Евгений Сатановский: В Сирии ситуация хуже, чем в Ливии — там начинается гражданская война

– Здравствуйте, господа. В Ливии происходит событие за событием. В общем, я не думаю, что остался кто-нибудь, кто не знает о том, что там происходит. Обычно такого рода площадками новостей становились только очень избранные страны после очень долгих усилий. А тут, глядишь, всего два-три месяца, и все всё знают. У нас сегодня в студии человек, который знает, может быть, больше, чем другие. Он с нами поделится своими знаниями. Это президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский. Здравствуйте, Евгений Янович.

{advert=1}

– Здравствуйте, здравствуйте.

– Близко там к завершению в Ливии, или все только начинается?

– Да кто же это знает.

– Вы.

– Нет. Если к вам придет кто-нибудь и скажет: я знаю, как там… это будет или астролог Глоба, или политтехнолог, или политолог, и он соврет. Потому что знать тут нельзя. Партизанщина… Что значит «близкая к завершению»? А кровная месть? А людей ввели за руку в Триполи в качестве великого Божьего чуда, потому что чудо произошло… Потому что две недели до взятия Триполи вся эта бенгазийская банда – гопа, как я ее ласково называю по наследству от батюшки (на Украине так эти подразделения назывались), – она была даже на партизанщину не способна. Вдруг она берет Триполи. У нас в 1979 году такое чудо уже произошло – мы дворец Амина спецназом ГРУ взяли и Амина ликвидировали. Там тоже примерно такое же Божье чудо.

– Так уже есть утечки какие-то, пока остающиеся анонимными информаторы из западных правительств говорят, что там были наши подразделения.

– Да там блогеры… Наших не было в Ливии. Слава Богу, хоть наших не было. Французы были, англичане, катарцы, Эмираты – там хорошие спецподразделения. То, что называется, туземцами для блезира как-то разбавили. Потом пришла «Аль-Каида» из Бенгази. Настоящая «Аль-Каида», потому что тот, кто командует войсками бенгазийцев в Триполи, Аль-Хаким – это «Аль-Каида». У него была кличка «мир Джихада», страшная такая кличка, в Афганистане. Здравствуйте, это называется.

– Хорошая кличка, добрая.

– Да, такой вот… И здравствуйте, они уже здесь. 11 сентября «Аль-Каида» залетела в Америку поблагодарить за помощь против шурави в Афганистане. С моей точки зрения, вообще-то Елисейский дворец не хуже Пентагона, а Эйфелева башня ничем не хуже башен-близнецов. Ждем-с в Париже. Тоже залетят.

– Ну, тут принято говорить, и я скажу: типун вам на язык, но тем не менее…

– Я сам не хочу, но ведь никуда не деться.

– Вопрос вот какой. В общем, все, что вы говорите, более-менее понятно, и как-то мы все этого уже начитались, насмотрелись. Возникает вопрос совершенно наивный: а кому-то происшедшее пошло на пользу?

– Да. А как же.

– Кому?

– Зачистка Ливии, очередной страны, от светского диктатора – это Катар и Саудовская Аравия. Мы все время говорим о том, что проклятый империализм тянет руки к нефти (или к нефтИ, как часто говорят дедушки пожилые – бедные, несчастные). Суслов уже давно на том свете, но дело его живет, мы твердо знаем, что империализм тянет руки к нефти. Мы не понимаем, что давным-давно империализмом крутят хвосты, хвост крутит собакой. Катар крутит Парижем, Эр-Рияд – Вашингтоном. И это их игра, и она и была их игрой.

– Евгений Янович, в качестве метафоры – это замечательно. В качестве реального объяснения событий – это как-то скрипит.

– Не скрипит. А занесите чемодан соответствующих размеров, и вам все будет хорошо.

– То есть уважаемому президенту Саркози занесли чемодан соответствующих размеров прямо на Елисейские поля, и он пустил туда французский спецназ.

– Нет. Есть четкий ответ – «нет». Я не знаю, куда именно занесли чемодан. Вполне возможно, что не на Елисейские поля, и даже, скорее всего. Потому что ему только что сказали, что тут чемодан тебе занесли на Елисейские поля с 50 миллионами, но он кончился. А тут следующие выборы. На самом деле я почти не шучу. Если кто-нибудь думает, что предвыборную кампанию президента Барака Хуссейна Обамы будут оплачивать после всего, что происходит в отношениях с израильтянами, американские евреи, то он сильно ошибается. А саудовцы будут. Они будут делать это умно. Если кто-нибудь думает, что Саркози пошел на то, на что он пошел, не исходя из того, что у него безумные амбиции и Каддафи не вовремя высказался по поводу Карлы Бруни (я опять не шучу), и не купил у него дорогущий Rafale, и начал срываться контракт с AREVA – старый реактор начали французы ставить… Ну, ливийцы они хоть ливийцы, не до конца идиоты, у них есть кому подсказать, что реактор старый. И штраф пошел на компанию Total. Как-то так наложилось – все одно, одно, одно. А насчет Карлы Бруни – это был последний удар, потому что на самом деле не зря ж Фридрих Великий говорил: если б знали солдаты, за что они воюют, вообще ни одной войны нельзя было бы начать. И если Бернар-Анри Леви, которого спросили потом на конференции Переса, зачем ты вот эту бенгазийско-синуситско-аль-каидовскую банду повел к своему президенту, к приятелю своему, он же повел их и был дико удивлен, когда они открыли рот и начали говорить.

– А он их звал, повел, чтобы они молчали?

– Он их повел, чтобы продемонстрировать, что страшному диктатору Каддафи есть оппозиция – вот эти добрые хорошие люди. Завели катарцы. Но если вы смотрите, что происходит, как работали «Аль-Джазира», «Аль-Арабия» в Тунисе, в Египте, что они делают в Сирии, ну, зачистка идет. Перед столкновением с Ираном идет серьезная зачистка. Люди наводят порядок в доме, они перенапрягаются. Они еще, того глядишь, и обанкротятся, потому что суверенный фонд Катара инвестиции остановил. Они разбрасывают десятки миллиардов долларов у себя по полянкам и в стороне – на Бахрейн, на Оман, на Иорданию, на Марокко. Вот чтобы… и денег не хватает на все.

– Ну, ничего, добрые люди напечатают. А скажите, пожалуйста, вот, вы упомянули (я хотел специально вас об этом спросить), эти замечательные каналы: «Аль-Джазира», «Аль-Арабия», – создается впечатление, что нечто в истории Ливии было все-таки впервые. Вот такая безумно важная роль СМИ была впервые – это взятие Триполи путем телепостановки, насколько я понимаю, – первый опыт в истории. Что бы вы про это могли рассказать?

– К сожалению большому, мало кто это заметил. Вот, бывают такие ситуации, которые сами по себе ничего особенно не представляют. Ну, 6 млн народу – страна и страна, тоже мне страна. А на самом деле Рубикон перешли. Во-первых, я страшно извиняюсь, мы сидим, говорим под камеры средства массовой информации, представляемого вами. А умерла репутация, причем не только «Аль-Джазиры». Репутация телекартинки как источника информации резко изменилась.

– Мне очень не хочется, чтобы вы восприняли мои слова как проявление корпоративного духа, но ничего не умерло. Как справедливо заметил, не помню кто, чуть ли не Жванецкий, если у меня в комнате одно окно, у него всегда рейтинг. А что вы собираетесь смотреть вместо CNN? Ах, рухнула репутация CNN. Во-первых, у кого-то она рухнула, у кого-то нет. А во-вторых, смотрели, смотрят и будут смотреть.

– Раньше смотрели, смотрят, будут смотреть, и строго говоря, я еще помню, как человечество, все целиком, твердо знало, что земля плоская, один странный человек Коперник говорил какие-то глупости про то, что она шар. Все понимали, ну, один канонник Коперник чего-то несет… Сегодня есть некий, действительно, Рубикон, потому что впервые достойный канал, который считался эталоном не только для арабского мира, но, строго говоря, одним из лучших мировых каналов («Аль-Джазира» вполне в мировом рейтинге), и понятно, что если «Аль-Джазира» сказала, то это правда. Сегодня непонятно: «Аль-Джазира» сказала – ну и что? Дело же не в CNN. Дело в четких постановках. Дезинформацию никто не отменял. Но если вы хотите, как говорится, давать объективную информацию – давайте. Не надо ставить спектаклей, не надо работать с городком, построенным для тренировок спецназа в том же самом Катаре, центра Триполи, выдавая его за настоящий центр Триполи. Ну, как бы ловится – пальма не там выросла, окно не там пробили, декора нет на зданиях, потому что для тренировок декор-то не нужен. Не надо делать постановочные, массовые причем съемки, где какие-то бородатые или не бородатые люди на непонятной дороге стреляют в воздух, а комментатор говорит, что они не просто в воздух стреляют, а Триполи берут. Это первое. И сегодня понятно, что информация объективная, как ни странно, приходила от разных людей – с мобильных телефонов, от блогеров. Когда пытались понимать, что с Триполи творится, вдруг пошла некоторая информация от частных лиц. Причем они не симпатизировали Каддафи. И Каддафи – диктатор, и эпатажный человек, и самодур, ничего хорошего… Других просто нет, а придут еще хуже. То есть вместо одного бешеного тигра, как я грустно часто говорю, придут десять тысяч бешеных крыс, и разбирайтесь, кто там лучше, потому что крови будет больше. Но это первый фактор. Второй фактор, который в Ливии действительно произошел, – не будет никто сейчас договариваться с Западом всерьез. Никакой диктатор, смотря на Каддафи. Потому что Каддафи был идеальным вариантом – он был такой диктатор, который стал хорошим: испугался судьбы Саддама и договорился обо всем: ядерную программу сдал, химическое оружие начал потихоньку уничтожать, компании запустил в нефть, нефть вся уходила – там 88% нефти шло в Европу, и все остальные тоже шли не в Венесуэлу и не в арабский мир. Ну, идеальная совершенно ситуация с инфраструктурой, с закупками вооружений…

– И не пускал беженцев.

– Да вы что. Он топил этих беженцев и в Сахаре их гнобил. Так ведь европейцы не будут за него это делать, и они-то с ним об этом…

– Не надо, сейчас не будем.

– Потом там эти Брейвики толпой пойдут, как мы понимаем. И это еще Европе так аукнется. Там свои европейские ценности. Это ж не только либерализм, там фашизм тоже европейская ценность. Вот сейчас мы посмотрим, как эти две европейские ценности друг с другом будут Европу, как курочку за лапки. Но самое главное – бесполезно сейчас договариваться, например, о ядерной программе Северной Корее, Ирану. Потому что сдадут.

– Так, видите ли, если исходить из того, что вы сказали пять минут назад, так вообще не с Западом и договариваться надо. Если тут все дело не в тех, кому носят чемоданы, а в тех, кто носит чемоданы, так с ними и надо договариваться.

– А не договоритесь. Потому что в ситуации с Западом… была идея, что можно. Да как бы Каддафи с кем договорился. 42 года он оскорблял этих людей, обзывал их последними словами. Вот никто арабским правителям (неважно каким – всем) не сказал такой гадости, как Каддафи. Он-то знал, что с этими ему не договориться. Он же не случайно ринулся в африканцы. Он перестал быть претендентом на дуайена и лидера арабского мира, он, действительно, самый старый правитель с точки зрения нахождения у власти – Брежнев был у власти, когда Каддафи пришел. Причем только что пришел Брежнев. Где тот Леонид Ильич, а Каддафи еще у власти.

– Ну как где? Мы знаем. У Кремлевской стены.

– Ну, как бы у власти нет.

– А что, он старше даже действующего правителя Саудовской Аравии?

– По времени нахождения у власти. Действующий правитель Саудовской Аравии – он же юноша, он только что к власти-то пришел формально.

– А-а, он годами старше, да, я понял. Понял.

– Годами там… это геронтократия. Это 80, хорошо под 90 – юные принцы. Но у власти 42 года – он дольше всех, он всех пересидел. И в этом ужас, потому что – а с кем вы договоритесь сегодня? Вот, есть новая ситуация. Раньше понимали: есть Запад, договорился с Вашингтоном, все хорошо. Договорился, ну, хорошо, с Парижем, с Лондоном, с Брюсселем, с Москвой, слава Богу, уже не надо. Сегодня есть Турция, Бразилия, Иран, саудовцы, крошечный, но безумно богатый и невероятно амбициозный Катар, который играет свою игру. Кто поделит африканские проекты Каддафи? Турция, саудовцы, Катар.

– Там еще, на мой взгляд, довольно весомое слово Пекина должно быть.

– Нет. Африканские проекты – нет. У Китая своя политика в Африке. Но конкуренция… это просто было видно по миротворчеству… он там и в Судане, и в Чаде, чего там только Каддафи с войсками не творил… и по экономическим проектам. Примерно двадцать стран Африки жило просто на его деньги. Не случайно Африканский союз отказался – двенадцать стран признали Национальный переходный совет из пятидесяти трех.

– По крайней мере, до сих пор они стоят довольно мрачно, мрачно смотрят на все происходящее.

– А как им стоять?! Демократы, заменившие Каддафи, вырезают всех африканцев на территории Ливии и вообще по цвету кожи. До кого они просто дойдут.

– Евгений Янович, вы только что сказали, что подряд режут всех чернокожих. Я вчера по российскому телевидению, по эфирному каналу видел репортаж из Триполи, где какие-то улыбающиеся чернокожие говорили, что «да нет, бывают, конечно, случаи, но в общем-то, ничего, ничего». Это тоже постановка?

– Вы знаете, загнать пару людей к камерам, чтобы они сказали: все хорошо…

– То есть, вы считаете, постановка?

– Нет. Я считаю, что их, может быть, в живых и оставят, но у нас есть информация о массовых убийствах людей, причем людей не в военной форме (а хоть бы даже и в военной – они военнопленные); и мы не понимаем сегодня эти сотни трупов, которые находят в госпиталях. Это все-таки кто, это их кто убил? Каддафи, как говорят? Понимаете, люди, которые пришли к власти, они не внушают не просто никакой симпатии или доверия… Ну, мародерство – это известно, насилие и резня – это известно. То, что будет кровная месть потом, – это тоже известно. Афганистан, Ирак – вот это примерно… Ну, Сомали в худшем случае.

{advert=2}

– Вы не видите никаких ходов к тому, что можно без особенных натяжек назвать политическим урегулированием того, что сейчас получилось в Ливии?

– Вижу. Россия дала такого рода замечательные предложения о том, как это все урегулировать. Вижу. Более того, я и в Афганистане это видел – оставили бы там Наджибуллу у власти, все было бы хорошо.

– Это «если бы», а вот по состоянию на сейчас?

– По состоянию сейчас: если бы у бабушки были усы и колеса, она была бы байкером на мотоцикле. Ну, чего мы говорим. Есть пример. Ну, назовите мне хоть один пример в этом арабском мире, где был бы после резни, гражданской войны и прихода к власти радикальных исламистов, коррупционеров, которые начали уже резать друг друга и пристреливать, как только маленькие деньги пошли, а сейчас же побольше пойдут. Они же не зря говорят: нам инвестиции не надо. Какие инвестиции? Денег дайте, какие инвестиции?! Деньги надо подарить внукам, детям, всем хватит, правнукам, если правильно поделить. Всего мало, всех много, и всего на всех не хватает. Какое урегулирование? Это что, мы в Европе что ли, с парламентами…

– Между прочим, совсем недалеко от Европы – буквально две-три сотни километров.

– Вот это проблема Берлускони, острова Лампедузы и вопрос о том, надо ли ехать сейчас отдыхать на Сицилию или на юг, скажем, в город Бари, где уже беженцы тихо громят это все. Говорят: мы чего к вам в Европу пришли, чтобы вы нас тут держали? Быстро пособия, документы и вперед – дорогу во Францию, там лучше. Да ну что вы. Это близко, для того чтобы Европу разгромить. Но это не имеет никакого отношения к европейской демократии.

– Как вы оцениваете действия российской дипломатии в ходе ливийского кризиса?

– Пожимаю плечами: что могла дипломатия, то и сделала. Надо просто понимать, что когда у нас рвутся пенсионеры с криками: мы продали Каддафи… грозные голоса… они думают, что…

– Бога ради, ну когда слышали, что кричат пенсионеры?

– Вчера последний раз в эфире…

– Когда слушали, что кричат пенсионеры?

– Я не только слушаю, но и отвечаю…

– Вы слушали, когда дипломатия Российской Федерации действовала по указанию пенсионеров? Не было такого никогда в жизни.

– Да ладно, но прислушиваются все. Мы же знаем, что она прислушивается к голосу населения всегда…

– Понял.

– …и Белый дом, и Кремль тоже слушают население. Но если говорить серьезно и без издевательств над начальством, начальство попало в тяжелейшую ситуацию, потому что ссориться с Каддафи… а черт его знает, выиграл бы он или нет, и кто знал, что там будет интервенция… было бы бессмысленно.

– Ну, как-то после резолюции уже все понимали, что будет интервенция.

– Вот, до последнего момента идея о том, что она будет, не было. Потому что НАТО так провалился в Ливии. Координация военного блока НАТО в Ливии накрылась крышкой гроба. Это очень плохая операция, и это видят все. Кто-то думает, что это видят только у нас в Генштабе или в остатках Генштаба, – это не так.

– По крайней мере, господин Расмуссен всем доволен.

– Нет, господин Расмуссен может быть всем доволен. А что он должен… Генсек НАТО, он же в конце концов не китайской армией командует. Выяснено, что реально армия американская… что воевать… ну, было видно по финансам, по тому, сколько было высокоточных боеприпасов у французов и у англичан, как отработали по количеству бомбовылетов и какие были… Проваленная операция. Последний удар этот… во-первых, частично денежный, традиции арабского мира никто не отменял – как Багдад прикупили, так и Триполи прикупили, это уже даже ясно. А во-вторых, это уж был крик души. В отличие от Ирака, где операция была военная, но военно грамотная. В отличие от Афганистана и в отличие от Югославии, где НАТО еще был такой серьезной военной силой, точенной на Советском Союзе (это еще не развалилось), на сегодняшний день кризис, дефолты на дворе. Черт его знает, что с отношениями внутри. Америка – это серьезная военная сила, а все остальное, как выяснилось… ну, конечно, есть турецкая армия, она так пассивно плавала…

– Про турецкую армию я вас сейчас спрошу, с вашего позволения.

– И это плохо, потому что международный полицейский, который не есть полицейский, а есть некий авантюрист…

– Который явно показал бестолковость… да.

– А есть же Сирия, где сейчас говорят: ну, мы сейчас тут Сирию вот…

– Так вот я как раз и хотел сказать, что если так вот, и вы считаете, что это общепонятно, то все разговоры о том, что следующая Сирия, придется отложить в долгий ящик. Потому что зачем же себе люди будут после одного фиаско устраивать второе?

– Наоборот. Боюсь, что наоборот. Нет, это вы говорите как человек, который подозревает наших европейских, американских коллег в наличии в черепной коробке мозга.

– Подозреваю. Каюсь, подозреваю.

– С моей точки зрения, мозга там нет, там есть кость. Поэтому голова у них болеть не может. И логика ровно противоположная – надо ускорить. Потому что если дальше будет разваливаться с такой же скоростью координация между, а вот так, по накатанному, пока не успели, я боюсь, что Асаду будет тяжело. Потому что, в отличие от Ливии… там был личностный фактор, политический, какой угодно… А вот с Сирией тому же самому Катару и тому же самому королевскому дому Саудовскому надо разбираться очень быстро, очень жестко. Это не Каддафи, это настоящий враг. Потому что Ливан сирийцы помогли иранцам у саудовцев отбить, и собственно говоря, пиррова победа, когда Саад Харири, ливанский премьер бежал фактически во Францию, бросив все – там «Хезболла» победила, – доказала товарищам, что в преддверии будущей войны с Ираном, а она вот на сносях, на носу, где сначала иранцы побеждены на Бахрейне – восстание провалено; восточная провинция – восстание провалено. Сегодня, когда мы снимаем эту передачу, два города на территории Саудовской Аравии, и судя по тому, что там пошли выступать под бахрейнскими флагами – это шиитские города окружены танками, все блокировано, никакой информации нет. Кстати, заметьте, средства массовой информации об этом не говорят.

– Ну-у…

– Так вот, единственный союзник Ирана в арабском мире – Сирия – должен быть разгромлен как можно быстрее. И те усилия, те деньги, те политические аргументы – все остальное, что будет выдвинуто в отношении Асада, и то, что там уже создан Переходный национальный совет сирийский во главе с целым профессором из Сорбонны…

– Это чисто филькина грамота.

