Павел Климкин: На Западе бетонный консенсус не дать Путину выиграть в Украине

Экс-глава МИД Украины Павел Климкин дает яркую развернутую картину геополитической игры США, Европы, Китая в контексте войны России с Украиной в проекте "Альфа и омега".

Наш гость - бывший министр иностранных дел Украины Павел Климкин. Один из самых интересных собеседников в Украине. Здравствуйте, Павел.

Вітаю. Відчуваю дружній троллінг, тому будемо далі дивитися.

А чого "дружній троллінг"? Я реально кажу, що ви один з самих цікавих людей, особистостей, я яким в мене завжди дуже цікаве спілкування.

Дружній троллінг – це завжди краще, ніж ворожа іронія, тому все нормально.

Або friendly fire.

Так-так, я в ту ж сторону!

Давайте с чего начнем? Начнем с таких интересных заявлений, которые вот буквально перед эфиром появились. Сначала Генри Киссинджер выступал в Давосе. Я не знаю, вы видели или нет его заявление, но оно как раз очень хорошо ложится в канву вот этих месседжей, которые шли с Европы и со Штатов последние пару недель. Значит, он в Давосе заявил следующее. Прямую цитату приведу:

"Бывший госсекретарь США 98-летний Киссинджер заявил на всемирном экономическом форуме, состоявшимся в Давосе, что Украина должна начать переговоры с Россией, прежде чем это создаст потрясения, напряженность, которые будет нелегко преодолеть. В идеале разделительной линией должно быть возвращение к статус-кво, а продолжения войны после этого момента будет касаться не свободы Украины, а новой войны против самой России", - сказал он.

И тут же, в продолжение, я приведу другую цитату, которая мне кажется, очень симптоматично будет в развитии киссинджерского сюжета. Значит, глава Совбеза России Патрушев сказал в интервью "Аргументам и фактам" следующее:

"Мы не гонимся за сроками в войне, нацизм нужно либо искоренить на 100%, либо он поднимет голову уже через несколько лет, причем еще более уродливой форме. Все цели, поставленные президентом России, будут выполнены, иначе и быть не может. Поскольку правда, в том числе историческая, на нашей стороне".

Он также сказал лицемерно, что судьбу Украины будет определять народ, проживающий на ее территории, а РФ якобы никогда не распоряжалась судьбами суверенных держав".

Вот эти две цитаты они интересны чем? С одной стороны мы видим, что Франция, Германия, Италия, недавно ее представители ездили в Штаты и там тоже свой план предъявляли, они говорят уже так, намекают, как могут, что "Украина давай договаривайся с Россией". Киссинджер такой присоединился тоже, хотя можно спорить о том, какую роль он сегодня играет, и действительно стоит ли украинским медиа слишком уделять много внимания 98-летнему человеку, который, конечно же, имел раньше огромный вес, но сегодня такого веса в раскладе не имеет. А мы все прекрасно понимаем, что влияние на существующий расклад, оно как бы требует соответствующего отношения.

С другой стороны, заявление Патрушева о том, что Россия, все равно будет гнать до конца. Как говорится, цели есть - не видим препятствий. Вопрос только во времени, когда мы это все намерены закончить. Вот в этой ситуации позиция Украины, в чем ее должна быть адекватность? Скажем, какой адекватной будет позиция Украины в этой ситуации? Когда есть Россия вот с такой позицией, а когда есть Европа с ее постоянным петлянием, и когда есть Штаты, у которых то верх берет группа, которая за более такой милитаризированный сценарий, то начинают проявляться какие-то нотки, связанные со снижением эскалации. Мы видим, как Милли разговаривает с Герасимовым, Шойгу звонит Ллойду Остину и начинается какое-то избавление оборотов в плане поддержки Украины. И проявляться какие-то договорняки. Вот что происходит?

Давайте почнемо на пальця х с Кіссенджером. Насправді Кіссенджер нічого не відмовив своїм класичним переконанням. Він в 2014 році написав дуже відому статтю про те, що Україні дуже важливо стати членом Європейського Союзу, а от с НАТО – це насправді питання. Я коли їздив Штати, і коли насправді залишався час, я завжди намагався зустрічатися з Кіссенджером. У мене такі, насправді, звичайно може й не дружні, але дуже людські, товариські відносини з ним склалися. І він мені один раз сказав: "Знаєш, я тобі дам декілька порад". Я першу і третю не буду вам говорити, бо я обіцяв йому далі не давати, а от друга порада звучала у нього приблизно таким чином. Він мені сказав, перше, Україна ніколи не має потрапити до сфери російського впливу. Це геополітична проблема, як мінімум,і, насправді, геополітична катастрофа.

Друге – Україні однозначно має стати частиною Європейського Союзу. Європейський Союз має з тим проблеми, але якщо ЄС ці проблеми сам собі в голові не перекрутить, або в головах, оскільки їх там багато, то у нього будуть проблеми.

Третє – він мені сказав, що не є фанатом українського членства в НАТО. Я його перепитав, чи назавжди. Ми мали дуже цікаву дискусію, але прийшли до того, що він сказав, що щонайменше до кінця цього, путінського режиму.

Тобто це завжди було його переконання. Він нічого не змінив. Що цікаво, я, до речі, не подивився його виступ на Давосі, але десь тиждень тому у нього будо прекрасне інтерв’ю на Financial Times. Воно є якраз як подкаст всім дуже раджу. Воно дуже класне, воно насправді дуже глибоке. 98 років – це заслуговує на повагу.

Інтерв'ю Патрушева я не читав, але я б спокійно його сприймав, оскільки все, що він буде зараз говорити, він буде говорити, як певна лінія, від якої ніхто відступати не буде. Не знаю, джаз це такий хороший прилад, приклад музики. Але я переверну цей приклад – вони грають як в джазі. Вони кожен говорить своє, але виходить в рамках єдиної мелодії, і я поки зо не бачу, що вони будуть від неї виступати.

Не публічно вони вже давно намагаються сказати Заходу "Давайте домовлятися" і в першу чергу американцям, оскільки за геополітичних людей вони вважають тільки американців, а Європу вони вважають чимось важливим, але тим не менше в сьогоднішній реальності залежними. Тепер італійський план, Макрон, який каже не принижувати Путіна, німці, голландці, бельгійці і інші – давайте їх акуратно в дужки візьмемо і назвемо "Стара Європа". Це не зовсім правильно, але для цілі спрощення "Стара Європа". От "Стара Європа" вона поступово сповзає на логіку економічну. Вона, звичайно, не хоче, ні в якому разі домовленостей на путінських умовах. Тут без питань. І далі не буде таких ідей. Це абсолютно принципово, тобто це не значить, що тотальна "зрада" і вони готові домовлятися з Путіним на його умовах, але вони хочуть домовлятися. Вони вважають, що якщо військова фаза продовжуватиметься далі, це означатиме неприйнятну для них динаміку цін на енергоносії, їжу, продовольство і частково ресурси, зокрема метали. Вони очікують на рецесію і дуже бояться, що публічної підтримки європейської позиції не буде.

