Россия кинула Зеленского в Золотом: что дальше светит Украине

Обострение ситуации на востоке Украины стало полной неожиданностью для Владимира Зеленского. Кремль фактически поставил президента Украины перед фактом, что его надежды на скорый мир могут быть перечеркнуты в любой момент.

Юрий Романенко вместе с бывшим грузинским дипломатом Бачо Корчилавой разбирает план «12 шагов по Донбассу»,  прозвучавший на конференции по безопасности в Мюнхене, крах надежд Зеленского и сложное положение Украины.

Друзья! Всем привет, дорогие мои телерадиослушатели, подписчики, сёрферы, бездельники, девианты. Мы у гас на канале. Сегодня интересный собеседник, Бачо Корчилава. Бачо у нас уже неоднократно был в студии. Бачо интересен тем, что он неоднократно показывал, как грузинский опыт (да и не только грузинский) Украина может с выгодой использовать для того чтобы разруливать те проблемы, которые у нас есть с россиянами.

Так вот, сегодня как раз тот случай, когда нужно вспомнить о грузинском опыте вновь, поскольку несмотря на все умиротворительные заявления со стороны украинских властей, со стороны наших европейских партнёров, сегодня в Золотом, как раз там где развели войска, произошло резкое обострение ситуации, перестрелки, стрельба, в том числе с применением тяжёлой артиллерии.

Это по большому счёту такой вызов очень серьёзный для Зеленского, потому что по сути он оказался перед лицом того, что россияне, которым он пытался поверить в том что они искренни в попытке достижения каких-то мирных соглашений относительно Донбасса, они по сути его кинули.

Вот что ты видишь в этой ситуации?

Стандартная история. Это прощупывание. Тут несколько аспектов. Ну смотри, во-первых, что такое главная гарантия безопасности, Юра. Это сильная армия, которая может врезать по зубам в ответ. Мы же там не занимаемся какой-то историей, когда мы говорим – нет мы только силовым способом хотим освободить Донбасс, нет. Но всё равно несмотря на это нужно иметь сильную армию, которая адекватный ответ даст.

Насколько я знаю, сегодня был дан очень адекватный и сильный ответ. Это радует, это не может не радовать. Потому что в следующий раз при возникновении таких ситуаций будут думать, начать стрелять или не начать в нашу сторону.

А с россиянами всё просто. Кто-то помнит хоть одни договорённости, которые были выполнены российской стороной? Можно разговаривать по этому поводу, допустим, с МИД Азербайджана, они хорошо знают историю Карабахского конфликта, они расскажут её в деталях. И там тоже постоянно происходят эти ситуации напряжения, даже сейчас. Можно разговаривать с грузинами, они тоже это всё прошли. Можно разговаривать с молдаванами. И везде одна и та же причина возникновения конфликта – амбиции и интересы РФ.

Мы с тобой говорили об этом не раз, что с какого перепуга вдруг в Кремле должны стать другими в вопросе с Украиной. Их не интересует там какой й нас будет президент, какая у нас будет экономическая ситуация, им нужна вассальная территория в виде окраины. Они для себя, для своей внутренней политики выдумали мнимого врага под названием НАТО. Что такое НАТО? Вот НАТО где-нибудь воевало с Россией?

Да нет.

И не собирается. На самом деле у России гораздо лучше ситуация на границах со странами-членами НАТО, чем с другими.