– А в Ливии, простите?

– Так в Ливии хоть они ходили по тамошним шоссейкам на джипах, они чего-то там махали руками.

– Так будут ходить по границе в турецкой переходной зоне, в вилайете Хатай или в Александретте (или порте Искендерун). Ну что говорить? Сейчас пойдет картинка из Сирии. Причем это пятьдесят на пятьдесят. В Сирии же ситуация хуже, чем в Ливии. Там, действительно, начинается гражданская война. Она инспирирована, туда заброшено оружие из Ирака. Там деньгами…

– А это уже все равно. Если она действительно началась, там уже…

– Но она пошла, силовики пошли на абсолютный беспредел. Началось же все с того, что местный ОМОН вообще потерял способность понимать, где надо останавливаться. Жестокость Асада, в отличие от его батюшки, неуверенная. Он кошке хвост рубит по частям, вместо того чтобы одним ударом уничтожить все…

– Всю кошку.

– …как делал его отец, он хочет, но не уверен. И его могут сместить силовики, это могут быть свои события типа ГКЧП, уже поднимается старая, давным-давно ушедшая на пенсию поросль генералитета батюшки, которая говорит: царь-то не настоящий, чего это мы, тут вообще все потеряем. Сирия будет хуже.

– Какова роль Турции?

– Турция, именно Турция загребет все каштаны из огня. Посмотрите на Ахмета Давутоглу, министра иностранных дел Турции, когда он приезжает в Грецию или встречается с болгарскими или другими балканскими лидерами, или в Африку… Ну, Рейнеке — лис, счастливый, улыбающийся, радостный, сияющий, как электролампочка, профессор, которого сделали министром иностранных дел, и он просто по главам и разделам свою книгу о будущем Турции как новой Оттоманской империи отстраивает. Причем замечательно. Отношения с Америкой великолепные, причем блок НАТО, ядерное оружие на территории, база Инджирлик, только Турция сама решает, когда и куда она пойдет воевать. Отношения с Россией замечательные. Только на последней межправкомиссии перед тем, как мы подписали атомную станцию в «Аккую», как-то резко изменились условия контракта, и выяснилось, что мы атомную отрасль Турции, оказывается, за свои деньги будем делать. Если, конечно, будем. Надеюсь, что не будем, но это уже отдельная тема. А Иран – сосед – то хороший, то плохой. А куда газовые трубы пойдут из Ирана в Европу, если не в Турцию, они что, по воздуху пролетят? Куда деваться?

– Можно насквозь пробурить.

– И так далее, и так далее, и так далее.

– Как должна себя, на ваш взгляд, вести в начинающейся сирийской эпопее Москва?

– Как сможет вести себя, так и будет. Лавров – профессионал.

– Это я понимаю, что как сможет, так и будет.

– А я здесь абсолютно серьезен. Потому что крики: мы должны там, не знаю, быстро насыпать оружие, максимум еще что-то… забываем, что, во-первых, у нас не то время, когда мы готовы были воевать со всем миром лишь бы из принципа всем насолить, да мы уже и Советский Союз потеряли. Российскую империю потеряли, вот точно так же обанкротившись и надорвавшись, вначале… третий раз за сто лет не хочется. Осторожность. Прагматизм. Иранцы будут сдавать Сирию, это видно. Будут. Они уже начали писать в газетах: что-то Асад чересчур. Спокойствие, понимаем: что отыграем, то отыграем. Ничего не отыграем – карма такая. Не надо совать туда миллиард за миллиардом, мы уже там спалили в советские времена, чего было… Осторожнее.

{advert=3}

– Там было много, да, это правда.

– Нет, проблема заключена в том, что никто ж не смотрит на сумму прописью. Вы заключили контракт, получили командировочные, зарплату, повышение в карьере, новую должность – все хорошо; потом контракт сорвался, но это же потом. А фактора рисков на самом деле никто не может предсказать. Никто не может предсказывать события в Ливии, никто не предсказывал события в Сирии.

– Но вот мы только с вами это сделали. Тут чем хороши эти прогнозы событий то в одной, то в другой ближневосточной стране – они раз от разу все мрачнее и мрачнее. Всего доброго.

Источник: Эксперт