Ну, я плюс – є значна частина європейського бізнесу і політикуму, які хочуть після війни домовлятися з Росією про якусь іншу нормальність, "умовну нормальність", назвемо. Ось це насправді є логіка і позиція "Старої Європи".

В "Новій Європі", це Центральна Європа, всі прекрасно розуміють, що Путін обов'язково до всіх добереться, якщо йому зараз не зламати хребет, тому вони будуть доволі послідовно нас підтримувати. Через це питання – чиє колективний Захід зовсім-зовсім колективним? Або краще його сформулюємо – чи є Захід на 100% солідарним? Кожен відповідає на це питання по-своєму, але, тим не менше, ми бачимо бажання якоїсь розмови з путінським режимом. Там кожна вежа зараз намагається говорити окремо і казати, що ми єдині, хто може забезпечити не бардак в майбутній Росії.

Станом на сьогодні, ну, може я чогось не знаю, я не бачу щоб Захід колективно, знову таки, вибачте за тавтологію, що він хоче мати собі в Росії після перезавантаження і якого перезавантаження. Над цим іде дискусія і це також заважає тому, щоб діяти дуже жорстко і послідовно. В чому є консенсус – не дати Путіну виграти в Україні. І тут бетон, 101%. Що таке перемогти в Україні? Тут остаточного консенсусу немає. Ставлю три крапки і намагаюсь відповідати на підступні запитання, які ви обіцяли з самого початку.

Ще хотів би уточнити стосовно питання про реакцію Мєдвєдєва на італійський цей мирний план. Він сьогодні відреагував, зо цей мирний план теж поганий, що він є підставою для повноцінної війни. І він передбачає, ніби то, Крим та Донбас у вигляді автономії всередині України. І це є критика також з боку Мєдвєдєва, з боку Росії також всюди критика на цей мирний план. І так виходить, що щось там пропонує "Стара Європа"ніби то навіть в поєднанні з Інтересами США. Тобто ніби то вони навіть узгодили це, так здається, щонайменше. Але цей мирний план, він не влаштовує нікого всередині України і так виглядає, що і Росію не влаштовує. Що це за заява Мєдвєдєва, як ви вважаєте? Чи це гра, взагалі, на публіку, і вони шукають, яким чином це вибудувати навколо публічної позиції, аби населення Росії підготувати до цього мирного плану?

Ну, я про населення Росії таким красивим терміном публіка не називав би, окей. Там громадянського суспільства немає, але населення безумовно є. Мєдвєдєв, як на мене, знову повірив в свою зірку і хоче вистрибнути з політичного небуття.

Він став таким жорстким послідовником націоналістичної лінії. Він регулярно або в Телеграмі, або публічно генерує всі ці жорсткі месседжі. Я так розумію, що йому ніхто не вірить навіть в російській еліті. Вони прекрасно розуміють, що це поза. Це не є якась там щира історія чи якась там щира політична позиція, але тим не менше Мєдвєдєву дають озвучувати іноді щонайменше якісь другорядні позиції і ми це бачимо.

Стосовно італійського плану – я його взагалі не розумію. Його якщо читати, то це якийсь набір суперечностей. Я взагалі не розумію, що таке автономія в сфері оборони і безпеки. Сфера оборони і безпеки – це ключова ознака суверенітету. Якщо тут тех. Автономія, то це фактично незалежність. Звичайно Росія ні в якому разі не буде погоджуватись на якісь псевдо форми незалежності Криму. З Донбасом вони ще там якимось чином можуть погратися, але думаю, що станом на сьогодні вони поки що, щонайменше поки що, до цього не готові.

Те, що вони зараз намагаються понадягати на голову тими меседжами, які Москва передає неофіційно на Захід – в США і Європу – вони кажуть, от давайте нам те, що ми захопили, а поті починаємо домовлятися. І для них це і Південь, і це все. "Давайте нам Новоросію", як вони там лагідно кажуть Таврія, Таврична губернія. У них там зі словами нормально. Тємніки вони вже написали. І це відзначають, к мінімальну перемогу, яку вони можуть продати своєму населенню. Не знаю як публіці, але точно населенню. І з цього, кажуть, може початися розмова.

Очевидно, що у нас з цього розмова не почнеться, але й очевидно, що час грає проти Росії. Він грає не так, як проти нас, але тим не менше санкції працюють. Нажаль ЄС підійшов до больового порогу, де починаються відмови, розводи і т.д. От сьогоднішній лист Орбана, щоб не обговорювати нафтове ембарго на саміті Євросоюзу наступного тижня – це якраз з тієї історії і Путін це розуміє. Путін розуміє, що далі з санкціями буде все гірше і гірше. Це викликатиме складні дискусії в ЄС і, напевно, в рамках "Сімки". І це означатиме, що в нього з'явиться можливість, те що він дуже любить, вибивати, знаєте, як в "Чапаєва" грати і вибивати фігури з західної солідарності. Думаю, що у нього це не вийде. Він зависне і теж далі шукатиме рішення, бо ніхто йому вже на Заході не десть вистрибнути.

Питання тільки в тому, як швидко його будуть добивати. І це означає, те, що я зараз бачу, що добивати його будуть стратегічно А стратегічно – це перспектива. Нас ця перспектива, звісно, не влаштовує, бо у нас же люди гинуть вчора, сьогодні і завтра. І ось тут це питання, оскільки наші цілі збігаються, але, тим не менше, вони не є тотожними за Заходом. Це ми маємо абсолютно чесно і зрозуміло собі сказати.

Скажіть, будь ласка, а в чому полягає така цікава позиція Штатів? В чому її сутність? Коли з однієї сторони з'являється інформація, що вони починають виляти задом відносно експорту в Україну РСЗО, а потім з'являється інформація на фоні перемовин між ГРУ і Ллойдом Остіном, перемовинами Міллі. І треба сказати, що росіяни, які довго відмовляли Штатам. Ми знаємо, що Штати по лінії Міноборони вони декілька місяців намагалися з ними почати розмовляти, і вони тупо відмовляли. Ось ці перемовини почались. І потім з'являється, сьогодні бачив інформацію, що все-таки вони дадуть нам це РСЗО у липні. Така інформація від Пентагону була. І я ось що думаю – не связано ли это напрямую с той напряженностью, которая раскручивается в отношениях в треугольнике Тайвань-Китай-США, потому что опять таки на протяжении там последних даже нескольких дней мы видели, как стороны обменивались достаточно резкими заявлениями. Поскольку Штаты сказали, что окажут военную поддержку Тайваню, потом они внесли ясность, что речь идет не о том, что они будут участвовать в этой войне возможной между Тайванем и Китаем, а что они дадут, как Украине военную поддержку. Китай соответственно тоже отвечал.

И вот все похоже на то, что начался такой, точнее говоря, продолжается даже, углубляется большой торг, где окажется Россия вот в этом треугольнике Россия – Китай – США. Где еще со времен Киссинджера, которого мы упоминали в начале, мы помним, как в начале 70-ых годов американцы Никсон и Киссинджер переманили Мао Цзэдуна на свою сторону, и это создало огромные проблемы для Советского Союза. И вот сейчас как бы баланс поменялся и теперь уже Китай в другом статусе и с другими возможностями старается Россию удержать на своей орбите, а Штатам крайне выгодно, чтобы Россия окончательно не уплыла к Китаю, как минимум на ближайшую какую-то обозримую перспективу. Вот не с этим ли это связано, как вы думаете?

Коротка відповідь – так. Тут я можу сказати "Так" і поставити крапку. Більш розгорнута відповідь – а подивіться, Байден сьогодні в Токіо і навколо Японії літають китайські і російські бомбардувальники стратегічні. Це можна подивитися навіть на мапах. А пряма відповідь на ваше запитання – вчора Байден на прес-конференції з японським прем'єром сказав, не можу сказати, що я на 100% цитую, але сенс я точно передаю "А що подумає чи зробить Китай, якщо ми не допомагатимемо Україні?". Тут в словах можу помилятися, але сенс абсолютно такий. І це абсолютно зрозуміло.

Я б не зводив це до трикутника, оскільки трикутник це, звичайно, хороша історія, але це все не так просто, куди піде Росія ближче до Китаю, Путін все одно залишиться у Китаю таким лакеєм. Враховуючи, що ми говоримо про Китай, можемо такими азійськими категоріями. Всі читали "Мауглі". Хто не читав, дивився такий радянський мультик, напевно. Так от, Китай сьогодні це Шер-Хан. А Росія… Як цього шакала звали?

Табакі.

Табакі, точно. Ось бачите, Юра, ви пам'ятаєте. Табакі. От насправді Росія буде абсолютно так і нічого не зміниться. Якщо ви подивитесь баланс військовий – це одна історія, а якщо ви подивитесь баланс по людях, по економічних питаннях, то реально Путіну немає куди діватися.

Запитали Блінкена щодо відносин з Росією на виступі перед студентами і він там почав співати пісню Тейлор Свіфт. Я не фанат американського попу, але пісня така дуже показова. "We are never ever getting back together". Тобто це "ніколи знову". Тобто ніколи знову ми не зберемося. Ніколи знову в політиці не буває, але це означає, що в найближчій перспективі відносини з Росією не будуть вирівнюватись, але, тим не менше, розмова буде. Путін цього хоче. Він прекрасно зрозумів, що він в глухому куті. Це не значить, що він абсолютно в пастці. Давайте не будемо себе вколисувати, що він в пастці, що він взагалі завтра чи післязавтра він здається, але реально він в глухому куті. Він прекрасно розуміє, що економічно Росія валиться, що реальні доходи валяться, що технологічно Росія йде в нікуди, як би в них там не літали "Сармати" і гіперзвукові ракети, а в усьому іншому, ну, там з туалетами проблеми у 22,6% в Росії. Це офіціальні цифри, у людей туалет на вулиці. Тобто так воно і є, і нічого з цим не поробиш. Це прекрасно зрозуміло і для Росії. Вони будуть грати геополітично.

Китай буде дозволяти Путіну грати, але обмежено. Я думаю, що Путін обіцяв президенту Сі дійсно спецоперацію, класичну – Янукович, Гостомель, ну, все як там планувалося. Але нічого не вийшло і тепер китайцям потрібно вирішувати свої питання. По-перше, у них восени з'їзд, а на з'їзд у них все має бути добре. Така традиція в Китаї, конфуціанська. От коли ви приїжджаєте на з'їзд, все добре. А тут же не добре – нафта стільки то коштує с газом, продовольство стільки коштує. Порушені класичні правила суверенітету і територіальної цілісності. У Китаю є Тибет, у Китаю є Синьцзян. Про Тайвань говорити не будемо, але, тим не менше, сьогодні всім зрозуміло, що з одного боку допомагати Тайваню складно.

Бачите, як Байден почав тролити Китай. Він сказав "Так, будемо захищати військовим ляхом", але потім каже, що наша лінія не змінилася. Ось так же, як в Варшаві він тролив Путіна. Він сказав "От як цей чудік може керувати Росією", а потім кажуть "Та ні, у нас офіційна політика не змінилася". Ось цей улюбленій прикол Байдена, який, начебто, випадковий, але,тим не менше, добре працює. І це не трикутник. Це гра набагато складніша. І я абсолютно впевнений, що американці будуть грати на перезавантаження Росії.

Проблема тільки, яке буде перезавантаження. В Європі також хочуть перезавантаження, але такого лагідного, щоб Путін пішов. Прийшов хтось такий, більш притомний. Ну, от уявіть собі – в результаті цього там приходить Навальний, чи хтось такий. Росії зрізають частину санкцій і кажуть, поводь себе найкраще, а виникає питання – що буде з нами, що з звільненням територій. Мі всі ці питання тепер ведемо зовсім по іншому. І це, насправді, дуже непроста історія, яка ще попереду в нас.

Якщо брати Китай, повертаючись до виборів або до з'їзду.

На съезд. Извини, что перебью, я хотел там важный нюанс, потому что вы еще забыли упомянуть, что в Китае еще, в общем-то, обострилась внутриполитическая борьба. И уже пошли слухи, они в западной прессе появились о том, что Си Цзиньпин сдает из-за ряда перекосов, и премьер Ли Кэцян может быть возможным преемником, которого провозгласят вот на этом съезде. Собственно говоря, это тот контекст внутрикитайский, который, мне кажется, тоже надо учитывать в этом раскладе, потому что по Китаю вся эта ситуация тоже серьезно ударила. Потому что там еще ковид в Шанхае и там перегибы на местах, как известно, когда заблокировали многомиллионный город, и китайцы начали возмущаться. Это те факторы, которые также отражаются на позиции Китая. И он хотя и Шер-Хан, но Шер-Хан, у которого підпалені вуса.

Я перепрошую. Тут дуже важливий момент. 100%, навіть 101%. Тільки боротьба там не така проста. Послідовників Лі Кецяна часто називають комсомольцями, а людей Сі називають шанхайцями, оскільки вони все вихідці з Шанхаю. Там боротьба вона складніша, але дійсно там є проблеми з економікою, є проблемі з підходом в нульовий ковід, як називається, всіх загнати, нікого не випускати. Там є проблеми у китайського бізнесу, але думаю, що вони цю боротьбу будуть підкилимно вести. Вони завжди це робили, і ця боротьба якраз пов'язана, її сплеск з наближенням з'їзду, оскільки, коли з'їзд, вони встановлюють політбюро. У них це все серйозно як в Радянському Союзі. Це ж не так, як в Росії. Там Путін є, як він скаже, те і буде. Але 100% це дуже важливий чинник. І Китаї теж насправді такі підводні процеси наразі дуже цікаві. Там зараз думають, куди далі рухатись. Це така стратегічна, епохальна тема, але про неї колись окремо поговоримо, оскільки вона заслуговує на окрему розмову. Дуже перепрошую.

Добре. Давайте запам'ятаємо. Просто китайська тематика завжди мені цікава особисто.

Я просто хотів би уточнити, наскільки, на вашу думку, реальний шанс Цзиньпіну втратити владу після цього з'їзду.

Я вважаю, що станом на сьогодні з того, що я знаю і від китайських контактів, і від західних контактів, і від тих, з ким я спілкуюсь, наприклад, в Сінгапурі, Таїланді, вони оцінюють, що у Сі Цзиньпіна шанси, але можливо навколо нього розставлять людей, які будуть його балансувати. Сенс такий даоський, конфуціанський китайської логіки – це балансування, при чому динамічне балансування, не статичне. І я думаю, що вони зможуть правильно розставити людей і тоді Сі Цзиньпін, скоріше за все, залишатиметься. Якщо ні, і, до речі, якщо ковід буде далі дуже жорстко бити по Китаю, тоді ставки насправді будуть підніматися. Ще подивимость, що буде. Я б ось так акуратно вам би відповів. Тобто чесно – не можу зараз, і ніхто, певно, не може, кого я знаю і поважаю, фахівці по Китаю, розкласти всі чинники. Будемо дивитися далі.

Добре. Повертаємось в Європу. Теж цікава заява була прем'єра Нідерландів. Він сказав, що Україна навряд чи скоро отримає статус кандидата на вступ до ЄС. Марк Рютте сказав, що багатьом членам ЄС ця ідея не подобається. За його словами, це також було б несправедливо стосовно країн Західних Балкан, які набагато довше очікували на статус кандидата. На скільки я пам'ятаю, Боснія з 2003 року вона в такому статусі підвішеному. І питання таке, це от наші глядачі, як ви вважаєте, після всіх подібних заяв останнім часом, а ми можемо згадати там і Макрон казав в схожому ключі, і Шольц, то з досвіду, виходячи з нашої ситуації, чи варто Україні все таки рухатися цей ЄС? Багато людей починають задавати це питання. Наскільки це реалістично. Може нам вийти на якусь таку модель, схожу з Норвегією, наприклад, коли Норвегія формально не знаходиться в Європейському Союзі, але вона дуже до нього дотична через інші механізми?

Модель Норвегії – це модель для багатих. Норвежці адаптувалися в середньому до більшої частини актів європейського законодавства, ніж середня країна ЄС. Вони навіть двічі проводили референдум, але в результаті з цього злізли. Норвежцям не хочеться віддавати те, що вони отримують від нафти. Норвежцям не хочеться за стандартами ЄС підтримувати сільське господарство, рибальство і ще багато речей. Тому вони вирішили ЄС послати, але, тим не менше, вони навпаки платять в бюджет ЄС для того, щоб мати доступ до спільного ринку.

Приблизно те саме, тільки перекручене, якщо ви пам'ятаєте, пропонував Макрон. Правда ніхто так і до кінця не знає, що пропонував Макрон, бо навіть французи, яких я питаю, з канцелярії, кажуть, що ідеї є, але що з ними буде, от як зліпимо, так і буде. Буквально при чому. Тобто ми маємо ситуацію, коли нам же потрібно впливати зсередини на цей Європейський Союз і отримувати, що нам потрібно, а не платити навпаки в бюджет ЄС. І це означає процес вступу.

Що стосується слів Рютте – він не єдиний так каже. Багато хто каже це "під столом". Рютте сказав це публічно, почуйте французів, почуйте німців, почуйте бельгійців і не тільки. Що вони хочуть сказати? Хай Україна йде вперед за Балканською моделлю. Якщо ви пам'ятаєте, Балканська модель – це два саміти. На одному з них сказали "Рухаємся", а на іншому – статус кандидата. Зокрема це Салоніки 2003 рік. Все, що там написано, можна тепер подивитися в Вікіпедії. Проблема наша полягає в тому і це дійсно нетривіально.

Нас раніше вважали інституційно дуже слабкими, з точки зору корупції, судова система, правоохоронна система. І кажуть, скільки ж вам потрібно, щоб усе це передовбати. Тепер побачили, що є речі в яких Україна шалено сильна. Це не тільки збройні сили. Це мобілізація суспільства. І тепер кажуть, що тепер у вас же є гримуча суміш – ви одночасно і слабкі, і сильні. І що з вами такими робити в ЄС? Як вас тримати контрольованими? Що з вами далі буде? Тому і ці всі відмовки, які ми чуємо, хтось це каже відверто, хтось підкилимно, і нам на це ні в якому разі не можна вестися, бо не буде кандидатського статусу, не буде відповідних фондів і програм. Будуть кидати тільки з Фонду відновлення, але це нас аж ніяк не влаштовує. Потрібен простір варіантів. Нам потрібен поступовий доступ до всіх програм ЄС. Врешті решт, нехай вони звикають до нас, а ми звикаємо до них, і це дуже хрєнова історія

Чого бояться це, крім того, в Старій Європі і це важливий момент насправді. От ступаємо ми в ЄС, або рухаємось до ЕС. В Новій Європі, я не люблю там термінологію Шпенглера и Тойнбі, але тим не менше, погодьтеся, українці більш пасіонарні, ніж ті ж самі голландці. Поляки теж більш пасіонарні і ще багато більш пасіонарних націй. І це означає, що Нова Європа вона буде грати аналогічну (аналогічну – погане слово), серйозну роль в Європі і Стара Європа там вже не домінуватиме. Для французів це виклик, для голландців це виклик. Причому шалений виклик. Яким чином впоратись? Вони там збираються змінювати договори. Договори змінювати складно, а ще й на фоні нашого вступу ще складніше. Тому, коли не хочеш вирішувати проблему, то починаєш їх відкладати. Коли бюрократи збираються і у них є проблема, вони що зроблять? Вони комісію, комітет, програму напишуть, збираються, про щось говорять.

Я ні в якому разі не звинувачую Рютте в бюрократії. Він якраз не бюрократ, він дуже цікава людина, але, тим не менше, нам загрожує можливість така – "А давайте ми вам дамо відкладений кандидатський статус, але поті дамо кандидатський статус, коли ви виконаєте умови, і ці умови будуть на вид найкрутішим у світі безвізом". От я вам гарантую, з перевіркою. Ось це буде новій безвіз. Я його називаю кандидатський безвіз. Кандидатський іспит – було там таке поняття, не знаю, чи воно там залишилось. У нас же кандидат зараз інший, он ми і отримаємо кандидатський іспит і будемо його складати. Це дуже небезпечна історія, оскільки всі висновки про нас будуть напівсуб'єктивні, а політичні висновки завжди суб'єктивні. Тому в ЄС ідемо, 100%, і починаємо говорити, в чому нам можна довіряти, і в чому нам не можна довіряти, оскільки в Старій Європі все більше кажуть: "Ну, добре, українці круті, але чи можна їм довіряти, що вони виконають те, що від них потрібно". І ось тут починається простір для дискусій, і простір, який мені не подобається. Дали поставлю три крапки…

Ну, вот в контексте этого вопрос, тоже зрители смотрят Андрей Семерня задает - Украина с выжженной экономикой и серьезными демографическими проблемами, кем мы будем в ЕС? Это мне кажется важный вопрос относительно функционала, причем как в логике функционала, как мы его понимаем, и как в логике функционала, как они его понимают, в Европейском Союзе. Потому что это ответ на этот вопрос он определяет очень многие вещи, потому что, если мы понимаем этот функционал, то мы и соответственно в этих торгах, о которых вы говорите, мы можем предъявлять те или иные позиции. И наоборот непонимание чревато тем, что мы опять съедим то, что нам навяжут, а потом будем долго и нудно расхлебывать то, что подписали. Вы как думаете, какой функционал в Европе?

Я не чув ніякої офіційної позиції, ким ми хочемо бути в ЄС і наші сильні сторони. Що стосується ЄС, я так на пальцях спробую дійсно спростити те, що я чую. Там бачать Україну перше, щоб вона не псувала внутрішньої гри. Тобто це важливий момент. Ну, от як Ердоган всередині НАТО. Тобто була договороспроможною. Тобто я перекладу на бардачно-бюрократичну мову – щоб була договороспроможна, щоб здатна була досягати… це ж толерантність і здатність вести переговори всередині ЄС. Ну, у нас, скоріше за все, інше розуміння того, що таке "договороспроможний", ніж сьогодні в Європейському Союзі. Це перше. Другий момент – це креативне і високотехнологічне сільське господарство. Це 100%. З цим, по-моєму, є певний консенсус між нами і Європейським Союзом. Я вважаю, що найбільший плюс, який отримає Євросоюз з нами, це люди. Це ми.

Я дуже турбуюсь, реально турбуюсь, не приховую цього слова. Я розмовляю з багатьма соціологами, і мені всі кажуть, що ми ризикуємо втратити після війни до 5 мільйонів людей. Раніше ми за різними моделями рахували, то 3,5-4 мільйони, а от тепер кажуть – до 5 мільйонів. Тут навіть арифметику не потрібно продовжувати. Це називається порахуйте самі, перший клас школи, що у нас буде з точки зору економіки, попиту і пропозиції на ринку праці, а кваліфікованої праці – я взагалі вже не кажу. І це реально мегапроблема.

Я вважаю, що українське суспільство на сьогодні не готово до масованої міграції, наприклад, з азійських країн. Я так вважаю. Ви можете зі мною не погоджуватись, але так, начебто, по всіх опитуваннях і описах – не готове. І виникає питання – а що ми робити тоді будемо? І звичайно наша економіка не буде важкою, як раніше. Пам'ятаєте, як Словаччина вступала, Польща? Які були складні компроміси по важкій промисловості. До речі, полякам вдалося щось просунути по вугіллю, по сталі. Нам щось вдасться, звичайно, але головне це будуть сільське господарство і послуги, ми це прекрасно розуміємо. В послугах ми круті, ми креативні. У нас все нормально з IT, у нас все нормально з адаптацією, з відкритістю. Тут ми абсолютно нормальні. Але, тим не менше, я, знову ж таки, вважаю, що найбільша цінність, яка є для Європейського Союзу, це не транзитний коефіцієнт, не сільське господарство навіть, а люди. І людьми Європейський Союз скористається. Ви бачите в деяких країнах, скільки умов створюється для українців, а в школах. Наскільки швидко піде асиміляція. Ну, в тій же самій Польщі. Я вже не буду далі там іти.

Яка Польща, там навіть у Швейцарії зараз відкрили такі ворота, що неможливо було цього очікувати, ще 4 місяці назад, а зараз для наших біженців це рай. Такі умови там ніколи не були.

Це означає, що ми там потрібні, от тільки, що буде тут далі особливо, якщо люди не будуть знаходити роботу і на нас може очікувати, я дуже не хочу накаркати, і масова міграція. І тоді у нас максимально демографічна проблема, тоді у нас фундаментальна проблема з точки зору макроекономічної моделі, оскільки ми не можемо тоді утримувати нашу пенсійну систему солідарну, щонайменше в сьогоднішніх реаліях. Ми не зможемо утримати таку ж саму модель. Ми все обговорювали вже не один раз. Я все не буду це повторювати. Тобто нам потрібне радикальне перезавантаження. Радикальне. Не просто перезавантаження, щоб ми це розуміли. Якщо хтось каже, що ми реформами обійдемося, то ні. Реформами вже ні. 100% не обійдемося. І тоді виникає багато-багато питань, про які ми завжди казали, але які ми завжди намагалися відсувати в сторону на потім. Так от, після війни вже не вдасться.

У меня такой вопрос, который бы Остап Бендер в этой ситуации Кисе Воробьянинову задал бы - а сотни миллиардов долларов смогли бы спасти отца русской демократии? То есть, даже как бы ходят вот эти постоянные разговоры о сотнях миллиардов, которые хлынут в Украину. То есть еще победа она не зафиксирована, не произошла, но мы уже видим, как начинают делить шкуру этого неубитого медведя с одной стороны. С другой стороны вот стоят люди, которые просто знаете, как на коучинге и на ретритах они такие "Вселенная пошли-пошли-пошли". Эти все застройщики, наши решалкины вот они уже стоят в этой позиции, готовые принимать эти сотни миллиардов долларов, которые пойдут. И вот я хочу понять это, вот вы как профессионал, который общается с западными элитами, вот насколько это вообще реалистичны такие украинские бажання вирішити проблеми за рахунок добрих людей, партии Инопланетян-спасителей Украины, которые привезут с собой вот эти вот ожидаемые зеленые фантики. И вот эти потоки мигрантов, которые туда вот все дружно направляются, они вдруг поймут, что идем мы неправильно, в неправильном направлении, все-таки вот сюда надо, и они все дружно вернутся назад.

Так-так. В книзі, яку ви цитували, там є прекрасна фраза "Заграница нам поможет". Вона на підсвідомості у багатьох. Я боюсь, що багатьом, хто ось так от в позі, я не знаю, готовності щось хапати, можна розслабитись. Оскільки значна частина допомоги буде не грантами, а умовно гігантським макрофінансуванням. Я так спрощую, звичайно, але це буде кредитна допомога, яка буде дуже жорство шерститися, при чому и західниками, і нами. Вже зрозуміло, що лідером буде Європейський Союз. ЕС дуже детально вивчає, як контролювати використання грошей. Спеціально вони замовили багато досліджень. Якщо в Європейській Комісії замовляють багато досліджень, то це означає, що хтось потім буде по ним звітувати. У нас побачили документ на 8 сторінок, який злили, і думають, що це все і далі гроші, а в Європейській Комісії доки не напишуть декілька документі на тисячі сторінок, нічого далі не просувається.

Аудит буде. Аудит буде жорсткий. І буде перезавантаження, я так розумію, і нашої системи, яка буде це не просто контролювати, а доволі жорстко контролювати. Тому звичайно, гроші будуть. Я не впевнений, що одразу будуть сотні мільярдів. Я також не впевнений, що забудовники будуть першими, хто їх отримає. Оскільки це буде комплексна історія, тому хтось може розслабитись, хтось може далі працювати, але ми, подивіться, реально в якій ми ситуації. Припустимо, путінський режим, або його реінкарнація якась залишається. Це означає, що внутрішні інвестиції будуть мінімальними через небезпеку і невизначеність. Зовнішні теж тільки за державної, західної руки… Ну, не державної, але західної підтримки. Виникає питання, якщо сюди будуть заходити західні гроші, то хто платить гроші, ой замовляє музику. Відоме прислів'я.

І є ще дуже велика політична історія, яку теж не забувайте. Якщо Байдену, американській адміністрації вдасться врешті решт не один раз дати Путіну по яйцях, завдати йому, як то кажуть, стратегічної поразки, то потім будуть вибори. Вибори будуть в 2024 році. І в 2024 році потрібно буде представити з України такий варіант історії успіху. Афганістан не покатить, тоді будь-який представник демократичної партії буде виходити і казати: "Ну, от Афганістан, там корупція… Ні, а от Україна, от європейська, от як класно ми зробили, подивіться". А якщо представник демократичної партії буде виходити, а йому республіканці скажуть "З одного боку Афганістан, а з іншого Україна. Дві проблеми, то взагалі по міжнародці немає про що розмовляти". Ви ж прекрасно розумієте, що можна вважати, що міжнародні дискусії, а вони важливі завжди для президентської гонки, вони програні. Я думаю, що ніхто в Штатах і 100% в ЄС не дозволить собі не зробити історію успіху. І от це я раджу врахувати всім, хто готовий в позі ловити гроші, гранти і що він там уже готовий ловити.

Тем более, здесь тогда нужно эту линию размышление продолжить, что 8 ноября у них же промежуточные выборы в Штатах. В Сенат и Палату представителей они выбирают. И соответственно получается, что это фактор тоже, на который Байден и существующая администрация в Белом доме, они не могут не учитывать. И вот в связи с этим вполне логичный вопрос. В общем-то, для Байдена принципиально важно удержать эту ситуацию в позитивном для себя ключе, чтобы республиканцы не использовали ее для того, чтобы осенью и во второй половине лета громить демократов по всем фронтам. А мы знаем, что у Байдена не самая лучшая ситуация с рейтингом. Более того она у него откровенно очень даже плохая, если называть вещи своими именами, поэтому в связи с этим такой вопрос, связанный с со сценариями. Какими вы видите сценарии развития войны с Россией и выхода из нее? Потому что, когда мы вот говорили про эти вот все ожидания, когда пойдут эти 100 миллиардов, 200, 300, 500 и большая макрофинансовая помощь, то это напрямую связано с тем, каким образом будет закончена война и вот вопрос сценариев очень важен.

100%. Зараз інфляція 8,3%, останнє, що я бачив по Штатах, і це майже вдвічі більше, ніж минулого року за цей самий період. Ну, от дивіться. Початок листопада, у вас інфляція, припустимо, не падає, плюс приходить якимось чином ковід підступно. І так я зараз не бачу, як демократи утримують насправді Конгрес. Ну, по Сенату там більш такий збалансованій розклад, а по Конгресу і так не бачу, але вони можуть програти тоді дуже сильно. Майже розгромно. Цього вони, звичайно, не хочуть. І, з точки зору сценаріїв, я не виключаю, що в якийсь момент почнуться ось ці розмови, про які ми з вами говорили. Вони почнуться, звичайно, поки що неофіційно. Як би там не говорили міністри оборони чи ще там хтось, вони не є основними переговірниками. Так, вони є офіційними, але вони не є основними. І тоді почнеться бажання вийти з цієї ситуації, щоб кожен зберіг обличчя. Головне, щоб вони всі не зберігали обличчя за наш рахунок. І це от якраз історія, якої нам не потрібно за будь-яких умов.

Тут я кажу на 101% - за будь-яких умов уникнути і, згоден, у нас буде з точки зору можливих дискусій непроста осінь. І це не Штати, а в першу чергу Стара Європа, яка буде закуповувати газ, але вони і зараз кажуть – яка ваша стратегія. От вони у нас питають. Вони кажуть, припустимо ви починаєте закуповувати газ, так, ми даємо вам гроші, але ціна газу зрозуміла, яка на біржах, можна відкрити Інтернет і подивитися. Як ми будемо постачати вугілля, якщо порти залишатимуться заблокованими? Яка ціна цього вугілля? І ще, не дай Боже, ці уроди у нас якимось чином відключать Запорізьку АЄС, яка там… 19% виробництва електроенергії у нас?

Да, у ЗАЄС 40% атомной энергии и в энергетике где-то 20% в целом.

Ну, 19%, яка різниця. 19% чи 20%. Баланс ми з вами прекрасно розуміємо. Давайте за допомогою шкільної арифметики складемо енергетичний баланс, інші баланси. І тут ми маємо теж зрозуміти, яка у нас стратегія? Як ми цей баланс складаємо? Що нам потрібно, щоб вийти з цієї ситуації? Ну, і Захід, звичайно, буде дуже уважно дивитися, чи у нас достатньо економічної і соціальної стійкості. Я, наприклад, вважаю, що економічна і соціальна стійкість – це проблема не менш важлива, ніж наш бойовий дух і наша здатність.

Нашу здатність на полі бою ми довели в це дуже класна історія, за це нас поважають, нами надихаються, а от економічна і соціальна стійкість, особливо, якщо почнеться виснажлива війна, це буде таким самим важливим викликом. Нам потрібно мати стратегію і бажано спільно з заходом – а як ми ці всі виклики подолаємо. І одна справа, коли у нас немає опалювального сезону, а інша справа, коли він у нас починається, як ми готуємось. А зараз вже, як ви пам'ятаєте, кінець травня і до опалювального сезону у нас же принцип такий – наша країна живе від опалювального сезону і до опалювального сезону. Такий у нас метод, форма існування. Тому насправді задач багато і Захід почне питати і почне нас нагинати на якісь переговори. Це абсолютно можливо. Я не впевнений, що весь Захід, але частина Заходу буде дуже серйозно розмовляти – італійці, ті ж самі французи, німці. І тоді у нас виникне питання, а яка буде допомога, якщо ми відмовляємось. Скільки нам постачають зброї, якщо ми відмовляємось, чи все що ми хочемо, чи вчасно і дуже багато інших, небанальних питань.

От у мене питання, пане Павле, от дивіться, багато говорилося про те, що позиція зараз Європи, про те, що ми повинні виконувати завдання, реформуватися, утворюватися, змінюватися і так далі, але ж це лицемірна позиція з боку Європи. Європа в багатьох випадках спровокувала цю війну, дозволила Путіну піти на цю відкриту агресію і несе відповідальність за це. І корупційність надзвичайна європейського політикуму від російських бізнесових питань, вона виявилась надзвичайною. Чи нам взагалі потрібно на це погоджуватись на таку позицію і не протиставляти нічого проти? Чи нам не потрібно зараз займати проактивну позицію, залучаючи до цього діаспори по всіх країнах? Тобто вимагати від Європи і Європейського Союзу приймати Україну. Можливо це наївне питання, але тим не менше.

Наївне.

Тим не менше, хочеться почути відповідь.

Я скажу не популярну і парадоксальну річ. У мене чимало добрих знайомих в українській діаспорі, вони роблять велику справу, але я очікував, насправді, від тих українців, які за кордоном і рази більше. І з точки зору емоційного заангжування, і з точки зору можливостей, як вони можуть допомагати Збройним Силам, ну, і фінансово. Все ж таким там інша ситуація з роботою, інша ситуація з соціалкою. І те, що зараз дуже сильно спадають ось ці обсяги, ну, гуманітарна це окрема справа, але на зброю, на обладнання для Збройних Сил це насправді факт. Чи можуть закордонні українці реально подіяти на західних політиків? Так, але обмежено. Скажемо, не будемо наївними і скажемо прямо. Чи хочемо ми і чи можемо ми погодитись і плентатись десь там в хвості? 100% ні. У нас має бути противна позиція, тільки давайте її напишемо. Я коли кажу, що мені потрібно вести свою гру, я намагаюсь пропонувати якісь варіанти. А ми ж маємо тоді Заходу казати, що це наша стратегія. Тут нам потрібна допомога, тут якщо ви нам не допоможете, тоді у вас реально проблеми.

Зараз у нас які є важелі? От зерно українське – це є важіль чи ні? Чи можемо ми сказати – ну, врешті решт, ви можете нагнути Путіна хоча б в чомусь в цій ситуації і тоді отримати 22 млн тонн українського зерна. Це мегаважіль, ви прекрасно розумієте чому. Якщо не буде хліба на Близькому і Середньому Сході, то мільйони людей підуть в Європу. Там я чув оцінки, то там 10 з чимось мільйонів людей. Це може й зі стелі, але оцінки людей, яких я поважаю, в Центрах, які займаються саме Середземномор'ям дуже-дуже предметно. Ну, от якщо такі ставки, тоді є насправді привід хоч у чомусь нагнути Путіна, а коли і зерно хочеться, і не хочеться нафтового ембарго, і ще щось не хочеться. Ну, звичайно, модна побудувати, що тобі там хочеться, і що не хочеться але тоді потрібно поставити питання руба і сказати "Чудіки, а тепер ми маємо іти кудись вперед". А транзит газу через територію України? Там же теж є багато опцій, насправді.

Дивіться, пуд час війни, коли у нас завжди "Україна понад усе", а під час війни "Україна понад, понад, понад, понад усе". І все, що ми можемо на сьогодні, з точки зору наших важелів, а це посівна, це зерно, це критичні речі, титан, ми це все маємо використати. При чому дуже жорство, якщо хочете, не цинічно, ми ж гуманні, але жорстко заради України і, звичайно, грати в свою гру. І тут домовленості, щодо того. Як ми себе поводимо і що ми робимо,звичайно, вони абсолютно критичні. Питання тільки в тому, а що ми робимо? Я вважаю, що тут суспільству хоч спрощено, але пояснити куди ми йдемо, з точки зору усіх речей, які є обов'язковими. Яка наша стратегія? Що буде далі з одним, що буде з іншим? Що буде з третім? Тобто тут потрібна якась людська комунікація, щира, може не говорячи якісь речі там складні, але все одно людська щира комунікація. І це насправді питання нашої сталості, нашої безпеки – економічної і соціальної. А так звичайно нам потрібна своя гра 101%. Хто з тим сперечається? Просто потрібно жорстко ставити наші важелі вперед.

Дивіться, мені хочеться, щоб ми цю гру якось артикулювали. Що нам заважає самостійно це робити поза державою, чесно кажучи. Невже ми не здатні самостійно умовно прийти до самоорганізації діаспори в тому числі для того, аби координувати дії в інформаційному фронті, на дипломатичному фронті, тобто вимагати письмово речей певних, публічно і т.д. тобто прийти до того, що у нас є спікери в різних країнах від української діаспори. Прийти до того, що у нас є в інформаційних ефірах ці люди. Тобто робити цю координацію. Як на вашу думку, ми здатні це самостійно організувати, як суспільство таке глобальне, умовно кажучи, чи українське.

Я так вам відповім – ми намагаємось.

В продолжение темы, которую вы затронули по портам это же действительно ключевой, один из ключевых вопросов, как они будут разблокированы. Я сегодня видел в британской прессе уже появилась информация, что вот там как-то Британия поднимает вопрос о том, чтобы чуть ли не сопровождать конвои, ну, в принципе она напрашивается само собой уже давно, чтобы формировались конвои. И как во время Второй мировой войны торговые суда идут под охраной военных кораблей, но я сразу задаю вопрос - а насколько это реалистично даже с учетом того, что Турция сегодня заблокировала проливы. Это, кстати, нам очень большой плюс, потому что та группировка российского флота, которая оказалась в Средиземном море, не может сюда пройти. Эта группировка по сути не может применять те "Калибры", которые находятся у них на борту, а там их очень большое количество. И с учетом того, что запасы "Калибров" подходят концу у России, ну, они значительно исчерпались, скажем так, то это очень немаловажный фактор. Если условно там Турция пропустит через проливы какие-то британские корабли либо американские, либо какие-то еще военные, то соответственно возникнут вопросы со стороны России и туркам будет мало чем крыть. Вот как вы это видите, как вот этот казус может быть разрешен?

Турки тут грають ідеальну гру. Вони кажуть – ми любимо міжнародне право. Пам'ятаєте Конвенція Монтре, читайте, ми її виконуємо, ми не пропускаємо російські кораблі, які не приписані в портах Чорного моря. Прекрасно. Чи вони пропустять інші? Якщо буде резолюція ООН – пропустять, якщо не буде резолюції – почнуть торгуватися,як вони зараз торгуються за членство Фінляндії і Швеції. Чи реалістично супроводжувати? Ну, а як ви будете супроводжувати їх від росіян? Вони ж захищаються не від піратів біля узбережжя Сомалі. Там можна і конвої зробити, а від росіян же зовсім інша історія. Ракета вона ж прилетить незалежно від конвою і вона насправді високоточна, а всілякі "подлянки" все одно вони можуть робити незалежно іде там американський корабель чи ні. Тому я насправді до конвоїв класичних, до кораблів з зерном ставлюсь більше як до такої піар-історіі, яка може мати один-два рази місце, але навряд чи буде такою постійно, перманентно. А як ви розумієте, конвої для 22 млн тонн зерна? Це насправді логістичної з точки зору таких можливостей цих конвоїв, це така дуже-дуже складна історія. Тому можна розблокувати.

Я знаю, що це зараз є частиною переговорів. Росіян намагаються нагнути, а от Путін стоїть і прекрасно розуміє, що для Європи це одне з ключових питань, вони дуже бояться міграційних потоків, і цинічно це використовує. Тому я думаю, що поки що "залізка" буде основним шляхом в цій ситуації, а потім вони почнуть ще і бити по залізничних коліях. Тобто вони будуть використовувати все, щоб залишити собі, як вони там кажуть, цю Новоросію. Будуть гризтися зубами і нам потрібно Європі сказати "Альо, Європа, хочеш? То давай тисни на Путіна, а поки що Путін тисне на вас". Ось так я це бачу.

Ну, потому что, продолжаю то, что вы говорите, ситуация выглядит очень опасно с точки зрения того, что будет после того, как будет собираться новый урожай, а тут уже осталось несколько недель. И с учетом того, что на элеваторах и на складах лежит 22 миллиона тонн зерна, которые нужно будет освободить под следующий урожай, то возникнет ситуация, она действительно будет угрожать мировому продовольственному рынку обвалом и огромными проблемами. Поскольку фактически мы урожай прошлого года не вывезли, а тут уже нужно куда-то грузить урожай нового года. И тут возникает вопрос - как вывозить. Вы правильно сказали насчет "железки". Ведь поднимался вопрос по поводу того, чтобы транспортировать через Беларусь на Клайпеду, на балтийские порты. Это может быть такой частью пакета Запада, когда Лукашенко чуть-чуть приоткрывают горлышко, чтобы по колейке сняли санкции или частично сняли, чтобы он там немножко задышал. Но опять-таки тут вопрос россиян. Вы тоже об этом четко говорите, что россияне они не хотят этого допустить, им необходимо шантажировать Запад. И поэтому ситуация выглядит достаточно угрожающей, потому что, чем дольше будет затягиваться эта война, тем, соответственно, больше будет рисков уже глобальных, связанных с тем, что украинское продовольствие блокируется в украинских же портах

Вот, поэтому вопрос ключевой и окончательный в этом эфире. Вот как вы видите, условно говоря, когда возможен конец войне - это месяц? Это такие слухи пошли опять, как это было перед Стамбулом, перед Стамбульскими договоренностями, которые в конце марта - в начале апреля, мы помним, муссировались. Месяц, это конец года, это первая половина или вторая половина следующего года - вот в какой логике вы видите концовку войны?

Конфлікт такий гібридний може далі тривати ще роки. Я думаю, що Путін або його послідовники ніколи не відмовляться, щоб нас довбати, але якщо подивитися на динаміку ключових сировинних ранків, то вони не витримають гарячої фази плюс-мінус до кінця року. Тобто коли почнеться опалювальний сезон, коли почнуться інші речі, це означає сплеск, якого в Європі за визначенням допустити не хочуть. І я не впевнений, що американці теж не підуть на якісь розмови, оскільки інфляція, а інфляція – це ключовий чинник для осені, для виборів, про які ми казали. Тому для мене фокус всіх зусиль – це осінь, а підготовка – це літо.

Ось так це насправді виглядає. Це не означає, що потім не буде інших сплесків, що не буде ескалації і так далі, але суто з економічної, якщо ви й на економічну логіку дивитесь, то календар виглядає приблизно ось так. Військова логіка не обов'язково накладається на економічну логіку. І в військовій логіці навіть є таке поняття, в теорії конфліктів, це глухий кут, який шкодить, або одній, або всім сторонам. Тоді починаються серйозні переговори. Насправді ми бачимо, що ця ситуація уу військовому шляху на нас насувається, якщо нам не будуть постачати нові види наступальної зброї масовано. І ми прекрасно розуміємо, що ці баланси поступово ідуть в одну точку, вибачте за такий термін, біфуркації. Просто не міг не сказати, оскільки з точки зору теорії конфліктів це саме біфуркація. Ось так насправді я те все бачу.

Бифуркация - это точка, которая… как бы в сценарии идет разветвление, а после того как вы проходите эту точку, то уже вернуться в нее очень сложно, точнее говоря не возможно.

Неможливо.

Да. Определяет вообще весь дальнейший ход событий. Спасибо Павлу за традиционно блестящий уровень диалога.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Рекомендуем по теме беседу Юрия Романенко и Николая Фельдмана с польским эспертом Павлом Кульпой.