Более того, я уточню. Когда в 2015 году возникла такая ситуация, кодга между страной членом НАТО Турцией возникла конфликтная ситуация с Россией в Сирии, когда турки сбили СУ-24, то НАТО как раз съехало с любых гарантий Турции, и Эрдоган…

Там не совсем они съехали. Они просто сказали, что фактически НАТО где-то и вынудило Эрдогана признать факт поспешности в этом сбитии. Что по факту Эрдоган и признал. Именно для того чтобы избежать этой конфликтной ситуации. Если бы Россия ударила бы по Турции, то Устав НАТО гласит, что там нету дальше никаких совещаний, решений, консенсусов, нет…

Более того, я тебе скажу, что вот там был очень интересный момент. Когда Эрдоган увидел, что НАТО не очень спешит подписываться, потому что он надеялся, что они сейчас подпишутся на его стороне, и он оказался один на один с российским давлением, то там прошло где-то 8 месяцев этих всех метаний внешнеполитических Турции, которые привели к перевороту, который не удался и где Россия сыграла одну из ключевых ролей, поскольку сбросила за несколько дней Эрдогану информацию, там Дугин приезжал с папочкой документов…

Ну да, там были какие-то движения. Но смотри…

Я к чему. Что для Эрдогана это был в определённой степени момент истины, поскольку он в общем-то увидел, что он не может от НАТО получить то что он хотел.

Для России был момент такой, что если бы не стало Эрдогана в результате военного переворота, то ты же понимаешь, что в армии турецкой нету особо много пророссийски настроенных людей.

Эрдоган он не пророссийский настроен, но хотя бы спокойный для них, да, с ним можно вести диалог. Например, для россиян очень плохое время, когда был Сулейман Демирель, тоже выходец из военных кстати. И вот тут просто произошёл выбор между плохим и худшим.

Ну, это понятно. Просто такой пример.

Пример – это задобрить Эрдогана, что вот мы же твои друзья. Но тут не об этом речь. Речь о том, что Россия для внутреннего своего пользования нужен образ врага. Вот НАТО – это идеальный образ врага.

Боится ли Россия расширения НАТО на восток? Нет, не боится. Потому что расширение НАТО на восток несёт в себе опасности суверенитета и территориальной целостности в вопросах безопасности Российской Федерации. А вот для внутренней ситуации появление на её границах большего количества хороших стран, которые интегрировавшись в этот коллективный сектор безопасности, интегрировавшихся в ЕС, начнут жить лучше, лучше будет экономическая ситуация, несёт опасность того, что взорвётся ситуация внутри них.

Поэтому надо создавать вот такие окраины, которые не очень хорошие, неудавшиеся политически и экономически, и спрашивать постоянно у своего населения – вы хотите вот так жить? Нет. Вот смотри, вот они хотели против нас зайти в этот союз, и посмотрите, на кого они похожи.

То есть, на самом деле для них роль той же самой Украины, роль такого чумового пугала, очень удобная…

Подожди. А до Украины чумовым пугалом была Грузия. Ещё раз говорю – в Украине тогда не очень внимательно следили за этими событиями, помнят только 2008 год, потому что ввести целую армию, 58 армия была введена в Грузию, и устроить такие боевые действия по всей территории страны, это надо быть просто опасным сумасшедшим, то что сделали в 2008-м. Но до этого был 2006 год, все эти эмбарго, до этого был 1991, 1992, 1993, эти перманентные войны…

Тогда даже Путина не было, Ельцин тогда был во главе. Но политика государства российского не менялась с тех времён.

Я здесь просто хочу тебя дополнить. В рамках этого тезиса украинские ожидания относительно того, что вот Суркова убрали там якобы, что это к чему-то приведёт, это абсолютно бессмысленно.

Нет. Хорошо, Суркова убрали. А что, сурков какую-то свою независимую политику проводил? Стратегическая линия спускается не Сурковым. Сурков на уровне фактического осуществления. Или Козак что, может прийти к Путину в кабинет и сказать – нет, ты знаешь, твоя политика неправильная, давай мы сейчас мои стратегические цели будем…

Более того, в 1992 году не было ни Суркова, ни Козака у руля российской внешней политики, и что происходило в Грузии.

Да Путина даже не было во власти российской, он был там где-то в Санкт-Петербурге где-то каким-то помощником у Собчака только после развалившегося КГБ. Но допустим в то время там были Лавров, был Шойгу и т.д., эти люди были, кто тогда проводил на таком среднем уровне, высоком довольно уровне. Но проводили политику российскую. Но они тогда только учились. Тогда авторами всей этой российской политики были Козырев, Ельцин.

