтые жилеты, это были разнообразные альтер-проекты. И иногда эти альтер-проекты заканчиваются успехом.

Как движение «Пять звезд» в Италии.

Например, да. И я не исключаю, что такие политические силы появятся и в Украине, которые могут бросить перчатку парламентским силам, и могут в конце концов и выиграть.

Да. Смотри, я разовью твою мысль. Недели две или три назад я сделал пост о том, в принципе, какой может быть такая новая партия нового типа, и эта мысль отнюдь не противоречит тому, что ты говоришь. Я считаю, что такая политическая сила она на самом деле может состоять их нескольких компонентов, конкурирующих внутри себя между собой. Ключевая задача руководства такой политической силы заключается в обеспечении партийного консенсуса. Такие себе партии социального консенсуса, которые будут балансировать интересы различных социальных групп внутри партии.

Условно говоря, мне кажется, что вот успешной будет та партия, которая сможет аккумулировать, понятное дело, наибольшее количество голосов, но это количество голосов будет достигаться за счет того, что будет несколько платформ внутри такой партии. То есть, условно левая, у нас очень левое население, и как бы у нас там не любили Маркса многие наши представители аудитории нового времени и вот этих всех ресурсов Фиалы и компании, те кого называют соросятами, но реальность такова, что большинство населения оно очень поддерживает левые идеи.

Допустим, я знаю по ОТГ, что как только ты приходишь к людям и начинаешь говорить о том что мы обеспечим вам и мы понимаем эти механизмы, как поднять цены за аренду пая с 5% от его стоимости до 15%, то это приводит просто в бурный неописуемый восторг, тем более что реально многие фермеры уже такую цену и платят, потому что идет конкуренция за людей с одной стороны, и конкуренция за землю, потому что земля пока еще находится в массе своей у простых людей, которые сдают ее в аренду, и как следствие это понятный интерес, огни сразу задают вопросы, а как вы это будете делать.

И как только ты им показываешь эту траекторию, то сразу меняется разговор. Более того, там, где победили такие силы, и которые сразу же начали подымать этот вопрос, то там крупные холдинги, которые присутствуют в регионе, они начинают подымать, перезаключают договора, они начинают понимать, что они могут потерять землю, они начинают уже автоматом подымать стоимость паев.

Поэтому, как только появляется некая организация, которая способна попадать в социальные ожидания, то, в общем-то, она очень легко может воспользоваться вот этими вот ожиданиями. Поэтому левый сегмент, потом сегмент национал-демократов или национал ориентированных, все что было связано с Рухом, с Нашей Украиной, там где ЕС топчется в какой-то степени, и от ЕС тоже там отслоилось очень много людей, которые тем не менее вот в этой нише, 20-25% где-то там, их тоже можно подтянуть. И понятно под какие лозунги, под какие идеи.

Третья компонента такой партии - это оптиматы, это условно говоря центр, который обеспечивает балансировку, это технократическая элита с пониманием того, как устроен современный мир, как необходимо вести реальную политику для того чтобы не впадая в идеологические иллюзии, обеспечивать маневрирование страны в очень сложном геополитическом ландшафте, который сейчас быстро меняется.

Не знаю как ты, но я вот вижу просто, что на местных выборах произошла вообще тотальная интернетизация политических процессов, когда даже в каких-то глухих селах, где еле-еле доходит интернет, Фейсбук работает вообще на «ура». И многие кандидаты не пользовались никакими политтехнологами, они сами вбрасывали по сто баксов в таргетирование на Фейсбук аудиторию на своем округе и показывали хорошие результаты. Проникновение было там сто процентное даже.

Соответственно, эти возможности, которые дают сегодня социальные сети, возможности оперативного маневра, быстрой реакции, четкий заход на свой сегмент, при чем независимо от больших бюджетов и от больших телеканалов, вот это дает возможность работать именно с конкретной целевой аудиторией и направляя фокус внимания на тех или иных лидеров, которые попадают в эту аудиторию. Можно абсолютно спокойно подтаскивать их, и дальше через балансировку выходить на то, что такая политическая сила она может абсорбировать абсолютно противоположные социальные группы с различными кейсами.

Не знаю, насколько это корректный пример, но ты прекрасно знаешь из истории, что те же самые NSDAP в момент роста в 1920-е годы, когда они там развивались, то они братьев Отто и Грегора Штрассера подтянули, чтобы именно для того, чтобы через усиление левой компоненты получить максимальное расширение своего…

Да, но была идеологическая платформа. Здесь проблема таких политических конструкций — это отсутствие такого некого конфликта, который объединяет. Если у партии нет конфликта с иным миром, т.е. политикой, с политиками, с неким политическим классом правящим, или конфликта между олигархический и политический проекты и новые политические проекты, если этого конфликта нету, то партия не имеет будущего.

Да нет, конфликт будет. Он неизбежен. Мы же это прекрасно понимаем.

То есть, линия разделения должна быть, и это партия конфликта. И это понятно, что это партия не всех.

Конечно.

То есть, эта партия будет четко антагонистична к некой реальности и антагонистична к другой части населения. То есть, будет разделение, искусственный будет создаваться конфликт, генерироваться этой политической партией, и идеология будет выстраиваться именно на этом конфликте как защита неких интересов, которые страдают. Сейчас такие проекты как есть «Альтернатива для Германии», правая, ультраправая как называют там, неофашистская, но в действительности в этот политический проект вошло ряд региональных организаций социал-демократов и Der Linke даже.

Да.

То есть после того, как она артикулировали социальную программу, к ним потянулись люди, раньше голосовавшие за социал-демократов, профсоюзные деятели, потому что они защищают позицию закрытия своего трудового рынка, рынка трудовых ресурсов. То есть, отказаться от мигрантов. Это одна из позиций, которая была им приемлема, а остальное их не интересовало. Похожие штуки происходят сейчас во Франции, когда под левую политическую партию подтягиваются те, кто разочаровался в правых, например, или в ультраправых. В той же Британии лейбористы нашли поддержку в части разочаровавшихся в Брексите, например.

То есть, казалось бы, странные мезальянсы между раннее непримиримыми антагонистами сейчас вполне нормальны, потому что тех старых идеологий которые могли объяснить мир, как он устроен, мировоззренческих идеологий, у них все меньше последователей, всем меньше и меньше людей, которые способны мыслить или действовать в рамках старых идеологических конструктов. Сейчас время технологий, к сожалению.

Я сторонник идеологических проектов. Но я не вижу базы, на которой можно было бы выстроить такой проект. Поэтому то, о чем ты говоришь, о некоем технологизированном политическом конструкте, который входит в конфликт с властью, с правящим режимом, с неким существующим социально-экономическим укладом, с некими воззрениями на будущее, предлагая альтернативу, способен победить. Вполне.

Да. Как это произошло на местных выборах. Местные выборы как раз очень хорошо показали, что старые элиты настолько расслабились, они привыкли что все под контролем, что суды под контролем, силовики свои, что можно запугивать, можно делать все что хочешь, и народ дрожит. Но как только появляется альтернатива, которая показывает зубы и начинает просто бить в морду, причем ожесточенно, то происходит вот просто…

Это на моих глазах происходило, когда вот как в духе высадки Наполеона, когда он с острова Эльба первый раз бежал, и «корсиканское чудовище» как писали французские газеты, а все заканчивается тем, что Его Величество Император Франции вернулся в Париж. Схожая ситуация в смене настроений элиты была в ряде ОТГ, я видел это, когда те, кого они считали маргиналами, неспособными ничего сделать, вдруг оказалось, что они технологично так все выстраивали, что в общем-то да, да, да – и происходила победа. И местная элита вся, задрав хвосты, начинает бежать в лагерь победителя. Ну, так устроен наш социум.

Поэтому мне кажется, что все, что осталось сделать на сегодняшний момент, это начать делать такие шаги на общенациональном уровне, т. е. предъявить политическую силу, политический бренд. Потому что по большому счету, этот вакуум, который сегодня возник в центре из-за того, что Зеленский фактически рассыпался, точно кстати, как Директория. Аллюзии с 1918-1919 годом прошлого века сейчас очень полные. Тогда Директория, быстро заняв огромную нишу, в тот момент национал-левую, в течении 40 дней испарилась.

И вот Зеленский, конечно, чуть дольше испаряется, но сейчас очевидно, что освободился центр. Чтобы там ни говорили о том, что Медведчук придет к власти сейчас, или Порошенко получит реванш, честно говоря, я в это особо не верю, потому что у них все-таки ограниченные электоральные группы, и они вот эти свои окраины взяли и там сидят.

Они реванш могут получить только тогда, когда будет чисто парламентская республика.

Да.

Как контроль за правительством или изменения в конституции в результате манипуляций. Вот такой вариант возможен. А электоральное поле, т.е. война за избирателя и победа одного из них – это невозможно.

Да.

И здесь появляется некое болото, из которого может родиться любое чудовище, которое может захватить власть. То есть, власть настолько сейчас слаба институционально, что создать политические проекты и получить контроль в стране — это вполне реально. Единственный вопрос – кто, какие игроки готовы будут включиться в эту историю. Ведь мы все понимаем, что есть олигархические, политические интересы, представленные мегабрендами.

Насколько конфликт между этими ФПГ позволяет появлению некой альтернативы? Для меня этот вопрос пока остается открытым, потому что я вижу в последнее время увеличение количества корпоративных конфликтов, когда разные ФПГ между собой сталкиваются и начинают воевать. При чем эта война уже идет на взаимное уничтожение.

Если раньше можно было говорить о создании некоего олигархического консенсуса под Зеленского, то сейчас я таких возможностей уже не вижу. Не из-за того, что нету кормовой базы, а из-за того что остались сегменты экономики, которые не полностью приватизированы или не полностью находящиеся в руках олигархов, и там невозможно соседство нескольких олигархических групп. То есть, или уничтожение, или кто-то теряет все и проигрывает.

Ну это как раз вот о возможностях: или же появляется балансир, арбитр, который начинает балансировать их интересы и убирать конфликт с повестки дня. Это то, в чем они нуждаются на самом деле. Потому что Коломойский с Ахметовым или Ахметов с Медведчуком договориться не могут. И мы видели на этих выборах, и в 2019 году как Ринат воевал с Медведчуком, там борьба на уровне личного такого неприятия, они там при первой же возможности друг друга стараются ударить в спину и радуются как дети, когда это получается, и их команды их радуются этому.

Тоже самое между Ринатом и Коломойским, когда сейчас, допустим, ключевая проблема заключается в том, точнее говоря это уже практически произошло, Витренко сейчас ввели в правительство в качестве и.о. министра, хотя на самом деле все понимали, что его толкали на премьера.

Я думаю, что будет после праздников толкать для того, чтобы Коломойский решил задачу порулить там хотя бы годик экономикой, как это делал Ахметов. В общем-то претензии Коломойского к Ахметову именно в этом: Смотри, твои люди порулили – дай теперь нам, давай перезаключим договор. И вот этот конфликт, что они не могут договориться между собой на постоянной основе, скажем так, и прийти к консенсусу в духе, как это было в эпоху Ющенко…

Даже Януковича.

Януковича того же самого. Хотя Янукович тоже развалил этот консенсус, по сути его…

К концу правления.

Да, к концу правления. В последний год дети Януковича развалили сложно выстраиваемое камерное здание. И вот как раз вот в этом огромная возможность, потому что они настолько заняты этой борьбой. Ты же правильно сказал, что они уже опустились на уровень мышей, когда идет борьба просто за какую-то фигню, и они упускают из…

Какой-то департамент министерства… Целые информационные кампании начинают... Там одна взятая стройка является центром, эпицентром медиавойн целых телеканалов. Вот эта мышиная возня, из-за которой действительно теряешь интерес к самой политике.

Да. Поэтому вот для новой политической элиты, новых политических сил как раз задача заключается в том, чтобы не входить в эту всю фигню, и вот бить на реальные интересы, связанные с реальными проблемами, и с конструктивной повесткой, которая в общем-то очевидна. Мы должны перестать бояться называть вещи своими именами и должны начать с обозначений.

Потому что, если мы видим что евроассоциация реально уже стоит и буксует, и нужно пересматривать положения о Зоне свободной торговли, вот этих всех вещей которые были тогда прописаны – ну так это нужно делать. Потому что мы должны поднимать вопрос о своем интересе. Об этом постоянно говорит бизнес: почему наши ворота открыты, а наша курятина или наш сгущенка…

При том что открытой Европы нет.

Да, открытой Европы нет.

Она закрывается.

Вот. И перестать бояться называть вещи своими именами. Что да, мы являемся партнером, стратегическим партнером Штатов. Просто для нас Штаты стратегический партнер, а для Штатов мы это такая стратегическая мелочь, такие лемминги, которые где-то там с курдами, с какими-нибудь прочими игроками такого уровня где-то бузят. Да, в значимых регионах, но тем не менее, это политически плохо организованные силы, которые являются ну такими вот второго, третьего, четвертого уровня игроками, с которыми специфические отношения.

Это не отношения с Британией или не отношения с Китаем, или не отношения с той же самой Россией или даже Польшей. Потому что Польша, она действительно на другом уровне, мы видим это по тому диалогу, который был у Трампа с Дудой.

Поэтому мне кажется, что как раз вот то, что происходило в 2020 году, в 2021 году это как раз огромная возможность сейчас для того, чтобы подобрать это все и предъявить свои претензии на то, чтобы это подобрать. Вот у меня такое ощущение эпохи. Я не знаю как у тебя, поделись этим ощущением. Но у меня как раз ощущение просто гигантских возможностей, перед которыми стоит страна, вот в этой логике взаимного уничтожения старых элит, которые за 30 лет так и не вышли к необходимости подняться на стратегическую повестку и начать все-таки заботиться о стране в целом, а не только о свеем интересе. При чем, если бы они это делали, то в общем-то и их интерес был бы в большей степени удовлетворен, была бы большая капитализация их бизнесов.

Вопрос о некоем перезаключении общественного договора, он никуда не делся. Он существует. Конечно, это не может быть флагом или концентрирующим центром, вокруг которого идея, которая бы овладела массами, но это то, что надо подразумевать при формировании новой повестки. Это, во-первых.

Во-вторых, я согласен полностью: важно размежеваться, чтобы потом объединиться. То есть, называть вещи своими именами это обязательно, и для дискурсивной политики это является одним из признаков этой дискурсивной политики.

То есть, не уходить от острых углов, не уходить от острых тем, которые замалчиваются официальной политикой; максимально демонстрировать пропасть между альтернативой и существующим режимом; вскрывать тех кто является сейчас охранителями этого режима, в тот или иной способ; показывать что нет никакой оппозиции Зеленскому в виде Порошенко, о том что это просто одна медаль и разные ее ипостаси, что ОПЗЖ и Зеленский - это одно и то же, что Зеленский и Евросолидарность - это одно и то же.

Более того, в некоторых регионах ОПЗЖ и Евросолидарность - это одно и то же. И их объединяет не Медведчук – их объединяют местные интересы.

Да. Как в той же самой Черниговской области.

В Полтаве, например. Бердянск та же история, когда у них один хозяин, просто разные бренды, и он ими манипулирует.

Харьков, кстати, тоже.

Харьков. Поэтому нет оппозиции в парламенте, которая оппонировала бы к нынешнему политическому курсу. Есть имитация этой оппозиции, а оппозиции не существует. оппозиция может родиться на улице. Оппозиция может родиться в качестве альтернативы этому режиму и этим политическим игрокам. Вот когда происходит вот этот водораздел, когда происходит вот это предъявление некоей оппозиционной дискурсивной политики, тогда мы можем говорить о некой перспективе страны тоже.

Тогда можно будет создавать точки концентрации интересов и искать поддержку не только в некой маргинальной среде разочаровавшихся в этих мегабрендах, но и апеллируя к тектоническим массам, которые и формируют политику на выборах и не только. Кроме того, имея достаточно скромные медиаресурсы, в нашу эпоху можно вполне конкурировать с телевизором. Как показали те же местные выборы, имея достаточно скромные ресурсы в виде там раскрученного Ютуб-канала и Фейсбука, можно спокойно конкурировать с газетами…

Даже не раскрученного. Можно, имея тысячу подписчиков на твоей страничке, абсолютно успешно формировать местную повестку, потому что этого достаточно.

Есть ты сеешь некие смыслы, то смысл начинает проростать. И как бы их не пытались закопать, но потом это оказались зерна, которые дали ростки в новых процессах. На местах это было видно невооруженным глазом, когда из небольших групп интересов резко появляется политическая сила, которая ломает консенсус на месте, выбивает некоторых игроков, которые были младшими партнерами крупных политических сил и полностью сносит власть малой кровью. И таких историй очень много.

Партии-однодневки да, появлялись они, исчезнут, но победив, эти партии-однодневки расчищают пространство для появления тех, кто будет более устойчивым чем однодневки. Та же «Пропозиция», партия Буряка, партия «Рідний дім», разнообразные партии «Нам тут жити» и тому подобные это партии одного мера и одного раза, одноразовые партии для местных выборов. Но они расчистили пространство…

Партии-презервативы.

Да. Они расчистили пространство, и сейчас туда войдет то, что даст новую жизнь в нашей политической реальности.

Давай затронем еще тему внешних контекстов, ту же проблему Донбасса. Это критически будет важно для новых политических сил, потому что нужно соотноситься не только с внутренними вызовами, но и с внешними.

По-твоему, насколько можно говорить о том, что тот формат решения проблемы ОРДЛО, который Зеленский изначально предлагал, а потом ему продвинул Ермак, он уже закрыт по итогам прошлого года.

Я не говорю, что он закрыт, потому что мы постоянно возвращаемся к той повестке, постоянно возвращаемся к тем Парижским бумажкам, неким обязательствам, и мы не вышли за рамки дискурса безальтернативного Минска. То, что было сформировано Порошенко, оно остается при Зеленском и еще более актуализируется. На этой почве невозможно построить будущее переговорного процесса и вообще невозможно создать некое видение того, что будет потом с Донбассом, с процессом урегулирования.

Я думаю, что это болотце, позволяющее сторонам пока балансировать и извлекать политическую выгоду, оно будет сохраняться и в 2021 году. Россия пока не получила достаточного ресурса и возможностей для решения конфликта в свою пользу, имея противостояние с США, европейские там, Ковид, глобальные игры с Китаем, Центральная Азия, Ближний Восток, весь клубок проблем с которыми столкнулась Россия, она не позволяет ей молниеносно закончить войну на Донбассе в свою пользу.

Я не исключаю, кстати, прорыва на канал и создания коридора на Крым. Эта возможность сохраняется. Но решить проблему Донбасса Россия сейчас для себя не может. Принять односторонние действия в виде признания Донбасса независимой квазиреспубликой, как это было с Абхазией и Осетией - тоже не выход из ситуации. Соответственно, будет сохранение такого мерцающего режима конфликта: возгорание, потом потухание.

В 2020 году мы были свидетелями того, что некоторые месяцы мы имели до 20 обстрелов каждый день, а потом снижение до 1-5, но ни одного дня тишины. По факту в 2020 году у нас ни одного дня режим тишины не был соблюден. То есть, мерцающий режим будет сохраняться.

Переформатирование переговорного процесса, создание новых инициатив, перенос политического кейса с Минска в Нормандский формат не произойдет. Я не вижу ни политической воли, ни готовности, ни заинтересованности ЕС, Франции, Германии, США. Возможно что-то произойдет в США. Возможно, Байден придет в неком понимании перезапуска этого процесса. Но пока я не вижу не людей, которые способны в будущей администрации Байдена взяться за решение конфликта, не серьезного разговора о возобновлении спецпредставителя по урегулированию на Донбассе, кем был Курт Волкер. То есть, все эти истории пока не просматриваются.

Америка занята своими внутренними делами. Ей надо еще пережить инаугурацию и сшивать страну. Это предусматривает некие консенсусы и некое примирение, а до примирения полного там еще очень далеко. А это будет иметь и проекцию на внешнюю политику. Поэтому до Киева и наших проблем на Донбассе пока еще далеко для Байдена.

Но то, что вызовы будут симметричные, это однозначно. Скорее всего, речь будет идти о том, что Киев будет идти на новые уступки, пытаясь их заговорить через генерирование этого белого шума при помощи Кравчука, Арестовича и т.д. Но это генерирование этого белого шума сталкивается с тем что каждое их заявление оно потом выхватывается российскими представителями и требуется их занесение в протокол как некую позицию.

Вот мы ляпнули там о готовности вести разговор о новых точках демилитаризации, эту тему берут и вытаскивают, и говорят: вот, давайте это будет предметом разговора в Минске и в Нормандском формате. Мы согласны на встречу консультантов или советников или министров в нормандском формате только тогда, когда вы согласуете новые точки разведения.

То есть, вот такими мягкими и точными ударами из нас выбивают все больше и больше уступок на Донбассе. В Киеве этого не видно. В Киеве складывается впечатление что мы держим линию обороны. В Киеве складывается впечатление что мы до сих пор ведем сопротивление, что мы заговариваем Минск, что мы не даем продвигаться никаким поползновениям россиян в идее конституционных изменений, закрепления статуса ОРДЛО в конституции, мы ни пяди земли не уступили и т.д. А в действительности мы теряем позицию за позицией.

И это все прикрывается нашими охранителями режима, которые хвалят нашу позицию в Трехсторонней контактной группе, рассказывают о том что нам удалось там отстоять, что мы там хлопнули дверьми, стукнули кулаком, притягивается к этому идея о том что там же ж присутствует общественность в Трехсторонней контактной группе. Но КПД от их деятельности присутствия, на мой взгляд, не такой большой.

В 2021 году будет больше вызовов. В 2021 году заговаривать будет становиться все менее и менее возможно. В 2021 году мы столкнемся с рядом эскалаций, на которые у нас тоже не будет ответа. В 2021 году мы столкнемся с тем, что вызовы, которые нам казались малореалистичными, приобретут новую окраску, и мы можем столкнуться с потерями, не живой силы, а потерями позиций.

Например.

Например, согласимся на полноценное разведение сил по всему периметру. Например, признаем на уровне документа присутствие боевиков в Центре контроля на линии разделения, ЦСКК. Сейчас мы не признаем, мы только россиян там ждем. Но контакты происходят. И от нас добиваются признания стороны. Протягивания, признания Украиной стороной ОРДЛО. И это будет происходить.

И мы в один прекрасный момент можем что-то такое подписать, под обещания хороших переговоров в Париже, в Нормандии, а потом выгребать достаточно долго, потому что это будет стратегическая, политическая потеря.

Мне кажется, что несмотря действительно объективно на то, что происходит, ты говоришь, что все же в целом Зеленский слишком уязвим для давления со стороны общественного мнения так называемого. И вот как только начинается подход к явной зраде, то, что оценивается частью общественности как зрада, то шум, который начинается, он заставляет их давать заднюю.

И мне кажется, что вот это ключевая красная линия для них. Тем более, после того как потеряна фактическая легитимность, и сейчас Зеленский находится в еще более уязвимой позиции. Изначально у него такого не было – он был в очень сильной позиции. А сегодня он не может делать какие-то решительные шаги.

Артикулирование красных линий становится все менее и менее возможным и затруднительным, скажем так. Люди, которые ловили за руку, указывали, указывали точки эти красные линии, они или дискредитированы, или их голос не настолько становится сильным, или эти красные линии тонут под словесами и белым шумом, который гененируется Арестовичем, Кравчуком и всей украинской делегацией в Контактной группе. То есть, поймать красные линии, зафиксировать, не дать их перейти становится все менее и менее возможным.

И я боюсь, что в один прекрасный момент, когда нам навешают тонны лапши на уши о прекрасных достижениях нашей дипломатии и нашей переговорной группы в Минске, протянут какое-то решение, которое будет потом невозможно переиграть. Вот этого я боюсь. А мы к этому уже готовы.

То есть, людей, которые способны были ловить эти красные линии, вычеркивать их, прочеркивать их, не давать их переступить, становится все меньше. Это я говорю о том, что людей, которые формировали политику на уровне директив, на уровне позиций ведомств, все меньше и меньше в этих ведомствах.

За этот год произошла чистка этих ведомств. Люди, которые выдерживали государственнеческую линию в разведке, в СБУ, в СНБО, в МИД, в МВД, становится все меньше. На их место пришли люди, которые готовы балансировать вместе с линией партии.

Ну так это как раз воздает прекрасные условия для того, о чем мы говорили с тобой немного раннее: о том, что перевод ситуации в конфликтную плоскость, когда новые политические силы будут выносить это, подымать знамя, привлекая в том числе людей с такой государственнеческой политикой и бросать как перчатку Зеленскому и его политической силе, то дальше вокруг этого конфликта будет разворачиваться ось вообще политического движения Украины.

Да. Это возможно одна из точек нового конфликта. Ведь как происходит сейчас: ты или поддерживаешь примирительную линию Зеленского и оправдываешь ее, или ты ее критикуешь, тогда ты порохобот. Или критикуешь, тогда ты ОПЗЖ. Некой позиции вне этой архитектуры якобы не существует.

Но со временем, я думаю, что вот в последние пару лет появилась группа людей, которые пытаются именно с такой точки зрения, третьей позиции, критиковать и тех и тех. И вот я думаю, что вот там и должна произойти точка разрушения этого сложившегося представления о критиках и сторонниках.

Ну так смотри, а это все лежит в плоскости обозначения реальности, что мы не можем вернуть ОРДЛО в рамках Минских соглашений без потери своего суверенитета. Это же очевидно. Соответсвенно, мы не можем его завоевать сегодня таким путем как это произвел Азербайджан сейчас по Нагорному Карабаху, и это очень показательный кейс того, как в принципе нужно отыгрывать силовым путем и сколько времени для этого реально нужно.

То есть, для сторонников силового пути решения проблемы ОРДЛО сейчас как раз очень четко все вот на примере Азербайджана было продемонстрировано, как, что нужно делать, в какой последовательности, как заручиться поддержкой, почему эту поддержку они получили со стороны Запада того же. Мы видели, что несмотря на какое-то ворчание Франции, реально Большой Запад в общем-то промолчал и особенно…

Принял.

Он принял, потому что там были их интересы: в ТАР, в этих газопроводах, этих нефтепроводах и прочих экономических интересах, связанных с Азербайджаном. Этот факт очень показателен, его можно хорошо демонстрировать для этой группы. Поэтому мы должны выходить на принятие…

Да. Если мы хотим отвоевать военным способом, нужно создать условия для этого: модернизировать армию, говорить правду гражданам о том, что война надолго, и мы перестраиваем экономику страны под войну. Мы перестраиваем отношения «гражданин-государство» под военные цели, мы говорим о том, что мы живем в секуритарном обществе, соответственно повышается уровень противодействия терроризму, потому что в любой момент может что-то взорваться, мы говорим о том, что война это не просто потеря живой силы – это война информационная, это война технологий, это война экономическая, война энергетическая и т.д.

Тогда никакого быстрого мира за две недели там, за год, не будет. Тогда у нас четко есть враг, с которым мы выстраиваем соответствующие отношения или взаимодействия. Мы не говорим о том, что мы идем на примирение – мы говорим о том, что мы готовы установить некое перемирие – реальное, а не фиктивное на бумаге. Мы говорим о том, что мы можем смотреть на друг друга через прицел, но в это время усиливая свою боеспособность, покупая те же самые дроны, или модернизируя армию под новые вызовы, на которые Россия пока неспособна ответить, например.

И да, это та повестка, которая была бы воспринята теми, кого мы называем «партией войны». Сейчас часть из них вынуждена поддерживать Порошенко. Но это в силу инерции, в силу того что нет альтернатив.

Хорошо, на этом мы пока закончим. Я думаю, после праздников продолжим дальше по таким важным смыслам новой политической реальности с тобой беседовать и с другими интересными людьми.

А пока спасибо тебе за содержательную беседу. И вам спасибо что смотрели. Обнимаем, целуем.

До новых встреч.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram