Світ без гегемона: Трамп зруйнував старий світопорядок - настає епоха регіональних альянсів

Український політичний аналітик Юрій Романенко та дипломат Сергій Корсунський обговорюють трансформацію світової системи безпеки в умовах фрагментації глобального порядку. Центральною темою розмови стає стратегія національної безпеки США при адміністрації Трампа та її вплив на регіональні союзи. Корсунський ділиться унікальними спостереженнями про радикальну зміну оборонної політики Японії, яка вперше за 80 років відходить від пацифізму. Експерти аналізують формування нових осей безпеки – від Скандинавії до Туреччини, роль середніх держав у новому світовому порядку та перспективи України у створенні регіональних альянсів. Окрема увага приділяється турецькому вектору зовнішньої політики, стратегічному значенню Чорноморського регіону та можливостям залучення японських інвестицій і технологій. Бесіда завершується аналізом перспектив мирних переговорів та позиції України в діалозі зі США.

Криза світової системи та нова стратегія США

Юрій Романенко: Друзі, всім привіт! Серфери, ледарі, девіанти починаємо наші ефіри. У нас сьогодні в гостях Сергій Корсунський, відомий український дипломат, колишній посол України в Японії. І ми сьогодні поговоримо про кризу світової системи і взагалі про багато цікавих речей. Сергію, добрий вечір уже у вас.

Сергій Корсунський: Добрий вечір.

Юрій Романенко: Так, ми починаємо в кризових умовах у Києві – світла немає у половини Києва, все з перебоями. Тому трохи затрималися. Про що я хотів поговорити. Ми з вами попередньо обговорювали, що ви звернули увагу, як і я, на те, що Німеччина, Ізраїль і Кіпр вибудовують регіональний союз на базі газу. Усі добре знають, що є родовище Левіафан у Середземному морі та низка інших газових родовищ. Власне, Німеччина, яка опинилася у важкій ситуації після того, як була відрізана від газової сировини з Росії та втратила російські ринки, отримала обмеження на ринки США і Китаю, опинилася в кризовій ситуації, яка поки йде по наростаючій.

Німеччина починає шукати виходи з цієї ситуації, яку її підштовхують жорсткі зовнішні обставини. І, напевно, це та формула проблем, яка багато країн змушує радикально переглянути свої зовнішньополітичні стратегії, взаємодію зі Штатами, з іншими країнами. Тому що можна констатувати, що 2025 рік змінив якщо не все, то останні ілюзії щодо того, що світопорядок рухнув. Трамп своїм мітлом просто знес їх.

У цій логіці йде пошук нової стійкості. Причому питання навіть не в тому, щоб щось придбати, а насамперед – не втратити те, що маєш. Особливо для розвинених країн, які звикли до стійкості, що сформувалася в Ялті та Потсдамі за підсумками Другої світової війни. А для країн, що розвиваються, ситуація ще гірша, тому що багато хто залежать від якоїсь монопродукції, яку експортують, або кількох видів сировини. Будь-яка зміна кон'юнктури є торпедою, яка їх перекидає.

Починається пошук архітектури, яка дозволяє тій чи іншій країні отримати стійкість і знайти своє місце під сонцем у цьому світі, де homo homini lupus est – людина людині вовк. Усі воюють проти всіх. Базовою рамкою цього світу, в якому ще незрозуміло який світопорядок складається, є рамкова стратегія національної безпеки, яку команда Трампа представила нещодавно. По суті, це оформлення всіх тих суперечливих зигзагів, які ми спостерігали за минулий рік з боку США.

Але водночас там є своя логіка, яка показує, що час ідеалістичних конструкцій пішов у минуле. Настав час гіперреалізму, реалполітик у дусі кінця дев'ятнадцятого століття, століття імперій, Теодора Рузвельта, який Трампу, до речі, теж подобається. Розуміння того, куди вітер дме, тому що вітер постійно змінюється. Напевно, почнемо з першого базового питання: як ви оцінюєте стратегію національної безпеки США? Що ви в ній бачите?

Двополярний світ: США і Китай без ідеології

Сергій Корсунський: Дякую за запрошення. Тема надзвичайної важливості. Якщо говоримо про якесь майбутнє – короткому, довгому, середньому – ми змушені констатувати, що той новий світовий порядок, про прихід якого ми вже говорили якийсь час, він настав фактично. Це сталося значно швидше, ніж ми очікували. Ми вступаємо в 2026 рік уже з чітким розумінням, що світ тепер керується двома центрами, два гегемони – США і Китай. Це протистояння триватиме в осяжній перспективі.

Різниця між тим, що ми зараз бачимо, і тим, що було за часів холодної війни, коли теж здавалося, що є два гегемони – США і СРСР – дуже серйозна. Насамперед вона пов'язана з тим, що протистояння більше не ідеологічне, більше не протистоїть ліберальний світовий порядок комунізму. Комунізм інший у Китаї, ніж він був у СРСР. Комунізм з китайськими особливостями, який дозволив Китаю стати суперекономікою світу.

А Сполучені Штати більше не представляють колективний Захід. Ось що цікаво. Ми змушені приділяти увагу їхнім стратегіям, тому що розуміємо – тепер ми бачимо іншу конструкцію порівняно з тією, яка була за часів холодної війни і передувала розпаду СРСР.

Ми бачимо дві наддержави. Жодна з них не має такого поясу, як колись США мала НАТО, а Радянський Союз – Варшавський договір. Китай не має нічого подібного. А роль США в НАТО сьогодні зводиться до того, що давайте 5% ВВП і самі себе захищайте.

Стратегія, яку вони прийняли, відображає цю сувору реальність і бажання Сполучених Штатів прибрати себе зі світу, який, як вони вважають, весь цей час наживався на Сполучених Штатах. Що, звичайно, не відповідає дійсності, але це їхня точка зору, ми її змінити не можемо.

Конструкція, яку вони бачать, полягає в наступному: більше ми не збираємося нав'язувати нікому нічого. Ми маємо наші національні інтереси, і ми хочемо, щоб ви, всі інші, чітко розуміли, що ми будемо їх досягати фактично в односторонньому порядку. Нам байдуже, що думають міжнародні інституції, нам байдуже яка ваша точка зору. Якщо нам потрібно блокувати Венесуелу – ми будемо її блокувати. Якщо потрібно вдарити по Нігерії – ми вдаримо. Якщо потрібно вирішити якісь питання в Азії – ми будемо їх вирішувати.

Японія переозброюється: кінець 80-річного пацифізму

З іншого боку, ми бачимо, що і Китай наробив дурниць немислимих. Зокрема, роздув антияпонську пропаганду до космічних масштабів, за що поплатився. Сьогодні вже факт, що Японія прийняла безпрецедентний військовий бюджет, який фактично на два роки раніше обіцяного наблизив 2% ВВП. Уже заявлені конкретні програми переозброєнь, які стосуються нових ракет – і своїх, і закупівлі американських – антидронової, точніше, дронової системи захисту багаторівневої, підводних човнів, військово-морського флоту насамперед, плюс авіація.

Ви бачили перед собою країну, яка 80 років проводила ортодоксальну мирну політику. Ви домоглися того, що вона від цієї політики відмовилася. Отримайте. Що Сполучені Штати отримають натомість? Вони теж, на жаль, побачать масу неприємностей. Питання просто в тому, коли ці неприємності виникнуть і в якому вигляді. Але вони обов'язково будуть, тому що така конструкція не є збалансованою.

Під цими двома країнами знаходиться величезна кількість середніх держав. А ще нижче – хмара регіональних держав. У класиці міжнародних відносин є Middle Powers, є Regional Powers. Ось це тепер конструкція, в якій каша, в якій ми повинні побачити вибудовування відносин. Ось чого відсутнє – це вибудовування відносин.

Юрій Романенко: Те, що ви кажете щодо Японії, по суті, говорить про те, що японці вже зрозуміли, що американці, постільки поскільки, в регіоні, і якщо що, вони залишаться один на один. Власне кажучи, потрібно кувати свої регіональні союзи. Точно так само, як і Німеччина. Німеччина абсолютно стоїть перед такою ж дилемою, тому що і Німеччина, і Японія – осьовою віссю їхньої безпеки були відносини зі Штатами. Відповідно, немає довіри до них тепер.

Мені казали на одному з минулих ефірів: програє Трамп або програють республіканці, прийдуть демократи, і все можна відіграти. Але мені здається, що їм уже неможливо нічого відіграти назад.

Німеччина та Японія: дві країни зі спільною долею

Сергій Корсунський: Я думаю, що, на жаль, ці зміни колосальні насправді. Ви абсолютно правильно помітили – це те, що ми повинні прийняти як даність, що саме Німеччина в Європі і Японія в Азії – це дві країни, які після Другої світової понесли весь тягар провини за те, що відбувалося в цей час. Хоча в Japonії не було фашизму і нацизму, але був мілітаризм, і вони, звичайно, накуролесили.

Але потім обидві країни докладали гігантські зусилля до того, щоб бути позитивним прикладом для інших. Німеччина була – і вона залишається на сьогоднішній день – енергетико-економічним мотором Європейського Союзу, головним рушієм і спонсором. Так само, як Японія є однією з основних тих країн, хто допомагає іншим у регіоні, надає допомогу.

Обидві ці країни зараз свою політику змінили. Одна – тому що Росія в Європі, інша – тому що Китай, Росія і Північна Корея в Азії. Ви розбудили дві країни, які мають дуже хороші традиції виробництва чудової зброї, стратегічного планування і дуже ретельної організації військової справи. Ми розуміємо, що в генах німців це віками сиділо. Це не просто при Гітлері – вони і до цього, слава Богу, були неслабкою ланкою в Європі. Ось вони фактично повернулися. Ідеології, слава Богу, фашизму більше немає. Але розуміння того, що безпека насамперед у своїх руках – воно є.

Тепер треба вибудовувати відносини, тому що не зовсім зрозуміло, як будуть будуватися взаємовідносини з США. США сказали Європі, що вона повинна готуватися. Наскільки це було повідомлено в різних джерелах, що заслуговують на довіру, вони по-тихому сказали Європі, що готуйтеся – 2027 рік ми виводимо звичайні озброєні американські частини з Європи. Виводимо з Європи – це виводимо з Німеччини. Ядерну парасольку вони начебто залишають, а ось звичайні підрозділи збройних сил США виводять.

Те ж саме йде дискусія в Азії: де і який повинен бути контингент. На певному етапі минулого року, цього року ще звучало, що в Кореї потрібно скоротити контингент, наприклад. Про Японію мови не було, але японці дуже добре зрозуміли меседж. Вони зрозуміли, що навіть якщо Сполучені Штати дотримуватимуться своїх зобов'язань щодо захисту досить тривалий час, зрештою, у разі атаки Японія повинна буде сама відстоювати свій суверенітет, свою територію.

Тому вони, не відкладаючи жодного дня, як тільки Такеїчі стала прем'єр-міністром – я це знаю абсолютно точно – вони працюють над дуже серйозними стратегічними планами багаторівневої та ешелонованої оборони, особливо повітряних і морських рубежів, природно. Для Японії це життєво важливо. Морська блокада Японії означатиме її задушення.

Йдеться про те, що бойові дії повинні вестися на відстані не в 200 миль або кілометрів від берега, а в тисячу. Тому що вони розуміють, що все, що вони допустять ближче – це вже далі будуть дрони, це буде атака за участю десантування. Це все дуже погано. Тому потрібно тримати будь-якого агресора на відстані в тисячу кілометрів. Це, як ви розумієте, зовсім інша історія. Потрібні відповідні ракети, потрібна відповідна радіолокація. Повинні бути, звичайно, і дрони, і авіація, яка може на такій відстані вражати суперника.

Я вам можу сказати – п'ять років я в Японії, останні три місяці просто не вірю своїм очам. Раніше вони про це говорили тихо, спокійно. Зараз це мейнстрім політики, і при цьому – увага! – Такеїчі користується підтримкою 92% молодих японців. Це взагалі нечувано.

Тайвань і стратегічні інтереси Японії

Юрій Романенко: Дивіться, тоді з цього випливає наступне: якщо стратегія безпеки Японії стає по-справжньому глобальною, тому що вони тепер змушені думати про те, як хеджувати ризики, пов'язані з їхньою залежністю від ринків збуту їхньої продукції, від доступу до сировини і так далі – то це означає, що, наприклад, по тому ж Тайваню вони не можуть відпустити ситуацію на самоплив, сподіваючись лише на добру волю США.

Тим більше, що, виходячи з того, що ви кажете, все виглядає так, що вони відходять. Якщо вони будуть виводити війська з Японії, то, власне кажучи, хто буде, крім філіппінців довірливих? І то я сумніваюся, що там є довірливість. Вірити в те, що в самий останній момент американці не почнуть торги з Китаєм у дусі, як зараз йдуть з Росією, і Тайвань не залишиться один на один? А для Японії в цій логіці відхід Тайваню під китайське крило – це просто величезний виклик по стратегічних комунікаціях. Тому що фактично всі їхні морські перевезення будуть дуже серйозно знаходитися під впливом Китаю.

Сергій Корсунський: Дивіться, справді, приклад Японії і те, що відбувається в Азії – він для нас дуже характерний. Це те, що ми побачимо у світі дуже скоро – формування регіональних альянсів безпеки. Усі вже розуміють, що НАТО, по-перше, сконцентроване виключно на Європі. По-друге, воно просто недієздатне. Подивіться, що творить Угорщина в ЄС. І уявіть собі, якщо вона буде приблизно те ж саме творити в НАТО.

Якщо всі рішення приймаються консенсусом і немає гегемона, який усіх стукне лопатою по башці і скаже "так робити", то НАТО не зможе оперативно реагувати. У них немає своїх збройних сил. Це повинні окремі країни приймати якісь рішення і так далі.

Те ж саме приблизно в Азії. В Азії немає НАТО, але є кілька країн, які дуже добре розуміють, що відбувається. Тому Японія з Австралією і з Південною Кореєю будуватиме обов'язково, якщо це не оборонний союз, то, у всякому разі, це буде найтіснішою взаємодією в галузі збройних сил, безпеки.

Що стосується Тайваню – по-перше, вже вживаються заходи. Є такий острів Йонагуні. Це найпівденніший острів з усіх японських островів, який знаходиться 110 миль від Тайваню. Там вже побудовані військові бази, там розміщені протикорабельні ракети, які покликані зустрічати, якщо буде перша лінія оборони, якщо буде якась спроба блокування Тайванської протоки.

Найголовніше – ви правильно абсолютно – це лінія комунікацій. Але ще, крім усього іншого, якщо подивитися уважно на карту, то захоплення Тайваню означатиме фактичне блокування Південно-Китайського моря. Південно-Китайське море – це 50% торгівлі ЄС. Це взагалі половина світового трафіку нафти, газу і товарів. І, звичайно, за навігацію в Південно-Китайському морі воюють Китай з Філіппінами за ці атоли, Парацельські острови і так далі.

Якщо подивитися знову ж таки на карту, то якщо це визнати китайською територією, вони фактично шлагбаумом перекривають територіальні води. Це їхні територіальні води. Якщо це все визнати, то вони просто перекривають Південно-Китайське море.

Тайвань – це такий бастіон, який взяти реально важко. Про це говорять військові фахівці, що китайці думають, що це так легко. Насправді нічого подібного. Його географія, його береги так влаштовані, що ви не можете там організувати просту висадку десанту. Потрібні величезні сили. І Тайвань сам по собі дуже добре озброєний. Зараз, ви знаєте, США продали йому чергову партію зброї. Це не випадково.

Буквально сьогодні там знаходиться черговий член парламенту Японії, колишній міністр Таро Коно. Я його дуже добре знаю. Він був у минулому і міністром оборони, і міністром цифровізації. Це впливовий політик з правлячої партії. А перед цим там був ще один колишній міністр. Зараз потік іде з Японії членів парламенту, впливових політиків, які відвідують Тайвань. Це все невипадково. Йде серйозна координація того, що робити в регіоні, якщо раптом Сполучені Штати запізняться.

Я не думаю, що вони відмовляться від підтримки і підуть зовсім з регіону. Тому що для Сполучених Штатів – ви знаєте ж цю концепцію "ми непотоплюваний авіаносець". Вся Америка плаває в океані з двох боків: у нас один Атлантичний, інший Тихий, і ви до нас просто не доплавете, ми вас потопимо.

Але якщо з атлантичного боку є ще ціле НАТО між ними і ворогами, то з боку Тихого океану немає нічого, крім Японії і кількох острівних держав, на яких розташовані військові бази США. Тому падіння Японії або блокування Японії і падіння цих маленьких держав, частина з яких підтримують дипломатичні відносини з Тайванем, до речі, як Палау – це просто Китай виходить у Тихий океан. Це означає, що до США у нього більше немає перешкод. Це серйозна дуже загроза. Вони не хочуть цього допустити.

Тому я думаю, що якщо з трьох пріоритетів США який-небудь залишиться, то це буде якраз Східна Азія. Але для нас з вами це питання про те – це так само, як ми можемо подивитися на інші приклади. Ви вже згадали про Ізраїль. Є багато інших прикладів, дуже важливих, коли середні і малі країни знаходять способи забезпечувати свою безпеку не поодинці, а в союзах, але в союзах з тими, хто реально зацікавлений у тому, щоб таку безпеку спільними зусиллями забезпечувати, а не просто якісь формальні папери підписувати.

В Азії ми якраз це спостерігаємо, і я впевнений, що найближчим часом, тобто наступного року, ми побачимо формалізацію договорів про взаємну військову допомогу між Японією і Кореєю, можливо Філіппінами і вже точно Австралією. Практично немає іншого виходу.

Квад, який американці ростили, тепер, як ми розуміємо, сильно не працює через те, що Трамп – 50% на Індію тарифи, і обійми, поцілунки Моді з Путіним уже навіть несерйозно обговорювати, тому що це ганьба. Але Індія, хоч вона і противага Китаю, чи буде вона серйозним учасником архітектури безпеки – у мене особисто є великі сумніви.

Нова доктрина Монро і стратегія США

Юрій Романенко: Дивіться, у Трампа в цій стратегії дуже чітко говориться про те, що ключовий пріоритет – це західна півкуля. Закрити західну півкулю. Нова доктрина Монро. Але при цьому ця доктрина Монро специфічна, тому що якщо в тій доктрині Монро Штати просто казали, що це наш задній двір, а ми на решту особливо не претендуємо, тому що у них ще не було в той момент таких можливостей і бажання, – це вже тільки при Рузвельті вони почали таку експансію повноцінну.

А зараз ми бачимо інший підхід. Вони кажуть: західна півкуля – це наш задній двір, ми не хочемо, щоб там Китай, Іран, Росія веселилися. Тут тільки все з нами узгоджувати. А в Євразії у нас є союзники, з якими ми вибудовуємо відносини специфічним чином, тому що добре, щоб це були союзники багаті, здатні про свою безпеку подбати. А ми десь там у гіперпросторі баражуємо, і якщо що, розвіддані підкинемо, або, може бути, ядерний удар, якщо вже зовсім все буде погано.

Якщо подивитися цинічно, прагматично, то все виглядає таким чином, що Штати просто хочуть закрити західну півкулю для того, щоб ті ресурси, які там є, забезпечили їм перехід у наступний технологічний уклад. У них буде їх цілком достатньо для того, щоб не залежати від того хаосу, який розгортається в Євразії. А хаос в Євразії є частиною стратегії, коли вони залишаються на коні.

Очевидно, якщо Японія і Китай зчепляться, або Німеччина і Росія зчепляться, або Індія з Китаєм, країни Затоки з Іраном – якщо Євразія спалахне, то поки пройде якийсь час на те, щоб ситуація стабілізувалася. А Штати тим часом можуть вирішити питання свого внутрішнього переформатування.

Власне, Джордж Фрідман про це писав у своїй останній книзі, коли розглядав політичну кризу в Штатах, для того щоб потім уже на коні заходити знову в ролі миротворця, як це було під час Першої світової війни, потім Другої світової війни. І тим самим, цинічно виходить, що вони зацікавлені в конфліктах в Євразії, тому що це дозволяє їм при мінімізації витрат на оборону, з іншого боку, все одно знаходячись осторонь від сутички, потім у неї входити вже у звичній ролі розрулювача і найбільш сильного гравця, який має можливість зберегти своє місце у світовій системі в якості гегемона.

Тому що до цього, як ми знаємо, протягом останніх п'ятсот років гегемон завжди змінювався. Там спочатку була Іспанія, умовно, Габсбурги, потім Нідерланди, потім Британія, потім Штати. І завжди був базовий конфлікт з тією країною, яка претендувала на гегемонію – чи то Франція, якщо це там...

Сергій Корсунський: Вони, по-видимому, зараз зробили, на мій погляд, абсолютно помилковий упор на лідерство, як вони вважають, у галузі штучного інтелекту. Вони повірили в казку про те, що штучний інтелект – це чарівна паличка-виручалочка, яка дозволить їм фактично всіх засунути за пояс немислимим впровадженням суперсучасних технологій.

Я не витрачатиму наш час на те, щоб говорити про те, яка це космічна дурість. Я бачив карту. Я студентам лекцію читаю по цій карті. Вся територія Сполучених Штатів повинна бути покрита новими атомними станціями. Гігантські ресурси енергетичні повинні бути вкачані в цей штучний інтелект.

Але штучному інтелекту, крім того, що йому потрібно багато води і дуже багато електрики – йому потрібні дані. Розумієте? Ось! У вас є собака. Ви знаєте, як вона просить весь час їсти. Ось цей штучний інтелект він весь час просітиме їсти. Йому потрібні весь час нові дані. Якщо він не матиме доступу до світових потоків даних, то нічого вони не зможуть зробити, ніякого лідерства.

Не кажучи вже про те, що саме по собі визначення лідерства в галузі штучного інтелекту – це оксюморон, тому що ця технологія не може бути завершена, вона завжди розвиватиметься. Тому лідерство може бути в якихось галузях, у якихось особливих додатках. Хтось знайде більш розумний спосіб використовувати ці технології в якихось конкретних додатках. Але не можна бути лідером у галузі – як, знаєте, лідери у виробництві транзисторів. Ну, весь світ потім навчився їх виробляти. Те ж саме зараз станеться.

Їхня політика самоізоляції приречена, тому що їм обов'язково потрібно мати доступ до потоків даних і в Європі, і в Азії. Зараз, коли починається гонка, китайці точно так само хочуть доступ до таких же даних. Ще не прокинулася Європа, але вже прокинулася Японія. Тут теж створюється своя інфраструктура.

Як японці – чим вони мені дуже подобаються – вони роблять це по-тихому. Вони нікому нічого не розповідають, ніяких публікацій і голосних заяв немає. Але потім виявляється, що уряд прийняв нову стратегію розвитку штучного інтелекту та кібербезпеки, виклав туди божевільні гроші. І тепер, хлопці, вперед, створюйте! А японці вміють створювати, як ви знаєте.

Тому вони ще теж з'являться зараз на карті зі своїми продуктами. І я навіть знаю, що у них уже є свій власний агент, яким вони і користуватимуться. Вони не користуватимуться ні чатами, ні іншими гравцями. Вони створили свій інструмент, на який перейдуть. І будьте впевнені, що цей інструмент буде непробивний для хакерів, тому що вони по-японськи все це роблять. Це все дуже складно.

Коротше кажучи, я думаю, що стратегія "ось ми в Америці, безпеки, ви робіть що хочете" – вона не спрацює. І вигідно їм продовження конфліктів? У якомусь сенсі так. Поки купують їхню зброю, поки вони її вміють виробляти, і технологічна база працює – так, звичайно, у цьому плані це вигідно.

Але я не хочу переходити на логіку конспірологічних теорій, тому що конфлікт означає зменшення споживання. Чим більше люди воюють, тим, в принципі, у них менше настрою купувати нові будинки, машини і так далі. Це все те, що Сполучені Штати збираються виробляти. Вони не для внутрішнього ринку збираються виробляти, вони не можуть себе забезпечити виключно роботою на внутрішній ринок. Це у них усього 350 мільйонів населення.

Тому вони хочуть, щоб у них світ купував. І не тільки зброю, але світ для цього повинен бути в хорошому стані. Повинні бути гроші у людей і бажання купувати. А якщо ми ще згадаємо про те, що населення старіє і зменшується скрізь практично, то ми розуміємо, що це проблема.

Сказати, що будь-який прогноз, заснований на односторонній позиції, на одному якомусь пункті – він не працює. Треба розглядати комплекс питань безпеки, економіки. Ось що дуже важливо і про що практично ніхто не говорить. Я хочу на це звернути увагу.

Велич держави: не тільки зброя, але й ідея

Мені здається, що велич держави не тільки в тому, скільки у нього ядерних зарядів і наскільки він здатний ці ядерні заряди донести або якимись митами змусити інші країни підкоритися своїм інтересам. Мені здається, що велич країни в тому, що вона вміє сформулювати бачення, концепцію, стратегію майбутнього – і не тільки для себе, але для всього людства.

У цьому Сполучені Штати були сильні весь час холодної війни, коли вони говорили про ліберальний світовий порядок, про права людини, про те, що повинна бути приватна власність і вона повинна бути священна. Були принципи, які були привабливі для всіх держав, які знаходилися або в комуністичному концтаборі, або для держав, які розвивалися. Так чи інакше, але був якийсь маяк.

Сьогодні цього маяка немає. Сьогодні Америка одна. Китай те, що пропонує – по-перше, він бреше. А по-друге, він пропонує комуністичний підхід. Ми бачимо це за красивими словами про спільне майбутнє або там спільної долі. Він показує – яка у нього спільна доля зараз, як він щодо Японії. Якщо щодо Японії він так себе поводить, то що про всіх інших говорити?

Тому ось ця велич, вона повинна бути продемонстрована кимось з гегемонів. Поки цього близько немає. І хто зможе сформулювати таку стратегію, яка буде таким новим якимось мірилом майбутньої величі – ось це дуже цікаве питання.

Туреччина: унікальна геополітична позиція

Юрій Романенко: Тут хороший коментар: "Китай може виграти масовістю і швидкістю, США – якістю і інтеграцією. Переможе той, хто швидше і дешевше масштабує штучний інтелект у бою". Така позиція.

Дивіться, у мене таке ще питання. Ви довго в Туреччині були? Ви там послом були?

Сергій Корсунський: Вісім років.

Юрій Романенко: Так! Тобто ви чудово знаєте цю країну, і вона нам, по-перше, сусід. По-друге, сусід великий. Тобто вона перетворилася на серйозну силу за останні 30 років.

Сергій Корсунський: Безумовно.

Юрій Романенко: Власне кажучи, Туреччина теж – це ще один елемент світової системи, що адаптується до всіх цих нових реалій. Ми бачимо, що Туреччина веде дуже цікаву політику, тому що вона намагається одночасно з усіма мати хороші відносини і при цьому вмудряється свої інтереси просувати все далі і далі. Далі заходити в Африку, далі заходити в Центральну Азію, при цьому мати непогані відносини з Росією, яку вони, м'яко кажучи, не дуже люблять на рівні історичної пам'яті.

Сергій Корсунський: Терпіти не можуть.

Юрій Романенко: Так. З іншого боку, з Китаєм, з яким теж заграють, тому що торгівля і все таке. Але Сіньцзян є особливим місцем для турків, і вони цю лінію ведуть дуже системно, наскільки я спостерігаю за їхньою зовнішньою політикою.

Зі Штатами теж ми бачимо – від любові до ненависті один крок, тому що більшість турків не люблять Штати, але при цьому Туреччина десятиліттями зі Штатами вела особливу гру. І навіть зараз ми бачимо, як вони відмовляються від російських комплексів С-400 для того, щоб дати відповідний пас Штатам, з якими у них, у прем'єра Ердогана дуже складні відносини, починаючи від Фетхулли Гюлена...

Сергій Корсунський: Фетхулла Гюлен.

Юрій Романенко: Так, Фетхулла Гюлен. Гюленісти. Починаючи від гюленістів, які були дуже серйозною проблемою у відносинах, і закінчуючи ВПК, відносинами з Грецією, де Штати теж грають з греками свою гру, яка дуже дратує серйозно турків.

Як ви бачите в цьому світі, фрагментованому регіональними союзами, яку ви бачите гру Туреччини? Тому що ця гра безпосередньо нас стосується. Я думаю, що вони на нас дуже серйозно дивляться. І у нас просто багато хто не розуміють, наскільки серйозними можуть бути наслідки для України і для країн Центральної Азії, Кавказу, Південно-Східної Європи від того, що роблять турки.

Сергій Корсунський: Дякую, це дуже хороше і важливе питання. Туреччина – це один з таких дуже яскравих зразків того, як країна практично на 150, якщо не на 200 відсотків використовує свою географію, свою історію, свої демографічні показники і багато інших факторів для того, щоб досягати національних інтересів.

Справді, унікальність Туреччини в тому, що – ну, по-перше, це вже майже під 90 мільйонів населення, воно росте. Це молоде населення, країна мусульманська, тому дітей вони народжують з задоволенням. Як би це не проблема. При цьому вони тримають Босфор, і це виключно важливо для всіх.

Існує Конвенція Монтрьо, яка обмежує вхід у Чорне море військових кораблів інших країн, і це дає можливість Туреччині контролювати, щоб її ніхто не підсунув. При цьому програних 17 воєн Росії у них, звичайно, є така генетична болісна пам'ять про це. Тобто вони не люблять і бояться їх.

При цьому зараз, сьогодні це інша Туреччина, особливо після, як вони вважають і справедливо, успішної боротьби з ІДІЛ у Сирії. І найголовніше – це результат, якому у нас не надають, може бути, особливого значення, але те, що вони помирилися з курдами – адже це більше 40 років була безперервні акти терору і насильства. І раптом все! Це все закінчилося.

Це виключно важливо для Туреччини, тому що це був дуже великий подразник на її східних кордонах. Відносини з Іраком, з Сирією і так далі. Сьогодні це питання вирішене.

Те, що росіяни пішли з Вірменії, тому що – і мало хто знає, що з боку вірмено-турецького кордону, з боку Вірменії стояв російські прикордонники, російський прапор. Тепер там цього немає. Тобто після того, як Вірменія з Азербайджаном, нарешті, худо-бідно вирішили проблему Карабаху, і ці миротворці звідти забралися. Я чув такі речі, що Туреччина збирається з вірменами повернутися до спроби нормалізації відносин.

З Азербайджаном у них, очевидно, стратегічні відносини, як і з країнами колишнього тюркського світу – з Туркменістаном, Казахстаном. Але вони б не були настільки впевнено, вони б не стояли на двох ногах.

Давайте зрозуміємо одну просту річ. Тільки дві країни світу знаходяться на двох континентах – це Туреччина і Росія. І якщо ви хочете, щоб ця держава в силу її геополітики, для того щоб воно стояло міцно на ногах, воно повинно стояти міцно і в Європі, і в Азії.

Але Росія свою європейську ногу не те що прострелила – вона її ампутувала. І тепер цей колос обов'язково впаде. Ми це розуміємо. Питання – коли?

Туреччина спочатку теж пішла – я це спостерігав, тому що, коли я приїхав, ще було Міністерство європейської інтеграції, йшли переговори про вступ до ЄС. Потім це все припинилося, потім Ердоган з ними посварився. Але сьогодні ситуація змінилася, тому що Ердоган почав вибудовувати більш зважену політику.

Ви правильно сказали, коли він у 2016 році S-400 купив, американці сказали: ніяких F-35. Якщо коли-небудь буде цікаво, я можу детально розповісти цю історію, тому що я якраз дуже уважно за всім цим стежив. Зараз вони говорять росіянам: заберіть назад S-400, тому що ми хочемо F-35.

Це дуже цікавий розвиток, тому що Туреччина претендувала – в чому проблема? Не просто F-35 купити, це не самоціль. Метою було в Туреччині зробити всесвітній хаб з обслуговування F-35. Уявіть собі, скільки їх літає від Японії до Португалії, і якби в Туреччині був хаб з їхнього ремонту – це божевільні гроші, це участь у програмах, які технологічно дали б їм можливість отримати доступ до технологій F-35. Тому що самі-то турки не можуть літаки будувати, крім дронів, і то питання, хто їх навчив.

Ось ця країна унікальна у цьому плані. Вона справді вмудрилася домовитися і з японцями, і з корейцями, і з французами, і виробляє автомобілі на своїй території. Можна говорити про те – хтось у нас купує Toyota Auris і вважає, що вона японська, насправді вона, звичайно ж, турецька. Але це те, що вони таку диверсифікацію провели. Ви погодитеся, це мудра просто політика.

Це зв'язує їх з країнами – ну, вони середні, але вже не найсередніші. І вони створюють серйозну зацікавленість цих країн у Туреччині. У них дуже хороші відносини з Японією, дуже серйозні відносини. І хоча під час Першої світової у них з Європою були весь час якісь сварки, але у них багато французьких слів у мові. І з Францією і так далі.

А в Німеччині скільки мільйонів турків? Ви розумієте, що це сила, ви там уже з ними нічого не зробите. Це реально величезна – там мільйони. Я останню цифру пам'ятаю – це 3,5 мільйона. Це серйозні виборці, що хочете. Те ж саме в Болгарії, наприклад, вони мають вплив і так далі.

Туреччина та Україна: стратегічне партнерство

Що стосовно нас? Турки ніколи не визнають Крим, тому що кримські турки – це їхні брати, це їхня кров. І що б Росія не робила і як би вона не хотіла Туреччину до себе притягнути, турки ніколи не визнають Крим російським. І це завжди буде політика така, що Крим треба повертати Україні, а потім віддавати кримським татарам, кримським туркам у тому, щоб це була їхня земля, їхня батьківщина в тій чи іншій формі.

Крім того, вони завжди підтримуватимуть наше членство в НАТО. Чому? Тому що вони хочуть розподілити відповідальність. Коли ЄС вийшов на береги Чорного моря – це Болгарія, Румунія – і всі думали, що НАТО теж прийшло на береги Чорного моря. Але ні у Болгарії, ні у Румунії немає флоту взагалі. В Україні флот намічався. Потім Сагайдачний, я так розумію, вийшов з ладу, потім у нас флоту не стало, а тепер ми потопили і Чорноморський флот. За що турки нам, звичайно, до смерті вдячні.

Але флот у перспективі у нас буде. Ми ж і фрегати у них будуємо, правильно? Тобто це все ланки одного ланцюга. Нам дуже вигідно з турками мати хороші відносини. Не просто хороші, а у нас з ними стратегічне партнерство. Це при мені у 2011 році підписали таку декларацію, і з тих пір ми різними способами пробуємо це партнерство розвивати. Воно зайшло досить далеко.

Але при всьому при цьому ми повинні розуміти, що турки ніколи не кладуть усі яйця в один кошик. Вони завжди розкладатимуть у різні, і вони визнають Росію як авторитет і як потужну державу. Це нічого не означає в тому плані, що вони під них ляжуть. Ніколи. Вони отримуватимуть замовлення, вони торгуватимуть з ними, але вони не підуть їм на повідку, тому що знають, що священна місія Росії, якщо хто не знав, то скажу: повернути Стамбулу історичну назву Царгород. Розумієте? І перенести Вселенський патріархат до Москви. Вони це знають, і тому вони цього не допустять.

Концепція двох осей для України

Юрій Романенко: У мене, я не пам'ятаю, з ким з моїх гостей – з Петром Кульпою у мене була така теза про те, що я ще в свій час, у 2006 році, написав статтю, яка називалася "Що нам робити з Росією? Концепція двох осей". Я тоді казав, що це було навесні 2006 року, що конфлікт з Росією вже екзистенційний і війна неминуча, і тому нам необхідно розвивати дві осі.

Одна вісь – на північ, через Білорусь на Балтику, і друга вісь – від Німеччини, Польщі і теж на Туреччину. Тобто ми повинні виходити на південь, на глобальний південь і Центральну Азію. Ось коли ми говорили щодо Німеччини на самому початку, як вони зараз через газові спільні інтереси вибудовують, по суті, ось таку вісь. Тому що вони опинилися відрізані від російської сировини, яка давала їм високу маржинальність для їхньої промисловості.

Вони просто життєво в цьому зацікавлені. Їм необхідно вирішити це питання тим чи іншим способом. Буде цей газ американський, катарський або кіпрський – це питання, як розвиватиметься їхня промисловість і як вони почуватимуться.

Я думаю, що Україна і Польща, всі ці розмови щодо Міжмор'я – вони будуть фейковими до того моменту, поки ми взагалі не зрозуміємо всю кристалічну решітку, в якій є ось такі вузлові великі держави, з якими необхідно увязувати інтереси. Ці інтереси, стримуючи один одного з одного боку, а з іншого боку дозволяють розвиватися.

Якби ми змогли вибудувати узгоджену гру з Румунією, з Польщею, з Німеччиною для того, щоб вийти через Туреччину на країни Затоки, на Центральну Азію, на Кавказ. І вийшов би протяг у бік Китаю, який, з одного боку, був би альтернативою російському шляху, який китайці спробували вибудувати на Європу. А з іншого боку, можна було б увязати масу цікавих країн – наприклад, Узбекистан на Індію, на Іран вийти. І тим самим максимізувати можливості, які така стабільна кристалічна решітка дає.

Як ви думаєте, в принципі, яка перспектива вибудувати для України таку гру? Я розумію, що в поточній ситуації вона вкрай складна для правлячого класу, тому що вона вимагає величезних інтелектуальних зусиль і уяви, а також просто системної роботи. Тому що ви як ніхто, я думаю, розумієте, що якісна, ефективна дипломатія вимагає надзусиль і глибокої інтеграції з правлячими елітами країни, в якій знаходитесь, розуміння реалій, мов і все таке.

Але мені здається, якщо ми не почнемо вибудовувати туди нашу зовнішню політику, то ми завжди будемо інвалідом, тому що ми себе просто відрізаємо від організмів, що ростуть, і в тому числі регіональних союзів, які там ростуть і ростимуть, як мені здається.

Скандинавсько-Чорноморський союз: нова ідея для України

Сергій Корсунський: Я дозволю собі висловити ідею, до якої я особисто прийшов до цього висновку. Я навіть про це десь згадував у статтях теж. Моя думка щодо того, що Україна повинна знайти своє союзницьке середовище серед тих країн, які реально історично, географічно, економічно з нами пов'язані і можуть бути в нас зацікавлені, полягає в наступному.

На відміну від сьогоднішнього бачення України як чогось між чимось – ми між дикою Ордою і цивілізованим Заходом, ми країна фронтиру, яка завжди знаходиться на межі, і по ній усі кочівники топчуться, бігаючи туди-сюди – а це з точки зору екзистенційного – це дуже погана позиція. Я б бачив її змінити на створення якогось простору.

Ви правильно абсолютно сказали, тільки я бачу його початок у Скандинавії і його нижнє закінчення якраз у Туреччині. Ви абсолютно вірно – до нього повинні увійти крім скандинавських країн і Балтії – Польща, Болгарія, Румунія і Туреччина. Німеччина може служити дуже важливим джерелом підтримки у цьому плані, тому що вона теж держава, яка виходить на північні моря, і для них важливо, щоб там все було тихо і спокійно. Плюс Британія. Історично Британія, і культура, як хочеш, вона пов'язана зі Скандинавією. Це історична даність.

Ми були завжди частиною дороги з варяг у греки, і ми повинні були б розуміти, що це оточення – це ті країни, які точно розуміють, що таке Росія. Вони всі з нею мали справу. Якщо ви будете говорити, що таке Росія з Іспанією, Португалією, Нідерландами, Бельгією і так далі – при всьому тому, що ці країни, звичайно, нас підтримують, але у них немає мурашок по шкірі, які бігають, коли ви згадуєте, що таке Росія.

У всіх країн, які знаходяться в цьому поясі з варяг у греки, ці мурашки є. Ми всі знаємо, що, з чим ми маємо справу. І ми всі розуміємо, що надії на швидкий розпад Росії на багато дуже хороших і симпатичних, і дружніх держав – це перспектива далекого майбутнього.

Сьогодні треба розуміти, що Росія може спровокувати Норвегію, висадившись на одному острові, вона може спровокувати через Білорусь Польщу і пробивати наземний коридор у Калінінград. Як би ми не говорили про те, що все це неможливо, це НАТО і так далі. Ми теж говорили, що неможливо уявити собі те, що сталося 24 лютого 2022 року. Ми розуміли, що якась війна буде, але ось у такому вигляді, як це відбуватиметься – навряд чи хтось міг собі уявити.

Я б бачив такий союз у цьому контексті. При цьому, зверніть увагу, що ми маємо справу, наприклад, з Норвегією. Я вже не знаю, там уже давно за трильйон. Фонд майбутніх поколінь Норвегії існує. Вони відраховують постійно гроші від продажу свого газу і нафти.

Та ж сама Швеція – це дуже потужні військові технології, і вона дуже зацікавлена в тому, і вона завжди була зацікавлена в тому, щоб з нами підтримувати відносини. Ви зверніть увагу, наскільки по-дружньому, наскільки сильно вони нас підтримують. Так само, як Данія, так само, як Фінляндія, ну, балтійські країни, само собою.

Але ті не були в СРСР. Вони знають, що таке Росія, і вони знають, що ми це їхня кровиночка, розумієте? Тому з ними можна було б говорити в такому цивілізованому плані, що не просто Тримор'я, а давайте будемо будувати реальний пояс безпеки для Європи. І ми, Україна, будемо не споживачем безпеки, вашої допомоги, а ми готові бути контриб'ютором безпеки. Якщо у вас спалахне, ми обов'язково вам допоможемо, тому що ми розуміємо – це спільна справа.

Якщо ми це зможемо перекинути ще й на південь – Болгарія, Румунія і Туреччина – то тоді я думаю, що такі потужні країни по всьому шляху дадуть нам можливість мати реальні гарантії безпеки. Тому що Сполучені Штати далеко. Розумієте, вони просто далеко. Це географія. Навіть при тому, що вони нам обіцятимуть втрутитися. Для того щоб вони втрутилися, їм потрібен час, їм потрібні ресурси, і при будь-яких обставинах це втручання буде обмежене.

Але якщо ми матимемо оборонний союз, який простягнеться і горизонтально, і вертикально, і це буде зрозуміло, що ці країни самі по собі мають досвід і не бояться Росії, тому що всі знають: прийдуть, виріжуть. Фіни не бояться. Шведи не бояться. Норвегія точно не бояться. І Балтія. Вони зараз просто всією, там, всією Естонією – півтора мільйона чоловік – вони зараз тренуються воювати. Тому що вони розуміють: прийдуть, виріжуть. Ось і все. Не треба нікого переконувати ні в чому.

Це був би дуже важливий крок. Мені здається, це був би такий союз, який би дозволив, у всякому разі, вирішити питання безпеки. Якщо питання стоїть про ресурси, то для нас найважливіше – це порти. Нам потрібно торгувати, нам потрібно, щоб було безпечне мореплавання. Тому нам потрібна Туреччина, як кров з носа, для того щоб ми могли з її допомогою проходити Босфор спокійно і торгувати. Нам потрібен вихід у моря. У нас немає іншого способу. Ми повинні мати вихід у моря.

Через Туреччину вихід на Центральну Азію, безумовно, полегшується багаторазово. Я вам можу сказати, що турецькі підприємства, у всякому разі, поки я там працював, я поїхав у 2016 році – уже досить давно, але я думаю, що це тільки посилилося – вони завжди були готові допомогти нам своїми зв'язками, будучи як посередники, будемо відвертими. Але з ними можна вибудовувати відносини, тому що турки – це природжені торговці, це ті, хто все життя жили на цьому.

Тому вони з величезним задоволенням легко підніматимуться, сідатимуть у літак, полетять в іншу країну. Це вам не японці – японці дуже обережні, турки набагато більш легкі на підйом. І можна було б у перспективі, після того як ми забезпечимо собі – по-перше, безпеку, по-друге, ми відбудуємо державу – і тоді ми зможемо проектувати якісь позитивні стратегії, меседжі і досвід на ті країни, які знаходяться, нам зрозуміло, у стані пошуку.

Центральна Азія: нове поле боротьби за вплив

Я вам скажу. Ось, до речі, ви згадали Узбекистан. Дуже цікава проявляється зараз тенденція, просто незвичайна. Ці країни, всі п'ять колишніх республік – це була китайська територія однозначно. Але минулого року мало того, що їх запросили до Вашингтона. Мало того, що там їм все пообіцяли і красиво все розповіли. Адже після цього вони були в Токіо. І в Токіо був дуже важливий прийом. Така промова всіх п'яти президентів, особливо з Казахстаном.

Ви бачили, напевно, після цього раптом Токаєв подзвонив Трампу. Давайте згадаємо, коли-небудь в історії було чи таке, що президент Казахстану дзвонив президенту Сполучених Штатів? Я щось не пригадую такого. І тут раптом він подзвонив, і Трамп запросив його і президента Узбекистану, якщо я не помиляюся. Але Казахстану точно на G20.

Ви думаєте, це випадково? Це невипадково. Це боротьба проти Китаю. Тобто ці п'ять республік – зараз їх намагаються перевербувати в західний дух і дати їм додаткові можливості для розвитку і ресурси. Для того щоб це не була територія, де Китай. Тому що якщо він їх матиме, то подивіться на карту. Давайте просто мисленно прикинемо – яка гігантська територія: Росія, Китай і ще п'ять центральноазіатських республік. Це така маса землі, води і ресурсів, з якою дуже важко буде справлятися.

Це до чого? Це до того, про що ми з вами говорили. Країни, які не можуть претендувати на самостійну велич, якусь глобальну політику – вони повинні шукати правильні альянси, вони повинні шукати правильних союзників і вчасно це робити. Робити це дуже чітко так, щоб входити в такі відносини, які дозволять досягати їхніх національних інтересів, не сильно поступаючись своїми принципами. Ось у Центральній Азії – це одне з тих місць, де я зараз бачу, де такий процес відбуватиметься.

Чорноморський союз: альтернатива чи доповнення?

Юрій Романенко: Знаєте, коли ви говорили про те, що у Туреччині зараз населення вже під 90 мільйонів, а може, уже й за 90 мільйонів – ну, у всякому разі, вона до останнього моменту демографічно стрімко росла. Хоча зараз демографія там уже фактично наближається до європейських показників. Коли індекс фертильності 2,1 – тобто на рівні відтворення. А я думаю, ще трошки пройде, і курдський фактор теж почне до нормальних показників наближатися. Тому що фактично зараз основну прибавку дають східні регіони Туреччини, де багато курдів.

Я це до чого веду? Що в умовах такої турбулентності, в яких зараз знаходиться світ, ми бачимо, що всі сторони намагаються закрити свої ринки, починається гра в протекціонізм. Вона триватиме, очевидно, якийсь час, поки не з'явиться якась інша модель глобалізації. Тому що фактично можна говорити, що глобалізація 2.0 в старому форматі вже згорнута і далі згортатиметься. Але потім, рано чи пізно, все одно буде глобалізація 3.0, 4.0. Це питання часу. Я думаю так.

Але поки буде перехідний період, який може тривати не один десяток років. Очевидно, що ємність економіки того чи іншого блоку і регіонального союзу визначає стійкість такого союзу. І Україні неминуче доведеться думати про те, в якому вона союзі.

Те, що показала ця війна – вона показала, що НАТО нам не світить. Це вже зовсім очевидно, тому що НАТО, можна сказати, воно не існує вже. Це фікція з урахуванням того, що робить Трамп. Це, по-перше. По-друге, Євросоюз – хоча нам вони не відкидають нашу перспективу на словах і обіцяють якусь перспективу в майбутньому, але я дуже боюся, що – а може, навіть не боюся – що нам світить турецький шлях. Коли туркам обіцяли, що ви будете в Євросоюзі, а віз, як кажуть, і нині там.

Хоча вони там прийняли Митний союз, і це, в принципі, дозволило їм вирішити частину своїх проблем. І будівництво автозаводів тієї ж самої Toyota було в тому числі пов'язано з тим, що японці таким чином виходили на європейський ринок. Вони в довгу стратегію грали. І турки грали, і японці грали.

У мене давно вже є такі міркування – а чи не подумати нам про Чорноморський союз? Тому що, умовно кажучи, країни Кавказу, Туреччина, Україна – це вже ринок десь під 150 мільйонів чоловік. І у нас маса взаємних інтересів – і не тільки по логістиці, але і по найрізноманітнішим товарним позиціям.

З урахуванням кризи Євросоюзу, з урахуванням його фрагментації – можливо, я думаю, що вони від цього теж не підуть. Та ж Румунія, та ж Болгарія і та ж Польща. Цілком можливо, вони зможуть бути зацікавлені теж у такій кооперації. Тому що в Польщі вже близько 20-25% населення виступають за вихід з Європейського Союзу. Там починається відцентровий процес.

Оскільки поляки розуміють, що Німеччина вже не буде так щедро фінансувати інфраструктурні проекти, як це було, а німецький капітал теж зараз буде скупий, тому що їм необхідна своя внутрішня перебудова, яка дозволить взагалі на коні залишитися. Тому що Німеччина явно програла зараз технологічну гонку і США, і Китаю.

Як ви думаєте, перспектива такого Чорноморського союзу, який насправді за межі виходив би Чорного моря в перспективі – наскільки ми могли б реалізувати таку гру?

Сергій Корсунський: По-перше, це вже ідея, яка була реалізована у вигляді двох регіональних організацій – ОЧЕС і ГУАМ. І ні та, ні та не спрацювали. ОЧЕС не спрацювала, тому що там завжди – оскільки там Росія, то, природно, нічого просунути інтеграційного неможливо, тому що завжди, коли що-небудь, в чому Росія не зацікавлена, вона це блокувала. Причому вона це робила дуже потужно.

Потім там був присутній такий фактор, який називався Вірменія, Азербайджан. Що б Вірменія не запропонувала, Азербайджан проти. Потім там були інші фактори, пов'язані з балканськими країнами, які туди теж увійшли. Коротше кажучи, організація, маючи дуже великий потенціал, єдина на сьогоднішній день структура, яку вони породили і яка працює – це Чорноморський банк торгівлі та розвитку, ЧБТР.

До речі, він отримав від японців ресурси для України і працює в цьому. Тобто тут було підписання договору між японським банком JBIC і ЧБТР для виділення кредитних ресурсів для України. Але це єдина структура, яка фактично працює. Все інше не працює.

ГУАМ, штаб-квартира в Україні, на Набережній – напевно, ви знаєте. І те ж саме – притому що багато років ми (це Україна, я маю на увазі) докладали серйозні зусилля по тому, щоб розкачати це. Але, знову ж таки, воно не вийшло. Зараз воно не виходить. Воно не виходило з різних причин, але зараз воно не виходить по Грузії. Тому що Грузія, як ви знаєте, у них зараз уряд – яку політику проводить – і на це заплющувати очі не можна.

У чому проблема? Чому ОЧЕС і ГУАМ, чому Чорноморський союз, не дивлячись на теоретичні всякі спроби, не стався? Тому що немає лідера, немає того, хто веститиме це все, як в Європі – це Німеччина, Франція, Італія. Так треба було б, щоб хтось був у регіоні Чорного моря.

Туреччина могла б бути таким лідером, якби всі інші на це погодилися. Але якщо там Вірменія, то вона не погодиться. А Росія, звичайно, не погодиться. Тому тут є нюанси, тому що потрібно входити в союз з багатими країнами, з країнами потужними, які нікого не питають і які мають ресурси для реалізації своїх національних інтересів своїми зусиллями.

А якщо ми всі, хто потребує допомоги і підтримки зовнішньої, намагаємося об'єднатися – ми просто з одного прохача станемо великим прохачем. Туреччина не може бути таким спонсором. Вона може допомагати, вона може інвестувати в це, вона в цьому зацікавлена.

Я хочу вам навести приклад. Я багато років займався ОЧЕС, працюючи в МЗС в економічному департаменті. Якщо я зараз намагаюся згадати, в якому це році було – по-моєму, це був 2007 або 2008 рік – і саміт ОЧЕС проходив у Москві. І я їздив до Москви готувати це. Тоді приїхав, по-моєму, це був перший замміністра Чалий Олександр Олександрович. Він приїхав як би представляти Україну.

Ми були, сиділи, готували цей саміт, і росіяни, які головували – чому в Москву? Тому що вони тоді головували в ОЧЕС. Вони поширили карту серед усіх учасників засідання. Карта проекту мережі портів Чорноморських портів і транспортних маршрутів між ними, які вони бачили як стратегічну мету розвитку в рамках організації.

Там були всі порти, які ви на Чорному морі знаєте, крім одного. Знаєте якого? Відгадайте. Крім Одеси.

Тобто я коли побачив, я кажу: "У мене питання, як ви вмудрилися? Ось як це у вас вийшло? Просто цікаво". Ви поставили все: Констанцу, Варну, Трабзон у Туреччині, ясна річ, російські порти. Як ви вмудрилися Одесу забути?

Ось я тепер, зараз я ставлю собі питання, згадуючи той випадок. Вони вибачилися, сказали: "Ми просто забули. Це випадковість". А ось зараз я думаю, що це була не випадковість. Розумієте? Ось до такої міри в їхній башці сиділо, що нас там не повинно бути навіть у теорії, навіть у цих таких проектах.

Це я до того, що такий союз без Росії – ну, тобто треба подумати, як це все виглядатиме. Але мені здається, потрібно все-таки шукати більш потужних союзників. Якщо ми входимо в які-небудь союзи, які можуть реально допомагати ресурсами і показувати, як потрібно будувати якусь політику, як треба будувати енергетичну політику.

Чому шведи пояснили нам, чому Стокгольм весь опалюється тепловими насосами і не витрачає практично ресурсів? І чому теплові насоси ніяк не вдається поставити в Україні, хоча всі умови для цього існують? Я-то знаю відповідь на це питання, але добре б, щоб вони нам розповіли.

У них багато таких заготовок, тому що це північні країни, вони холодні, все дорого – це не дешеві країни, але вони економіку в хорошому стані і соціальну сферу, що важливо. Тому нам би дуже не завадило у них вчитися. У інших країн Чорноморських менше є чому вчитися. Але все-таки коридор Балтійсько-Чорноморський мені подобається. І навіть Скандинавсько-Чорноморський мені подобається більше.

Японські інвестиції: водень, виноград і технології

Юрій Романенко: Просто моя логіка така, що таке об'єднання отримує емерджентну властивість – тобто властивість, яких немає у приватного. Сама по собі країна не має тих властивостей, які з'являються, коли з'являється загальний простір. Тому що для Японії, для інших великих гравців – європейців, американців, Великобританії, для кого завгодно – коли вони розуміють, що там діє, умовно кажучи, загальний митний простір, загальна політика безпеки і так далі, що ти не просто отримуєш доступ до ресурсу – ти отримуєш доступ до чогось більшого.

Ємність ринку почне рости. Захищатися простіше. Тому я згоден з тим, що без півночі нікуди не дінешся, без півночі Європи. Саме тому я в 2006 році писав, що концепція двох осей – північ, південь. Ми обов'язково через Білорусь на Балтику і туди далі на Скандинавію виходимо. Із варяг у греки невипадково з'явилося в свій час. Вони тоді кораблем ходили. Тому...

Сергій Корсунський: Юрію, дивіться. У нас є угода про вільну торгівлю з Туреччиною, і у нас є угода про вільну торгівлю з ЄС. Фактично ми знаходимося вже в рамках якогось вільного економічного простору. Питання в політиці. Розумієте, ми – я згадав, що турки змогли на своїй території розмістити виробництво автомобілів всяких різних країн.

Я дуже багато говорив з автовиробниками, в тому числі японськими. І я їм казав: "Ну, добре, ви виробляєте деякі моделі Тойоти в Туреччині. Чому б вам не побудувати заводи виробництва?" У них дуже симпатичні, просто приголомшливі маленькі японські автобусики з дверима, які від'їжджають убік, не відкриваються, як зазвичай. І у них багато таких машин з додатковими пристосуваннями, на яких можуть їздити літні люди, яким важко сідати за кермо або які мають якісь проблеми.

У нас – ми розуміємо, що у нас яка кількість людей з ампутованими кінцівками, скільки людей будуть, яким знадобляться ось ці додаткові – в цих маленьких симпатичних машинах у них літровий двигун, вони не споживають дуже багато палива, вони дуже економічні, і так далі. І вони дуже надійні.

Я їм кажу: "Давайте побудуєте у нас". У нас величезний ринок, ми таку кількість машин для себе виробляємо, що вам все окупиться. А вони мені в обмін запитали, яка у нас політика в галузі ринку, роботи на ринку автомобілів.

Розповіли мені, яку кількість ми купуємо секонд-хенда з Європи. Це було ще до війни. Це не для війни, це для – ну, ви знаєте для чого. Переганяли ці Porsche за 500 доларів, куплені. Ось. Це одне. А друге – це взагалі, вибачте, ганьба, коли у нас перше місце по кількості проданих автомобілів – китайці. Чудово! Молодці! Я нічого не можу сказати. Китайці молодці.

Юрій Романенко: У мене, знаєте, яка була думка?

Сергій Корсунський: Це наша політика.

Юрій Романенко: Я теж десь з 2006 року її розвивав і далі розвиватиму, що нам необхідно робити в Бессарабії, на півдні, взагалі великий такий виробничий кластер і столицю туди переносити, там зробити нове взагалі глобальне місто, де не в Одесі робити, а в самій Бессарабії. Щоб з нуля все побудувати. Чому з нуля? Тому що треба зробити відразу все в рамках нових технологій.

У мене вже тоді були на Японію особливі види, тому що треба продавати не просто збирання якесь, а треба продавати відразу місце в новому укладі. Японці у водні, наприклад, в автомобілях – вони випереджають всіх. Відповідно, з японцями я б домовився про те, що ви, наприклад, всю інфраструктуру в нових містах водневу ви заточуєте під свої автомобілі. Відповідно, виробництво водню, відповідно, виробництво таких автомобілів, відповідно, їхнє обслуговування – це відразу все дає тобі величезний полігон і величезний пілот.

Весь світ дивитиметься, як це працює. Відповідно, далі це можна буде масштабувати на Європу і рухатися вже з опорою від цієї території. І ми б тоді і залучили гроші, і залучили б технологію, і у нас була б довгострокова зв'язка, тому що всі б розуміли, в чому їхня вигода. А ми б ще й по ходу купи технологій навчилися і отримали б їх.

Сергій Корсунський: Це правильна думка. Можна водневу річ, можна японські нові батареї. Я навіть боюся називати цифри, тому що я ще повинен переконатися, що це правда. Тому що якщо це правда, то що про них кажуть – що вони зробили не літієві батареї, а інші, які мають фантастичними результатами, абсолютно. Якщо це правда, то ми забудемо вже про літій, тому що це будуть зовсім інші.

Можна було б – ви абсолютно правильно говорите. Тобто треба створювати нову територію, нову зону відкривати. Там можна будувати порт, там є Дунай, можна будувати туди логістику. Тобто можна говорити про те, що ми серйозно бачимо. Я ж вам – ось про це мова.

Дайте, покажіть стратегічний пріоритет і покажіть іншим – тій країні, з якою ви хочете працювати – що ви реально розумієте, що у неї є інтереси, а ви даєте стратегічну можливість, яка закриває якийсь ринок, який закриває якусь найсерйознішу нішу. Показати, що у нас теж є мізки, ми теж готові бути контриб'ютором у це все. Це не просто так, що ви прийшли, побудували, парканом колючим обнесли, там працюють ваші роботи на вас же, а ми осторонь. Ми готові переміщати.

Знаєте, як мені дивно було почути від голови Apple Тіма Кука, який сказав, що ви думаєте, що ми виробляємо Apple в Китаї, тому що там дешева робоча сила? Це неправда. Там уже робоча сила не дешева. Але він каже, правда в тому, що вона є. Де б ми не вирішили побудувати завод, там негайно виникне інфраструктура, і там з'явиться робоча сила. Тому що вони розуміють, що це треба – є інвестиції, які приходять зовні, а є інвестиції, які підтримують зовнішні інвестиції внутрішніми.

Тобто створюються умови для того, щоб робочі сили переміщувалися і підтримували те, що вкладається зовні. Не просто так Маск побудував під Шанхаєм гігантський завод Тесли. Адже знайшлася робоча сила, яка там працюватиме. А це що, вони, китайці, народилися на збиранні електромобілів?

Ось ці питання, які показують стратегічне мислення. Ми могли – до речі, там же, в Бессарабії, ось ви сказали про автомобілі – це хороша думка, але не менш найсерйозніша думка – це залучити японців до нашого сільського господарства. Розумієте, у нас на півдні можна вирощувати той же самий виноград, який і так вирощується.

Але якщо ми почнемо вирощувати виноград – я навіть вам передати не можу, у мене немає епітетів, я таких не знаю ні в одній мові, щоб описати його смак, який вони виробляють. І цей виноград дуже дорогий, але він настільки смачний, що його купують у всьому світі. Там гроно може коштувати 8 доларів одна, але це смак просто немислимий.

Якби ми дали їм можливість ось на ті південні землі... Ну, вода потрібна, звичайно. Але знову ж таки, при відповідних технологіях можна забезпечити водою регіон – море поруч. І зрештою створити навіть більш широку зону, яка включає не тільки виробництво автомобілів, наприклад, але і виробництво японської полуниці божественного смаку, японського винограду, японських персиків.

Це неймовірно, розумієте? Я ніколи не думав, що можна створити ці продукти з таким смаком і такої якості. Вони це вміють робити, тому що генетика, тому що добрива і тому що правильне зрошення. Немає ніякої космічної науки, але просто треба знати, як це робити. Вони це роблять.

І більш того, я вам скажу, вони зацікавлені в цьому. Тому що везти ці продукти на європейський ринок звідси дуже важко. А з України дуже близько. Можна було б це все робити, розумієте – на кораблик помістив, і через пару днів ви продаєте.

Ось такі речі в комплексі, вони б могли бути для них цікаві. Але вони повинні базуватися на тому, що ми їм говоримо: землі, які ми вам пропонуємо освоювати, вони точно чисті від всяких корупційних деталей. Вони ні в судах не закладені, вони нікім там не перепродані. Ось беріть, заходьте, беріть українських бізнесменів у партнери і вперед.

Ось, ось все, що потрібно. Повинна бути політика, яка покаже, що ми як держава, Україна, ми розуміємо інтереси інвестора і готові йому реально допомагати. Не за допомогою – ну, ви знаєте, яких механізмів. А за допомогою нормальної, чесної – чесного партнерства і чесної взаємодії.

Тому що японці на корупцію не підуть ніколи. Ні на які схеми, ні на які ці речі. Для них ганьба ганебна – це потрапити в історію і потім судитися або, не дай Боже, ще десь. Це тільки дрібні шахраї можуть на це потрапитися. Серйозні інвестори ніколи в житті на це не підуть.

Україна та США: перспективи мирного врегулювання

Юрій Романенко: Давайте торкнемося Штатів і наших відносин, але в контексті того, що відбувається з Росією і переговори щодо миру. Зеленський завтра повинен з Трампом зустрічатися. Трамп там уже говорить, що чекає остаточної угоди. Ну і, власне кажучи, ми бачимо, як нас до неї примушують, тому що, з одного боку, Росія грає кроваво.

Сьогоднішній удар по Києву потрібно розглядати крізь призму саме переговорного процесу. Ми повинні це все чітко розуміти. З іншого боку, НАБУ заходить у урядовий квартал і створюють відповідний фон до візиту Зеленського.

Ну і, власне кажучи, я думаю, що зараз у багатьох спали рожеві окуляри і на Штати, і на Європу, які були в свій час 20 років тому. Навіть 5 років тому ще у багатьох ці рожеві окуляри були.

Як ви бачите відносини зі Штатами? Як ви бачите взагалі гру Штатів крізь цю призму їхнього відходу з Європи, частково з Східної Азії для цього переформатування, яке ми – не знаю, буде успішним, не буде успішним. Я з вами згоден – ризики у Штатів величезні.

Ніщо не говорить про те, що у них філігранна гра. Тобто на рівні стратегії я розумію, що це можна було б реалізувати, але ми бачимо, що це не філігранна гра. Вона проводиться такими ведмежими хватками, що просто волосся дибки встає. Як взагалі можна робити такі дурниці? А за рік вони зробили їх дуже багато.

Відповідно, як вам видається, в тому числі крізь призму їхньої стратегії національної безпеки? Тому що Україна там згадується ледь чи навіть не більше, ніж Росія. Тому що Росію обійшли взагалі стороною. Вона там з'явилася в контексті Південної Америки. Її там згадали в контексті України ось про цю кризу. Ну і, власне кажучи, все – наче вона не є якоюсь величиною значущою.

А Китай там – все. І пішла Європа як зона особливих інтересів. Але при цьому Європа сама повинна бути суб'єктною. Як ви бачите наші відносини зі Штатами і Європою в цьому контексті, напевно, теж?

Сергій Корсунський: Це найважче питання, яке, звичайно, розглядати дуже обережно. Тому що, з одного боку, сьогодні, маючи на увазі ось саме цей жах, який відбувається кожну ніч уже протягом, ну, точно вже, напевно, двох років – це безперервний якийсь кошмар, який неможливо зупинити ніяким способом, виходить.

Сполучені Штати є єдиною силою, які б могли це зробити. Питання в тому, чому вони цього не роблять. І якщо вони хочуть все-таки результат отримати, то якою ціною вони намагаються цей результат досягти?

Мені здається, що той план, який був оприлюднений – і я, звичайно ж, як і всі, його уважно прочитав – він, мені здається, є максимально можливим на даному етапі. І я знімаю капелюха перед колегами, хто вів переговори. Я думаю, що він, звичайно ж, нам не подобається в багатьох пунктах – дуже багато деталей потрібно уточнювати, щоб розуміти все-таки, про що йдеться. Занадто розпливчасті формулювання поки існують. Але реально досягти навіть такого результату було важко.

Питання в тому, що його не прийме Російська Федерація. І якщо вона його не прийме, то чи будуть якісь подальші кроки? Оскільки на цих гойдалках ми розгойдуємося весь 2025 рік, і це вже не перший раз така ситуація виникає, то ми розуміємо, що ми зараз, швидше за все, досягнемо якоїсь угоди з Трампом. Я думаю, що якась є – раз Зеленський прийняв ще раз з ним зустрічатися і ще раз з ним обговорювати – напевно, це правильно в тому плані, що потрібно підняти рівень обговорення до перших осіб, а не мати справу з ріелторами.

Треба, звичайно, побачити і спробувати ще раз пояснити, що прийнятно, що неприйнятно. Тому це дуже важко, тому що Трамп – людина настрою. Трамп, швидше за все, наші турботи є подразником, але він не готовий присвятити цьому 24 години на добу і весь час цим займатися. Йому б хотілося простих красивих рішень.

В маєтку Трампа, на папері імені Трампа, ручкою імені Трампа буде підписано якусь угоду, яка йому, нарешті, дасть його улюблену Нобелівську премію миру. Я думаю, що в такій конструкції навряд чи варто очікувати, що прямо ось завтра, післязавтра буде прорив. Але, швидше за все, нам вдасться перекинути м'яч на поле Росії.

Наскільки я розумію, ситуація в Росії складна. Що б вони не говорили, як би вони не говорили – там справді економічні проблеми. І вони б, може бути, і погодилися б на певні пункти, але я все одно повинен побачити. Я б розумів, що у Путіна є якась серйозна стурбованість відповідно до наслідків. Я не бачу цієї стурбованості.

Те, що мені відомо – що закупівлі російської нафти, у всякому разі, Індії відновилися. Китай їх і не припиняв. Так, ціни там стрибають то краще, то гірше. Але насправді того, чого ми хотіли, не сталося. Більш того, як ми бачимо, ми отримуємо всю нову інформацію щодо того, як Китай допомагає Росії.

Ми, оскільки з самого початку не змогли, може бути, правильно поставити собі цілей, і ми не опинилися в становищі, що ми можемо отримувати з різних джерел важливу для нас інформацію – скажімо так, супутники і так далі – ми залежимо все одно від Сполучених Штатів, то ми не можемо собі дозволити розкіш не прислухатися до того, що вони говорять. Ця ситуація не є нашим вибором. Ми змушені це робити.

І Сполучені Штати не можуть нас теж кинути, тому що занадто великий політичний капітал був вкладений в Україну членами Конгресу. І це насамперед важливо, тому що чиновники адміністрації Байдена – вони пішли. І я хочу вірити, що Джейк Салліван з ранку до вечора шкодує про те, що він творив. Як Клінтон тепер розповідає, як він шкодує, що змусив нас підписати Будапештський меморандум. Я думаю, що коли-небудь ми почуємо такі ж сльози від Саллівана.

Але Бог з ним. Важливо те, що сьогодні ми повинні розуміти – все залежить від однієї людини. Ця людина – Трамп. І якщо ми відчуваємо, як треба з ним розмовляти, то це потрібно робити обов'язково. І показати йому, що ніякого бажання до миру з боку росіян немає, незважаючи на якісь заяви, що ми в принципі готові, але ми все одно хочемо повернутися до 2021 року, то вони до Стамбула повернуться, то до 2021 року, то ще якусь нісенітницю.

Ми це все розуміємо, що всі чиновники, які це озвучують, крім Путіна, вони нічого не розуміють у тому, що хоче Путін. Він знає, що він хоче. Йому війна потрібна далі. Він не може піти без того, щоб оголосити голосно про перемогу. Його голосна перемога означає нашу голосну поразку.

Тому я не розумію, як ми можемо змусити його погодитися на мирний план. При цьому працювати над мирним планом, безумовно, потрібно. Ми зобов'язані показувати всім партнерам, що ми готові. І правильна політика – залучати європейців. Правильно, що вони будуть в курсі. Але європейці на Трампа не вплинуть. Ніяк. Розумієте?

Уроки малих держав: від Ісландії до Сингапуру

Ми все-таки повинні бути – знаєте, ось коли розмірковував перед нашим ефіром про те, як великі держави взаємодіють, і подумав – а які є приклади маленьких держав? І ось мені такий списочок прийшов у голову. Ну ладно, ми там залишимо Північну Корею, але ми розуміємо – Ізраїль.

Давайте згадаємо, наприклад, Ісландію. Чи знаєте ви, що в п'ятдесятих роках Ісландія вела Тріскові війни з Британією? Так. Розумієте, вона відстояла свої інтереси, хоча Британія дуже навіть військові кораблі туди посилала. Ну, де – що таке Ісландія, що таке Британія, ми розуміємо. Але вони це зробили.

Ми розуміємо, що, наприклад, своє місце під сонцем у свій час знайшов Сингапур. Теж він виділявся з Малайзії. Але Малайзія що, просто так погодилася радісно: "Ну, давайте, йдіть, знаєте, ви мені набридли" – і втратити найбільший і найважливіший порт? Але ж були певні домовленості із зацікавленими сторонами.

І Сингапур не посоромився, будучи країною індійсько-малайзійсько-китайською, прийняти англійську мову як державну. Ну, наприклад, це як один з прикладів. Ми просто нечасто про це говоримо. Але я з сингапурськими послами і в Туреччині дружив, і тут дружу. І, розумієте, це дуже цікаво.

Адже британці були колонізаторами Індії і Китаю. І при цьому у них англійська мова, і нічого страшного з ними не відбувається. Розумієте? Вони знайшли ось цю ось якусь свою точку зору.

Данія в свій час – вона що, найбільша країна або найнаселеніша? Але вона пів-Азії змогла – ну, не те що купити, але точно там випасатися на азіатських ресурсах. Адже ці приклади – і вони говорять нам про те, що маленькі країни, вони, в принципі, теж можуть знайти, якщо правильний знайдуть баланс.

Ось для нас це дуже важливо. Ми однозначно і безповоротно йдемо в союз зі Сполученими Штатами. Тоді треба розуміти, які наслідки будуть. Тому що Сполучені Штати, особливо в нинішній їхній інкарнації, вони за підтримку вимагатимуть плату. Розумієте? Ми повинні розуміти – це буде. Рахунок буде виставлений. І чи готові ми цей рахунок платити?

Або все-таки ми повинні врахувати досвід тієї ж Японії, тієї ж Південної Кореї і того ж Ізраїлю і все-таки розуміти, що ми повинні мати свою стратегію, своє бачення і просити конкретну допомогу тільки в тій частині, яка нам важлива.

Але зараз ситуація, звичайно – ну, я говорю про теоретичному ідеальному варіанті, сьогодні на нього переключитися, напевно, ну, чисто реалістично я не думаю. Сполучені Штати – найважливіша держава, ми зобов'язані з ними мати дуже тісні відносини по величезній кількості питань.

Але при цьому ми повинні розуміти, що для Сполучених Штатів Сполучені Штати – насамперед. Це можна написати великими літерами на всіх стовпах, які ведуть до Вашингтона.

Перспективи мирної угоди: реалізм проти надії

Юрій Романенко: Останнє питання, яке, я думаю, цікавить всіх. Ви бачите перспективи укладення мирної угоди – ну, якщо не завтра, завтра навряд чи, але вже наступного року?

Сергій Корсунський: Я, чесно кажучи, думаю, що ця історія буде продовжена. Я думаю, що зараз ми справді ближче, ніж коли б то не було до якогось такого фреймворку того, що могло б бути основою для подальшого. Там є елементи, які цікаво виглядають – ну, ось вільна економічна зона там десь, якісь проміжні етапи відведення там військ і так далі. Тобто це цікаво.

Але те, що я дуже б хотів сказати, що я сподіваюся, що це станеться – я думаю, що на даному етапі навряд чи це станеться. Швидше за все, на даному етапі нам вдасться пояснити Трампу, в чому полягає наша позиція. І далі м'яч полетить знову в бік Путіна.

Власне кажучи, вони вже, я так розумію, розглядають цей план. Я думаю, що між ними і американцями йде комунікація, про яку ми, може бути, і не сильно підозрюємо, але вона йде. І я думаю, що йде дуже серйозна торгівля.

Розмови про майнінг біткоінів або там якихось інших криптовалют на Запорізькій АЕС – вони просто так в ефір не викидаються і ніким не спростовуються, до речі, після викидання. Як це може бути з точки зору міжнародного права, а саме інструкції МАГАТЕ, я собі не уявляю. Це якась, вибачте, ахінея.

Тому, розумієте, відповісти на ваше питання однозначно – ну, це просто нереально. Стільки абсолютно неосяжних речей одночасно в ефірі і одночасно обговорюються, начебто, що важко уявити, що це в один момент ляже на стіл, і ви побачите пазл, який склався, і там Мона Ліза.

Ось я думаю, що цей пазл складеться, але він нагадуватиме скоріше картину Пікассо.

Юрій Романенко: Сергію, велике вам спасибі. Я отримав традиційно істинну інтелектуальну насолоду, так само як і вся наша аудиторія, тим більше що перед Новим роком – від вашої глибини, лаконічності та послідовності в розгортанні думки. Тому я бажаю вам усього найкращого в Новому році і сподіваюся, що ми продовжимо наше інтелектуальне, так би мовити, співробітництво. Мені було все дуже цікаво слухати і чути.

Сергій Корсунський: Взаємно. Дякую, дякую, Юро, за запрошення. Дякую! Миру всім. Ну, Нового року. Давайте ми все одно не втрачатимемо надії і все одно працюватимемо разом. Ми самі чітко розуміли, що ми хочемо і як ми можемо досягти цього самого миру. Так що дякую, щасливо і до зустрічі в новому році.