Борис Немцов покойный был вице-премьером, и он тогда ратовал, говорил что вот, грузины фашисты, они там малые народы притесняют.  Мы потом с Борисом часто разговаривали, он не хотел признавать свою ошибку. Я ему всегда говорил – Борис Ефимович, вы же понимаете, что ваши те слова сейчас отображаются на Украине. Тогда и формировалась эта агрессивная политика, формировались вот эти технологии, которые сейчас. Да, они чуть-чуть видоизменены, не было тогда Фейсбука, не было Интернета такого развитого.

Но зато вот эти российские каналы смотрели все, и даже у нас в Украине, и верили в то, что вот эти фашисты грузины всех хотят убить, зарезать и т.д. Что делается сейчас в отношении Украины? То же самое.

И все эти тенденции появлялись, мы говорили, ребята, вот как только ваши сыры станут опасными, значит из вас сделают врагов. А потом это можно отыграть, потом опять заново запустить эту модель. А сейчас с Зеленским происходит ровно та же история, которая происходила с Саакашвили, и с Шеварнадзе она же происходила.

Да.

Когда пришёл Путин, я помню прекрасно, это 2000 год, Шеварнадзе говорил: ну это молодой, прогрессивный, вот с этим мы договоримся, он не разделяет политику Ельцина. А через год Шеварнадзе просто остыл, он сказал, что о, по-моему этот ещё хуже. И Саакашвили придя, он говорил, что вот, с Путиным надо просто говорить честно, открыто, прозрачно, надо запускать российский бизнес к нам, и всё будет хорошо… И у них там очень активные встречи были, и они много общались.

И всё испортилось ровно в 2006 году, после звонка вот этого знаменитого Путина, я о нем рассказывал. И всё. Как ты, вассал, ты не назначил моего человека – да я его за яйца подвешу! Что и произошло в 2008 году, не в прямом смысле этого слова, но Саакашвили был тогда в тяжелейшей ситуации, потому что вся его политика умиротворения пошла прахом.

Да. И это было страшно.

Да, это было страшно. Для него это была катастрофа, которая фактически его в конце концов и похоронила. Давай говорить объективно. В политической карьере политического лидера, который убеждает людей в том, что проблемы не будет, происходит проблема, в которой ты убеждал людей что этой проблемы нету. Слава Богу, что сейчас там всё остановилось.

Но я думаю, что Владимиру Александровичу надо понимать, что главная гарантия безопасности для Украины – это её сильная армия и сильная экономика. Потому что армия не будет сильной, если нету сильной экономики. Саакашвили, правда, это понимал, он делал. Грузинская армия она очень просто малочисленная, и там 27 тысяч вся армия грузинская. А российская армия, которая была переброшена в 2008 году там 100 тысяч составлял кулак. А это большой кулак, с авиацией, со всем.

И мы должны понимать, что в какой-то момент Путин может сказать – теперь у меня отказали тормоза, давайте ударим там, отобьём условно Донбасс в административных границах. Почему бы и нет. Они к этому всё готовят.

Да.

И тот же самый идёт процесс с паспортизацией, как шёл в Абхазии и в Южной Осетии. Для чего процесс паспортизации? При провокации сказать – а там наши граждане, их вот убивают, нам надо их защитить. Тем более, концепция национальной безопасности им это позволяет, без согласования, кстати, с Государственной Думой

А у Зеленского в этом случае не будет аргументов. Потому что армия будет деморализована, общество будет деморализовано…

Я бы не хотел бы такую картинку увидеть. Я бы хочет увидеть картинку, когда армия может врезать по зубам любому, кто дальше пойдёт на обострение. Понятно, что существующие проблемы – это существующие проблемы, но, допустим, при…

Ещё раз говорю, сегодняшняя ситуация она очень двоякая для меня. Потому что из того что я знаю, ответ дан был очень адекватный и очень профессиональный. Катастрофа ли в том, что начались там столкновения – нет, не катастрофа. Государство Израиль живёт в этих столкновениях постоянно, и постоянно есть какие-то погибшие солдаты.

