Диверсифицированная мировая война в Израиле и Украине. Сергей Дацюк и Илия Куса о ресентименте и глобальном кризисе мышления

Философ Сергей Дацюк, эксперт-международник Илия Куса в гостях у Юрия Романенко и Николая Фельдмана обсудили глобальную и историческую рамку новой войны на Ближнем Востоке - противостояние Израиля с ХАМАС. Что общего этот конфликт имеет с войной в Украине и какие уроки из него можем извлечь мы?

Юрий Романенко: Друзья, всем привет, серферы, бездельники, девианты. Начинаем наши вечерние эфиры и сегодня у нас два…

Сергей Дацюк: Боевые медоеды.

Юрий Романенко: Боевые медоеды, сотрудники посольств, спецслужб, американских особенно, польских, израильских, Саудовской Аравии, кто там еще, Нидерландов, вам персональный искренний привет.

Николай Фельдман: Ты передаешь им привет, как будто они тебя преследуют.

Юрий Романенко: Нет, они смотрят. Они смотрят и конспектируют.

Николай Фельдман: А надо же говорить им, как будто, что мы точно понимаем, что это наши друзья.

Юрий Романенко: Наши друзья.

Николай Фельдман: Как-то так ты спозиционировал, как будто ФСБ передаешь привет.

Юрий Романенко: Нет, это у тебя там какие-то свои комплексы.

Сергей Дацюк: На самом деле это важный вопрос к кому мы обращаемся, и кто участвует в коммуникации, потому что я с трудом представляю, что нас смотрят, например, ХАМАС.

Юрий Романенко: Я думаю, что смотрят уже.

Сергей Дацюк: Вот этот момент, участвует ли ХАМАС в международной коммуникации, я не говорю в западной, а говорю в международной, это большой вопрос, потому что само участие и знакомство с оценками меняет твою деятельность как таковую. Потому что я по их действиям пока не вижу, что что-то меняется, хотя в последнее время они начали оправдываться и это свидетельствует, что что-то таки до них дошло как-то. Но неучастие в международной коммуникации очень сильно ухудшает их будущее.

Юрий Романенко: Это правда.

Николай Фельдман: Я думаю, у них нет будущего, поэтому немножко посмеялся.

Сергей Дацюк: Какое-то будущее есть всегда и у всех, даже если от народа остается буквально десяток там или сотни людей.

Николай Фельдман: Я не про народ. Я про ХАМАС, как про организацию.

Сергей Дацюк: Да, но дело в том, что иерархические общества устроены так, что их субъектность представлена милитаристский образом. То есть, если представить себе, что сегодня нет ХАМАСА, то такого народа, как палестинский, не существует.

Николай Фельдман: Спорно.

Сергей Дацюк: Потому что до этого момента он жил паразитическим образом. Это паразитическая народность, этническая группа. Ее нельзя пока назвать нацией, потому что самоосознание нации начинается с неких цивилизационных вещей. Там как рассчитывали? Что мы дадим палестинцам доступ к благам цивилизации и, обрати внимание, первое среди таких благ - это медицина. Что мы получаем на выходе, если цивилизация дикая, варварская и пользуется таким благом, как медицина? Мы получаем рост населения. Очень взрывной рост населения, потому что раньше у них детей рождалось так, как сейчас, но значительная часть их гибла. То есть, больше половины, там 80% где-то гибло.

Они получают доступ к медицине, и они начинают сильно размножаться. При этом даже попытка их цивилизовать, потому что за медициной всегда идет образование, попытка их цивилизовать образованием наталкивается на неприятие внутри так называемой ресентиментальной индоктринации.

Юрий Романенко: Это говоря простым языком, я понимаю, о чем ты говоришь, но…

Сергей Дацюк: Объясню простым языком. Немцы, которые издавали для них учебники по математике, это я читал просто интернет, обратили внимание на одну из задач, что было пять палестинцев, троих убили израильтяне, сколько палестинцев осталось? То есть, если ты решаешь такие задачи, у тебя происходит ресентиментальная индоктринация внутри образования. И ты не можешь, условно говоря, выполнить некий тест на цивилизованность.

Юрий Романенко: Подожди, это у них практические задачи такие в учебнике?

Сергей Дацюк: А я тебе про что говорю? Они их не издавали, это издавали немцы, но им некуда было деваться так было построено условие этого издания. И внутри медицины и такого образования мы получаем быстро разрастающуюся народность, такую этническую группу с очень сильным ресентиментом, которая не в состоянии жить с соседями. Ты смотри, вот сегодня на фоне войны оказывается, что их никто не хочет? Есть страны, которые их защищают, но сказать: «Уважаемые палестинцы, приезжайте к нам, мы вам выделим землю», вот этого не хочет никто. Ни Иран, ни Египет, никто не хочет.

Юрий Романенко: Ни Иордания, где они большинство населения составляют. Заметь, они же там составляют большинство населения, выходцы из Палестины.

Николай Фельдман: Иордания вообще отказалась в свое время от кучи территорий для того, чтобы удовлетворить их интересы, правда? Западный берег реки Иордан - это же была территория Иордании.

Юрий Романенко: Дай экспертную оценку.

Илия Куса: Ну, какое-то время непродолжительное. Это не была их территория.

Николай Фельдман: Но они же отказывались.

Илия Куса: Они ее оккупировали просто. Это не территория Иордании. Что такое Иордания вообще? Это же государство, которое создали британцы на пустом месте. Открой карту, посмотри на то, как нарисованы ее границы.

Сергей Дацюк: Давай в этом месте зафиксируем. Что вообще делали британцы, когда создавали те или иные государства? Это же они не пальцем в небо уперлись и сказали: «А давай вот пусть тут будет это, а тут будет это». Сидят такие британцы…

Юрий Романенко: Синий, белый, голубой – выбирай себе любой.

Сергей Дацюк: Они исходили из прогноза возможных конфликтов и избавления от этих конфликтов на будущее. Так, эти здесь – сюда, эти с этими жить не могут – отодвинем их подальше, а эти с этими как-то уживаются.

Юрий Романенко: Ну, не совсем так тоже…

Илия Куса: Все было супер просто - просто между собой поделили Ближний Восток по итогам Первой Мировой. Были же соглашения соответствующие. Опять же, что я читал, даже архивные документы показывают, им вообще было все-равно, кто и где живет, по большому счету.

Сергей Дацюк: Нет, я спорю. Смотри…

Юрий Романенко: Я на стороне Кусы в этом споре. Давай, задави его.

Сергей Дацюк: Тора в узком смысле слова, как пятикнижие, восьмой и девятый пункт из тринадцати обязательных принципов иудаизма. Восьмой - что Тора дарована Моисею Богом. Девятый - что она не может пересматриваться. Там записано, что эти земли принадлежат евреям. Это Бог повелел. Это даже не евреи про это сказали.

Илия Куса: Абсолютно правда.

Сергей Дацюк: И они, уйдя из рабства египетского, осуществили геноцид. И это зафиксировано в Библии, как один из первых геноцидов, текстуально. Смысл там был такой, что мы приходим, а там живут какие-то непонятно кто. Нет, мы-то знаем, историки знают, кто там жил. И они пишут честно, что мы отгеноцидили, чтобы вернуть себе свою землю.

Юрий Романенко: Освободите, пожалуйста, территорию.

Сергей Дацюк: Да. У Палестины возможности такой предъявить права, зафиксированные книгой, нет. Поэтому, если мы говорим, что это было просто, то это не так, потому что есть народ, у которого очень древняя история, у которого зафиксировано, что эти земли его, тут нельзя было так просто. То есть, нельзя было сказать: «Евреи, а езжайте вы в Биробиджан или давайте в Африку».

Юрий Романенко: В Камерун.

Сергей Дацюк: Они говорят: «Мы бы с удовольствием, но основа нашей веры, которая дана нам Богом, она такова, что этот полумесяц, который назван Палестиной…». Палестина - это просто земля, родюча земля. Это не народ какой-то. В Библии есть Палестина, но это земля, на который родит, это полумесяц вот этот, который выглядит, как полумесяц. И в этом смысле просто не было, потому что говорят: «Этим-то какая разница, они тут несколько сотен лет, но мы тут, вот смотрите, вот текст, вот текст. Достают свитки, разворачивают, показывают».

То есть, это было непросто. Представление о том, что просто можно было ткнуть и сказать: «Давайте, евреи, пожалуйста вот на территорию туда вот, Африка Южная». Они скажут: «Мы не можем. Мы не можем, потому что, во-первых, тут место нашего рабства. А это Земля обетованная, Богом нам обещанная. Мы за нее лили кровь и не раз. И в истории, и вот записано, и вот в такие года записано здесь». То есть, это все непросто.

Илия Куса: Но, когда принималось решение о разделе Ближнего Востока, основывались же не на Торе.

Сергей Дацюк: А на чем основывались? Давайте вернемся к этому. По результатам Второй мировой войны мир в целом… Нет, вернее не так.

Юрий Романенко: Сергей Аркадьевич, после Первой мировой.

Сергей Дацюк: Нет-нет. Запад в целом ощущал свою вину перед евреями. Запад в целом.

Юрий Романенко: Так смотри, история-то она имеет две составляющие: что раздел начался после Первой мировой, потому что пакт Сайкса-Пико.

Илия Куса: Да, большая часть государств, которые сегодня, современных государств на Ближнем Востоке, они были созданы после Первой мировой, не после Второй. После Второй мировой они получили независимость, где-то номинальную…

Юрий Романенко: А Холокост создал дополнительные условия, когда нужно было просто…

Сергей Дацюк: Да, я об этом и говорю.

Илия Куса: Просто Холокост он просто был фактором, который стимулировал дополнительную миграцию евреев в Палестину, но началась миграция раньше.

Юрий Романенко: Да, в тридцатые годы полным ходом шло.

Сергей Дацюк: Смотри, и теперь мы получаем ситуацию, которая вначале нам казалась простой, как ситуацию непростую. Чего в этой ситуации нету? В этой ситуации нет никакого упоминания, что Палестина хоть когда-нибудь была каким-либо государством.

Юрий Романенко: Так и не была. Это же не секрет.

Сергей Дацюк: Никогда, ни при каких условиях. Да, но, если народность не была государством, она не может претендовать на территорию. Она ее не организовывала, она ее кровью не поливала, она ее не возобновляла, в пустыне она не создавала оазис, то есть ничего этого она не делала. Она морально не может на нее претендовать.

Илия Куса: Ну, в таком случае не должно существовать ни Иордании, ни Сирии, ни Ливана, по большому счету, даже Египта, потому что нет же упоминаний. Например, вот что такое Иордания, как я сказал, этот термин появился буквально э в двадцатых годах, когда Трансиордания…

Сергей Дацюк: Смотри, это отличный повод поставить вопрос: когда тебя принимают в семью цивилизованных стран, не будем говорить государств? Когда ты не режешь детей и женщин, когда ты в состоянии договориться с соседями. когда ты не разворачиваешь ресентиментальным образом свое образование, когда ты не подрываешь, не занимаешься терроризмом и так далее. То есть, есть целый ряд простых условий, когда тебя принимают в семью цивилизации. Иордания выполняет эти условия?

Илия Куса: Смотря в какой период.

Сергей Дацюк: Ну, вот в настоящий.

Илия Куса: Так и в Иордании были террористы. Вспомним «Черный сентябрь» семидесятых годов. Это был кошмар, когда они убивали. И из Иордании действовали группировки, убивавшие евреев в том числе.

Сергей Дацюк: Ну, так решили же.

Илия Куса: В том-то и дело, все это время Иордания была одним из партнеров Штатов. И это не прекращалось даже, когда из территории Иордании…

Сергей Дацюк: По состоянию на начало XXI века Палестина оказывается не способной войти цивилизованно…

Илия Куса: Так Палестины не существует.

Сергей Дацюк: Ну, та народность, которая там есть.

Илия Куса: Там нет народности отдельной.

Сергей Дацюк: А что там есть?

Юрий Романенко: Смотри, я встречал в 2008 году, в Аммане я ночевал, когда путешествовал автостопом по Ближнему Востоку…

Илия Куса: В Иордании или в Омане?

Юрий Романенко: В Аммане, в столице Иордании. Вот я познакомился в гостинице, вечером вышел чаек попить и залип на всю ночь с этими палестинцами, как они себя идентифицируют, которые оттуда сбежали и оказались в Иордании. Таких сейчас там больше половины населения. Они же там размножились и все остальное. Несколько попыток переворотов было, ну, там бурная история. И вот мы с ними как раз об этом всю ночь проболтали. По поводу отношений с Израилем, по поводу страданий и так далее. Они себя идентифицируют, вот как общность, которая живет не только там.

Сергей Дацюк: Я же про эту общность. Она может стать хоть чем-то. Ну, хорошо, не может стать государством, пусть станет квазигосударственным образованием, пусть станет автономией какой-то.

Николай Фельдман: А у них есть цель такая? Мне кажется, что у них и цели такой нету.

Илия Куса: Была у них цель такая.

Николай Фельдман: Была у них цель. Смотри, вот если брать чисто исторические факты, я же не могу залезть им в голову. То есть, если брать чисто вот исторические факты, Сектор Газа, если мы конкретно говорим только про этот регион, они являются частью Палестинской национальной автономии, которая была создана в 1993 году на базе соглашений в Осло. Но из-за внутриполитической ситуации, потому что в 1993 году они стали частью этой автономии, но в 2006 году, когда там были выборы, во всей автономии проводились выборы, палестинцы голосовали, какая партия будет при власти. Победил ХАМАС. Во всей автономии, это и Западный берег, и Сектор Газа, победил на парламентских выборах, которые были признаны всеми, ХАМАС.

Сергей Дацюк: Скажем так, радикалы.

Николай Фельдман: Да, радикалы, исламисты победили. Значит, ФАТХ, которые были их конкурентами, более светская палестинская организация, которую возглавлял Ясир Арафат. ФАТХ не признал выборы, потому что они проиграли, они не признали. Они отказались признавать. Это привело к вооруженным столкновением между ними. И ХАМАС, которые были доминирующими в Газе, потому что они там сформировались, они просто силой захватили власть в 2007 году.

Сергей Дацюк: Вы это как-то политкорректно говорите. Короче, они зачистили этих.

Николай Фельдман: Так получается, что они сами между собой не могли и не могут договориться.

Илия Куса: Это одна из.

Сергей Дацюк: Мало ли, кто с кем не может договориться, но у нас если кто-то побеждает, то оппозицию не зачищают. Пока еще.

Илия Куса: Я просто к чему это все? Я просто рассказываю. Вы просто говорили на начало XXI века?

Сергей Дацюк: Да.

Илия Куса: На начало XXI века Сектор Газа был оккупирован Израилем. Только в 2005 году они оттуда вышли, поэтому…

Сергей Дацюк: Нет-нет, секунду. Вот момент выхода он очень важен. Израилю все это чертовски надоело, они консультировались со Штатами и пошли на беспрецедентный шаг - они своих забирали. Те упирались, они забирали. Пусть достается, то есть, уйдем вот даже с насилием. То есть они продемонстрировали способность, подали пример цивилизованного решения ситуации. «Ладно, мы уходим». Это цивилизованное решение? Да, я считаю, это цивилизованное решение вполне. Чем отплатила им Палестина? Они продолжали утверждать, что это не имеет значения, наша цель - чтобы Израиля не было вообще.

Илия Куса: Ну, не Палестина, а ХАМАС.

Сергей Дацюк: Ну, ХАМАС. А есть другие субъекты Палестины?

Илия Куса: Конечно.

Юрий Романенко: Конечно, ФАТХ.

Илия Куса: Есть Организация освобождения Палестины.

Сергей Дацюк: Но мы о них не знаем?

Николай Фельдман: Ну, как не знаем? Махмуд Аббас - это ж лидер ФАТХа. Это тот, который руководитель автономии сейчас.

Сергей Дацюк: Что они делают, когда идет такая вот?..

Николай Фельдман: Скорбят.

Юрий Романенко: Маневрируют.

Сергей Дацюк: Высказывают обеспокоенность.

Николай Фельдман: Они там больше, чем обеспокоенность. Все для них, кто погибают, это мученики.

Юрий Романенко: Смотри, они все пытаются понять, как выжить в этой ситуации, потому что ХАМАС для ФАТХ создал ситуацию, когда они их могут вытеснить просто за счет того, что радикализировали повестку.

Илия Куса: ФАТХ ничего из себя сегодня политически не представляет.

Сергей Дацюк: Они не субъектны.

Илия Куса: Они изначально не были такими, но последние вот 7 лет точно они утратили легитимность в глазах собственного населения. Антирейтинг Махмуда Аббаса достигает 80%. Это катастрофа. То есть, человек не воспринимается людьми, как свой, как их представитель.

Сергей Дацюк: Смотри, если это так, то тогда почему неправильно утверждать, что ХАМАС - это и есть Палестина, если там ничего более влиятельного нет?

Илия Куса: Ну, потому что ХАМАС нелегитимен в глазах всех палестинских арабов. В Газе – да. Ну опять же, это большой вопрос. Мы не можем провести исследование, но исходим из того, что они воспринимают их, как свою власть, голосуют за них, поддерживают их. Даже те, кто, например, не поддерживают, но они вынуждены, потому что другой альтернативы нет.

На Западном берегу ситуация сложнее. Есть куча палестинских арабов, которые не поддерживают ХАМАС, но у них нет альтернативы. Почему? Потому что ФАТХ, много лет они забивали любые молодые политические проекты альтернативные, потому что боялись потерять власть. Классическая история, потому что Махмуд Аббас очень боялся конкурентов. Соответственно там реально альтернативы нет.

Внешние игроки, которые могли бы тоже создать такую альтернативу, Израиль, например, или Штаты, или Иордания не занимались этим. Им было это неинтересно, комфортно, их ФАТХ устраивал, потому что ФАТХ свои базовые функции выполнял. То есть, они сдавали исламистов, которые слишком радикальные, делились разведданными, базовое управление на уровне базовых услуг образование, медицина, электроэнергия, они это все предоставляли населению и, в принципе, этого было всем достаточно. То есть, с внешней стороны не было никакого воздействия, внутри элиты не хотели, не способны. В нише снизу, получается, самоорганизация, попытки были, но они все потерпели неудачу.

Сергей Дацюк: Я хочу сейчас вот этот вот вопрос поднять и поставить его, чтобы было понятно - обретение субъектности малыми социальными группами, если они сильно активны. Давайте я вспомню, что для того, чтобы мы изучили такое явление в Китае как хунвейбины, достаточно было, чтобы количество хунвейбинов составляло менее 1%.

Для того, чтобы сейчас сказать, что в России путиноиды, проведя социологические исследования, я обнаружил очень-очень много людей, которые отрицательно настроены, которые уехали за рубеж, но мы все равно говорим: «Хороших русских нет». И если вы не вышли с опасностью для жизни на демонстрации, вы все в этом завязаны. Точно так же, когда я обращаю свою критику к украинским национал-патриотам, они говорят: «Слушай, нас же очень мало. Мы же очень невлиятельные. Мы же практически, вот смотрите, сколько там ЕС в парламенте». Но они чрезвычайно активны, и этой своей активностью они практически подавляют всех. Поэтому я обращаю внимание, что для того, чтобы какая-то социальная группа была влиятельная, надо, чтобы она была доминирующей и давила все остальные.

Илия Куса: И это история ХАМАС, потому что ХАМАС, будучи… их же, считай, 30 тысяч в двухмиллионном, в трехмиллионном Секторе Газы, то есть, это меньшинство физически, но при этом да, они способны делать свою идеологию мейнстримной.

Сергей Дацюк: Вы удивитесь, но «мовного Талибана» в Украине - это 100 человек, но эти 100 человек создают настолько мощные движения, настолько морочат всем голову, настолько искривляют публичную дискуссию, что фактически невозможно ни о чем говорить. То есть, это маленькая, очень активная, то есть, до фанатизма активная группа, которая выполняет работу всех остальных и не дает никому сказать слово. Поэтому в какие-то моменты очень маленькие социальные группы могут настолько подавлять основные, что фактически представлять всю группу.

Илия Куса: Да. Так это ж, кстати, вот то, что Сергей Аркадьевич говорит, это ж то, что часто происходило на Ближнем Востоке с малыми радикальными группами, которые, если смотреть по количеству, они не могли представлять арабский или мусульманский мир, но тем не менее, они становились в какой-то степени мейнстримом. Например, Исламское государство, террористы Исламского государства. Казалось бы, для нас это…

Юрий Романенко: Мосул взяли, сколько там человек? 1500 человек.

Илия Куса: 500 человек взяли полуторамиллионный город. Спрашивается, как? Ну в смысле? А так были определенные моменты…

Сергей Дацюк: Я хочу, чтобы вы очень четко понимали, что, когда пойдут вот эти вот социологические возражения: «Да их же было очень мало. Это не весь народ». Нет, ребята, посмотрите на Россию. Посмотрите. Сторонники Путина - это не весь народ, но это страна, в которой ядерное оружие, в которой мощное оружие. Она действует, как единый механизм умерщвления своего соседа. Поэтому вопрос коллективной ответственности не социологический.

Илия Куса: Нет, он есть.

Сергей Дацюк: Он есть. Возникает вопрос - насколько тут применима коллективная ответственность, потому что мы имеем дело с религиями, где ответственность лежит не на коллективе. Ответственность возведена до уровня Бога. Тарас Бебешко предложил считать… Никитин Владимир Африканович когда-то говорил, что войны на Земле - это все отражение войн на небе. На последнем нашем разговоре об этой ситуации Тарас Бебешко сказал, что ситуация не может быть улажена, пока не может быть улажена между богами. Ну, условно говоря, пока Яхве с Аллахом не договориться, арабо-израильский конфликт не утихнет.

Николай Фельдман: Так Яхве и Аллах - это одно и тоже.

Сергей Дацюк: Яхве и Аллах?

Николай Фельдман: Ну, конечно.

Сергей Дацюк: Ты только такое не скажи на Ближнем Востоке.

Юрий Романенко: Я тебе тоже такое советую.

Сергей Дацюк: И я тебе советую: об этом не надо на Востоке.

Юрий Романенко: То, что ты атеист, тоже лучше не говорить.

Николай Фельдман: Я не атеист.

Сергей Дацюк: Лучше такого не говорить, потому что с точки зрения…

Юрий Романенко: Говори, что ты христианин, ортодокс.

Сергей Дацюк: С точки зрения Ислама, нет бога кроме Аллаха и Мухаммед пророк его. И ты постольку верный или вообще не принимаешься в расчет, поскольку ты это признаешь, а все остальные неверные и наоборот. У евреев Бог Яхве - это тот, кто непосредственно с ними учредил Завет через Моисея. И в этом смысле договор может быть не между Богами… Ладно между пророками, но как? Между суннитами и шиитами? Но мог бы быть между шиитами, поскольку они признают важность прямых потомков пророка, а с суннитами проблемка.

Илия Куса: Они выбирают.

Сергей Дацюк: Да, там кого выберут. Вот выберут они ХАМАС и попробуй с ним договорись. То есть, я хочу показать, что мы имеем дело с людьми, которые слабо разбираются в истории, но зато хорошо знают религиозную мифологию. И они руководствуются не исторической мотивацией, а религиозной мифологией. Евреи сегодня конечно значительно отошли от религиозной мифологии. У них есть мощная критика теологическая, у них есть мощное светское государство, у них есть предпочтение и любовь к различным наукам, в том числе гуманитарным, социологи, истории и так далее.

Илия Куса: Но у них есть и правое крыло религиозное, особенно в правительстве сейчас.

Сергей Дацюк: Да, но они в состоянии это рефлексировать и отстраняться от ресентимента. Они очень сильно проработали эту вещь. Евреи после Второй мировой войны разочарованные и евреи сегодняшние - это принципиально различное сообщество. Они очень сильно проработали этот аспект. Я сам был удивлен, когда начал недавно разбираться с этим. Оказывается, они очень сильно ушли от тех представлений, которые еще были даже сразу после Второй мировой войны.

Палестинцы живут только религиозной мифологией. Там нет никаких научных представлений. Гуманитарное науки их не коснулись. То есть, даже если они это изучили, они сдали и забыли, потому что в повседневной жизни это им не нужно. Ресентимент вытесняет любые гуманитарные дисциплины. Человек в состоянии ресентимента отрефлексировать это не может. Я недавно имел дискуссию и с Тарасом Плахтием, я ему это объяснил, и он в конце концов вроде как даже со мной согласился, что да, внутри ресентимента ты признать не можешь, что ты внутри ресентимента. Мало того, тебе все вокруг будет казаться ресентиментом. Любая критика, знаешь, как называется? Ресентимент внутри ресентимента. Они не видят, что может быть что-то другое. Ты критикуешь, так ты ресентимент. Я говорю, ребята, критика иначе устроена. Это не ресентимент. Нет, это такой же ресентимент. Ну, хорошо, считайте.

Вот в этом проблема чисто гуманитарного свойства. Возникает вопрос в этой гуманитарной проблематике. Все говорят, что израильские спецслужбы прощелкали, правительство не знало. А что, если знало? А что, если намеренно молчали и ждали этого удара, чтобы иметь картинку и потом решить окончательно этот вопрос?

Юрий Романенко: Как с Перл-Харбором было. Я позавчера этот пример приводил. Американцы тоже знали, что японцы готовятся.

Сергей Дацюк: Но там элита приняла решение. Здесь тоже вполне может быть. Возникает вопрос: то, что делает сегодня Израиль в Секторе Газа - это геноцид. Другое дело - настолько мы можем оправдать это в правовом отношении. То есть, когда мы имеем дело с варваром и дикарем, а когда мы имеем дело с социально угнетенным. Где эта граница, после которой наступит геноцид? Где?

Николай Фельдман: Почему вы считаете, что…

Сергей Дацюк: Для нас это принципиальный вопрос, потому что мы должны ответить на простой вопрос. Вот за Мариуполь мы имеем право разрушить русский город какой-нибудь?

Николай Фельдман: Почему вы считаете, что это геноцид? Только из-за того, что там идут авиаудары?

Илия Куса: Массовая гибель мирных людей.

Сергей Дацюк: Это неизбирательные удары.

Николай Фельдман: Почему вы считаете, что они неизбирательные?

Илия Куса: Ты видел видео из Газы?

Николай Фельдман: Нет, ответьте на мой вопрос.

Сергей Дацюк: Потому что я видел видео, я слышал заявления официальных лиц, что мы сотрем с лица земли. Это заявление официальных лиц.

Илия Куса: Да, это правда.

Сергей Дацюк: Они так заявляют. То есть, у них есть заявление и есть действия, которые подтверждают заявления. Когда суд будет разбирать, он будет смотреть, так, были публичные заявления первых лиц? Вот они, есть, да. Были действия на подтверждение этих заявлений? Да. Вот есть действия. Слово – дело. Все.

Илия Куса: Смотри, даже если тебе не нравится слово геноцид, например, оно очень сильное, это массовое убийство, можем так это называть.

Сергей Дацюк: Гекатомба. Слово гекатомба нравится?

Николай Фельдман: Хорошо, геноцид.

Илия Куса: Геноцид, он еще имеет юридически термин в международно-правовой системе. Геноцид - это же конкретное преступление, которое доказывается. Есть процедура установления факта геноцида. Он четко определен, у него есть критерии. До этого это там, считаю, массовое убийство, потому что геноцид, насколько я помню, отличие - это систематическая политика по уничтожению конкретного этноса.

Сергей Дацюк: Но в истории первыми геноцидниками считаются не евреи, а кто? Вы все знаете этот момент.

Николай Фельдман: Мы сотрем ХАМАС с лица Земли. Вот так сказано заявление. Давайте не манипулировать, потому что тема и так, честно говоря… мы стали на тонкий лед и скачем по нему.

Сергей Дацюк: Вообще, я читаю Игаля Левина, и я как бы я не видел этого контекста.

Николай Фельдман: Левин не является представителем власти. ХАМАС с лица Земли - да, но не…

Илия Куса: Подожди, так это же то, о чем мы говорим. Вот же здесь вот эта линия, которую мы не можем определить.

Николай Фельдман: ХАМАС не является территорией. Газа – да, является.

Илия Куса: ХАМАС - это территория или нет?

Николай Фельдман: Как? Ты что? При чем тут территория?

Юрий Романенко: Если ты в начале дискуссии согласился с тезисом, что в Газе и Сектор Газа контролирует ХАМАС, то это его территория.

Николай Фельдман: Вы меняете дискурс вместо того, чтобы сдать шаг назад и признать.

Илия Куса: Мы рассуждаем.

Сергей Дацюк: Где и какая территория у ХАМАСА?

Илия Куса: Подземелье.

Николай Фельдман: Какая разница? Я говорю, вы сказали, что там было заявление вот такое. Я вам говорю, давайте быть точнее. Такого заявления не было. Было другое.

Сергей Дацюк: Какое?

Николай Фельдман: Я сказал. Вы сказали: «Сотрем с лица земли Газу». А я сказал: «Там написано ХАМАС сотрем».

Сергей Дацюк: Где у него территория, у ХАМАСА.

Николай Фельдман: Еще раз. Я сейчас с вами не спорю, я вам уточнил, поправил вас, что будьте точнее в данной сложной теме, не говорите того, чего не было.

Сергей Дацюк: Мы же говорим, что точно нельзя, потому что суд будет рассматривать это. Вот заявление, а вот действие. То есть, ты в заявлении мог сказать обтекаемо, но вот твои действия, которые показывают…

Николай Фельдман: Не обтекаемо. Это точно. ХАМАС террористическая организация. Да? Да, признана Евросоюзом.

Сергей Дацюк: Давай я поставлю вопрос с другой стороны. Как определить, что ты стираешь с лица земли ХАМАС, а не Палестину?

Николай Фельдман: Еще раз: это про юридическое лицо, про организацию, про еще что-то?

Сергей Дацюк: Тебе вопрос мой понятен или нет?

Николай Фельдман: Мне? Мне не понятен.

Сергей Дацюк: Смотри, ты собираешься стереть с лица земли ХАМАС, ну, или разрушить, или прекратить его существование. Называй, как угодно. Как определить, что ты делаешь это, а не другое? Это же простой вопрос.

Николай Фельдман: Необходимо уничтожать людей, которые принадлежат к террористической организации.

Сергей Дацюк: Как их уничтожить этих людей? Как? На нем что, написано?

Юрий Романенко: Как ты идентифицируешь? Из условно 20000 домов, которые перед тобой на территории там 10 км, это часть Сектора Газа, как ты идентифицируешь, что вот именно это?

Сергей Дацюк: Это ХАМАС или не ХАМАС?

Юрий Романенко: Когда они передвигаются.

Николай Фельдман: Я же не спецслужба. Я думаю, что есть у спецслужб такие возможности.

Сергей Дацюк: Какие?

Николай Фельдман: Идентификации.

Юрий Романенко: Слушай, 7 октября…

Николай Фельдман: Я же не прокурор? Вы прокурор? Нет. Я тоже не прокурор.

Сергей Дацюк: Я просто говорю, что единственный способ с лица земли стереть ХАМАС - это геноцид Газа.

Николай Фельдман: Я не согласен с этим, как очевидно.

Илия Куса: Смотри, давай я попробую резюмировать все, что мы тут сейчас имеем в виду, потому что мы сейчас опять улетим. Ты сейчас про юридический, а мы вообще не про юридический аспект.

Николай Фельдман: Геноцид - это даже юридический термин.

Илия Куса: Я сказал, да. Я же поэтому говорю, если не нравится геноцид, давай говорить о массовых убийствах.

Николай Фельдман: Представителей террористической организации ХАМАС.

Илия Куса: И людей.

Николай Фельдман: Каких людей?

Илия Куса: Обычных жителей Газы.

Сергей Дацюк: Как их избирательно выделить?

Николай Фельдман: Ты считаешь, что их сознательно уничтожают?

Илия Куса: А авиаудары - это сознательные или не сознательные, или это случайно бомба оторвалась, упала.

Сергей Дацюк: Авиаудар по городу…

Юрий Романенко: Смотри, это ж как русские борются с украинскими нацистами и по ходу убили 150 тысяч человек в Мариуполе.

Илия Куса: Смотри, Мариуполь. Русские как объясняют, почему они разбомбили нахрен Мариуполь, потому что там «засели в этих многоэтажках некие нацисты».

Сергей Дацюк: Поэтому весь город.

Николай Фельдман: Смотрите, кто признал каких украинских нацистов нацистами, террористами и так далее?

Илия Куса: Россия.

Николай Фельдман: Ну причем тут Россия?

Сергей Дацюк: Притом, что мы имеем дело с последствиями этого.

Юрий Романенко: Потому что, смотри, по поводу ХАМАС в Ираке сегодня прошла миллионная демонстрация, в Иране прошла, в Иордании прошла, прошла Саудовской Аравии, во Франции прошла. То есть, смотри, то, что Запад поддерживает Израиль. Мы поддерживаем Израиль? Мы поддерживаем Израиль. То, что он говорит, это не означает, что мы не поддерживаем Израиль. Мы просто говорим по поводу…

Сергей Дацюк: Нам самим надо разобраться, потому что для нас это принципиальный вопрос. Нам потом придется что-то так же делать или не так.

Юрий Романенко: Так вот, большинство мира в этой ситуации вокруг Газы оно не поддерживает Израиль, оно либо нейтрально смотрит, то есть, ждет, когда ситуация вырулит, Запад поддерживает, большая часть Запада, то ли весь, потому что есть Европейский союз.

Илия Куса: Пока что, я думаю, чем дольше это будет тянуться, тем у них тоже будет падать желание это поддерживать.

Юрий Романенко: Да. И те, кто организовывал это все, они же понимают, что чем дольше Израиль туда будет залазить и чем больше будет жертв, когда число жертв будет десятками тысяч, к сожалению, это неизбежно будет, если будет затянутая военная операция, то тем больше вот эти картинки будут отфильтровываться в массовое сознание по всему миру. И вот весь мир разделится на три части: те, кто поддерживает Израиль; те, кто поддерживает условно Палестину или ХАМАС; те, которые нейтральные, которые будут.

Сергей Дацюк: Нейтральные просто понимают сложность этой ситуации.

Юрий Романенко: Ну, нейтральные. То есть, они будут извлекать из этого там какую-то свою выгоду и торговать и с теми, и с теми.

Сергей Дацюк: А, так это четвертая группа.

Юрий Романенко: И поэтому говорить о том, что вот весь мир сейчас за Израиль после этого всего, нет. Точно такая же ситуация с Украиной. Запад нас поддерживает, а там в Индонезии или на вот…

Сергей Дацюк: Зачем в Индонезии, вот у нас есть Венгрия.

Юрий Романенко: Да, говорят, что там с нацистами воюют. Из Венгрии говорят, что там вообще идет вот такая вот Странная война, славяне воюют против славян, говорит Орбан. Понимаешь? Вот поэтому то, что говорит Дацюк, это ж по поводу, условно говоря, далеко идущих последствий, потому что будут появляться именно такие трактовки, которые будут использовать для того, чтобы внести новый контекст, который будет разворачивать ситуацию абсолютно не в том направлении, в котором она сейчас кажется. Это как с Первой мировой войной. То есть, была понятная ситуация, мы начинаем, немцы думают, блицкриг, французы такие думают, что они там идут, сейчас мы отобьем все, включают свой план блицкрига…

Сергей Дацюк: А заканчивается все ковровыми бомбардировка и стиранием городов с лица земли.

Юрий Романенко: Да, а Бельгия, которая вообще была нейтральная, которую вообще немцы во расчет не ставили, думали: «Да мы сейчас тут пройдем. Господи, какая проблема. Мы сейчас по Бельгии пройдем. Ребята, мы же вас вообще не собираемся трогать, мы просто пройдем и там французов нам надо… За месяц все закончится». А бельгийцы говорят: «Нет, это ж наша территория». И в результате срывается блицкриг, потому что Бельгия на месяц задерживает наступление немецкой армии. И появляется вообще другой контекст. Британия вдруг по договоренностям с Бельгией вынуждена вступать во Первую мировую войну. А немцы не рассматривали вариант, что Британия… Они думали, что с Францией будут воевать и с Россией, а Британия не должна вступить, а вступила. И пошло вот абсолютно по-другому.

И здесь вот то, о чем говорит Дацюк, что вот эти вот трактовки, которые будут появляться, вот что с чем происходит. Потому что, смотри, по поводу геноцида, на самом же деле, относительно атаки ХАМАСА на Израиль, тоже может употребляться такая же формулировка. Это был геноцид или не геноцид? Полторы тысячи человек убили.

Сергей Дацюк: Смотри, что предприняли израильтяне. В первый же день произошло расчеловечивание Палестины.

Илия Куса: Оно давно произошло.

Сергей Дацюк: Причем в поэтической, в нашей душе русскоязычной, за счет стиха сына Стругацкого, который там в романе приводится, а второе четверостишие написал ватник Виталий Вис:

Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали.
Но нашлись те, кто их пожалели,
Те, кто открыл зверям эти двери.
Зверей встретили песни и добрый смех.
Звери вошли и убили всех.

То есть, расчеловечивание в первый же день. Возникает вопрос, когда мы имеем право в юридическом смысле, когда мы имеем право расчеловечивать? То есть, вот картинка, YouTube картинка. Агрессор сам себя расчеловечивает. Второй вопрос, который важен, можно ли отвечать геноцидом на геноцид. У этого вопроса нет простого ответа.

Илия Куса: Ну, теоретически можно, что демонстрирует много раз…

Сергей Дацюк: Для этого агрессор должен быть расчеловечен. Смотрите, как Россия борется со своим расчеловечиванием. Она борется везде, в ООН, в ПАСЕ, в средствах массовой информации, по всему миру, подкупая европейские элиты, американские элиты, везде. Она не хочет допустить своего расчеловечивания.

Юрий Романенко: Ну, или давай возьмем другой пример. Идет Холокост, идет уничтожение людей массово в Советском Союзе, идут обстрелы Лондона и все остальное. Чем отвечают Запад и союзники? Они отвечают ковровыми бомбардировками, горит Дрезден, горит Кёльн.

Сергей Дацюк: Секунду, насколько я помню, Дрезден, кстати, когда предъявили им претензию, что зачем вы уничтожили Дрезден, а они говорят: «Ну, вообще-то это Сталин попросил нас отбомбиться». То есть, тут заказ шел отсюда, а действие шло оттуда. Это еще как бы вопрос, кто геноцидил, потому что Сталин не хотел сам это делать, но попросил.

Юрий Романенко: Ну, смотри, это не имеет значения, потому что факт бомбардировки был. Был Кёльн, Гамбург и все остальное. Более того, это была технология. Они придумали, что вот если такое количество бомбардировщиков при такой погоде, то создается эта воронка, когда начинается там пожар в центре, оно все потом расширяется.

Сергей Дацюк: Юра, я успел это увидать, потому что я в 1989 году был в Дрездене. И Берлин восточный, и Дрезден 1989 года - это вот идешь по улице, вот забор - груда мусора, забор - груда мусора. Я говорю, а что это такое. Я думал, что давно все восстановили. А там говорят: «Нет денег в бюджете». То есть, еще до девяностых там лежали руины, а прошло уже, слава Богу.

Юрий Романенко: Ну, сейчас там не так.

Сергей Дацюк: Тоже был. Не так, последний раз, когда ездил, уже Рейхстаг отстроенный видел, а когда я был, еще Рейхстаг был без крыши и лежал в руинах. Еще стена была. Я был за 2 месяца до разрушения стены.

Юрий Романенко: Я просто к чему подвожу, что действия вот такого характера, когда гибнут десятки и сотни тысяч людей в результате таких бомбардировок, то они в принципе носят признаки геноцида. Да? Но в условиях противостояния с нацистской Германией, с Третьим рейхом, эти действия не воспринимались, как геноцид. Потому что они трактовали сквозь призму того, что делали немцы на оккупированных территориях.

Сергей Дацюк: А вот теперь для того, чтобы нам получить моральное право ответить, например, за Мариуполь, мы должны Россию расчеловечить. Если мы не расчеловечим, у нас права бомбить их города нету. Даже если мы выходим на границы, и мы хотим сделать карантинную зону 100 км, нам этого сделать не дадут по простой причине - мы не расчеловечили Россию.

А теперь внимание. Расчеловечивание другого - процесс токсичный для тебя. Для тебя он не может пройти незаметным. Он меняет тебя. Если ты расчеловечиваешь другого и говоришь: «Ты зверь. Я буду с тобой поступать, как зверь». И когда ты поступаешь, как зверь, ты сам превращаешься в зверя. И вот это есть ресентиментальная цепочка. Первая и Вторая мировая война, которые привели к созданию арабских и израильского государства - это был переложенный ресентимент туда, на Ближний Восток, он был просто транслирован туда. И мы сейчас имеем с ним дело. Это все результат Первой и Второй мировых войн.

Илия Куса: Да, на самом деле то, что арабо-израильские войны, которые потом стали сейчас палестино-израильскими, тогда же палестинской нации не было, как таковой. Ну, как. Они себя не идентифицировали, как палестинцы. Это же, по большому счету, результат вот этого цикла, воронки насилия вечной, бесконечной, взаимного расчеловечивания.

Сергей Дацюк: Воронка инферно…

Илия Куса: Они же друг друга расчеловечили для себя, для друг друга, не для международного сообщества, еще после 1948 года, после Второй мировой войны. Палестинцы это сделали первые, потому что 1948 год они проиграли, 750 тысяч выгнали со своих земель. И все, для них это было... Дальше они как ушли, погрузились в это, так и до сих пор не вышли оттуда.

У израильтян это произошло чуть позже, в течение времени, после 1967 года, когда они оккупировали. То есть, мне вот интересно, я еще не до конца дал себе ответ, но мне интересно. Я думаю, это произошло в 1967 году, когда они оккупировали уже палестинские арабские территории, то есть, не только свои. Они же тогда забрали территории, и у Египта Синай забрали, и у Сирии голанские высоты, и вот эти все Западный берег и Сектор Газы. И вот мне кажется, с того времени, как они начали ими по факту управлять, вот тогда началось вот это расчеловечивание палестинцев у них. Потому что они столкнулись с этим вот буквально, вот так. Пошла партизанская война со стороны палестинских арабов, которая длилась десятки лет. По большому счету, то, что произошло 7 октября, это вот тоже результат вот этой всей цепочки, которая не останавливалось. И просто ХАМАС, они как бы стали теми, кто с арабской стороны, с палестинской стороны вот таким образом взорвался вот этим всем.

Сергей Дацюк: А могло бы быть, как у израильтян. Что позволило израильтянам рвануть вперед в гуманитарном плане? Образование и приглашение образованных людей. Они приехали, они поменяли гуманитарную структуру израильского общества. То есть, они привезли с собой рефлексию, они привезли с собой мышление, которое позволило выйти из религиозной мифологии хотя бы на уровне политических решений. То, что мы имеем сегодня, это война мифологий ресентиментальных. В тех местах, где люди еще не вышли из этих мифологий, где нет рефлексии, где нет мышления. Они еще остаются в этих воронках.

Илия Куса: И знаете, что еще помогло? Мне кажется, что израильтянам помогло то, что они построили государство, в котором они могли себе позволить выбрать вариант не договариваться с той стороной. То есть, у них большинство населения евреи, палестинцы где-то там, пусть остаются за стеной. То есть, у них была возможность выбрать вариант, что мы не будем. Потому что, если бы это было государство, которое было многонациональным, и арабы, и вот эти друзы, и евреи, а арабов было бы много, то есть, надо было бы с ними договариваться по поводу будущего. Мне кажется, было бы намного все сложнее. А может было бы… Я не знаю, как было бы, но это был бы совершенно другой вариант развития Израиля и другой Израиль.

Сергей Дацюк: Это важный момент распределение ресентимента. То есть, всех, кого ты считаешь чужим, ты не принимаешь рядом с собой, а выставляешь за границу. То есть, проводишь раздел. Это, кстати, опасность, которая есть после войны в Украине. Чтобы померять ресентимент изобретен социальный инструмент. В Америке он применен. Я просто о нем знаю. Мне о нем рассказывали в университетском образовании. Тебя спрашивают, любишь ли ты, ну, тогда спрашивали черных, а сейчас афроамериканцев. Например, ты говоришь, что так, не очень, и у тебя начинают мерять твое не очень. Готов ли ты, чтобы у тебя афроамериканец жил в твоей квартире. Ты говоришь – нет, а сосед – ты говоришь нет, а в твоем подъезде – нет, а в твоем районе. И ты себе это проецируешь. Ну, я готов его видеть там раз в неделю где-то, выходя по делам в городе, а в моем баре пусть не будет. И мы померили, как силен твой ресентимент. Мы выставили социологическую шкалу твоего неприятия.

Проблема в том, что в Украине пытаются сглаживать эти дела. Эти дела сглаживают. Мы не имеем шкалы чужести, мы не имеем шкалы ресентимента, потому что мы пока не признаем, что это у нас опасность. Вот даже грянула война, мы до сих пор это не померяли. Задайте вопросы по поводу русского языка, где вы готовы чтобы звучала русская речь. У вас дома, на лестничной площадке, у соседей, на улице. И вы увидите социологический срез, ресентиментальный по своей природе, чужести. Если бы мы имели такие измерения…

Юрий Романенко: Мы сделаем.

Сергей Дацюк: Хорошо бы сделать это, потому что…

Юрий Романенко: Я сделаю фокусы и сделаю большую социологию.

Сергей Дацюк: Юр, смотри, тут у нас очень сильно, поскольку у нас монополизировано телевизионное пространство и очень сильно на него влияние патриотических, не будем говорить, патриотическое влияние, у нас как бы производится пропаганда. Казалось бы, во время войны пропаганда - это хорошо или плохо? Пропаганда, контрпропаганда. Что создает пропаганда? Она создает завышенные ожидания. А когда мы не можем соответствовать завышенным ожиданиям, у нас происходит резкая фрустрация и провал. То есть, казалось бы, вот оно хорошо, оно мобилизирует на войну, но малейшая неудача и у тебя фрустрация, депрессия, упадок сил, алкоголизм, наркомания, самоубийство подростков и так далее. У тебя всё пошло.

То есть, я, когда говорю для людей, которые работают в телемарафоне, что вы очень опасные вещи делаете, то, что вы творите – это преступление, они искренне оскорбляются. Мы ж пытаемся информацию донести до людей. Нет, ребята, вы не доносите информацию. Чтобы узнать, что действительно на фронте, я не смотрю телевизор. Я читаю каналы в Телеграме, я читаю отдельных людей в Фейсбуке. Вы не занимаетесь информированием, вы занимаетесь пропагандой, а это очень опасно.

И вот этот момент в ситуации с ресентиментом, монополизации информационного поля и пропагандизации информации, он работает только на ресентимент. Мало людей вообще понимает, что это. Мало людей понимает, что сегодня мы закладываем ситуацию послевоенную, причем в разных случаях, и когда мы побеждаем и выходим на границы 1991 года, и когда мы не побеждаем. Если кто-то думает, что какой-то сценарий для нас предпочтительней, он ошибается. Ситуация внутри страны должна формироваться независимо от сценариев исхода войны, потому что нам по-любому надо выжить, нам, как обществу в единстве. Непонимание этого несет стратегическую опасность. Стратегическую опасность для нашего будущего.

Юрий Романенко: В развитие того, что мы говорили, Андрей Соколов пишет: «Чтобы бомбить русские города, нам нужно достаточно сил и средств, в том числе иметь ядерное оружие. Больше ничего не надо, в том числе и всякая философия».

Сергей Дацюк: Да твою ж мать!

Юрий Романенко: Так вот, то, что Дацюк говорит, это как раз очень четко показывает, почему как раз философия нужна, потому что философия позволяет тебе определить, куда ты можешь бить, а куда не можешь бить.

Сергей Дацюк: Смотри, как думает нормальный ресентиментал? «Вся проблема в том, что у меня нет ядерного оружия. Если бы у меня ядерное оружие было, я бы сейчас шарахнул по Москве, шарахнул по Санкт-Петербургу, и русские бы на коленях приползли: «Заберите ваш Крым!». Понимаешь, вот нет этого представления. Ресентиментальное мышление, оно такое.

Илия Куса: А ключевой вопрос - а что дальше? То есть, смотри, я так понимаю, это же типа на израильскую модель, правильно намек? У Израиля есть, как бы фактически, хоть и не признано.

Юрий Романенко: Если так даже, Израиль все равно имеет определенную категориальную приоритетность.

Илия Куса: Этот комментарий основан на израильском опыте. Типа у них есть ядерное оружие, у них есть поддержка, у них есть бомбы, и они могут себе это позволить. Так израильская же модель показывает, что это бесполезно, потому что, смотри, что 50 лет назад они бомбили, условно, палестинских террористов, что сейчас они это делают.

Юрий Романенко: Результат один и тот же.

Илия Куса: Это, знаешь, как министр обороны же Израиля, он, когда там, 8 октября, сказал, что типа мы положим конец Газе, на 50 лет вперед этот вопрос решим. И это так интересно звучало в пятидесятую годовщину Судного дня, что, то есть, он говорит, что мы на 50 лет вперед решим вопрос Газы. А я думаю, так 50 лет уже прошло, и они не решили этот вопрос, а до этого еще 20 лет прошло, и они не решили этот вопрос, и сейчас они просто бомбят.

Ну, я жду. Я все-таки жду, что они что-то предложат, конечно, потом, потому что, если это будут просто бомбежки, в таком случае через 20 лет будет опять все то же самое. Все реально будет то же самое, просто не ХАМАС, а по-другому будет называться какая-то очередная группировка. Потому что проблема же ХАМАСа и современных негосударственных военизированных формирований радикальных, их проблема заключается в том, что ты никогда их не уничтожишь в полной мере, пока ты не искоренишь идеологию и не изменишь социальную базу, которая их подпитывает.

Юрий Романенко: Не оторвешь их от социальной базы.

Илия Куса: Поэтому, когда Нетаньяху, например, вчера говорил, что ХАМАС - это как Исламское государство, мы его уничтожим так же, как разгромили Исламское государство. Я спрашиваю, а что, Исламское государство разгромили? Ну я не понял. В этом году они совершили 279 терактов. У меня вопрос: хорошо, вы избавили их от контроля над городами, то есть они не контролируют города, как было в 2014-2015 годах, но это же не значит, что они уничтожены. Они себе живут, идеология живет. Социальная база, которая у них была, это вот эти вот экзальтированные люди, часто бедные, малограмотные, они есть.

Сергей Дацюк: Смотри, я думаю, что надо найти приложение усилий, правильно выбранное приложение усилий или место приложения усилий. Оно может решить проблему. Первое, неправильное место, если мы пойдем через ООН. Она уже совершила ошибку и не одну, превратилась в абсолютно бесполезный орган. Решить ситуацию ООН не сможет.

Илия Куса: Давайте честно скажем, ООН же никогда не решали ситуации. То есть, мы так говорим, как будто они решали.

Сергей Дацюк: Они создавали проблемы.

Илия Куса: Нет, они-то создавали проблемы, но я к тому, что мы просто так говорим, что вот они утратили, они там превратились.

Сергей Дацюк: После Второй мировой войны, когда только возникла ООН, они многие проблемы решили. Эту только создали.

Илия Куса: Не ООН, а как бы государства договаривались, поэтому, мне кажется, это важный момент, потому что сами ООН они не субъекты

Сергей Дацюк: Это первое, не ООН. Второе. То, что говорят политики, например, Нетаньяху, это тоже не решение, потому что Израиль живет внутри политики и там он принимает основные решения, но масса палестинских, арабских государств не живут внутри политики. Они живут, еще раз подчеркиваю, внутри религиозных мифов. Для них политика полностью завязана, то есть, это спаяно, это одно и то же, религиозный и он же политический лидер.

Илия Куса: Мы сейчас про все арабские государства говорим?

Сергей Дацюк: Про те, которые важны для Израиля, как минимум.

Илия Куса: А Эмираты тоже сюда входят?

Сергей Дацюк: Смотри, вот есть одни, то есть те, которые оформили публичную политику, и они стали влиятельными. Например, Эмираты. А есть те, которые как бы в политике, не то, что ничего не значат, а минимальное значение имеют.

Илия Куса: Например?

Сергей Дацюк: Например, Палестина.

Илия Куса: Так это не государство.

Сергей Дацюк: Например, Сирия. Например, Иран.

Илия Куса: Но в Сирии религия не играет такую роль.

Сергей Дацюк: Понимаешь, дело все в том, что в самой Сирии – нет, а те, собственно, народности, которые там, для них это важно.

Илия Куса: Смотря для каких. Я могу просто компетентно сказать, что не для всех далеко. Да, и Юра там был. Религия вообще, я просто позволю себе не согласиться, просто мне кажется, что не стоит все сводить к религии.

Сергей Дацюк: Не к религии, а к сфере, где искать диалог. Мы же не на причинном уровне это формулируем, говорим, что причина там. Нет, потому что у нас разные уровни цивилизационных притязаний. Вот что произошло с Израилем. Израиль в культурном плане ничего из себя не представлял значительное время своей истории. Но как цивилизация, он был очень силен. У него была книга внутренней сформированной мотивации. Именно энергетика мотивации позволила им выживать, независимо ни от чего. В культурном плане они просто повторяли то, что было вокруг них и мало, что производили.

Но именно благодаря этому, именно благодаря цивилизационному своему потенциалу Израиль возник, как мощная культура. И сегодня это одна из самых сильных армий, сегодня это развитые города, сегодня это возрожденные пустыни. То есть, это уже культура, чего не было еще там 100 лет назад. Вот те государства, внутри которых это не может быть, то есть, которые, например, отторгают западные технологии, западную гуманитарию, западные культурные структуры. Они их просто отторгают.

Илия Куса: Таких государств немного, на самом деле.

Сергей Дацюк: Но тем не менее.

Илия Куса: Ну, опять же, если мы считаем, я же поэтому спрашиваю, какие, потому что мне интересно. Палестина не государство.

Сергей Дацюк: Смотри, я скажу, во что я не хочу превращения Украины. Я не хочу превращения Украины в Афганистан. Я не хочу превращения…

Юрий Романенко: В Сектор Газа.

Сергей Дацюк: Да, в Сектор Газа. Я не хочу превращения Украины в Сирию. Вот я не хочу. Для меня это плохой кейс, плохие кейсы.

Илия Куса: Я согласен.

Сергей Дацюк: Как договориться с теми арабскими государствами, в которых живет ресентимент? Внутри политики невозможно, потому что политика формируется ресентиментом. Где? Возможно пророки договорятся. Пророки, оттуда, то есть, это будет как бы иррациональный договор. И скрепят каким-то образом тоже иррационально. И тогда на этом можно построить какую-то политику, потому что я вижу в самой политике мы получаем только геноцид и террор. Я накидываю варианты.

Илия Куса: Я понимаю. Просто я же говорю, мне сложно. Я не совсем… Во многих государствах Ближнего Востока есть политика… Просто вот, например, окей, если брать этот тезис и, например, применять на те же палестинские территории. Но первые же национальные, первые политические силы, военно-политические организации, которые развернули войну с Израилем, они были не религиозные. Это были светские организации левого толка.

Сергей Дацюк: Хорошо, Талибан - это политика или религия?

Илия Куса: Это больше религия.

Сергей Дацюк: Но при этом обернутая в политическую обертку.

Илия Куса: Уже да. Но изначально это было этно-религиозное движение.

Сергей Дацюк: И вот для меня вот это важно, что возможно потом это будет обернуто в политику и глядишь лет за 50 это станет настоящей публичной политикой.

Илия Куса: Вот сейчас они учатся, пытаются.

Юрий Романенко: Смотри, важное замечание. Олег Панасенко: «Искать общее место для диалога надо только в экономике. По нашему опыту, араб с образованием и хорошим доходом очень лоялен к Израилю и не пойдет теракты устраивать». Но, я прооппонирую этому тезису, что смотрите ХАМАС получает пожертвования из очень богатых стран, из Саудовской Аравии, из Катара.

Сергей Дацюк: Европа обеспечивает им медицину.

Юрий Романенко: Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты. Они оттуда получают пожертвования.

Илия Куса: Я тебе другой пример приведу. Усама Бин Ладен был очень богатым человеком. Застройщик в Саудовской Аравии. Отсутствие каких благ ему мешало? Казалось бы, в чем проблема?

Юрий Романенко: Так я же об этом и говорю. Я же об этом говорю, что это же парадокс, что страны, которые достигли, почти достигли с Израилем сделки, Авраамский договор или как оно там называется, почти достигли этой сделки, они, тем не менее, на протяжении продолжительного времени до сегодняшнего момента являются одним из ключевых спонсоров ХАМАСа.

Сергей Дацюк: Как рассуждают люди, которые думают, что экономика аргумент? Они думают, что втягивание человека во внутренние идеологии потребления меняет его ресентимент. В подавляющем количестве случаев – да. Но те случаи, которые остаются, порождают таких хорошо вооруженных террористов!

Юрий Романенко: Усама Бен Ладен – это классика.

Сергей Дацюк: Что, блин, мир содрогается.

Илия Куса: И я еще добавлю. Мне кажется, аргумент экономики, смотри, я согласен с тем тезисом, что появление экономических возможностей у человека, возможно, снижает его риск идти на какие-то необдуманные шаги, типа подорвать себя. Возможно. Во-первых, не во всех случаях. Нельзя просто экономикой все решить и это уже был пройденный этап в случае Израиля и Палестины.

Я напомню, 2018 год, администрация Трампа, зять Трампа Джаред Кушнер, ездил на Ближний Восток, презентовал вот этот их красивый в Power Point план того, серьезно, в прямом смысле план, они же как инвест-банкиры подошли к этому тоже с точки зрения экономики: «А давайте мы дадим палестинцам 20 ярдов, потом еще в течение 10 лет будем выплачивать им деньги за то, что они просто должны были отказаться от идеи своего государства». О, сюрприз, они отказались. И все тогда крутили у виска и спрашивали: «Они что, сумасшедшие?». А я пытался объяснить, что они не сумасшедшие, просто в их картинке мира это не вариант.

Сергей Дацюк: С точки зрения рационального экономиста, религиозный человек – сумасшедший.

Илия Куса: Ну, конечно, да. И наоборот, наверное.

Сергей Дацюк: Да.

Илия Куса: И кроме того, кстати, по поводу идеологии потребления, о чем Сергей Аркадьевич сказал, Ближний Восток не регион, где идеология потребления полностью прижилась. Это не тот регион, где она появилась, и не везде она до сих пор воспринимается, как вот само собой разумеющееся, и как индикатор успеха. Потому что в Европе одно дело, в Штатах, где это все пошло, собственно, тоже, но на Ближнем Востоке совсем все по-другому.

И, кстати, одна из причин Арабской весны, почему взрыв был, это, на мой взгляд, попытка после 90-х вот этих неолиберальных реформ во многих арабских странах, когда они пытались. Они же пытались приспособиться к вот этому цивилизованному миру, проведя реформы, эти все рынки там, свободный рынок и все такое. Они пытались, многие государства они же развивали больше социалистическую модель, ее проходили. Они пытались это сделать, в итоге появилось поколение людей, которые не приспособились к этому, и выпускники университетов, безработные не нашли себя, в итоге в 2011 году они же стали одной из основных сил, движущих вот этих протестов. И поэтому нужно очень четко понимать специфику региона. Не все решается рынкам и экономикой. Если нам кажется, если у нас это решается, не факт, что в какой-то Сирии или Иордании это решится.

Юрий Романенко: 100%

Сергей Дацюк: У нас серьезное гуманитарное провисание по всему миру, потому что решения нет не только у арабских стран, решения нет у Запада, по большому счету. А Запад, казалось бы, вот он светоч гуманитарной мысли, а нет, не работает. Столько умников, Гарвард, Оксфорд, Кембридж сидят, а придумать ничего не могут. Как так? Что такое? Не думают? Не туда думают? Разучились думать?

Юрий Романенко: Сегодня, Господи, в каком-то западном издании была статья по поводу этого интервью Салливана последнего The New Yorker оно, по-моему, было. Его потом разбирали, потому что, советую почитать его, оно такое интересное. Вот его разбирали и говорят там как раз он рассказывает яркий пример того, как за Запад сегодня оказался в ловушке так называемого вот этого позитивного мышления внутри малых групп, когда вот есть в Белом доме они все…

Сергей Дацюк: Групповое мышление, которое вот критикуется, так называемые групповое.

Юрий Романенко: Все вместе работают и решение принимается консенсусом.

Сергей Дацюк: Да, это называется групповое мышление, когда ты жертвует инновацией для того, чтобы группа не испытывала никакого дискомфорта.

Юрий Романенко: Да-да. Вот и он это все описывает. Это по поводу того, почему у них провалы. Потому что, когда вы все друг друга любите, нормальных отношения, партнеры друзья и так далее, то ты просто думаешь: «Если я это Байдену там условно скажу или Зеленскому скажу, он же будет (нас это тоже касается) то он будет диссонанс испытывать какой-то». Зачем человеку настроение портить.

Сергей Дацюк: Просто называется круговая порука, многие слова есть для этого. Групповое мышление тоже годится, потому что мышление по определению не может быть групповым.

Илия Куса: И у Израиля же нету ответа, по большому счету. Смотри, сейчас они вернулись, это кстати для меня вот один из таких выводов, они вернулись, это страшно на самом деле, они вернулись опять к тому, с чего начинали. Потому что вопрос о том, что делать с палестинскими территориями, он же все-равно будет. Хорошо, развалят Газу, например, полностью и скажут, что уничтожают ХАМАС.

Дальше опять они вернуться к необходимости дать ответ на вопрос - вы с ними что делаете? Интегрируете их и забираете всю территорию, израильская вся территория, все, не будет государства Палестина? Даете им государство, рискуя в том числе потому, они же боятся этого в том числе? Или они сами контролируют территорию, не интегрируя, как они делали после 1967 года? То есть, они захватили территорию, не дали гражданства местным, пытались от них отгородиться и просто откупиться, типа вон пусть Катар дает деньги ХАМАСу. Это же с позволения Израиля происходило. Это же соглашение Израиля и Катара. Там же все контролируется Израилем, они не могут просто перечислить деньги, то есть это было соглашение. Израиль же не хочет платить за палестинских арабов. Ну, логично, не хотят. И население тоже скажет: «В смысле?! Почему мои налоги идут туда?". Поэтому платили за них другие: ООН, Катар, Турция, еще какие-то, Иран зашел туда неформально. Считай, что у тебя это и по кругу опять.

Сергей Дацюк: Еще раз возвращаюсь к этому тезису. Эти вопросы не решаются в политике, потому что они цивилизационного уровня. Цивилизации меняются пророками. Никем другим цивилизации не меняются. Ни политик, ни государственный деятель цивилизацию поменять не может. У него для этого даже не то что доверия. У него нет божественного мандата. У него нет иррациональной поддержки. У него нет харизмы, той харизмы, которая была там, например, у Моисея. Вот ничего этого нет. Только пророки меняют цивилизации. Если Арабский мир получает хотя бы одного пророка, у нее есть шанс состояться, как цивилизация. Не получает - Западный мир перетрет его в песок.

Илия Куса: Так уже перетер, мне кажется. Арабская цивилизация существовала, а потом проиграла конкуренцию Западу.

Сергей Дацюк: Да, и на этом ее история закончится.

Юрий Романенко: Олесь Панасенко, интересно, он просто по поводу бомб, что Россию бомбить, я зачитывал, он дальше написал коммент, он интересный: «Я преподаю математику в израильском пединституте. У меня в классе очень много арабских женщин учится. Это Тель-Авив. Арабы Израиля очень хотят быть образованными и не хотят войны, но это не палестинцы».

Илия Куса: 20% населения Израиля.

Юрий Романенко: 22% даже.

Илия Куса: 22% - арабы.

Юрий Романенко: Это кстати разница между Израилем и вот этими…

Сергей Дацюк: Которые приняли цивилизационный путь Израиля.

Илия Куса: Некоторые – да, а некоторые, пользуясь благами и гражданством, все еще испытывают ресентимент, что мы видели в мае 2021 года, когда была ракетная… последняя война с ХАМАС. И тогда же были протесты внутри Израиля, это первый раз было за много лет, когда арабы в израильских городах, граждане Израиля тоже выходили на протесты и на погромы, что тогда очень много испугало израильских лидеров, потому что они думали, что уж с этими людьми все нормально, но оказалось, что нет. Тоже вопрос. Получается, что часть собственного населения, граждан тоже получается они не интегрированы.

Юрий Романенко: Подожди, кстати, у самих израильтян тоже же такая проблема. Там же есть вот эти ультраортодоксы, которые размножаются очень быстро.

Илия Куса: До этой атаки ХАМАС у них был серьезный раскол в обществе по поводу судебной реформы. Но это же не по поводу судебной реформы в более глубинном понимании. Это по поводу того, какой характер должно носить государство Израиль, на каких принципах работать. На принципах не писанных базовых, как они называются, базовые законы или на принципах, все-таки надо принять конституцию и быть более современным государством, как в Европе. Соответственно, отсюда и здесь же задевало и вот этот вопрос: Израиль - многонациональное государство, где права всех равны, и арабов, и евреев, и друзов, или Израиль - это этно-национальное государство еврейского характера. Потому что это два, как мне кажется, противоречивых проекта.

Юрий Романенко: Еще один важный комментарий и пас Сергею Дацюку. Виктор Коренивский, наш постоянный зритель очень умный, говорит: «Арабы находятся в состоянии приблизительно как европейцы в 16-17 веке - период слома религиозного мышления и перехода к модерну. Вторая мировая - это уже кризис модерна и рацио». Согласен?

Сергей Дацюк: Смотри, до восьмидесятых. Вот этот импульс, который начинает Европа, преимущественно французский поструктурализм и постмодернизм, это 55-й - начало 80-х. Ну где-то 1984-й приблизительно там еще Деррида задержался из тех, кого можно назвать мыслителем. Потом все. Начиная с Бадью, это уже жалкие потуги, а эти нынешние… еще Агамбен пытается думать, а Жижек это уже так, пустобрех. Все. Этот потенциал исчерпан. Мышления нет в Европе. Мышления в Европе нету.

Юрий Романенко: Он же говорит о другом, что арабы относительно Европы они еще на несколько столетий сзади.

Сергей Дацюк: Вопрос, который я ставлю, и это сейчас очень важный вопрос - где появится мышление в Европе, в Китае или на арабском Востоке?

Юрий Романенко: Или в США.

Сергей Дацюк: Ты понимаешь, США оно очень сильно ушло из утилитаризма в прагматизм, и они же не принимают трансцендентную часть философии, как таковую. Они вот эти вещи не приемлют. То есть, американцы, если с ними говорить, они вообще плохо воспринимают трансцендентные вещи. Вот то, что связано с тем, что выходит за пределы утилитарного, технологического. Некоторые понимают, дотягиваются, но там даже дискуссии по этому поводу очень сложно вести. Они не принимают мышление, отбрасывает просто. Ты говоришь словно, а тебя словно не слышат.

И это базовая вещь. Это как с Китаем злая шутка, потому что есть даосизм, он трансцендентен по преимуществу, есть конфуцианство, и им, чтобы двинуть, им надо было конфуцианство расширить, соединить его как-то с марксизмом, а даосизм они же не трогают. У них получается тоже провисание именно по вот этой вот составляющей. То, что нерационально, не берется рациональное мышление.

Индия в такой же ситуации оказалась, хотя при ее-то истории, при её-то привычке к трансцендентным практикам, медитация и все такое, связанное с этим. Рассредоточены множественные представления об этом, а они его взяли и свернули. Внутри западных технологических практик пытались дополнить свою цивилизацию вот этой силой международной.

И сегодня мы в очень серьезной ситуации, поскольку мы вошли в клинч, и идет чисто военная эскалация. У мира хватает усилий, чтобы не сделать ее тотальной, единой мировой войны, но то, что сейчас происходит, это диверсифицированная мировая война. Украина – одна часть, Израиль – другая. Там где-то Тайвань, там где-то Северная и Южная Корея. То есть, мы получаем диверсифицированный источник мировой войны.

Юрий Романенко: Распределенный.

Сергей Дацюк: Да, распределенный. И силы мировые по существу будут сталкиваться в локальных конфликтах. То есть, США – Китай, Ближний Восток – Россия. Где-то там Европа, которая не хочет, она вялая, у нее нет уже энергетики ни в чем этом участвовать. И, кстати, если не будет участвовать, не получит самого мощного пряника изменений. Самое худшее, что с Европой может случиться, это неучастие в этой мировой войне. Потому что у нее не будет преобразования. Вот как Россия считала, что самое страшное – это революция. Нет, ребята, есть еще страшное - это тихое умирание, ржавение, медленное технологическое падение, самолеты падают, вы перестаете производить, засыпает, все засыпает, ржавые ракеты перестают летать, ядерные элементы в ваших ракетах просто теряют свою ядерность и так далее.

10-15 лет и все, ничего этого нет. Худо-бедно происходит следующее: ты не можешь обслужить ядерные ракеты, потому что у тебя тупо нет специалистов, ты не можешь воспроизвести множество потерянной сегодня на фронтах с Украиной военной техники, потому что ты даже если украдешь комплектующие у Китая, у тебя нет специалистов это все собрать. Пример с Шахедами. Они не могут это собрать, специалистов нет. В этом проблема.

Юрий Романенко: А Иран, который находится в постоянном лобовом столкновении с Западом, нашел асимметричный…

Сергей Дацюк: Кто бы мог когда подумать, что Россия пойдет на поклон к Ирану, и будет у него брать технологию.

Юрий Романенко: Да какой Иран. КНДР.

Сергей Дацюк: КНДР. А я еще, помню, как смеялись с китайцев. А это были 70-е годы. Еще в 70-е года были про китайцев ходили анекдоты, какие они не культурные, не технологичные, ничего не могут, армии у них нет, танк один или два. А авиации не будет. Почему? Пилот заболел. Анекдоты такие ходили. Это еще было очень недавно.

Илия Куса: У меня вопрос по поводу того, что вы сказали, что Индия, Китай, восточные страны, они приняли западные технологические практики и свернули свое гуманитарное мышление. Вопрос: а был ли у них выбор? То есть, можно ли было взять западные технологические практики, не сворачивая свое мышление или это был вот такой навязанный ход, они по-другому не могли?

Сергей Дацюк: Мышление же - это не выбор. Оно иррационально возникает в непредсказуемых местах и, кстати, рационально прекращает существование. Я уже не раз задавал этот вопрос, но всегда люблю его задавать: где возникла наука? На Арабском Востоке в 8-9 веке. Установленный факт. Европа это замалчивает. Считается, что в новое время в связи с Бэконом. Неправда.

Илия Куса: Они открыли античность через арабов.

Сергей Дацюк: Да, но проблема этого в том, что арабы сами это свернули. Никто не пришел и не сказал: «А что вы, арабы, тут науку начали. А-ну сворачивайте». Нет. Внутри арабского мира произошла рефлексия, что это противоречит Корану, что это надо убить.

Илия Куса: Хотя начиналось это в разгар поднятия Ислама.

Сергей Дацюк: Да. И это непредсказуемо. Оно возникает непредсказуемо и непредсказуемо девается точно так. И на пике развития постструктурализма никто не думал, что это канет в небытие, и закончится так плачевно вот этой вот всей спекулятивной философией и тому подобным. Как это я написал, эскалационной философией. Это в страшном сне присниться не могло, тем не менее, это произошло.

Юрий Романенко: Кстати, еще один интересный комментарий от Виктора Коренивского. Виктор, я вот скажу откровенно, я об этом уже думал, когда в Польше общался там с польскими политиками, и они говорили о том, что опасаются нас, потому что, говорит, вы очень сильные, вот конкретно по поводу бизнеса. Говорили, что ваш бизнес просто очень сильный, он жесткий, такой целеустремленный и он не подчиняется правилам, они стараются подмять все под себя. Поэтому мы думаем, и это, кстати, вопрос вообще внутренней повестки Украины, как это все продавать. Я, кстати, там предложил им форму, как это продавать на европейском уровне, чтобы этот страх ушел.

Так вот, он говорит, Виктор Коренивский: «Еще одна интересная параллель - Европа во время каждого своего кризиса поглощает часть более пассионарного Востока. Античная Европа поглотила земли Германии, Польши. Может сейчас пришло время Украины».

Сергей Дацюк: Украина много чего сможет, если ответит на вопрос: зачем ей быть вместе. Если не ответит, то она во внутренних конфликтах потеряет все, что получит во внешнем конфликте. Послевоенная Украина очень сильно не будет похожа на довоенную. Прежде всего, сегодня уже ясно, что этническому национализму в Украине конец. Просто по объективным обстоятельствам он возникнуть не сможет. Оставшиеся население от 18 до 20 миллионов, если сюда даже немного приедет турок, китайцев, не дай Бог, индусов, поляков. Ну, турки, поляки, потом китайцы, индусы вряд ли, то национальный состав изменится. Спрашивать турка, почему не державою? Можно, но…

Юрий Романенко: Кстати, если все в Израиле плохо пойдет, они сюда могут приехать.

Сергей Дацюк: Да, и в этом смысле нам надо очень сильно будет пересматривать свою внутреннюю политику, свои внутреннее представление о том, что такое Украина. Про направление полиэтничности. Эта штука очень непростая и связана с множественными конфликтами, потому что мы ресентиментальную опасность не проработали. Мы сегодня на полном серьезе не то, что не проработали, мы отрицаем наличие этой проблемы. Просто у меня есть ряд людей, которые говорят мне, сейчас говорят, что я сам ресентиментален. То есть, просто в упор.

А это проблема первостепенная для Украины сегодня, как и проблема - а как отвоевывать свое? Как мы сегодня воюем. Мы до сих пор в наступление не пошли. До сих пор в ситуации контрнаступления и его перспективы не ясны. Понятно, что можно говорить, что у нас мало оружия, что мы устали и так далее, но мне кажется у нас стратегическая проблема.

Юрий Романенко: Конечно.

Сергей Дацюк: Конечно, я сейчас не готов это обсуждать публично здесь, но…

Илия Куса: Мне кажется, может нам сложно, у нас внутри сложно признаваться, что это надолго.

Сергей Дацюк: Ну, во-первых, не сложно. Мы это уже признали. Просто мы не можем знать всех последствий этого.

Илия Куса: И со всеми вытекающими. То есть это осознание последствий, осознание того, что некомфортно придется жить долго, осознание того, что, возможно…

Сергей Дацюк: Ладно некомфортно. Мы, уже как бы понятно, что распрощались с этим комфортом, но представление о том, что люди, зная, что война еще 5 лет, не вернутся к нам. И ладно, в не комфорте. То есть, как устроено, раз столько уехало, то на остальных комфорта должно хватить, а нет. Почему не взять лифты из тех домов, где не живут люди, уехавшие в Европу. Почему я без лифта уже больше месяца. Ну, я ладно, а эти, которые на девятом, старички с палочками туда-сюда шастают. Бодренькие такие со мной здороваются, говорят: «Хорошо, дольше проживем». Ну, это конечно весело все, но где, блин, лифты в Украине? Я вопрос, не знаю, Кличко, Зеленскому задаю - где лифты?

Юрий Романенко: Там, где плитка лежит, там лифты.

Сергей Дацюк: Но зато у меня перед окном свежий асфальт проложенный, буквально несколько месяцев назад его положили.

Николай Фельдман: Ну, комфортно же?

Сергей Дацюк: Но я хочу поменять. Можно вот заберите его, а дайте мне лифт.

Юрий Романенко: Это ж по поводу приоритетов и это же по поводу приоритетов войны, в том числе.

Сергей Дацюк: Я понимаю, что у нас хорошо научились воровать на асфальте, а может вы научитесь как-то на лифтах?

Юрий Романенко: А лучше воровать на производстве оружия.

Николай Фельдман: Пусть учатся не воровать.

Юрий Романенко: Извини, они не научатся так, чтобы не воровать. Они пусть лучше учатся воровать на производстве оружия таким образом, чтобы производить огромное количество оружия. Или воровать на производстве эффективной организации.

Сергей Дацюк: Я считаю, что целью военного производства в Украине является - добиться состояния, при котором бы до половины нашей номенклатуры покупал Израиль. Это считаю нормальная цель. Не американцы, а Израиль. Вот это цель. Вот если мы добьемся такого, можем считать, что жизнь прожили не зря.

Илия Куса: Получается, ХАМАС научился воровать на производстве оружия?

Сергей Дацюк: Нет, ХАМАС научился воровать оружие, вернее покупать его за деньги, которые Европа дала ему на образование и прочие проекты.

Юрий Романенко: Ну, не только. Потому что, опять-таки, больше всего они научились реально производить…

Илия Куса: Это кустарное производство.

Юрий Романенко: Они сделали под землей.

Сергей Дацюк: А мы нет.

Юрий Романенко: Да. То есть при этом у них нет системы ПВО. У нас есть система ПВО. У них вообще нет системы ПВО, хотя там сегодня говорят два самолета они там каким-то кустарным ПВО сбили типа. Но это факт.

Вот Артем Белоусов продолжил то, что Коренивский говорит: «Европа не поглощала, это варвары становились частью Европы. Англов, саксов, франков, бургундов и пр. никто не звал, они сами стали частью цивилизации. Они приходили, смешивались».

Сергей Дацюк: Нет, там немного не так. Там не так. Варвары, разрушившие Рим, потом на протяжении всей истории хотели этот Рим отстроить. Если вы внимательно посмотрите, то вот после разрушения Рима вся Европа хотела его вернуть. И возникали Священная Римская империя, возникал Рим, возрождение на этом строили. То есть, разрушив, они сами пытались стать Римом

Ну, так устроена вообще цивилизация, что приходит кто-то новый, молодой, разрушает цивилизацию, но потом сам постепенно пытается стать ею. Но проблема-то вот в чем - кирпичная кладка, которая положена Римом, не воспроизводима сегодня даже. Мы не можем.

Юрий Романенко: То есть технологически не можем воспроизвести?

Сергей Дацюк: Технологически не можем воспроизвести. Мы не понимаем до конца реакции, которые в бетоне происходят. Мощная наука, синхрофазотрон, полеты в космос. Вы попробуйте узнать, какая там реакция.

Юрий Романенко: Структуру бетона их понять.

Сергей Дацюк: Да, реакцию, которая идет сутки, которая идет неделю, которая месяц, а есть которая там на протяжении нескольких лет. И вот ту, которую на протяжении нескольких лет, принципиально понять не в состоянии. То есть наука не работает с такими реакциями. Это то, что Бутлеров к Менделееву пришел и говорит: «Тут процессы идут». А тот: «Есть реакции, вот начальная, вот конечная. Это мы можем описать. Этим наука занимается, понял?». «Понял». «Иди, пиши статью». Вот Бутлеров пишет, что дескать, конечно, никаких процессов нет, мы как бы мыслим так, словно они есть, а фиксируем это все в реакциях. Ну, хитрый был. Так вот, мы наткнулись именно на проблему науки, что некоторые вещи за пределами объектной парадигмы - мы их понимать не можем. Вот все пытаемся понять, а с бетоном плохо.

Юрий Романенко: Только с бетоном.

Сергей Дацюк: Как минимум.

Юрий Романенко: Я говорю, что с бетоном это неразрешимая проблема, а сколько таких неразрешимых проблем?

Сергей Дацюк: Да, и вот это есть ограничение. Точно так же с гуманитарными науками, когда я читаю без упреждения гуманитаристов прошлого, я наталкиваюсь на многие мысли, которые принципиально не могут быть не поняты, не объяснены в современной гуманитарии. Люди это видели, выражали, а мы это потеряли и в ту сторону практически не смотрим. И вот это для меня вообще загадка. Вот я говорю сейчас про пророков, на меня люди с там университетскими всякими образованиями смотрят и крутят у виска. Понимаешь? Вот нет представления вообще, о чем я говорю. Они же думают, что это какое-то мракобесие, о чем я говорю.

И вот это есть проблема, собственно, научного образования, как такового. То есть, есть вещи, которые за пределами науки. Это циклы 600, 3000 лет и так далее. Это те процессы, которые идут, управляются загадочной такой вещью, как ориентация, мотивация, которые размещаются не индивидуально, а в больших группах. И размещаются таким образом: попробовали, пошло - не пошло, посмотрели на протяжении столетия, оценили.

Ну, где же ты найдешь такую политическую партию, которая бы пыталась это делать, занималась цивилизационными дизайнами на протяжении столетий, наблюдала, корректировала? Где ты такое найдешь? Так запрос другой. Вот наука туда не дотягивается. Стало быть, решать это надо другими способами управления. Это вне научные и вне политические вещи.

Илия Куса: Мне кажется, знаете еще какая проблема есть? Ну, вот если в контексте нашей темы сегодня Израиля и Палестины. Почему-то при всем обилии технологий, информации, у нас же очень много информации по сравнению с 50 годами назад, ее очень, ее слишком много, но это не приводит к тому, что люди лучше стали понимать процессы по причине, например, вот то, что я вижу, у нас люди не умеют быть эмпатичными просто. Куча людей просто не могут поставить себя, даже те, кто с высшим образованием, например, на западе в том числе, они не могут поставить себя вот на позицию, например, другой страны. И соответственно хотя бы попытаться осознать, например, вот почему в той среде так, а в этой так.

Я считаю, что это навык, которому надо учиться. То есть, это не так легко. Это очень сложно, на самом деле. И почему, например, в Украине не развита нормально политическая аналитика? Потому что много людей не могут это сделать. Они просто не могут это сделать. Даже в этом случае, пытаешься объяснить, например, религиозную, социальную, культурную среду, например, арабов в целом. То есть люди не могут себя поставить на это место. Соответственно, они не понимаю часть процессов, соответственно, у них только половина картинки в лучшем случае. Если они понимают Израиль, конечно, потому что это тоже отдельный вопрос. А если не понимают Израиль, то у него там 10%, из того, что они прочитают в заголовках Telegram-каналов.

И знаешь, самое страшное, что это же я не просто, не только про там обывателей, просто людей, которые не интересуются этим, а в том числе иногда и про людей, которые должны этим заниматься. Журналисты в том числе, для которых это часть их работы, они хотя бы должны чуть-чуть погружаться. И в том числе специалисты, которые часто он не могут, хотя, казалось бы, у нас доступ к информации, у нас же столько литературы, у нас есть… Ну, все в прямом эфире происходит. Ты можешь все, что… Ты можешь поехать туда банально. Раньше же нельзя было, сейчас можно свободно ездить, куда угодно. Ну, не в Палестину, не в Сектор Газы, О'кей. Ну можно поехать, например…

Николай Фельдман: Ну, не сейчас и не из Украины.

Илия Куса: Я имею в виду, что любой специалист. Да, это понятно. Но там, знаешь, если ты условно в Штатах, например. Вот конкретно про Штаты. Почему у них проблема с ближневосточной политикой, хотя, казалось бы, у них есть все ресурсы. И они ездят же туда, у них куча там дипломатов работают на Ближнем Востоке, у них огромные посольства, сумасшедшие комплексы вот такие. И у них есть проблема с тем, чтобы вот даже поставить себя на эту сторону. И соответственно, может быть, это тоже тормозит, например, генерацию каких-то идей. Не знаю.

Сергей Дацюк: Опять же, это то, чему не учат ни в одном университете. Это работа с мотивациями, работа с ориентациями, мыслительная работа с точки зрения не нормативного мышления, а спонтанного, допущения, произвол, веры, широкого горизонта. Я проделал работу, как начинающий пророк, как такой пионер или там как первоклассник пророка, я для Украины проанализировал Шевченко, как пророка, а затем и поэзию с точки зрения вот этих мотиваций, которые закладываются. И говорю, посмотрите, вот некачественное пророчество, вот ресентимент, вот поэты, что нам говорили какие, к чему звали. Все сделано некачественно, не профессионально. «Зрадник. На святе руку підняв».

То есть, даже говорить про это нельзя. А я ведь только маленький, робкий шажок сделал, то есть вскрыл самые базовые вещи, которые нам мешают, Украине, как цивилизации. Что мотивации не туда, зовут не туда, предлагаемые техники гуманитарные вообще неадекватные, мемы, которые поэзия предлагает, ниже уровня городской канализации. Вы посмотрите, это же ужас, все переделывать надо. «Зрадник». Да нет специалистов в мире по этим вещам. Нету.

Юрий Романенко: Ну что, зрадники?

Николай Фельдман: Нет, это я это слово ругательное, прошу его ко мне не применять.

Юрий Романенко: Коля, как бы ты там не открещивался…

Сергей Дацюк: В програмі участь береш – зрадник.

Юрий Романенко: От що ти робиш? Ти не просто береш участь, ти організовуєш.

Николай Фельдман: Я зовсім інше організовую. Иного. Я бы хотел сказать, я организатор иного, а не там какого-то в смысле чужого.

Сергей Дацюк: За стеной, за границей, за колючей проволокой. Мы иное оградим колючей проволокой и будем на него смотреть и пальцем тыкать: «Смотрите, иное».

Николай Фельдман: Нет, мы иное возведем в абсолют.

Юрий Романенко: Я считаю, что у нас отличная дискуссия получилась. И Кусу мы не зря имплантировали абсолютно спонтанно. Да, Куса.

Сергей Дацюк: Конечно, как бы мы знали, как оно там на самом деле?

Юрий Романенко: Да, поэтому эксперимент удался. Ну, Сергей Аркадьевич традиционно. «Украинофобы», - пишуть наші постійні глядачі. Татьяна Гукало.

Николай Фельдман: Украинофилы.

Юрий Романенко: Она иронизирует. После этого эфира, я думаю, и без этого не обойдется. Короче говоря, Сергею Аркадьевичу спасибо. Супер.