Игра Китая и роль Украины в новом мировом порядке. Экс-глава МИД Павел Климкин

Бывший глава МИД Украины в беседе с политическим экспертом Юрием Романенко и журналистом Николаем Фельдманом анализирует активизацию внешней политики Пекина, которая отобразилась в так называемом "мирном плане" по Украине.

Из-за российской агрессии Украина фактически превратилась в субъекта, который может повлиять на новую геополитическую архитектуру, складывающуюся в противостоянии между США и Китаем. В первую очередь, в контексте будущего России.

Кроме того, участники обсудили возможности послевоеннного сотрудничества Киева с Пекином и есть ли будущее у китайской "мягкой силы".

Юрий Романенко: Давайте про Китай. Вот в вашем понимании вот эти маневры китайцев с их мирным планом - это что? Это попытка спасти Россию, пока она не рухнула, и потом не иметь проблемы со Штатами, которые их медленно, но верно обкладывают? Короче говоря, что это?

Павел Климкин: Пам'ятаєте, був такий чудік, його звали Владислав Сурков. Він намагався сказати, що він архітектор Росії, а потім архітектор Донбасу, тобто у нього така була тенденція. У нього був такий термін багато років тому, кажуть, що не йому належить. І це все називається manage democracy, демократія, яку можна менеджерити.

У мене таке враження, що китайці зрозуміли, що час настав для такого manage reality, тобто світ, яким можна керувати або, щонайменше, співкерувати. В китайської ментальності це завжди момент. Я вважаю, що китайці все майстерно розіграли. Ніякого мирного плану, ви ж розумієте, поки що немає, він дуже далеко. Але є дуже грамотна підготовка. Вони це робили останні, наскільки я розумію чотири місяці, можливо більше. Я знаю десь про чотири, коли вони почали готуватися і почали залучати своїх внутрішніх експертів. Плюс-мінус с жовтня.

Потім вони зробили декілька залпів, потім вони зробили документ про принципи глобальної безпеки, з яких витікає десять сторінок про те, що без Китаю в світі ніяк в принципі, причому у всіх регіонах – Африка, Близький Схід, Азія. Латинська Америка і взагалі. Потім вони сказали: "Ну, все Сі Цзиньпін скоро скаже своє слово". Потім він [Ван І, китйський головний дипломат, - прим. Хвилі] проїхався по європейських столицях, по Мюнхенській конференції з безпеки, заїхав в Москву. Сі Цзиньпін, звичайно, нічого не сказав, для нього останнє слово. Потім вони видали документ, МЗС, який, в принципі, в китайській систем пріоритетів небагато що значить, з принципами, які можна тлумачити як завгодно.

Перший принцип називається "Ми віддані територіальній цілісності". Одночасно китайці голосують проти резолюції, одночасно китайці кажуть, що є історична справедливість. Коли їх питають на конференціях, от в Індії була конференція, то їх запитали, що таке історична справедливість, вони кажуть, що це потрібно обговорити, але обговорювати мають тільки ті, хто долучені до світу. Тому китайці знайшли правильний момент.

Але другий момент – вони розуміють, що все може покотитися дуже далеко, тому числі Росія. Китаю, як не парадоксально, як і Заходу, в цьому їх інтереси збігаються, вигідна слабка Росія. Але Росія, яка піде невідомо куди, Китаю точно не вигідна, і мінімум стабільності – 100%. Китай існує у вічності, я не скажу тисячі років, але 20 років для Китаю – це так… Новий рік настав 20 років підряд – ну, і добре, ми йдемо вперед. І це означає, що будь-яка дестабілізація, навіть частковий колапс - для Китаю це дуже погано.

Дивіться, зараз у них товарообіг 190 плюс послуги, не дивився останню цифру по послугам, нафта. 190 млн. тонн нафти. Весь той головний біль, який був у Європи з газом, з нафтою, з вугіллям, тепер на китайцях. Індуси скільки хочуть, стільки і беруть, катають на своїх НПЗ і гонять далі в Європу і в Штати, а китайці – використовують все це. І газ, і нафта – тепер вони від цього залежні. І китайцям, насправді, потрібно це “зменеджети”. Але ж це не тільки ми, а Іран. Іран же не просто накидає Росії це все. Багато хто спекулює про те, що Путін домовився з іранцями, (я правда не знаю, там ментальність різна), що в якийсь момент частину збагаченого урану можуть віддати. А це китайцям точно не потрібно.

От якщо Путіну потрібна ціна за барель 200+ щоб вижити. Подивіться, останній місяць, тільки лютий, резерви російського Центробанку – мінус 23 млрд. Вони кажуть, що у них дефіцит за два місяці +/- 36 млрд. Хтось каже 40 млрд. Але яка різниця? Все одно. Тоді, що рятує Путіна? Нафта по 200. Китайців це… Навіть 5%, найнижчий показник зростання економіки за всю історію Нового Китаю, тоді 5% - це навіть не мрія, це щось абсолютно недосяжне. Тому, по-перше, китайці зрозуміли, що без них ніяк, що у них контрольний пакет. А по-друге, вони зрозуміли, що ризики для них шалені і можна поїхати дуже-дуже далеко. А ще хтось їх може підштовхнути, оскільки не всі в світі люблять китайців, особливо сучасних. Тому китайці почали діяти.

І це було просто - зрозуміти коли. Вони почали зараз. І я вважаю, що це дуже-дуже майстерно. Я всім кажу, що є дві країни, які, як на мене, поки що за останні +/- рік не зробили жодної великої помилки. Це китайці і індуси. Всі інші – наробили. Хтось менше, хтось більше, але китайці і індуси – ні. Це зі своєї точки зору, я підкреслюю, не з нашої, не з американської, не Шольца, а зі своєї, з точки зору того, що вони роблять, як вони роблять і коли вони роблять.

Юрий Романенко: То есть, смотрите, из того, что вы говорите, очень важное следствие вытекает относительно Ирана. То есть, вы хотите сказать что Путину, на самом деле, важно, чтобы Иран, имея вот эти вот свои постоянные конфликты с арабами на протяжении своей истории, важно, чтобы он, получив оружие и имея внутренний кризис, который такой идет-идет… Он развивается, там спираль явно раскручивается потихоньку, потому что устраивается игра внешних игроков, которые вовлекаются в него, так вот, что Путину важно, чтобы Иран вцепился с ними в конфликт. Потому что если блокируется Ормузский пролив, возникает супер скачок, шок, и блокируется залив, и соответственно тогда нефть, которая у них есть, на таком ценовом шоке позволяет им как-то выпетлять.

Павел Климкин: А у них більше немає жодного порятунку. Дивіться, запаси в Штатах на максимумі за 20 років. Штати реально на тактичному рівні ринок можуть менеджити. У Еміратів з саудами з'явилися, скажімо, тертя. Це поки що не розбіжності. Вони є по нафті, вони є по хуситам, вони є по багатьом питанням насправді. І сауди пару днів тому зробили зовсім безпрецедентний крок. Вони сказали: "Ми будемо іранцями якось говорити". Це не тому, що вони персів полюбили. Це за останні 2500 років ніколи не траплялося. Це означає, що якщо їм заблокують ринок, або буде стрибок по нафті, і що тоді робити? Це означає, що все піде різко вниз.

Я думаю, що китайці це прекрасно розуміють. Китайці будуть намагатися поставити Путіна, скажімо так, в певний лабіринт. В певний коридор його складно поставити, але в певний лабіринт, насправді, можна. І це не тільки енергоносії. Це стосується металів, це стосується паралельного експорту. З'являються чутки, що з паралельним експортом у Росії можуть виникнути проблеми. І не тільки через Китай. І особливо по високотехнологічних чіпах. Можна ще там, виковирювати з телефонів чи з чогось іншого чіпи, але для деяких інших речей – набагато складніше. Китайці ж відмовили Росії по певних high-end чіпах. Це означає, що китайці будуть намагатися менеджити Росію. Як на мене, тільки не ловіть мене на слові, приблизно за моделлю Кім Чин Ина, але більш круто, красиво, глобально. Якщо Північна Корея у них в руках це не кігті, але щось таке, то це означає, що китайці так само будуть намагатися тримати Путіна в "ежовых рукавицах".

Китайці почали говорити нові речі. Подивіться, що вони сказали за останні декілька днів під час свого з'їзду. По-перше, абсолютно унікальний виступ нового китайського міністра. Він почав говорити фразами, яких я, скільки за китайцями спостерігаю, років 20, не пам'ятаю. Він вийшов і каже: "Ну, все. Китай рухається до центру світової політики". Ну, нормально, так завжди казали. А потім каже: "Китаю завжди не вистачало мікрофонів. Тепер ми це виправимо". Потім він каже: "От американці створюють якийсь аналог НАТО в Азії".

І це дійсно так, оскільки зараз багато спекуляцій, що якщо щось буде навколо Тайваню, що будуть робити японці і корейці. І навіть в корейських ЗМІ з'являється, якраз позавчора говорив з моїм корейським другом, він каже: "У нас пишуть, що якось нам прийдеться вибирати. Якщо буде Тайвань, то нейтралітет вже не катає". Зверніть увагу, що корейці намагаються нам прямо зброю не давати, але те, що вони полякам дають, а воно тоді уже нам іде. Тобто, це, звичайно, ще ні, але вже так.

Буквально за пару днів буде історична зустріч в Сан-Дієго, де до Байдена прилітають відомі люди, я не скажу за національністю, вони всі англосакси – австралійці і брити, але вони будуть думати, що робити далі. І ходять такі дуже активні чутки, що хтось до них може он-лайн приєднається. Так що, в принципі, китайці вибрали дуже правильний момент. Я абсолютно вважаю, що вони майстерно оцінюють ситуацію. Вони оцінили, що сісти і дискутувати красиво: "Ми претендуємо на це все", потрібно почати грати. Вони зробили міністром доволі неочікувану особистість, оскільки всі ставили на інших кандидатів.

Вони поставили на людину, яка класно знає Штати і класно знає Європу. Зверніть увагу, не тільки Штати. Він, насправді, фахівець з Європи. В Китаї завжди була супер традиція, яку ніколи не порушували. В Китаї міністри закордонних справ, там були своєрідна ротація. Це виглядає по приколу, але це абсолютно серйозно. Є фахівець з Японії, фахівець з міжнародних організацій, фахівець зі Штатів. І от один, другий, третій. Завжди. А тепер зовсім інша людина. З одного боку зі Штатів, але з іншого боку людина, яка розуміється на Європі. Завжди. І для китайців взагалі колективний Захід в будь-якому вигляді – це погана історія. Вони ж постійно повторюють, що Європа має бути Європою, а Штати – Штатами.

Юрий Романенко: То есть, они хотят разорвать связку Европы со Штатами?

Павел Климкин: Звичайно. І вони хочуть розірвати внутрішню солідарність європейську теж. Я думаю, що візит Макрона, який відбудеться на початку квітня, це ключовий. Навіть німці, подивіться, дуже-дуже хотіли на Мюнхенській конференції представити нову стратегію безпеки. Вони її написали, прекрасний текст. Ну.. прекрасний… Для німців прекрасний. Все одно, що квантовий стрибок. Вони назвали це, англійською це буде integrated security, така інтегрована безпека, але не презентували, як в тому анекдоті.

І проблема ж не втому, як визначати Росію, з цим вже там Окей, а от як визначати Китай. От у Німеччини з Китаєм що? Партнерство? З одного боку дійсно партнерство, оскільки вони залежать. Але з іншого боку зараз йдеться про те, що Huawei частково зачистять з 5G, а можливо і 6G. Тоді це може і не зовсім партнерство. Це певно щось інше, але це і не ворогування, як китайці вважають, що у них зі Сполученими Штатами. От що таке Китай на сьогодні для Німеччини? Не змогли написати. І я думаю, що правильно, що поки що не змогли. Можливо прийдуть до цього в певний момент. Тому для Китаю мати Європу таку… Вони прекрасно розуміють, що буде Чехія з Литвою, будуть німці. Вони вважають, що французи – це слабкий ланцюжок. Американці – це своя логіка.

Я думаю, що питання Китаю буде неочікуваним питанням одним з трьох передвиборчої кампанії в Штатах. В Штатах це завжди політика, всі проводять дебати, але ніхто не голосує за зовнішню політику. Але питання Китаю, я передбачаю, буде одним з трьох разом з інфляцією, разом з еміграцією. Буде три питання.

Юрий Романенко: Смотрите, тогда продолжая вашу логику, пардон за тавтологию, вполне логично, что на фоне вот этих вот вояжей Ван И и вообще действий Китая, который старается вырвать Германию…

Павел Климкин: Поки що один вояж тільки був., кажуть, що будуть знову, але поки що був один.

Юрий Романенко: Я имею в виду, что и Штаты, и Китай, они сейчас все вояжируют между своими союзниками, нейтралами, пытаются сформировать какие-то коалиции. Так вот, визит короля в Германию, выступление его перед парламентом - это тоже элемент игры англосаксонской против Китая, потому что они играют по обжиманию его с разных сторон.

Павел Климкин: Але реально подивіться. Те, що відбувається навколо, пам'ятаєте, ми ж з вами обговорювали, що наша війна трансформаційна. І всі казали: "Окей, доведіть нам". Але зараз всім зрозуміло, що світ реально намагається зрозуміти він тут або десь ще, а "ще" – незрозуміло. Що таке Захід – більш-менш зрозуміло. Є якийсь навколокитайський світ.

Китайці в своїх принципах глобальної безпеки сказали дуже чітко, що це таке. Тобто якщо ви порівняєте це навіть з Гельсінськими принципами, там є пару фундаментальних відмінностей з тим. Все інше можна тасувати, як колоду карт. Там жодного слова про права людини. Навіть брежнєвський радянський союз записав всі ці правильні речі, є про права людини в Гельсінкі. У китайців – жодного слова. Це означає, що якось співпрацюємо, але права людини у кожного свої. І люди у кожного свої і, значить,і права у кожного свої. І другий момент – домовляємось. От приїхав Сі в Ер-Ріяд, де заснував концепцію Спільного майбутнього, як завжди він казав. Яке це буде майбутнє, в якому сенсі буде спільне – незрозуміло, але це можна продекларувати.

І це означає, що коли з'являється не мирний план, ніякого мирного плану немає, а певний документ про принципи врегулювання, на другий день, не на наступний, виходить Токаєв і каже: "Ми, звісно, підтримуємо китайський мирний план". Лукашенко чекав до візиту, отримав там свої якісь гарантії і каже: "Звичайно, ми теж за мирний план".

Тепер, що це означає. Путін з 2003 року будував ЄврАзЕС. Спочатку хотів нам "надягнути" Спільний економічний простір, ОДКБ. В результаті виходить Токаєв і навіть Лукашенко, і кажуть, що ні, Китай. Це означає, що? Є там якийсь пострадянський, квазі пострадянський, модерново пострадянський простір? Немає. Оскільки всі інші дивляться на Китай. Токаєв давно "розіграв" Китай. Ну, він китаїст, синолог, розуміється і знає, про що це. Лукашенко прекрасно розуміє, що якщо його з'їдять, то китайського майданчика не буде в Європі, оскільки Європа намагається відтискати Китай. Ми теж тепер Захід. В Росії – ні. Що тепер? Буде хоч Лукашенко. Він теж зіграв.

Юрий Романенко: Мне говорят китайцы, что он вот это мотался, договаривался про деньги.

Павел Климкин: Звичайно.

Юрий Романенко: Как это, гарпок у нас на рынке есть, покупатель последней надежды. Вот это тихая гавань последней надежды.

Павел Климкин: Я, слава богу, не Лукашенко, і ви з Ніком, слава богу, не Лукашенко, але ж краще з'їздити один раз в Пекін, ніж сім разів в Сочі, я вважаю. В Пекіні потрібно домовитись, потрібно поклястися, ну, і потім, звичайно, з'їхати вже не дадуть, але тим не менше грошей там навалом, потім обов'язково дадуть і з'їсти Путіну Лукашенка. Насправді, буде ще складніше. І так замінити Лукашенка особливо немає ким, а тут же ще і Сі його прийняв, як майже президента. Ну, потролив всіх. І Путіна потролив, до речі, сказав: "Лукашенко приїхав", а у Путіна всі вмовляють вже третій чи четвертий місяць Сі приїхати. Звичайно, Сі приїде в Москву, але за своїх умов.

Тому я вважаю, що китайці дійсно розуміють, що їх розуміння стабільності… У них же стабільність… От в німецькій ментальності після 20-х років, після інфляції в тисячі відсотків, вони ж тряслися навколо своєї німецької марки, потім євро і т.д. А китайська ментальність, всі повстання в Китаї були не про те, що всі боролися за свободу чи ще щось. Вони боролися, коли не вистачало їжі і стабільність – це завжди основа. Всі династії, якщо ви подивитесь, абсолютно всі, вони мінялися, коли…

І я думаю, Сі це прекрасно розуміє. Йому потрібна стабільність. Йому потрібно забезпечити 5%. Не дай бог, щось у світі відбувається, 5% буде під загрозою. У нього третій термін. Він фактично увійшов в історію, як великий китаєць, через кому з Мао. От Путін хоче через кому з Петром Першим. Але ж Сі н е хоче з якимось там імператором, він хоче просто як людина, яка привела Китай до якогось світового, не панування, але тим не менше співпануванню. Тобто він хоче, щоб світ знову став подвійний – в ньому був Схід і в ньому був Захід, щоб Схід якось об'єднувався навколо Китаю. Але ось тут Штати підступно створюють якийсь аналог НАТО. А де ж тоді Схід? Має ж бути Схід і Захід. Захід є, Байден його створив, не факт, що він буде стабільним, але тим не менше поки що він існує. Так що китайці все роблять правильно, знову ж таки, зі своєї суто китайської сторони.

Николай Фельдман: Є питання. Павло Клімкін вже тричі сказав, що Китай діє в своїй логіці абсолютно правильно і вдало вибрав момент. Давайте розкладемо, бодай формально, ось ці ризики величезні, які є у Китаю. Ви сказали на початку, що Китай має величезні ризики відносно ситуації, тому діє правильно. Давайте формально – які конкретно ризики і проти якого ризика вони будуть як діяти, як вони будуть грати? Наприклад, от ви кажете, що вони будуть розривати Євросоюз. Яким чином це буде? Наприклад.

Павел Климкин: Перший ризик – це ризик стрибків цін на сировину або втрати якихось ринків для Китаю. Зараз дуже активно в Китаї всі кажуть: "Нас обмежують технологічно". І технологія – це ядерна зброя. І це другий ризик. Хтось каже, що це перший ризик. То давайте тих, хто нас обмежує повикидаємо з китайського ринку. Тобто перший – нестабільні стрибки цін. Другий – це технології.

Я от прочитав, якщо читали останній звіт австралійського Інституту стратегічних досліджень, де вони оцінили лідерство Штатів і Китаю по різним технологіям. Реально виходить, що американці лідирують тільки по семи технологіям, а китайці – 20+. Це мене здивувало. Я не встиг прочитати текст. Якраз мені мають скинути. Я щось думав, що там приблизно 50 на 50. Реально виходить, що американці в біотехнології, в квантовій, в комп'ютерній, але в усіх інших китайці, трішки, але попереду.

І третій ризик – це безпековий ризик. Він абсолютно зрозумілий. Це коли американці, як вважають китайці, зможуть побудувати, як це називається в прямому перекладі з китайської, зграю. Тобто якусь нову солідарність, яка буде балансувати Китай.

Тобто це основні ризики, які на сьогодні бачать в Китаї, причому ця дискусія відбувається на основі перетворень. Ми ж дивимось на те, як китайці формулюють мирний план, який вони не формулюють поки що стосовно нас. Насправді на цьому з'їзді фундаментальні перетворення. Вони повністю перетасували своїх регуляторів і вони хочуть стати самодостатніми. Вони зараз прийняли фундаментальне рішення – викинути Велику четвірку. От ми боремось за всі правильні корпоративні речі, а вони кажуть, що може бути Велика четвірка, але може бути інакше, ми їх підготуємо…

Юрий Романенко: Аудиторов вы имеете в виду?

Павел Климкин: Звичайно. Консалтінг – це інша історія. Ми поки що про аудит. З консалтингом все краще у Китаю. Для мене маркер на сьогодні, китайські компанії, багато хто з топ-500, вони ж на лістингу на нью-йоркській біржі, оскільки там піднімати гроші, хоч Шанхай є Шанхай, набагато краще. І американці їм сказали, що якщо ви на лістингу, то ми тільки "за", але тоді інформація розкривається за нашими правилами. От повністю як на біржі, "четвірка" і т.д. І китайці погодились декілька місяців тому. А тепер сказали "ні", звичайно, там перелік інформації той, але все має бути чесно. Тобто, якщо ваша четвірка, то і наші якісь компанії, може китайські компанії теж будуть відомі в світі і використовуватися американцями. Такий забавний тролінг, але тим не менше працює.

Тобто вони перетасували всіх своїх регуляторів. Вони тотально перетасували Міністерство технології. Вони підсилили діджиталізацюі, цифровізацію дуже сильно. Але у них і так все працює. От у них WeChat, наприклад, це все. У них якщо ти дістаєш телефон, як у нас, app такий закачали, інший, якщо у вас є WeChat, то, в принципі, можете вважати, що вам нічого не потрібно. Там платежі, соціальна страховка, медицина. І вас теж порахували, як в радянському мультфільмі, в Китаї.

Юрий Романенко: Якщо у вас немає WeChat, то все.

Павел Климкин: Така людина, звичайно, може десь медитувати в Тібеті, але інакше WeChat має бути.

Николай Фельдман: Пішки ще можна походити.

Павел Климкин: Теж не факт. Там же з розпізнаванням. Що зараз роблять в Росії? Вони ж реально намагаються зняти кальку з китайців. У них у всіх містах, навіть невеличких, тотальне розпізнавання обличчя. В принципі, якщо ти вийшов, то виключив ти телефон чи ні – це байдуже, тебе все одно знайшли. І там є дуже чітка система соціальних кредитів. Соціальні кредити – це фактично менеджмент суспільства. Якщо ти хороший, то до тебе влада буде добре ставитися, а що таке хороший, то це, звичайно, влада сформулює.

Німці мені сказали пару тижнів тому, розмова була зовсім не про Китай. Вони кажуть: "Знаєш, ми зробили застереження". Я кажу: "Яке застереження?". Вони кажуть: "Ми застерігаємо від інвестицій в Китай". Автомобілісти. Я кажу: "Та невже!". Вони кажуть: "У деяких компаніях роль партійних осередків важливіша, ніж менеджмент". Це державні компанії. Тепер лідер, Сі, виступає перед з'їздом і каже: "Бізнес має йти разом з Китаєм. Звичайно, ми будемо підтримувати бізнес, але бізнес має підтримувати нас". В принципі, ці слова ми десь вже чули в інших країнах. Так що, це все йде.

І у Китаю є фундаментальний виклик. Китай фактично екстенсивно розвивався, він створював середній клас, він створював продуктивність праці. Питання – чи ця модель забезпечує розвиток Китаю в майбутні і наступні 20-25 років? Наприклад, останні всі колапси з нерухомістю, девелопментом, це ж великі компанії, які реально будували міста китайські, і колапс може трапитися в місяць-два. Тобто, чи є ця китайська модель сталою – це для всіх велике питання.

От індуси, до речі, у них основне питання – чи є китайська модель сталою? Чи може Китай так само розвиватися умовно 5% на рік ще 20 років? Якщо так, то це фундаментально новий виклик. Якщо ні, Китай піде по іншому. А що тоді буде з Китаєм? От Путін почав просідати і йому тепер потрібно свій режим якось моделювати. Тому ніхто не знає, що буде з Китаєм. І те, що Китай почав намагатися шукати своє місце в світі набагато більш активно – це, насправді… Ніхто вам поки що не скаже, що це буде.

Остання книжка, яку я всім дуже раджу, я не бачив українського перекладу, її написав колишній прем'єр австралійський і міністр закордонних справ Кевін Радд. Книжка називається The Avoidable War ("Війна, якої можна уникнути"). Радд – це було для мене таке забавне рішення. Він погодився поїхати послом в Штати, уявляєте собі? А він реально синолог-синолог. Він прекрасно розмовляє китайською, він навчався, до речі, в Тайвані. Я з ним виступав на спільних конференціях, і Давосі виступав, і так. От людина, яка фантастично відчуває Китай. Щось в тому є, якщо людина, яка в принципі всього досягла, їде послом австралійським в Штати.

Юрий Романенко: І це ж не тільки він їде, але їдуть і хімічні заводи з Саудівської Аравії. Вони ж, коли приїжджав Сі, то вони домовились, що вони там розміщують заводи, їде BASF на російський газ, я так розумію, на який вони не можуть отримувати в Європі, вони будуть отримувати там.

Павел Климкин: Але в Штати він теж їде.

Юрий Романенко: Вони їдуть заробляти гроші. І вони бачать можливості там заробити, вони вичисляють тенденції, про які ви кажете. Тобто, щось таке відбувається фундаментальне. Коли ми подивимось на тих же саудитів, то ми знаємо, наскільки у них було тісне сполучення з американцями, Carlyle Group та ж сама, коли в них є конгломерати на сотні мільярдів доларів. І тепер великий такий шифт починається, зсув.

Павел Климкин: Я дуже обережно скажу, щоб не ображати нікого зі своїх саудівських знайомих. Політика, вона ж… пам'ятаєте був такий анекдот "коливатися з лінією партії", так от у саудів це коливається з тим, коли хтось з династії отримує якісь виконавчі повноваження. А люди в династії,. Їх там дуже багато, і вони мають різні уявлення про світ. Думаю, що в майбутньому сауди будуть намагатися грати регіонального лідера, я не знаю, чи вони до цього готові, але вони починають, і вони будуть балансувати між американцями і китайцями. Вони нікуди від цього не підуть, вони розуміють, що ситуація може бути по різному. Те, що заробляти будуть – звичайно. Подивіться, що таке китайська економіка - 18,5 трлн. І зростання 5% з точки зору нашого масштабу. 5% для економіки, яка буде "двадцятка" буквально в наступні роки, то це… це трильйон на рік.

Юрий Романенко: Десять Украин военных.

Павел Климкин: Трильйон на рік, уявіть, зростання.

Юрий Романенко: Десять Украин военных и пять Украин довоенных.

Павел Климкин: Це означає, що китайці, я думаю, все ж таки стабілізуються. Я думаю, що якщо вони вирішать екологічну проблему, якщо вони зможуть збалансувати протиріччя в китайській системі, я думаю, що зі своїм конфуційсько-даоським менталітетом вони це зможуть, вони будуть іншими. І те, що у них є стратегія. В якій країні, окрім Сінгапуру і Китаю, є стратегія по деяким сферам на 50 років? А, в Ізраїлю ще, але в інших країнах 50 років – це зовсім щось абсолютно нереальне.

Николай Фельдман: Якщо дивитися на ці ризики загалом, які принципи китайської гри відносно будь-якого ризику? Які універсальні принципи китайської гри?

Павел Климкин: Самодостатність. Тобто, щоб не Китай, ніхто не мав визначального впливу. От наприклад, обрізали нам технології, впливає? Так не має бути. Обрізали нам енергоносії, ми маємо розуміти, де збалансуватися, бо самодостатність - це частина китайської ментальності. Стабільність – це частина китайської ментальності.

І китайці, на відміну від Путіна, вони не хочуть вистрибнути зі світу. Вони хочуть, щоб світ обертався в тому числі навколо них. Всі принципи, які вони висунули, глобальна безпека, або навколо нашої кризи, як вони кажуть, або українсько-російської війни. У них же гра – відкрити ящик Пандори. Вони кажуть: "Ні принципи ж є. Ми ж їх кажемо". А потім кажуть: "Давайте їх обговорювати". Тобто вони хочуть приймати участь у обговоренні кожного питання, і вони вважають, що час прийшов.

Це абсолютно серйозна історія. Вони кажуть: "Територіальна цілісність. Прекрасно. Тепер сідаємо і обговорюємо". Їм кажуть: "Так от же написано", а вони кажуть: "Ну, звісно написано. Ми сказали, що ми віддані, а тепер обговорюємо". Їм кажуть: "Тайвань". Вони кажуть: "Тайвань - звичайно". Потім кажуть: "Крим", а вони кажуть: "Ні, Крим, звичайно, не російський, але є (як вони на всіх конференціях кажуть) якісь історичні міркування". Їм кажуть: "Історичні міркування є і стосовно Тибету", а вони кажуть: "Це інші історичні міркування. Тоді обговорюємо".

Николай Фельдман: Тобто, це такі безкінечні розмови.

Павел Климкин: Вони кажуть: "Ми великі і з нами потрібно обговорювати".

Юрий Романенко: Это вообще стиль их переговоров. У них нет переговоров, когда ты приезжаешь и быстро все решаешь. Они очень долго тебя вырабатывают, они на тебя смотрят, они тебя физические изматывают для того, чтобы ты в конечном итоге пришел к нужному решению. И не за один раунд чаще всего.

Павел Климкин: Це взагалі східне. Так само японці. Вони можуть з тобою довго розмовляти, а потім в кінці, на останній зустрічі чи майже на останній, кажуть: "Прекрасно. Так ми класно поговорили весь тиждень". І, звичайно, рішення їхнє.

Ми колись планували перший великий японський проект, той, що по нашій станції, вода. Японці і так, і так, а потім кажуть: "Ви найкраще, що у нас є". Типу ми ж поговорили, у нас тепер довіра. Це східний менталітет. Нам потрібно звикати, що кожен менталітет у світі не є західним. Вони різні. Є араби, є Іран, є Індія.

Юрий Романенко: Індонезія.

Павел Климкин: Індонезія, до речі, це дуже великий гравець на перспективу. Це найбільша мусульманська країна і дуже цікава. Країна, яка намагається теж поки що нічого не говорити, хоча їх експерти теж виходить і кажуть: "Давайте поговоримо". І, до речі, індонезійцям "заходять" всі ці теми: територіальна цілісність, історія їм дуже "заходить". Вони кажуть, якщо історія навколо індонезійських островів, то там така історія, що можна на багато наговоритися.

Сама мова індонезійська, ви знаєте, це, в принципі, штучна мова. Сподіваюся, мене там ніхто не чує, але були ж різні мови, і потім вони побудували певну мову, вони її сконструювали, і тепер всі говорять цією мовою. Але колись китаєць якийсь приїде і скаже: "Та ні. Чи була така мова 100 чи 150 років тому? Ні, не було ніякої індонезійської мови, були нації. Якою є мовою ви говорите?". Ви уявляєте, що далі можна наговорити, якщо ви не нація.

Николай Фельдман: Так і російська мова тоді штучна абсолютно. Яка це нація взагалі?

Павел Климкин: Взагалі немає російської нації. Тобто можна говорити про ґенезу російської, як мови, але немає російської нації. І одна з причин, як я вважаю, чому Путін зробив те, що він зробив, це відчуття того, що демографія його веде тотально в нікуди. Імперія ж на чому побудована? На якісь напівмістичній чи містичній логіці якогось елементу домінуючої нації. За останні роки, я дивився, по-моєму, 71% тепер так званої домінуючої нації або майже 80%. В багатьох регіонах ще 10 років і не буде ніякого домінування. І ця вся модель, пам'ятаєте, була Югославія, була Сербія. Всі говорили своїми мовами, потім приходили в армію і говорили сербською, потім приїжджали назад в Любляну і знову казали, що…

Я думаю, що китайці вже щось собі напланували. Сибір і так далі. Китай… От ми говорили про східну ментальність. В чому відмінність китайської ментальності від індійської? Індуси вважають, що всі війни, які велися за останні +/- 3000 років, вони вели за правилами. Там, як колись Святослав, "Іду на ви", об'явили війну, кажуть: "От ми там, а там ми зустрічаємося, там воюємо". І всі ці епоси індійські великі, "Рамаяна", "Махабхарата" – це все про правила.

У китайців не було ніяких правил. Там всі вичікували, зберігали сили і потім. От "Сунь-цзи" – це якраз про те.

Юрий Романенко: Жертвы там были гигантские, потому что там масштаб войн был такой, какой Европе и не снился.

Павел Климкин: Для Європи китайські міста середньовіччя, по два мільйони – це ж розрив мозку. Тому китайці, я думаю, прекрасно зрозуміли, що час якось перезавантажуватись. Я думаю, що вони будуть зараз намагатися представити себе, як головного гравця на рівні з американцями. Там бразильський президент буде за пару дні в Китаї, потім Макрон, потім весь ЄС. У мене таке відчуття, що зараз до Пекіну більше, ніж до Вашингтону їздять. І це, в принципі, теж на руку.

Юрий Романенко: А теперь вопрос – а Вашингтону это зачем? В том плане, что любой формат G2 при таком подходе является китайской уловкой стратегической, потому что он на самом деле по поводу того, как выиграть время, уйти от лобового столкновения, когда можно вот эту всю красоту, которую они создают, укрепить настолько, что дальше G2 автоматически со временем превращается в G1. И соответственно в этой логике американцам нужно играть в конфликт, то есть в ослабление стратегическое.

Павел Климкин: А вони так і грають. Для американців стратегія, ну, це Байдена потрібно запитати, але я думаю, що те, що я бачу для американців, стратегія перша – тримати колективний захід, і не дозволити формування китайського Сходу. Це, як скаржиться китайський міністр закордонних справ, Захід колективний, а аналог НАТО створюється на Сході. Фактично є колективний Захід, є, словами Путіна, колективній антикитай. Це фактично створює світ. З одного боку так, G2, а з іншого, все ж таки, Захід, якщо він зберігає солідарність, звісно, і якщо він має спільну політику щодо Китаю, має велику перевагу, але це буде залежати суто від технологій і безпекового компоненту.

Я вважаю, що технології – це номер один. Поки що американці на декілька років попереду в ключових технологіях, але не набагато. Я ж тому і кажу, що я був дуже здивований ось цим звітом Австралійського інституту. Хочу його прочитати. Кажуть, що вони там проаналізували. Моя інформація з багатьох джерел була дещо інша.

А друге – це безпека. Зараз Захід почав фундаментальне переозброєння. Тільки Пентагон отримав 140 мільярдів на технологічні розробки. 140 мільярдів – це непогано. Якщо б нам дали б хоча б навіть не 10%, а 5%, то, я думаю, що ми б такого… Я думаю, що ми отримаємо.

Николай Фельдман: На розробки в Укроборонпромі?

Павел Климкин: Не знаю, як на рахунок Укроборонпрому, але вони цікавляться і по дронах, і по деяких речах. Я думаю, що ми можемо багато цікавого їм сказати. Сказати і зробити, звісно. Так що, щось нам перепаде. Не стільки, скільки б нам хотілося, але 100% перепаде. Я відчуваю по розмовам в Вашингтоні, що там правильний настрій. Він мав би бути ще більш правильним, але над цим треба працювати. Але 140 мільярдів, погодьтесь, на рік тільки на технологічні розробки.

Юрий Романенко: ВВП Украины. Даже больше.

Павел Климкин: Якщо розраховувати, то у нас 100+. У нас 140 немає. І бюджет, зараз переозброєння… Китайці, до речі, за моїми даними, супер уважно дивляться за тим, як західна і особливо американська зброя працює на цій війні. Вони вивчають кожну деталь.

Зараз дуже цікаво. Раніше (до Zoom) говорили про зовнішню політику з китайцями, а зараз хтось пише давай поговоримо. Дивишься, а він був офіцером в Народній армії Китаю, потім пройшов якийсь університет. Пише: "Можемо поговорити просто". Звичайно можемо, але це все дуже класно зроблено. У них же вся система працює. Кожен знає, що він говорить, потім це все акуратно зводиться.

Я думаю, що китайці зроблять свої висновки. Я не знаю, які висновки вони зробили по якихось маленьких вкидах докладно, але те, що вони розчаровані тим, що робить Путін і т.д., це абсолютно очевидно. Вони зараз будуть коригувати. Коригувати з точки зору поведінки системи контролю вертикалі, робити мережеві системи будуть, робити роботів, робити дрони. Вони зрозуміли, що російська модель точно не працює.

Що зараз відбувається? Як на мене, зараз ця модель Китай – Росія працює, як… Я сам фізик, це як подвійна зірка, система. Навколо спільного центру, але велика, яка тягне, і карлик такий собі маленький. І от вони собі навколо. З одного боку вони один одному потрібні в одній системі, але тяжіння визначається китайцями майже повністю.

Юрий Романенко: Но там же взрыв в конце.

Павел Климкин: 100%. Тобто це система нестабільна. Якщо б вони були з однаковою вагою, якось би воно трималося, але реально вага в одну сторону. І в якийсь момент система стане нестабільною. В Китаї є така дуже цікава книжка. Це вважається зразком наукової фантастики. "Проблема трьох тіл". Ти читав?

Юрий Романенко: Так. Лю Цисінь.

Павел Климкин: Як на мене, початок бомбічний, а кінець – банальний. Але всім, хто хоче зрозуміти китайську ментальність і що вони роблять з Росією, рекомендую прочитати перші 250 сторінок. Правда, Юро? Тобто, кінець можна не читати, хто не хоче.

Юрий Романенко: Там же продолжение есть – "Темный лес". Там трилогия.

Павел Климкин: Але перші 250 сторінок для того, щоб зрозуміти ментальність, як це крутиться. Китайці 100% знають, що сьогоднішня Росія нестабільна. Що відбувається? Вони прекрасно розуміють, що все крутиться навколо особистості Путіна. Класична модель. Всі схильні звинувачувати поганих бояр, чиновників, але Путін все одно хороший. Але якщо забрати Путіна з цього рівняння, що буде з Росією? Китайцям це точно не подобається. Китайці люблять стратегію. Китайці будуть з Путіним обговорювати, що далі. Путіну потрібно щось демонструвати, а китайці хочуть бачити, що буде за 5 років, за 15 років.

Юрий Романенко: В этом плане не случайно, что у них на картах появились Маньчжурия, города на китайском. Это было официальное решение, они сделали. И русские задавали вопросы: "Это что?", когда там Владивосток, Хабаровск, Уссурийск они переименовали. Это тоже отражение вот этого изменения баланса восприятия.

Павел Климкин: Я коли в Штатах був, я завжди в Вашингтоні намагався зустрічатися з Бжезинським, а в Нью-Йорку, було головування в Раді безпеки тоді часто, з Кіссінджером. От передостання зустріч з Бжезинським, ви мені нагадали, ми стали говорити про Китай, а в нього була концепція трикутника цього відомого. Я кажу: "Пане Бжезинський, от трикутник, скільки?". Він каже: "Поки що трикутник є. Він точно не стабільний".

І він мені нагадав історію, яку він побачив. Амур, річка, якесь російське там село чи невеличке містечко, і от реально дерев'яні будинки і між ними тротуари, як в Російській імперії, дерев'яні. А з іншого боку китайці таких хмарочосів на 35 поверхів набудували. І от реально: Китай і Росія. І він мені показував це фото з таким саркастичним настроєм. І каже: "Ти розумієш, китайці показали все, що вони про це думають".

Я колись китайців потролив на одній конференції. Кажу: "Для чого вам більше всіх територій? Ви ж хочете мати Монголію демократичну, Якутію демократичну, Туву". І вони абсолютно серйозно кажуть: "Ми, звичайно, за демократію, яка буде полюбляти Китай". Абсолютно без жодних жартів. "Якщо так трапиться, то трапиться. Ми, звичайно будемо поважати їх суверенітет, а вони будуть поважати нас". Монголія ж начебто демократична країна, але без китайців там геть зовсім ніяк. В Киргизстані теж. В Казахстані можна ще розмовляти. А так – все.

Я не знаю, скільки китайців взагалі зараз в Сибіру. Хтось каже 5 мільйонів, хтось каже 7 мільйонів. Ви ж не знаєте, може за 10 років їх бути 37 мільйонів. Тоді виникає питання – скільки там буде взагалі росіян. Цікаве було дослідження в Росії. Я не пам'ятаю, хто його робив. Запитували в різних регіонах росіян, чи мають вони ментальність російську, чи мають вони ментальність східну. 15% росіян сказали – східну. І це майже всі, хто в Сибіру. Якути, Тува. Тобто у них, в принципі, то вони східні. Зрозуміло, що хтось там в Костромі навряд чи має якусь східну ментальність. Яку вони взагалі ментальність мають – це взагалі окреме питання, але навряд чи східну. Але всі корінні народи Сибіру…

Юрий Романенко: У них же был шок, в Буче той же самой, когда наши люди столкнулись с ними и когда они этих собак резали и жрали. Или спали на полу. У нас знакомая, они их выгнали с дома и повыбрасывали все кровати. Они говорят: "А зачем вы кровати выбрасываете?".

Павел Климкин: А для чого?

Юрий Романенко: Они ж на полу спят.

Павел Климкин: Звичайно. Так воно і є. Так для багатьох, Тува і так далі, вони вважають, що майбутнє за ними, а живуть вони так, як живуть. Місцеві націоналісти, тувінці, мріють про те, що у них буде… Або буряти. У бурятів же взагалі така мрія. Вони кажуть: "Ми за велику Бурятію". Прекрасно, а що то таке? "Велика Бурятія – це від Байкалу до Амуру". А на питання, скільки вас, бурятів, вони кажуть: "Майже 400 тисяч". Тобто Оболонь+. І де Байкал, і де Амур. Звичайно, це така амбіція, але, тим не менше, вони про це мріють, вони хочуть, вони поважають китайців.

Я так розумію, що місцеві кримінальні еліти так само з ФСБ працюють, як і з китайцями. Куди це все продається? А золото, а інше? На цьому М'янма повністю живе. Росія, напевно, ще ні, але в перспективі – буде. І я думаю, що це Росію все одно зруйнує. Китайці абсолютно в це вірять. Що їм потрібно? Китайцям потрібен ресурс. Ресурси – це в основному з Уралу і далі. І вони створять собі майданчик. У Лукашенка створять собі майданчик. В Казахстані створять майданчик. Зроблять свою сферу впливу. Вона буде китайською сферою впливу. Вона буде існувати за іншими принципами, ніж західна.

Прав людини там не буде. Вони будуть, але не в нашому, західному сенсі. Це буде інша система правил. Це буде окрема логіка, як ви кажете G2. Але індуси з ними не погодяться. Вони теж дуже уважно дивляться. Мої розмови з індусами показують, що… Вони кажуть: "Ну, добре. Ну, Росія. Що з нею буде за 20 років? Ми ще подивимось". Але реально, будь-яка логіка розвитку посиплеться на наші голови. Перезавантаження, не перезавантаження – все одно.

Юрий Романенко: Смотрите, в таком смысле очень крутая картина, многоплановая, вообще. Это просто кайф слушать это все.

Павел Климкин: Проблема тільки в тому, що не можемо передбачити, що буде далі. Ми бачимо фактори, які впливають, але ми не бачимо більш-менш чіткої картини, як це все буде розвиватися. Є набір сценаріїв, але вони можуть бути дуже-дуже різними.

Николай Фельдман: Але причини ми вже навіть почали моделювати.

Павел Климкин: Так, я вибачаюсь, Юро, просто це важливо всім сказати, що ми бачимо багато чинників, а картину не бачимо, тобто багато чинників, але сценарії – в рамках. Вони можуть бути різні

Юрий Романенко: Да, то есть, c точки зрения того, как вы классно развернули эту всю китайскую картинку, но она такая, очень детерминированной выглядит, но мы же понимаем, что Штаты же не хотят такой детерминации. Именно поэтому они действуют на опережение. Они создают-создают-создают эту систему региональных альянсов, Японии говорят: "Заберешь, будет этот момент, забирайте острова, которые у России сейчас, Курильские". Китай говорит: "А может по поводу Приморского края и вот этого всего?". А им говорят "Нет-нет, с нами такой вариант не пройдет". И соответственно вот в этой логике Украины играет очень важную роль, потому что с помощью России Китай пытается сточить Запад, Штаты, чтобы они не подобрались к нему настолько, что смогли бы вцепиться в горло и вот этот вот детерминизм…

Павел Климкин: Так, він будує собі лінії, будує самодостатність абсолютно свідомо.

Юрий Романенко: С точки зрения Запада Китаю нельзя схватить Россию за холку настолько, что появится вся эта красота, о которой вы говорите: Якутия китайская, Тува и все остальное.

Павел Климкин: Ні, Захід цього категорично не хоче.

Юрий Романенко: І тому наш функціонал в цьому сенсі критично важливий для того, щоб привести Росію в якийсь стан, з якого можна буде вийти таким чином, щоб Китай не отримав все, що переверне цей баланс, який існує.

Павел Климкин: Від цієї місії ми вже не відкрутимось. Ми з одного боку частина Заходу, будемо рухатись, але з іншого боку ми маємо певне розуміння ментально, ми реально є тими, хто стримує і режим, і Росію. Розумієте різницю? Тобто режим – режим, і Росія. І цей стримуючий чинник завжди дозволятиме фундаментально впливати на будь-яку реальність російську, чи вона буде так розвиватися, чи вона буде розпадатися, чи перезавантажуватись. Тобто такою вона не залишиться. Тобто статус-кво не залишиться, але ми не знаємо, якою вона буде.

Є багато людей, які кажуть, що потрібно зменеджити перезавантаження, інакше ми будемо мати такі ризики, що ми не зможемо знати, що буде. Китайці теж так кажуть. В принципі, це дійсно парадоксально, але китайські інтереси тут збігаються за західними. Вони збігається тільки в двох речах: ресурси і контрольоване перезавантаження Росії. В усьому іншому – собі побільше. Заходу якийсь більш цивілізований варіант, у китайця – менше цивілізований варіант, але без нас ні ті, ні інші уже не обійдуться. Бо це, насправді, частково наша гра. Те, що я чую від китайських експертів – вони не хочуть втрачати свій вплив в Україні. Вони кажуть: "Ну, Лукашенко це Лукашенко, Білорусь, але от Україна – це люди і зараз є такий собі бренд Україні. Зараз існує повага до українців". Китайці, до речі, дуже активно думають, як би їм брати участь потім в тому, що називаються відбудова.

Юрий Романенко: Я просто это буквально знаю. Они едут сюда….

Павел Климкин: Вони вже малюють різні плани. Я тільки про те, що їм потрібно буде домовитись з платформою. В платформі є ж Євросоюз, американці і всі інші, і є сектори, які чутливі, з точки зору безпеки Заходу. Якщо ми Захід, то маємо поводити себе, як Захід. І ми кажемо, що ось тут нарешті у нас 4G є, який якось там робив, в Києві принаймні. Виїдь за Київ – то немає 4G. 5G або навіть 6G. Потім кажемо, що може Хуавей, а нам всі говорять ні, ніякого Хуавея. Це тільки один приклад.

Потім китайці кажуть: "А може такий невеличкий порт, ми там щось зробимо". А їм кажуть: "Тільки такий пакет, а такий – ні, на 100%. Оскільки Євросоюз вирішив, що китайців запускати, я умовно кажу, тільки на 26%, а на 38% вже не можна. А якщо ми вступаємо в ЕС, то ми ж маємо всі ці правильні речі, які Євросоюз пропише, теж виконувати. І причому на етапі вступу в ЕС теж. Тут з'являється, насправді, ще дуже багато цікавих викликів.

Юрий Романенко: Из того, что вы говорите, четко просматривается логика этапности. То есть вот эта все картинка переформатирования архитектуры мировой системы, она что с китайской точки зрения, что с Западной точки зрения содержит кучу этапов и очень большую временную рамку в несколько десятков лет.

Николай Фельдман: Несколько десятков лет?

Юрий Романенко: Да, несколько десятков лет.

Павел Климкин: Я вважаю, що 15-20. Навряд чи більше, ніж 20, може навіть швидке, але до 20.Я вважаю, що в принципі, що 2050 рік, який ми любимо планувати в плані змін клімату, ми зустрінемо в абсолютно іншій реальності. Моє 100%-ве переконання.

Юрий Романенко: Теперь для людей, которые сражаются в Бахмуте, которые сегодня не ночевали в Киеве, точнее говоря, плохо спали в Киеве, потому что что-то прилетало, все засыпали, просыпались, вот для них это все, конечно, выглядит фантастикой какой-то. И наша точка входа, где находится в этом году? В какой логике мы движемся, учитывая, что мы понимаем, что будет контрнаступление какое-то наше. Контрнаступление критически важно в переговорном процессе между Штатами и Китаем, потому что оно будет определять, собственно говоря, в какой системе баланса ориентироваться.

Павел Климкин: Навіть систему координат визначати.

Юрий Романенко: Поэтому Китай хочет сесть за стол условно, пока оно еще не произошло, потому что относительно России это может быть уже другая позиция может быть после него, а Штаты в свою очередь понимают, что им как раз вот нужно подождать, посмотреть и потом уже возможно входить в конфигурацию. Как вы видите вообще условно этот год с точки зрения нашего нахождения в ситуации войны? И скажем так, вот выборы в Штатах, они являются той рамкой, которая определяет, что конфликт будет свернут во второй половине года или нет?

Павел Климкин: Ні, від того, як швидко ми будемо просуватися з контрнаступами, з багатьма іншими речами, буде залежати наш маневр. Чим успішніше ми будемо, тим більше у нас буде можливості говорити з тією частиною Заходу, яка хоче швидше почати говорити і з китайцями, оскільки китайці завжди за своєю ментальністю говорять тільки з тими, кого вони вважають головним. Зараз вони хочуть говорити з американцями. З нами вони теж хочуть говорити, але чим успішніше ми будемо, тим більше буде уваги до нас. Тобто цей баланс, а це є реально баланс для китайців. Вашингтон, Париж, ми, це буде як такі шестерні, коливатися.

Вибори не будуть рамкою, але будуть дуже сильно впливати. Я вважаю, що тема Китаю – ключова для цих виборів. Реально ключова. Китайці прямим текстом почали говорити, що все, що робиться тут, воно має відбиття навколо них, навколо Тайваню. Я ж почав говорити, що китайці будуть показувати зуби зі зброєю, але не будуть постачати її. Їм немає сенсу. Але якщо американці будуть більше робити для Тайваню, щось зроблять, просто щоб показати. Виходить Цинь Ган пару днів назад і каже: "Так, ми ні, але ж Тайвань".

Для американців тема Китаю – це ключова тема і для компаній, і взагалі, як вони бачать Штати. Це ж означає те, як вони будують свою систему, свій сектор безпеки, як вони перебудовують Пентагон і взагалі збройні сили, як вони перебудовують тих, хто працює з асиметричними викликами. Це мегатема. А скільки китайських студентів допускати в найкращі американські університети і як за ними слідкувати? Банально, але ж це сотні тисяч. Реально, сотні тисяч. І що далі? Скільки китайців допускати в борди [рада директорів, - прим. Хвилі] провідних компаній? От індуси є всюди, а китайці поки що ні, а китайці хочуть. А чи допускати їх? А чи це хорошої китайці чи погані китайці? Звучить смішно, але насправді хороше питання.

Юрий Романенко: Звучит смешно, но реально мы с этим столкнемся, потому что нужно будет определять, давать ли вид на жительство или не давать, за какие деньги?

Павел Климкин: Звичайно. Взагалі у нас з'явиться питання, скільки Китаю ми зможемо дозволити собі в майбутній західній Україні. Раніше питання "Мотор Січ" було десь там далеко для звичайного українця, я не хочу казати про пересічного, мені не подобається дуже цей термін, але от для людини звичайної, яка опікується своєю родиною, рідними, це було таке собі. А тепер це буде тема – скільки Китаю, скільки Китаю економічно, як ми це будемо робити і скільки Китаю безпеково?

Взагалі Китай, з чого ми почали, ніякого ж мирного плану не має. Китайці, до речі, не приєднались до Будапештського меморандуму, але ноту колись написали. Нота така собі пустовата, але там написано, що ми ядерною зброєю не загрожуємо. А тепер виникає питання, а з гарантіями безпеки китайців що буде? Модель буде чисто західна чи гібридна? І якщо гібридна, то чи потрібні нам китайці чи нам потрібні тільки НАТО?

Николай Фельдман: Фактично потрібні, тому що китайці фактично дали гарантії про ядерну зброю.

Павел Климкин: Так, але насправді ніхто вам на це питання не відповість. Тобто те що НАТО так, але чи потрібні нам якимось чином китайці, якщо ви все одно дивитесь на весь цей простір. Вам все одно потрібні і ми будемо зв'язані гарантіями, і тоді для вас з'явиться шлях в Україну.

Николай Фельдман: Типу ви ж про правила, то давайте обговорювати.

Павел Климкин: Ви ж про правила, то давайте гарантії і тоді більше зайдете може, тоді ми будемо на вас дивитися, але ваші гарантії ми хочемо якось помацати. Це питання, насправді, які ми ще не обговорювали. А якщо ми стримуємо Росію, то для Китаю ж важливо, хто і як стримує Росію. Це питання, які будуть, і вони обговорюються.

Николай Фельдман: Бо це ножове питання. Воно ж не висмоктане з пальця.

Павел Климкин: А Вільнюський саміт. От що зробили в Москві? Вони сказали, що ми призупиняємо участь у договорі про стратегічні озброєння. Це означає, що Захід має сказати, що якщо вони призупиняють, (хоча начебто вони тут граємо, тут не граємо, дотримуємось), все одно має бути нова стратегія стримування Росії. Вона має бути конвенційною і ядерною. Тобто це має бути так.

Питання, якщо Путін каже, що давайте Францію і Британію, якщо так, то тоді і Китай паровозом. А якщо Китай не хоче паровозом? Тоді і паровозу немає. І хтось інший з'явиться, а Китай скаже, що у Індії теж є якісь заряди, а Індія каже, що ні. Тут може бути ящик Пандори. І от тут є наша роль, насправді. Ми можемо сказати: "Ні-ні, гарантії. От ми постраждали". Тобто у нас є своя гра, але ця гра буде не такою простою, але вона є. І для китайців ми будемо важливі, як частина Заходу, з якою вони мають якимось чином працювати. Оскільки ми впливаємо на Росію, ми впливаємо на весь південний фланг. Не знаю, що там буде з Лукашенком, але якщо взяти нас і білорусів, то це фактично Чорне, Балтійське море, ще багато різних речей, і тоді прийдеться домовлятися з Заходом про якийсь транзит. Оскільки ми з білорусами повністю перекриваємо транзит. А якщо у китайців немає цього містичного північного морського шляху, якщо зміни клімату не дозволять, то тоді питання, взагалі як транзит китайський буде відбуватися? А китайці дуже хочуть з Європою щось робити, що буде дозволяти їх самодостатність. Тому китайці це все аналізують. Питання, що нам теж в якийсь момент потрібно буде аналізувати, але наша роль, % в цьому є і вона абсолютно серйозна.

Николай Фельдман: І вона суб'єктна.

Павел Климкин: Вона суб'єктна за визначенням. Суб'єктність наша не в тому, як ми поведемо себе на переговорах, суб'єктність в тому, що ми маємо цінність зараз геополітичну. Раніше ми мали геополітичну цінність, як певна реальність, яка фактично була сірою зоною.

Юрий Романенко: Буферной зоной. Геополітичний бампер.

Павел Климкин: Щось на кшталт. І навіть Кіссінджер, який завжди казав: "Хай буде так, а не так". А тепер же ми маємо нову геополітичну цінність. Тобто з нас почалося перезавантаження всієї геополітики і на нас буде перший тест, які зараз будуть геополітичні кордони. Що таке геополітичний кордон новий? Це ж не просто лінія, як хтось хоче. Що таке новий геополітичний кордон? Що розділяє цінності, що розділяє стримування? Стримування – це безпека, тобто впевненість, що у тебе все нормально. Китайцям теж це важливо, якщо вони прийдуть сюди з інвестиціями.

І виникає дуже багато питань. І китайці, я думаю, будуть зацікавлені подивитися на цей великий тест, а багато хто з азійських країн буде зацікавлений, щоб були певні правила. Можливо ці правила будуть відрізнятися від попередніх. Тому ми реально, хочемо ми чи не хочемо, у нас є місія і ми будемо полігоном для геополітичного завантаження.

Николай Фельдман: Супер.

Павел Климкин: Для когось не дуже супер. У Китаї є прислів'я – щоб тобі було жити в епоху змін. Але ми живемо в епоху змін і ми вже маємо йти тільки вперед. І тут від нас реально може багато залежати.

Николай Фельдман: Ви просто щойно підтвердили своїм висловом те, що ми з Щеліним говорили про полігон. Це насправді.

Павел Климкин: Ми реально полігон. Не обов'язково позитивний полігон, але точно не негативний. І нам потрібно зрозуміти, що від нас багато залежить. І нам це потрібно продати, монетизувати в гарному сенсі. В сенсі безпеки, в сенсі грошей, сенсі того, як ми будемо жити.

Николай Фельдман: Тут випливає роль державного управління якісного.

Павел Климкин: І державного, і те, що називається суспільство, оскільки у нас без суспільства ніяк. І ми будемо говорити і з Заходом, і багато ще з ким, але це буде дуже цікавий процес насправді.

Юрий Романенко: Условно говоря, ну, не условно говоря, а конкретно говоря, характер войны в этом году, как вы видите? То есть мы выйдем в какую-то точку, условно, как я вот вижу, там вариант один, что наше контрнаступление и его итоги сформируют точку бифуркации. Ключевой фактор в точке бифуркации, какие ресурсы Запад еще готов давать. Дополнительно вера появляется, что может Украина дальше пойти и соответственно дать больше ресурсов, и в уме держим контекст выборов в Штатах, где разворачивается кампания…

Павел Климкин: І європейські вибори не забувайте. Вони теж будуть непрості.

Юрий Романенко: Да, в 2024 году. Второй вариант, что в принципе понятно, что та сторона истощена и эта сторона истощена, и желание двигаться у Запада, в Штатах и в Европе нет, и соответственно выходят в эту позицию, которую Киссинджер озвучил, что условно Украине дать НАТО на те территории, которые контролируем, и какой-то договор, который, кстати, Китай бы, я думаю, с удовольствием подписал.

Павел Климкин: Китай дуже хоче. Я думаю, що насправді шанс на розвиток, на таку біфуркацію більше 50%. Китайці відверто кажуть, що є елемент економічного виснаження. Для нас це економіка, нас підтримуються наші союзники, але все одно економічний цикл це важлива історія. Росія ж тільки в останні три місяці почала просідати, але просідати достатньо чітко.

Юрий Романенко: І швидко.

Павел Климкин: І 23 мільярди за місяць, за лютий, це в резервах, це вже суттєво. Ми рахували різні моделі, плюс-мінус грошей у них на півтора роки в залежності від ситуації. Якщо не буде такого стрибка цін на нафту і так далі. Для Путіна, а особливо для кланів російських тягнути це в нескінченність – це теж насправді не оптимально. І це означає, що точка біфуркації 100% буде. Захід ніяк не може собі дозволити поразки в Україні. Ні нашої, ні своєї. Це в принципі не можливо сьогодні. Китайці це розуміють.

І китайці розуміють, що їм би прийти до якогось китайського компромісу. І якщо в компромісі в результаті буде якийсь китайський елемент, вони будуть щасливі. Причому, який компроміс для них важлива передбачуваність. Якщо все буде контрольовано, то китайців це влаштує. І, до речі, для китайців що важливо розуміти? Для китайців важлива особистість Путіна. Путін особисто вклався в партнерство з Китаєм і з Сі. Питання – а якщо Путін перезавантажується, тоді для Китаю важлива послідовність. Для Китаю важливо, щоб російські еліти дуже чітко дивилися, що Китай – це номер один, а все інше потім. І я думаю, що це 100% буде частиною переговорів, коли Путін приїде. Тобто послідовність якихось кроків. Зараз комунікаторів фактично немає. Є Патрушев, який їздить, але все одно китайці розуміють, що вся російська модель навколо Путіна.

Николай Фельдман: Там Мєдвєдєв ще приїжджав.

Павел Климкин: Мєдвєдєв – це історія дуже проста. У них є традиція, що керівники партій, а Мєдвєдєв формальний керівник партії "Єдина Росія". Але в Китаї партія – це партія, а в Росії партія – це симулятор, який існує. В Китаї партія – це механізм, у них є свої традиції і т.д.

Юрий Романенко: Они четко понимают, что лидер общается с лидером. Мы когда прилетели в Китай, я в составе делегации был, и я готовился, и поехал в новом костюме, в очень хорошем новом костюме, и празднично одетый вышел, и китайцы такие стоят, увидели меня и кричат: "Руководитель, идите к нам". То есть они меня идентифицировали в делегации, как руководителя, и это постоянно было проблемой, потому что в каждый город, когда мы приезжали, они из-за этого костюма…

Павел Климкин: У них взагалі цей протокол дуже і дуже чітко. Я коли був в Пекіні, Ван І там виступає, а там була конференція, там виступав Сі, потім Ван І підходить до кого він бажає. Підходить до мене, бере мене за руку, підводить до Сі і каже, що ось тут український міністр. І там якась коротка бесіда, а того не підводить… От у них все чітко. У них не те, що Ван І приходить і каже: "Як ти там, ідемо до Сі", а вони там по іншому: спочатку один, потім інший, потім третій, а всі інші сидять. Тобто там все відрегульовано, там стоїть два фотографи, які це фіксують. У них це все ідеально.

Юрий Романенко: Уважение к руководителю - это страшная вещь вообще. Если ты в делегации показываешь, что у вас какие-то внутренние споры. К нам приходили, хотя это была не государственная делегация, но мне приходилось постоянно говорить: "Как вы ведете себя относительно нашего руководителя?". По панибратски подойти. Хлопнуть по плечу. Вы что! Серьезно.

Павел Климкин: Вони свідомо поводять себе начебто демократично, але табелі про ранги у них це святе. Вся конфуціанська система. Там посмішка, потім тебе підводять, ти робиш для того, щоб тобі потиснули руку, два кроки, а Сі робить один крок відповідно. А от Ван І завжди робить стільки кроків, скільки і ти. Але тим не менш він робить крок. Це все в китайському протоколі. Коли ти їдеш, тобі пояснюють всі ці нюанси китайського протоколу. Формально здається, що це все таке собі, невимушено, а воно ось так.

Юрий Романенко: Это целая картина мира.

Павел Климкин: Це дуже чітко – з ким вони спілкуються і як вони спілкуються. І те, що Україна буде потрібна Китаю, китайці прекрасно розуміють. Вони прекрасно розуміють, що навколо нас іде полігон перезавантаження. Вони, до речі, дуже аналітичні. Я це пам'ятаю, коли ще Європейським Союзом займався. І мені приносили різні звіти аналітичні, і китайські були реально одні з найкращих. От вони ідеально, на кожну тему по декілька сотень людей. Це не те, що у нас, там все дуже серйозно.

Юрий Романенко: Научно-исследовательский институт у нас 20 человек – это большой, а у них 20 тысяч – это нормальный.

Павел Климкин: От я пам'ятаю візит в Пекін, це останнє, що скажу, ти зустрічаєшся з керівником міжнародного відділу партії, це якраз Ван І. От ти приходиш, пара людей з тобою приходить. Перед тобою стіл, де 25 людей може бути, 28 людей. У них на кожне питання своя людина, яка знає. Все ідеально. Це система.

Николай Фельдман: У мене одне питання, воно крутиться весь час. Мені здається, що не вистачає відповіді на нього. В практичній площині, як Китай може діяти проти утворення цього східного НАТО в кожній країні, яка є ключовою для утворення цього блоку, як ви думаєте?

Юрий Романенко: Азіатського НАТО.

Николай Фельдман: Ось тут гра може проявитися. Я думаю, що ви тут можете бути важливим джерелом.

Павел Климкин: Або розвести, або налякати.

Николай Фельдман: Супер.

Павел Климкин: Все дуже просто насправді. Або налякати, а це означає, що за рік чи за два – військова операція щодо Тайваню. Ми круті. Ми можемо зробити те, що ми можемо. І це означає, що стримувати нас, звичайно, можна, але це собі дорожче.

А розвести - це кожному щось запропонувати. Це в принципі можливо. Запропонувати систему якихось нових угод. Це ж не просто так новий документ про перспективи глобальної безпеки. Те, що у них з саудами і так все добре, для чого писати документ? Документ написаний для всіх. Не виключено, що вони це будуть комбінувати, але більше ніяких варіантів у китайців немає.

Цікаво, що у китайців, як і у Путіна, дуже погано з soft power, м'якою силою. От китайці що тільки не роблять, у них Інститут Конфуція, китайська кухня, дракончики на Новий рік, все одно Китай ніхто особливо не любить. І це насправді. Те, що Путіна ніхто не любить, то таке. Кокошники, балалайки, що у них ще є? але ж у китайців культура є, велика культура, тисячоліття. І навіть африканці, які живуть з китайців, вони беруть у них гроші, кажуть: "Знову китайці. Так дістали ці китайці". Я їм кажу, що вони ж гроші дають, а вони: "Ні…".

От чомусь воно не заходить і я думаю, що китайцям і їх нових реаліях потрібно зрозуміти, яка їм треба м'яка сила. Вони, звичайно, можуть, стільки, скільки американці авіаносців будувати на своїх верфях. Без проблем. Що такого китайського дуже крутого? Ви там ходите, Київ, Варшава, Берлін. От є суші – це м'яка сила. Є китайські ресторани, але в них щось таке… Ви ж не можете сказати, що ви завжди берете. Немає щось такого, щоб сказати, що це абсолютний китайський символ. Що є крутого?

Юрий Романенко: Курица в кисломолочном соусе – оно не такое, как суши.

Павел Климкин: В Китаї навіть кухонь мінімум 8. Є Сичуань або Юньнань, монголи, Маньчжурія. Тобто щось таке. От що таке Китай? З чим він асоціюється? Ну, дракончик красивий.

Николай Фельдман: Те, що ви сказали про їхній протокол. З таким протоколом, з такою м'якою силою вони ніколи в принципі не здатні...

Павел Климкин: Це по-перше, а по-друге, прекрасні фільми про кунг-фу, але й ті драконські всі. Тобто, що такого? Насправді японцям потрібно якимось чином до себе дотягнути. Сказати: "От ми такі привабливі, такі класні. Приїжджайте до нас". А китайці тримають всіх на відстані протоколом. Кажуть: "Ми дуже круті". Ну, круті, але скажіть нам, які ми класні.

От приїжджаєш ти в Вашингтон, а американці кажуть у нас цінності, ми з вами. Ну, так симпатично. Або виходить американський президент і каже, що ми завжди з вами. Круто? Круто. Заходить. А Сі виходить і читає виступ. Всі кажуть: "Ну, класно". Воно розумно, але щось такого… Емоція де? І для китайців це велике питання. Я вважаю, що майбутнє геополітичне без м'якої сили не пройде.

Николай Фельдман: Як ви вважаєте, вони самі, маючи ці всі величезні аналітичні інститути…

Павел Климкин: Вони думають нард цим. Вони мені багато разів скаржилися, що вони не можуть знайти ось цю м'яку силу. От у них є Інститут Конфуція. Там можна піти і вивчати китайську. Ну, класно, можна вивчати китайську. Але ви приходите в японський інститут, то там вам кажуть бери ніж, ми тебе навчимо. Або ти самурай, або японська поезія, або естетика.

Але ж китайська поезія теж є. Вона не… Хто знає про китайську поезію? Танка – всі знають. Що таке китайці. Китайці не можуть себе подати. Китайцям потрібно сказати, що от ми такі круті, ми привабливі, без нас вам ніяк, світ без нас теж ніяк.

Китайці навіть кучкуються. Подивіться, у індусів немає таких індотаунів, а у китайців є завжди чайна-таун. Якщо ви China Town, то ви їдете в якийсь там американський університет, а там завжди китайці теж кучкуються. Цікаво, що американці китайського походження не кучкуються. От китайцям потрібно припинити думати, що розвиток у світі іде через China Town, оскільки ви приходите, їсти щось в китайському ресторані і забуваєте, що ви в China Town. Їм потрібно зрозуміти, в чому їх привабливість. У Путіна уже ніякої привабливості. Щоб він тільки не зробив. Навіть якщо Чайковського десь колись покажуть, то вже Чайковський, а не Путін. Тобто я вважаю, що для китайців – це задача номер один геополітична.

Николай Фельдман: Супер.

Юрий Романенко: Я могу только снять шляпу. Мы долго хотели…

Павел Климкин: У вас немає.

Юрий Романенко: Я ее не надел. Мы долго хотели о Китае с вами поговорить. Я считаю, что это просто фантастическая беседа, потому что люди, которые смотрят, в восторге в полном. Поэтому Павел Климкин не зря занимал свой пост.

Павел Климкин: Дякую за дружній тролінг.

Юрий Романенко: Я абсолютно без троллинга. Я считаю, что вы именно тот человек, который должен такой пост и выше занимать, потому что с такими мозгами и с таким просто объемным, глобальным взглядом вы можете просто огромную службу сослужить нашей стране.

Павел Климкин: Дякую, Юра, за тролінг. Я от дивлюся на Ніка і згадую фільм. Я забув назву, він американський, пару років тому. Космос, Марс і американці, і китайці, а про Росію ніхто не згадує. А фільми в Голлівуді просто так теж не знімаються. Насправді є речі, де те, що ви казали, G2, вони так теж можуть працювати. І Марс, насправді, тільки у Маска не буде. Ось це відоме партнерство, співпраця, ворогування… От щось буде насправді між… І от головне, щоб в цьому "між" ми знайшли місце для України.

Ось це останнє, що я хочу сказати. Я вважаю, що ми можемо знайти це місце, ми можемо, оскільки вони будуть дивитися в нас, як в дзеркало. І дуже важливо, щоб це було не криве дзеркало, а дуже-дуже правильне. Так що ось такий шанс і для нас він буде дуже крутий, оскільки тоді ми зрозуміємо, що ми частина нового світу. А ті, хто будуть дивитися назад, я особисто вважаю, що у них шансів немає. Тому дякую. І китайці – це дуже серйозна історія насправді. Реально дуже серйозна і всім нам успіху. Це не обов'язково вивчати ієрогліфи, хоча ви ж знаєте, що…

Николай Фельдман: Що доведеться.

Павел Климкин: І доведеться. І остання історія, яку розкажу. Був якраз Джон Кеннеді. Коли він був ще сенатором, він в своїй промові сказав, що криза, ієрогліф китайський, він складається з двох речей: це небезпека і можливість. І потім це увійшло в усі книжки. Досі ведеться спір,, хто йому записав це, але тим не менше китайці завжди, коли... Вони кажуть: "От був Джон Кеннеді. Можливо з'явиться ще один президент, який зрозуміє, що G2 – хороша історія, але американці – це все одно американці.

Николай Фельдман: Дякуємо.

Юрий Романенко: Дякуємо. Дуже класна бесіда.

Павел Климкин: І дякую за каву.

Юрий Романенко: Супер.