Скорее это для Зеленского очень такой звонок…

Для его политики, которую он говорил, да. Но вот эти все примеры, случаи должны быть как раз вот тем моментом, кода президент скажет: я хочу мира, но я готов ко всему.

Да. И что линия Сивохо на тупое умиротворение она просто ужасающая.

Черчилль говорил по-моему, миротворец – это человек, тот который кормит крокодила в надежде что он его съест последним. Ну крокодила сколько ни корми, на крокодила можно только охотиться, подкармливая ты его не выдрессируешь.

К сожалению, РФ в данном случае это вот этот крокодил, у которого не всё понятно, что с его психикой творится. Ещё раз говорю, где было сказано что мы официально отказываемся от наших идей политических? Нет, не было этого сказано. Они не отказываются от величия государства российского.

Оно в основе той модели государства современной России.

А Россия в нынешнем виде ничего кроме империи строить не может. Это знаешь, как когда-то кто-то пошутил, да, что будет делать Россия, всё равно получается автомат Калашникова. Ну вот то же самое. Чтобы они сейчас не производили, у них получается имперская политика, которая болезненна для соседних стран.

Ну и ещё раз говорю, одно когда тебя воспринимают как равного партнёра соседа, а совсем другое когда тебя воспринимают как вассала окраины вот этой зоны буферной. Но нас воспринимают ровно так. Постсоветское пространство в понимании Владимира Путина это зона его жизненных интересов, и вся эта зона должна работать на великолепие и благоухание Кремля. Но к сожалению, это не так, времена поменялись.

Понимаешь в чём дело. Давай честно скажем – на венные агрессии Россия способна, да, это правда. Но она неспособна на экономические экспансии, как способно допустим США или другие развитые страны. Потому что вроде бы и деньги есть, но там мозги уже нужны. Завоевать путём экономической экспансии у них не получается.

На самом деле, у нас многие говорят – вот, Северный поток-2. Ну хорошо, что Северный поток-2, от этого заработает больше только Германия. Не Россия, которая вложится в него что дурной фантиков. Германия, которая там увеличит своё производство, увеличит свои мощности, сделает ещё себя большим газовым хабом и т.д. На самом деле, от Северного потока-2 выигрывает только Германия, никто больше.

Ну, и поэтому она поддерживает и тянет его любой ценой.

Конечно. Смотри, вот у нас говорят: у нас на 4% вырос ВВП. Мы говорим ура, браво. Что такое 4% ВВП в нашем случае? В цифрах надо говорить. Это 4 миллиарда да, плюс-мину, ну 5 миллиардов долларов. А немцы когда говорят – у нас 4% роста ВВП – это приблизительно, очень грубо, в районе 800 миллиардов евро.

Чувствуешь разницу в цифрах? Одно когда ты 5 миллиардов долларов дополняешь в экономику, ну это хорошо, а другое, когда ты 800 миллиардов евро…

Наверное не 800, а меньше.

В районе 800. Я не говорю что точно 800.

ВВП у них в районе трёх триллионов…

По-моему, четыре с чем-то.

Ну пусть четыре триллиона.

Да. Ну это в районе 800 миллиардов.

Подожди. Если 4% ВВП делим на 10, это где-то 180-200 миллиардов. Но это величина большая чем ВВП Украины.

Да. То есть, это разные четыре процента. Извиняюсь, я ошибся, 800 это штатовский ВВП когда растёт на 2%. Поэтому о чём мы будем дальше говорить.

Вот в этой логике тогда, как ты оцениваешь появление вот этих 12 шагов, которые прозвучали в Мюнхене (не с точки зрения российских интересов, потому что в принципе они очевидны, ты это сказал), но с точки зрения европейских интересов, потому что там подписались в том числе и европейские политики.

А что мы дали Европе? Ну вот ОК, мы с тобой друзья, мы дружим, перезваниваемся, общаемся часто.

А если бы у нас был совместный бизнес? Да вот, мы с тобой сказали условно там, мы ведём совместный бизнес. Смысл моего нахождения или твоего нахождения в этой группе бизнесовой, если я ничего не могу сделать. Я только который приходит – дай мне денег. А что мы делаем на данном этапе?

Просим денег.

Просим денег. А какая от нас польза для Европы?

Проблемы только.

Проблемы? А ты бы держал бы такого бизнес-партнёра, Юра?

Нет.

Вот если я бы тебе производил бы проблемы, мы бы с тобой там это, и всё время забирал бы деньги, которые ты тяжело зарабатываешь. Или это можно если на бытовом уровне сказать сравнить с очень простой штукой. Вот представьте, что у вас сосед алкоголик, вы ему каждый день даёте денег. Он говорит: всё, я вот сейчас завяжу, пить больше не буду, опять эти деньги пропивает, приходит, бьет жену, устраивает дебоши, а утром приходит к тебе и говорит дай мне опять денег, я сейчас завяжу, мне нужно это чтобы там, побриться, помыться и т.д. Сколько ты будешь такого соседа терпеть?

Да я его вообще терпеть не буду.

Ну вот.

Но из этого следует, что то о чём говорили многие эксперты и политики, что интересы толкают Европу к России…

Усталость, да. Об этом прямо говорят европейские бизнесмены, я с ними много общался. Помнишь, я тебе рассказывал истории.

Они говорят: ребята, мы теряем деньги, мы готовы их терять, если мы будем понимать почему мы их теряем. Только нам вот непонятно почему мы их теряем. Определённости то и у вас нету, куда вы хотите. Это говорят бизнес круги. И в принципе, можно ли им возразить?

Да нет аргументов.

Ну вот в том то и дело, когда ты переходишь ан аргументированную беседу, они говорят: покажите, где вы там готовы что-то делать.

А Милованов скажет: давайте 50 миллиардов долларов инвестиций и что-то будет. При чём без четкого KPI.

ОК. Нам с тобой сейчас очень нужно 20 миллионов. Даст нам Милованов только потому что мы хорошие ребята?

Нет.

Ну вот и всё. Вот тебе и ответ. Для Украины 50 миллиардов не очень большая инвестиция. Но инвестировать 50, 100, 200 миллиардов, триллион и т.д., можно только в одном случае – если понятная, предсказуемая экономика с долгосрочным прогнозом роста.

Когда у нас будут в следующий раз какие-то люди рассказывать, что рейтинги не важны… Нет, очень важны. Все инвесторы читают Doing Business, и дальше 30 места никто не прочитывает, Юра. А если ты дальше 30 места, как ты хочешь создать хорошую армию, хорошую систему безопасности?

Кто-нибудь вообще представляет… Ты же представляешь, сколько расходов иметь хорошую армию? Просто я даже вот рассказывать особо не буду. Экипировка американского солдата более 50 тысяч долларов.

Но сама подготовка это пару миллионов.

А подготовка если это специальные войска, это очень много миллионов, это даже не два, это гораздо больше. Слушай, я тебе больше скажу: перед отправкой в Ирак, у них есть несколько баз, вот в Германии есть база, где построена несколько сёл, нанято 5 тысяч актёров мусульман, где перед отправкой в Ирак солдаты учатся как правильно заходить в дом и общаться с мусульманским населением. Просто вдумайся в эти расходы. Или там у нас любят говорить: авианосцы… Вы представляете, сколько денег жрёт авианосец?

Точнее говоря авианосная группа.

ОК, да, там много их, правда. Но именно вот один авианосец, сколько ему нужно денег. Это плавучее средство, несущее 100 самолётов на себе.

Пять тысяч человек.

Да. А ты представь во-первых, в инженерию только сколько денег вложено, не говоря о постройке и обо всём остальном. Для того чтобы это иметь, надо иметь сильную экономику. Россия даже не может себе авианосцы позволить на сегодняшний день. Мы тоже там не скоро сможем позволить.

Но мы хотя бы должны позволить себе экипировать, обучать и оснащать армию на высшем уровне, для того чтобы при возникновении вот этих ситуаций мы могли дать ответ, чтобы Хомчак мог дать хороший ответ. А чтобы Хомчак мог дать хороший ответ, для этого Милованов и Маркарова должны работать день и ночь напролёт чтобы появлялись деньги в бюджете, потому что армия не может этих денег заработать, полиция нигде не может, и НАБУ нигде не может.

Это отдельная история, это отдельный идиотизм, когда у нас приходят люди и говорят, что вот НАБУ неэффективно, потому что на них из бюджета потратили больше чем они заработали, или вернули в бюджет. Не может НАБУ возвращать… НАБУ должно показывать, сколько она людей посадила. Армия не может показывать свою эффективность по количеству выстрелянных патронов и снарядов, она может по результатам показывать свою эффективность.

Ещё раз говорю – неприятный случай сегодня. Но эффективность показали полную. Ну сам, то что люди погибают… ну, на войне так происходит. К сожалению. Это не очень приятно. Но даже вот там часто я общаюсь с грузинскими солдатами, в Ираке есть там контингент грузинский, а Афганистане есть, и там мы несём потери тоже, бывают погибшие в разных ситуациях.

Смотри. Из своих слов вытекает, что в принципе уход Европы от тех или иных санкций относительно России это…

Попытка. Ухода нету пока. Есть попытка. Попытка это сделать же нашими же руками. Ухода как такового пока нету. Они когда-то взяли на себя обязательства и с гордостью их несут.

Но проблема состоит в том, что на всех европейских лидеров начинают давить их бизнес структуры, которые говорят, что слушайте, ну мы вот здесь теряем миллиарды долларов, из которых мы опять же заплатим налоги и вы будете чувствовать себя лучше.

Там во Франции свои проблемы, в Германии свои проблемы и т.д. Драйвером этих всех вещей являются Франция и Германия на данный момент.

Ну конечно.

Сложно этом лидерам? Да, сложно. Но есть же какие-то… Ты же бизнесу не можешь особо объяснить азы политического правомерия и всего остального, это очень сложные вещи для бизнеса. Бизнес так не смотрит на мир, он проще смотрит. Он говорит, что вот есть спрос, есть предложение, вот здесь мы это можем сделать – почему нет? А потому что вот наши отцы-основатели на пост ялтинском мире решили вот так… Ну, бизнес этого не поймёт.

А для того чтобы это бизнес понял, мы должны что-то сделать такое, и бизнесу сказать – ребята, ну вы же можете свободно на той же Украине перекомпенсироваться.

Но для этого мы должны облегчить…

А должны мы для этого стать альтернативой этому рынку. Ведь давай честно скажем – когда вводились эти санкции, европейцы очень надеялись, что мы станем альтернативой.

Да.

Мы сейчас хорошие поставщики рабочей силы, не больше. Как поставщики рабочей силы, на сегодня Украина лучшая на постсоветском пространстве. Потому что много квалифицированных кадров, хороших кадров, по Европе ездишь, очень много украинцев…

Но это не аргумент, который нужно хвалить.

А ты аргументом их не утаишь. Потому что ту продукцию, которую украинцы производят на польском, немецком, французском и т.д. рынках, эту продукцию надо где-то сбывать. А Россия большой рынок сбыта, и давай честно скажем – пока более платёжеспособный чем Украина. Ну, это объективно.

Да, это объективно. И это в ближайшее время не изменится. Поэтому Украина из-за того что потеряла эти шесть лет, она находится в определённом…

Давай не кривить душой – она находится в таком цугцванге, когда затягивание ситуации в рамках существующей модели и не изменение модели государства…

А что такое проблемы? Проблемы – это то что когда-то возникало вот проблемное, и его можно было тогда медикаментозно вылечить, просто это бы принесло какие-то неудобства людям, которые должны были это лечить. Правительству в данном случае.

Но правительство или откладывало решение этих проблем, «да потом, не время», фраза тебе знакомая, или же говорили что а-а, рассосётся как-то само, вот поболит и пройдёт. А это нарастало, они превращались в хронические. А сейчас вот уже…

Давай объективно говорить – даже когда Пётр Алексеевич выиграл выборы, проблемы надо было решать хирургическим методом. А сейчас там тем более. Потому что очень многие проблемы продолжают накапливаться. И ты не можешь в одной сфере сделать вот что-то чуть-чуть вот здесь, и сказать что стало лучше, потому что видоизменение в другой сфере будут затягивать эту сферу назад.

Вот смотри, когда-то, когда мы там размышляли во время реформ в Грузии, что сделать реформу первее – прокуратуру или МВД? На что Каха Бендукидзе сказал – вы идиоты, надо делать всё вместе. Когда мы задали вопрос, что почему ты так считаешь, он говорит – смотрите, если вы реформируете МВД и не тронете прокуратуру, прокуратура затянет назад МВД в коррупцию. А если вы реформируете прокуратуру и не реформируете МВД, МВД затянет прокуратуру в коррупцию. И вот так по кругу.

Знаешь, Каха всегда говорил, что нету плана реформ, не существует, пока вы напишете вот этот талмуд, который вы называете планом реформ, принесете и положите, ситуация изменится, придётся новый талмуд писать. Поэтому…

Нужно действовать.

Да. Он говорил, что реформы делаются по всем направлениям ровно настолько, насколько позволяют возможности в данный момент. А дальше их шлифовать можно бесконечно.

Но проблема в том, что мы там начали с турборежима, хорошо это или плохо я не знаю, но в итоге система «оговталась», отряхнулась, посмотрела вокруг и начала отыгрывать. И отыгрывать начала сильно.

Потому что турборежим без общей логики того что нужно делать.

Да. А дальше знаешь что происходит? Дальше происходит очень плохая штука: когда система приходит в себя и начинает отыгрываться, она мутирует.

А вот когда она мутирует, её ещё сложнее поломать, потому что она уже дважды у нас мутировала: это при Ющенко, и это при Порошенко. И результаты этих мутаций (мы сейчас не будем детально это обсуждать), но ты их знаешь все.

Да.

И это не очень хорошие результаты этих мутаций. Понятно, что \Владимиру Александровичу это досталось по наследству от предыдущих, но есть опасность, что эта система опять мутирует.

И сожрёт его. И нас.

А система всегда сжирает. Если система неуправляема, она сжирает всех, кто пытается ею управлять.

Система когда-то сожрала Шеварнадзе. Саакашвили выстраивал систему, где-то оставляя мелкие лазейки для того чтобы ею можно было поуправлять вручную – она его тоже сожрала.

Поэтому если мы там хотим ориентироваться на хорошие системы, ну британская система наверное одна их лучших. Но она не быстрая, она очень продуманная. И там есть королева, которая всегда может всех привести в чувство. Та же королева она мало лезет в политику…

Но она не зависит ещё от настроения масс, потому что у неё своя функция.

Да. Она королева. Ну тут понимаешь в чём момент. В то же время британская система к той форме, в которой она сейчас, шла столетиями.

Более того, она сейчас тоже в кризисе, при чём в одном из самых серьёзных, наверное, ещё в начала 20 века.

Нам бы сейчас в таком кризисе быть как они. Ну ты ж понимаешь, что ихний кризис и наш кризис – это два разных кризиса.

Ну конечно. Мы более примитивное общество.

Да, ну всё сравнительно. Знаешь, как когда-то я разговаривал с одним поляком – официантом, работающим в Баварии. Я его спросил: слушайте, вся Украина в Польшу едет, а вы вот в Баварию… Он говорит: та вот если с Баварии посмотреть, то в Польше беда, а если с Польши посмотреть, то в Украине беда. И он был прав.

Кризис британской системы звучит весело, потому что британская система сам по себе она немножко по-другому устроена, и она такая вот до безумия продуманная, потому что её сотни лет строили очень образованные люди. Британское образование ещё само по себе хорошее.

Плюс очень хорошо понимающее свои интересы…

Интересы государства.

И как эти интересы вписаны в интересы государства.

Да.

Поэтому и Commonwealth.

Да. Поэтому в нашем случае знаешь, вот часто там бывает, общаешься, и у многих такие настроения из новой власти, что вот там, всё сложно, и это, или там люди недовольные… Я им говорю: ребята, если у вас есть своя цель, вот вы должны идти к цели, недовольных будет много. Я не видел ни одной системы где все довольны.

Вот я не знаю, может быть ты встречал систему, где 100% довольно население, и всё поддерживают там что-то? Нет, такого не бывает. Все люди разные, у всех разные вкусы, взгляды, но если выбраны правильные цели, к этим целям идут.

Поэтому я очень надеюсь, что мы для себя вот в области конфликтов поймём одно, что с Россией договориться нельзя, и это не наш друг. В данном случае Россия себе чётко выбрала нас во враги. К сожалению, во враги записали Украину, Грузию, Азербайджан и Молдову.

Вот эти четыре республики постсоветские, которые сейчас испытывают огромные проблемы. У всех остальных тоже есть проблемы, но нету, как и у Украины долго не было, фазы конфликтной с боевыми действиями. Потому что это вот такая точка невозврата, за которую ты зашёл – и всё, дальше пути нет назад.

Согласен. Поэтому будем считать, что в плане того, что как мы этот дискурс обыграли вокруг ситуации в Золотом, мы выводы правильные, как мне кажется, вытащили, и положим их, в том силе тем людям, которые принимают решения.

Нет. Выводы правильные сделает общество лет через десять ещё. Грузины тоже долго надеялись, они долго верили в то, что это мы что-то не так делаем – не Россия неправильно ведёт в отношении нас себя – а мы что-то неправильно делаем. Но это процесс взросления общества, мы от этого тоже не уйдём. Юра, мы с тобой встречались с многими людьми, многих знаем, кто верит в то, что это мы виноваты в этой войне. Хотя не Юра Романенко, не Бачо Корчилава…

Это знаешь, как хороший анекдот есть стары такой, детский дурной анекдот, как грузин индюшку продаёт на Красной площади, к нему подходит милиционер и говорит, что нельзя индюшку продавать. Он говорит: почему нельзя индюшку продавать? Ну, птица там, это. Ну слушай, почему нельзя, ну голуби же ходят по Красной площади. Ну да. А мне индюшку продавать нельзя. Он говорит: ну голуби, это символ мира. А кто тебе сказал что моя индюшка войны желает?

Вот так, кто им сказал, что мы хотим войны. Я войну видел не раз, и я её вообще не воспринимаю. Я знаю что такое война. Но проблема в том, что война происходит не потому что мы её хотим или не хотим – война происходит потому что чьи-то политические интересы категорически не хотят чтобы мы там путём эволюции пришли к чему-то. Потому что для ихней политической системы – это осиновый кол в сердце.

Да. Это нарушает их экзистенцию.

Да.

И поэтому этот конфликт экзистенциальный на самом деле.

Что ж, на этом мы закончим. Спасибо тебе за содержательную беседу.

Подписывайтесь, ставьте лайки, и пусть всё-таки мы потихонечку будем двигаться в лучшую сторону, а не будем топтаться на месте. В том числе благодаря тому, что мы вот в таких беседах разжёвываем.

Всем пока. Счастливо.     

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram