Битва за Украину: Александр Чалый о двух базовых сценариях разрешения геополитического конфликта США и России

После встреч делегаций США и России в Женеве, а также в рамках НАТО и ОБСЕ, начала вырисовываться логика договоренностей между США и Россией по поводу новой мировой архитектуры безопасности.

Главное требование Путина заключается в гарантиях от США и их союзников, что НАТО не будет расширяться дальше на восток и не развернет там системы вооружения, которые Россия считает угрозой. Пока что на все ключевые требования Москвы, Запад ответил нет. Означает ли это, что угроза широкомасштабной войны России с Украиной увеличилась?

Известный украинский дипломат Александр Чалый дает уверенный ответ, что нет. В новой беседе с Юрием Романенко он выделил два базовых и два крайних сценария. Александр Чалый уверен, что Джозеф Байден и Владимир Путин близки к компромиссу. Он обозначил ключевые интересы США, России и Китая в глобальном противостоянии и место Украины в случае реализации одного из базовых сценариев в мировой архитектуре.

Друзья! Всем привет, сёрферы, бездельники, девианты, пытливые боты. Как мы и анонсировали в декабре с Сан Санычем Чалым, который у нас в гостях, что в середине января, после того как пройдут встречи в рамках Россия-США, НАТО, ОБСЕ, мы сделаем эфир и дадим прогноз на следующие 2-3 месяца.

И вот Сан Саныч пришел к нам в студию. Мы будем говорить в контексте ночного заявления Джо Байдена, потом вчера приезжал Энтони Блинкен, британские самолеты с различными вооружениями летят, летят, летят. Их уже 5 или 6 штук прилетели в Киев, Россия делает грозные заявления. Я ночью смотрел на Валдайском клубе Сергея Рябкова, там тоже было интересное заявление по поводу НАТО. Что НАТО исчезло и теперь есть США+ вместо НАТО.

Короче говоря, с одной стороны, идет такая эскалация, нагнетание, при чем в конкретных формах: русские перебрасывают военную технику, «Искандеры» и все остальное. С другой стороны, видно, что и россияне, и американцы не закрыли полностью ворота, и идут маневры по поводу того, чтобы все-таки найти какие-то точки соприкосновения.

Как вы видите развитие этой ситуации? Какие основные тренды в рамках этих сложнейших переговоров, которые идет между Москвой и Вашингтоном?

Огромное спасибо за приглашение. Я с большим удовольствием его принял. Если вы помните, в прошлый раз мой прогноз был, что до середины января, по крайней мере, все будет спокойно, украинский народ мирно отпразднует Новый год и ничего чрезвычайного не случится. Так и случилось.

На ваш вопрос о новом прогнозе хочу ответить образно: в ближайшие 2-3 месяца взаимоотношения США и РФ будут развиваться в условиях продолжающейся холодной зимы. Нам всем в Украине следует ожидать, что нашу страну могут накрыть очень серьезные геополитические заморозки и вьюги. Ситуация внутри и вокруг Украины будет крайне нестабильной и турбулентной.

Но в целом запахло весной. Мой прогноз на среднесрочный период более позитивный, чем негативный. Я уверен, что ожидать полномасштабного российского вторжения в Украину в ближайшие 2-3 месяца оснований нет.

Почему?

В прошлый раз, если помните, я сказал: если вы хотите понять, как действует Россия, нужно слушать, что говорит Путин, что транслируют его ретрансляторы, я имею в виду Лавров, Рябков. И то, что они говорят, то скорее всего они и будут делать. Ведь то, что началось сейчас – это постановка Россией перед коллективным Западом принципиальных условий для построения новой архитектуры европейской – читай глобальной – безопасности.

С точки зрения россиян европейская безопасность должна быть неделимой и равной, если мы хотим ее воссоздать на прочных основаниях. При этом они четко заявили, что если США не пойдет на реальные переговоры и договоренности в контексте построения европейской безопасности на принципах равной и неделимой безопасности, то они тогда создадут для США равную стратегическую уязвимость. Другими словами, если США не хочет равной безопасности с РФ, то получит равную опасность.

А теперь давайте думать логически. С точки зрения РФ, если они создадут глубокую кризисную ситуацию в Украине, если они допустят полномасштабное вторжение, разве они достигают этой цели ? Напротив они создадут очаг геополитической нестабильности возле своего порога, возле своих границ. То есть, они создадут опасность для себя, а не для США.

Углубляют, я бы даже сказал – очаг уже есть.

Да. Но не для США. Соединенные Штаты могут, как у нас в народе говорят, воевать за Украину до последнего украинца на территории Украины. Поэтому РФ, если будет полный провал их переговоров с США и коллективным Западом (я имею в виду НАТО, ОБСЕ) в первую очередь будет стремиться создать очаги опасности возле США.

Венесуэла, Куба…

Прежде всего это Венесуэла, Куба, Никарагуа. Я хочу сказать, что во время нашей предыдущей передачи я это прогнозировал. В тот момент таких прогнозов еще никто не делал. Более того, мои американские друзья из Вашингтона, с которыми я обговаривал этот сценарий говорили мне, что это в принципе невозможно. Но вы знаете, россияне уже заявили, что они рассматривают такие сценарии развития событий. И была очень резкая реакция со стороны Салливана, советника по национальной безопасности Байдена, что в таком случае США будут готовы на очень серьезный ответ.

Во-вторых, Россия будет создавать источники опасности вокруг ЕС. То есть, это размещение ядерного оружия в Беларуси, ракет средней дальности и возможных элементов ядерного оружия в Калининграде. Еще не сыграна карта Сербии. Еще не сыграна карта Боснии и Герцеговины. Кстати, интересно сегодня Карл Бильд опубликовал статью, что пока все сконцентрировались на Украине, горит и распадается Босния и Герцеговина.

Извините, перебью. Обязательно посмотрите нашу беседу с Александром Левченко, где это как раз рассматривается.

То есть, у россиян есть очень много вариантов, как создать опасность для стран НАТО вблизи этих стран и в первую очередь как создать опасность возле США.

Именно поэтому россияне сделали свои ультимативные предложения по европейской безопасности публичными, поскольку они хотят обсуждать эти стратегические вопросы в публичной плоскости не только с западными правящими элитами, но и обществом стран Запада.

Они хотят, чтобы западное общественное мнение знало о логике их поведения, и когда США на официальном уровне откажут принять русские предложения, РФ создаст опасность, например, возле берегов США либо вблизи Германии, Франции, Великобритании для того, чтобы общественность в этих странах оказала соответствующее давление на свои правительства. Поскольку очевидно, что если очаги опасности возникнут возле США или возле политический центров Западной Европы избиратели в этих странах будут очень негативно воспринимать такое развитие событий.

То есть, Россия уже на старте своего геополитического противоборства с США хочет вовлечь в эту борьбу общественное мнение западных стран. При этом общеизвестно, что в контексте внутриполитической борьбы между консерваторами и неолибералами, Россия имеет определенную поддержку среди консервативных и правоконсервативных кругов Запада. Именно на этом строиться стратегический расчёт РФ.

В целом, на мой взгляд, только в случае, если будет принято решение, что завтра Украина вступает в НАТО, это будет та «красная линия», после которой Россия в действительности пойдет на широкомасштабную агрессию в отношении Украины и будет стремиться оккупировать столько территории Украины, сколько сможет.

Смотрите, ведь реально и Штаты, и Европа, все они в один голос практически говорят, что мы не собираемся принимать Украину. Да, вопрос о шансе Украины, в НАТО отвечали, что это должно быть решение самих стран, которые хотят присоединиться к альянсу, либо не хотят. Но на сегодняшний момент в повестке дня это не стоит.

Более того, Байден ночью сказал, черным по белому, что Штаты сегодня не имеют каких-то обязательств по поводу обороны Украины. Да, союзников по НАТО мы будем защищать, но Украину защищать не будем – он фактически это вслух сказал.

Более того, Байден сегодня ночью сказал, что в ближайшей перспективе он не рассматривает возможность вступления Украины в НАТО. Он это специально подчеркнул. А уже днем министр иностранных дел Венгрии заявил, что Венгрия будет блокировать вступление Украины в НАТО и в ЕС до тех пор, пока Украина не решит вопрос с национальными меньшинствами на своей территории.

С Венгрией там все понятно давно уже.

Да. Я хочу сказать, что венгры в отношении политики по национальным меньшинствам очень упертые. Я просто был послом в Румынии, когда та же проблема стояла между венграми и румынами.

А там большое, кстати, меньшинство. В Румынии ж венгров около полтора миллиона.

Более двух миллионов. Так вот, до тех пор, пока румыны не приняли то, что требовали венгры, им был закрыт путь и в НАТО, и в ЕС. Венгры по данному вопросу будут стоять до конца, и их вряд ли кто-то сможет сломить. Поэтому на мой взгляд, вы правильно подчеркнули, поскольку членство в НАТО нам не грозит, постольку я не вижу мотива для полномасштабной российской агрессии в ближайшие время.

За исключением случаев, если произойдет какая-то провокация, которую может спровоцировать какая-то третья сила, не обязательно государственного характера или если начнется реальное столкновение на линии разграничения в Донбассе, которое может перерасти в полномасштабное столкновение двух армий. Но на мой взгляд, это очень маловероятный сценарий, не более 5% из 100% вероятности, что в ближайшее время может произойти полномасштабная российская агрессия в отношении Украины.

Вот в прошлый раз мы с вами спрогнозировали, что возможны четыре варианта развития событий вокруг Украины.

Первый, полномасштабная война с РФ. Он крайне маловероятен.

Соглашусь.

Второй, холодная война – это конфронтация с РФ и ее усиление.

Третий, холодный мир - это достижение временного или устойчивого перемирия между США и РФ касательно геополитического статуса Украины.

Четвёртый, мир, когда российские требования в подавляющей своей части будут Западом восприняты и приняты.

Сценарий мира как и сценарий войны маловероятен. После трех раундов переговоров, которые состоялись в разных форматах, коллективный Запад по всем ключевым российским предложениям сказал принципиальное «нет». Байден тоже вечером повторил, что реальных результатов, которые бы выводили на реальные договоренности между США и РФ на сегодня нет.

Соответственно, два сценария войны и мира на сегодня не реальны.

Более реален на мой взгляд, сценарий холодной войны, то есть, дальнейшего усиление конфронтации по линии РФ - США; РФ- Украина; РФ-НАТО.

Есть шансы, я уверен, и у сценария холодного мира, особенно после того, когда завершится «геополитическая зима» и запахнет «геополитической весной». Этот сценарий по существу не предполагает достижение устойчивого мира и заключение каких-то долгосрочных юридически обязательных договоренностей между противоборствующими сторонами. Это, скорее достижение временного или устойчивого перемирия, которое может быть достигнуто за счёт заключения ряда временных политических договоренностей, устанавливающих частичные красные линии во взаимоотношениях коллективного Запада и Российской Федерации, касательно новой архитектуры европейской безопасности и места Украины в ней.

Так вот, на мой взгляд, наиболее вероятно (60%), что в ближайшие 2 месяца будет реализоваться сценарий холодной войны, т.е. усиление конфронтации по линии РФ-США. Ситуация вокруг Украины будет оставаться напряженной, но не критической. В тоже время нельзя исключать с вероятностью (25-30%), что все-таки в следующие два месяца удастся выйти на формулу холодного мира, т.е. на заключение политических договоренностей, которые зафиксируют перемирие между США и РФ касательно Украины

Нашим слушателям важно также понять, что мы сегодня с вами живем в период радикальной смены предыдущей геополитической архитектуры мира, особенно касательно системы европейской безопасности. Мы всегда говорим о двух мировых войнах . Но была еще и нулевая мировая война, ею называют Наполеоновские войны.

Так вот, по результатам Наполеоновских войн был проведён Венский конгресс провозгласивший геополитическая модель «концерта» государств, которая практически проработала до начала Первой мировой войны. После Первой мировой войны вся эта модель была перестроена на принципах Версальского мира. В результате Второй мировой войны геополитическая модель мира была перестроена на принципах Ялтинских соглашений.

Ялтинско-Потсдамских соглашений.

Да, Вы правы. Но, практически всегда в мире смена геополитической парадигмы происходила через войну. Но наличие ядерного оружия и те правила, которые были выработаны во взаимоотношениях между Великими государствами после Карибского кризиса 1962 года, привели к тому, что следующая смена геополитической парадигмы, переход от двухполюсного мира к однополюсному в 1990-1991 годах произошел мирным путем.

Сейчас однополюсный мир завершен. Мы говорили с вами, что США за последние 20 лет потерпели определенное фиаско в Иране, в Ираке, в Ливии, отчасти в Пакистане. Последним аккордом стал Афганистан. Даже в самом ближнем своем зарубежье они не могут влиять на страны, которые выбирают путь развития, который не совсем совпадает с принципами Вашингтонского консенсуса ( Венесуэла, Никарагуа, Куба).

Поэтому после событий в Афганистане, 2021 год стал рубежным годом , когда всем стало понятно, что однополюсный мир уходит в прошлое. И мы сегодня являемся свидетелями формирования геополитической структуры многополюсного мира.

И в этом отношении ключевой вопрос сейчас – этот переход произойдет мирно или через войну. Скорее всего мирно, поскольку, как подчёркнуто выше, уже есть прецедент такого мирного перехода, и постольку переход к многополюсному миру затрагивает взаимоотношения стран, обладающих ядерным оружием. В первую очередь взаимоотношения между США и РФ - странами, которые обладают потенциалом №1 и №2 ядерного оружия в мире.

Важно, что только эти две страны способны полностью с помощь ядерного оружия уничтожить друг друга. Возможно, вы не знаете, но ядерный потенциал Китая на сегодня не позволяет полностью уничтожить США.

У вас была потрясающая стратегическая беседа с Сергеем Дацюком, где он очень четко показал, что взаимоотношения государств и их суверенитет, следует понимать исходя из логики ядерной эпохи. А эта логика сводится к тому, что те страны, которые обладают ключевым ядерным потенциалом, свои отношения по ключевым вопросам войны и мира строят только на двухсторонней основе, и в критические моменты для их отношений, диктуют политику и стратегическое решения в отношении всех других государств мира.

Поэтому на мой взгляд, есть все шансы, что геополитическая неопределенность, геополитическая нестабильность, геополитические землетрясения вокруг Украины и европейской безопасности в следующие 2-3 месяца не пересекут красную линию, за которой они могли бы привести к прямому столкновению ядерных стран.

И в этом отношении эту логику ядерной эпохи, о которой вы говорили с Сергеем Дацюком, нужно постоянно осознавать и учитывать. Поскольку эта логика объективно задает совершенно другие модели поведения и для России, и для США, и для НАТО, и для Украины. А также для таких стран НАТО, которые находятся на первой линии соприкосновении с Россией ( страны Балтии, Польша, Румыния и др.).

Поэтому я практически исключаю самый страшный сценарий полномасштабного вторжения - агрессии РФ в Украину. Мне кажется, что сам факт того, что РФ начали стратегические переговоры с США, делают такой сценарий развития событий маловероятным.

Кстати, самое интересное, что Байден вчера вечером сказал, что он не верит в то, что Путин начнет полномасштабное вторжение в Украину. Он делает свой вывод исходя из своих разговоров с Путиным. Кстати, это большой диссонанс с выводами американской разведки, поскольку по их выводам, этот процесс вот-вот начнется.

90% они дают.

Интересно наблюдать, как иногда имеют место расхождения в позиции Президента США и его окружения. Вчера Байден также сделал интересное заявление , которое уже к утру его пресс- секретарь Псаки постаралась истолковать по-своему. Байден сказал, что дьявольские санкции в отношении России будут приняты в случае полномасштабного российского вторжения. Но если это вторжение будет незначительным, то тогда следует подумать, какие санкции, в каком объеме будут применены.

Это заявление вызвало бурю эмоций. CNN выступило с критическими комментариями. И уже утром пресс-секретарь Белого дома уточнила, что Байден имел в виду, что любое пересечение российскими войсками государственной границы Украины, будет рассматриваться как полномасштабное вторжение.

Но это очень широкое толкование. Потому что, в международном праве, особенно во взаимоотношениях между странами, обладающими ядерным оружием, действует принцип пропорциональности. То есть, если имеет место какая-то угроза, или какой-то инцидент, то ответ на это должен быть пропорциональным.

На практике были инциденты с военными самолетами, с нанесением значительного ущерба военно-морским кораблям США или Советского Союза. Но стороны в таких ситуациях находили возможность, чтобы их ответ на такие инциденты был равно пропорционален. По крайней мере,

И в этом отношении очень взвешенную политику, на мой взгляд, ведет высшее руководство Украины. Вчера я был горд за Президента Украины, который имел достоинство и смелость шутить со своим визави, госсекретарем США, когда сказал, что да, американская разведка самая лучшая в мире, но мы тут к России поближе, и мы возможно видим получше.

Мы должны помнить, что в нашей дипломатической истории имел место факт, когда американская разведка ошиблась, обвинив Украину в том, что мы поставили «Кольчугу» в Ирак. Кстати, за это потом никто перед нами не извинился. Английская и американская разведка также ошибались, когда заявляли, что в Ираке было химическое оружие,

Ядерное оружие даже.

Химическое, а не ядерное. Как мы помним Тони Блэр даже извинялся за то, что он принял решение по Ираку на основе ошибочного вывода разведки. Посмотрите прогнозы , американской разведки и что реально произошло после вывода войск США из Афганистана. Эти примеры показывают, что разведданные могут быть не точными.

Я был также шокирован статьей в New York Times, в которой было заявлено об эвакуации дипломатического персонала российского посольства с Украины со ссылкой на неназванный источник. По стандартам западной прессы такая респектабельная газета должна была сослаться на несколько источников и дать альтернативную точку зрения. Практически сразу МИД Украины и МИД РФ опроверг данную информацию.

Но мне как профи, понятно , что установить , начался вывод российского дипперсонала с Украины или нет можно было очень легко. Просто нужно было запросить украинскую Погранслужбу, которая оперативно и однозначно могла подтвердить или опровергнуть соответствующую информацию. В ситуации которая сложилась сегодня вокруг Украины пресса могла б, на мой взгляд, проявлять определенную сдержанность и перепроверять ту или иную информацию.

И в этом отношении я поддерживаю позицию украинского руководства, которое не поддалось на панику и заняло взвешенную ответственную позицию, поскольку сама по себе паника могла б спровоцировать и определенные действия с российской стороны.

Я хотел бы ошибаться, но к сожалению есть достаточно доказательств того, что и в США, и в мире есть влиятельные силы, с огромными финансовыми и силовыми ресурсами, которые были бы заинтересованы, чтобы между Украиной и Россией началась полномасштабная война. Потому что в этом случае реализуется тот сценарий, который эти силы отстаивают.

Сейчас в глобальном коллективном Западе представлены две силы. Первая , выступает за диалог с Россией, причем без каких-либо предварительных условий, поскольку считает необходимым достичь такого состояния, чтобы Россия, по крайней мере в геополитическом соперничестве между США и Китаем, занимала нейтральную позицию.

Вторая очень влиятельная группа занимает противоположную позицию. Она считает, что РФ остается «колоссом на глиняных ногах», что период транзита власти в РФ не за горами. Это будет вызывать значительную нестабильность. Значит нужно делать все возможное и невозможное, чтобы нанести окончательный удар по РФ и повторить сценарий дезинтеграции СССР 2.0.

И поэтому для них сам факт, что РФ могла бы пойти на полномасштабную агрессию против Украины, он позитивен. В этом случае РФ скорее всего экономически надорвется, а война в Украине будет очень непопулярна внутри России. И кроме того, российская агрессия вызовет реальное вооруженное сопротивление со стороны большинства украинского народа.

Причем за этим стоят и определенные финансово-экономические расчеты. Ситуация с долларом сегодня крайне неопределенная. Любой большой военно-политический кризис в Европе или в какой-то другой части света, приведёт к тому, что все ключевые финансовые потоки снова потекут в США как в спокойную тихую гавань.

Это происходило в Первую мировую войну, это происходило и во Вторую мировую войну, это происходит всегда, когда возникает напряженность в Европе или вокруг Европы, или возникает напряженность в Азии. Это объяснимо и закономерно. Потому что в этих ситуациях США являются самой защищенной и самой мощной геополитической страной в мире.

Вот поэтому, на мой взгляд, украинскому руководству и нам в Украине нужно жить собственным умом и быть очень осторожными, очень трезвыми, чтобы никто нас не вовлек помимо нашей воли в полномасштабный конфликт с Российской Федерацией.

Я знаю Юрий, что Вы очень интересуетесь как началась Первая мировая война. И вы помните, что тогда также все вроде бы на словах говорили, что ее не хотят. Но в силу ряда не логичных действий, вернее не логичных реакций на те действия, которые предприняли Великие державы той эпохи, Первая Мировая война стала реальной.

Вот на мой взгляд, нам надо как раз избежать эту ловушку Первой Мировой войны, применительно к ситуации, которая сейчас складывается вокруг Украины и в связи с геополитическими соперничеством между Россией , США, Китаем и ЕС за лидирующие места в новом мироустройстве. К сожалению или к счастью, история покажет, Украина оказывается в эпицентре этих стратегических геополитических торгов ХХІ века.

Теперь несколько суждений и следующих вопросов для того, чтобы мы дали людям лучшее понимание этих всех процессов. Итак, суждение первое, начну с конца. По поводу второй группы в коллективном Западе, которая хочет разрушения России. Но такое решение может быть принято в том случае, если в коллективном Западе есть четкое понимание того, что Россия окончательно играет с Китаем.

Поскольку в случае, если Россия разрушается вот просто так, из-за конфликта между ней и Западом, то Китая является бенефициаром этой ситуации по сути. И Штаты прежде всего из-за этого проигрывают, потому что Китай тогда усиливается, он получает еще больший доступ к экономическим ресурсам Сибири и России.

Во-первых, кто будет бенефициаром этой ситуации – вопрос открытый. Когда мы говорим о возможной дезинтеграции России, это означает, что на территориях Российской Федерации может возникнуть ряд государств – два, три, четыре государства. И в этом случае такой очень сильный геополитический игрок как США вместе с ЕС могут взять контроль над большинством этих новых государств, которые могут образоваться на территории РФ.

Во-вторых, Вы смотрите на данные процессы стратегически. Но многие геополитические игроки смотрят на них исходя из своих среднесрочных целей. В частности, почему сейчас возникла необходимость геополитической перестройки мира. Потому что практически исчезли геоэкономические пространства для дальнейшей экспансии современного капитализма.

Кроме Африки. Африка еще таким пространством является.

Африка сегодня уже на процентов 80 под Китаем. Только сейчас Запад просыпаешься и начинает более плотно работать в Африке. Китай тихим сапом Африку взял очень серьезно под свой контроль. Соответственно, или будет найдена новая территория, в отношении которой для Запада возникнет возможность геоэкономической экспансии и на освоение которой пойдет следующие 20-30 лет, либо надо договариваться, либо надо воевать.

Посмотрите, если бы не произошла дезинтеграция СССР, история пошла бы совершенно бы другим путем. Потому что дезинтеграция СССР позволила на 30 лет осуществить экспансию капиталистической модели, которая господствует на Западе, на все постсоветское пространство.

Китай и Индия включились.

И Восточная Европа. Вот в этом и есть сегодня момент истины.

Кроме того я хочу подчеркнуть, что англо- саксонский мир развивает свой концепт будущего глобализма в котором не исключается, что в принципе с Китаем можно договариваться. Даже бытует такое мнение, что в отличии от России и Европы англосаксонская цивилизация с Китаем всегда умела сосуществовать. В каждом большом англосаксонском городе есть свой Chinatown. Чего не скажешь о большинстве европейских и российских городов.

Формула глобализма Трампа принципиально отличается от формулы глобализма Байдена. Несмотря на то, что Трамп дал старт геополитическом соперничеству с Китаем и Байден в определенной степени продолжает эту политику, но значительная часть западных неолиберальной сил считают, что с Китаем возможно найти стратегический modus vivendi, особенно, если Россия перестанет играть существенную геополитическую роль.

На мой взгляд, это опасная и ошибочная теория. Потому что Россия на сегодня как никогда устойчива. У России есть единственный вызов – это трансформация власти. Причем независимо, как она будет проходить, в регулируемом или в нерегулируемом порядке.

Любая трансформация власти для России – очень серьезный вызов, это черный лебедь, по существу. Но в целом Россия сегодня, по многим показателям, экономическим, по объемам долга, накопленным валютным резервам относительно стабильна.

В тоже время, внутриполитическая ситуация в Америке крайне непростая. Как ни парадоксально, в последние месяцы есть только один вопрос во внутренней повестке дня в Вашингтоне, в котором и демократы и республиканцы приблизительно едины – это украинский вопрос. По всем остальным вопросам у них идет очень жесткая идеологические соперничество. Поэтому есть объективный соблазн держать вопрос возможной полномасштабной агрессии РФ против Украины как можно дольше в центре внимания внешней американской политики.

Но нужно отдать должное Президенту Байдену. И в этом, наверное, есть большой плюс для Украины, что сегодня именно он президент США. На секундочку представим, если бы Президентом США был бы Трамп. Он бы мог принять какое-то очень быстрое, эмоциональное решение. Президент Байден же, как очень опытный политик и дипломат, все-таки настойчиво стремится найти через жесткий диалог формулу взаимопонимания с РФ.

В этой связи мне понравилось заявление Нуланд, которая пару дней назад сказала, что да, мы начали разговоры с Россией, да, мы ни о чем пока не договорились, но мы начали слышать друг друга. Со стороны Нуланд эта фраза дорогого стоит.

Мне кажется, что мы здесь, в Киеве, должны начать понимать и учитывать этот новый фундаментальный геополитический тренд во внешней политике США.

А фундаментальные тренды – это те, которые действуют на период до 50 лет. Поэтому я все-таки считаю, что в США в конечном итоге победят те политические силы, которые будут стремиться найти новую формулу устойчивого мирного сосуществования между коллективным Западом и Россией. Хотя бы для того, что бы Россия в будущем занимала нейтрально позитивную позицию в соперничестве между США и Китаем.

И это дает шанс. Шанс, что мир не скатиться в полномасштабную региональную европейскую войну, что мир остановится перед угрозой новой ядерной войны.

Еще тогда несколько суждений в развитие этой мысли, и потом перескочим на Украину. Смотрите, в этом контексте по поводу вот этого треугольника США-Россия-Китай, я думаю, что очень важным будет встреча Путина и Си Цзиньпина на открытии Олимпийских игр.

Многие люди и аналитики российские и китайские ждут, что будет некое коллективное заявление Путина и Си Цзиньпина по поводу глобальной политики. Многие ждут, в том числе и то, что Путин с Син Цзиньпином могут обозначить некую архитектуру возможного альянса между Китаем и Россией.

Если мы посмотрим на заявления Си Цзиньпина на протяжении последнего месяца, то можно вспомнить, как было два очень интересных месседжа относительно того, что Китай присматривается к структурам ОДКБ как к одному из элементов глобальной политической архитектуры, и по поводу того, что Россия и Китай могут общую финансовую систему какую-то запустить для того чтобы противодействовать блокировкам SWIFT и всего остального в случае, если коллективный Запад решится на такие меры. И это были очень такие серьезные месседжи. Это первая составляющая.

Вторая составляющая. По поводу того, что есть группа элит на Западе, которая рассматривает Китай как более близкого партнера. Ну и можно вспомнить заявления того де покойного Бжезинского по поводу G2 и т.д. Но в Китае в то же время есть очень четкая установка по поводу того, что тот же самый Запад, те же самые англосаксы, начиная с периода Опиумных войн, фактически были причиной того, что Китай разрушился, и на фоне своего внутреннего упадка очень серьезно просел, и фактически на столетие выпал из большой мировой политики, будучи где-то на задворках в качестве груши для битья.

И Си Цзиньпин проводит как раз линию по восстановлению их исторической справедливости. Си Цзиньпин четко ориентирует, что Китай – это держава №1, которая должна занимать соответствующее место в мире, что Китай озабочен проблемой всечеловечества. И таким образом, в Китае укрепляется вообще такой воинственный дух, националистическая линия относительно Японии, стран Юго-Восточной Азии.

Если посмотреть, что вокруг островов в Южно-Китайском море происходит, там же вообще то, что у нас в дискурсе вообще не акцентируется. А там же решается ключевой вопрос, потому что контроль над Южно-Китайским морем – это контроль над ключевыми коммуникациями из Залива, из Европы не только на Китай, и на Японию, на Южную Корею, которые являются ключевыми стратегическими партнерами США в регионе.

И поэтому Штаты там очень жестко грызутся за то, чтобы не дать возможность Китаю установить такой контроль над Южно-Китайским морем. Так вот, я поэтому думаю, что на Китай по-прежнему Штаты смотрят как на главного конкурента. Экономически Китай мощнее, в военно-политическом плане он очень быстро усиливается, его бюджет уже превышает бюджет России в 4 раза – 228 миллиардов долларов. И это то, что известно, у них есть и теневые ресурсы.

Поэтому я думаю, что как раз архитектура в рамках этого треугольника начнет проясняться после Олимпиады в Пекине.

Юрий, вы очень правильно поставили вопрос. Да, визит Путина в Китай будет. Вчера это было подтверждено, так как были опасения, что из-за Covid-19 визит может быть отложен.

На мой взгляд, Запад пошел на очень неразумную политику в связи с бойкотом Олимпиады. Причем то, что я слышал, ряд первых лиц западных стран, в том числе и достаточно большая делегация США планируют принять участие в открытии Олимпиады. Поэтому визит Путина очень важен. Он показывает, что Россия этот бойкот не одобряет.

На мой взгляд, в ходе этого визита Китай поддержит российские инициативы по гарантиям безопасности РФ в рамках новой системы европейской безопасности. Китай что-то подобное может в ближайшее время выдвинуть и для Азии. .

В тоже время РФ как достаточно амбициозный геополитический субъект с огромным исторической опытом на мой взгляд не пойдет на заключение формального полномасштабного союза с Китаем по двум причинам.

Мне когда-то в Москве на мой вопрос, почему вы не вступаете в НАТО был дан ответ, что Россия Великая страна, а такие страны либо создают вокруг себя союз, либо если они вступают в чей то союз, то перестают быть Великой страной .

Я также думаю, что Россия понимает, что, в военно-политический измерении она ещё длительный период времени будет главным соперником США. Потому, я не согласен с вашей оценкой, что Китай сейчас №1 противник США по всем направлениям. Он №1 в экономическом измерении, но в военном измерении Россия была, есть и остается противником № 1 для США…

Из-за ядерного оружия.

Да, не только из-за ядерного оружия. Из-за того, что она в большей степени может достать военно-технологическими инструментами США, чем Китай. Вы посмотрите, что в последнее время происходит в российском атомном подводном флоте. Подводные лодки новой категории, они уникальные. Посмотрите, что происходит в современном самолетостроении, или в радиотехнических войсках. Здесь Россия №1 в мире по многим позициям.

По авиации можно поспорить, потому что…

По крайней мере она очень реальный соперник.

То, что она реальный соперник, это – бесспорно. То, что она модернизировалась. И то, что у нас это как-то на это не обращали внимания, это – бесспорно. Но по паритету китайцы сейчас Штатам стремительно приближаются.

Приближаются. Особенно в военно-морском флоте.

Да, как Германия и Великобритания перед 1913 годом.

Тем не менее, им нужно хотя бы лет десять.

Да, 10 лет.

Но есть и другой момент, который очень важен. В геополитике действует одно правило. Если есть два великих, ( США и Китай ) и вы между ними ( РФ), и вы присоединяетесь к одному из великих против другого, то вы скорее всего будете разделены между ними. То есть, Россия, если она пойдет на очень жесткий и формальный военно-политический союз с Китаем, ее риски, что США и весь коллективный Запад сделают все возможное и невозможное, чтобы «взорвать» Россию изнутри, очень возрастут.

Поэтому для России с точки зрения геополитического балансирования важно стратегически сближаясь с Китаем, все-таки держать дистанцию, чтобы иметь возможность поддерживать нормальные отношения с коллективным Западом. И в этом, в общем-то, суть и главная стратагема российской внешней политики 21 века.

В тоже время и это мой следующий прогноз я вполне допускаю, что военно-технологическое и военно-техническое освоение ближайших к США пространств в Латинской Америке, Россия может начать вместе с Китаем. Прежде всего Китай может поддержать Россию в этом финансово, что будет иметь эффект разорвавшейся бомбы.

И последнее. Смотрите, несмотря на то что я с вами согласен, что Китай в стратегическом измерении будет главным геополитическим и геоэкономическим соперником США в ХХІ веке, последние 25 лет я был всегда поражён , в Вашингтоне этого не замечали и не прогнозировали.

Я неоднократно выступал, когда я был и при должности, и когда я был вне должности, на разных внешнеполитических форумах в Вашингтоне, пытаясь привлечь моих американских коллег к этой идее, но они всегда усмехались. Они считали, что Китай – это чисто экономический феномен, и им удасться держать Китай, так сказать, на исключительно экономической привязи.

Сегодня, даже когда геополитическая роль Китая для США стала очевидной, в их стратегических доктринах Россия все равно определяется как противник ( враг ), а Китай – это соперник.

Разведка там тоже их поназывала Китай №1, Россия №2…

Да-да-да. Но, есть такая страна как Великобритания, которая в последнее время резко увеличила свое влияние на геополитические процессы в мире, четко определяет Россию как своего противника (врага) №1, а Китай даже фактически не соперник, поскольку в ряде случаях Великобритания заняла позицию продолжения сотрудничества с Китаем в чувствительных военно-технических областях. То есть, Великобритания ведет свою политику.

Более того, я даже скажу, что Великобритания заключала такие договора финансовые с Китаем, которые американцев в ужас привели. Когда уже начиналось обострение между США и Китаем, то бритты вдруг на опережение сделали.

А я вам больше скажу, что они не только их заключили, а сейчас они из них не выходят. Или по крайней мере сопротивляются нажиму США, чтобы они из них вышли. То есть, все это очень, очень сложно…

Но фундаментальные тенденции нам понятны. Если во времена моей молодости нас учили, что главное противоречие ХХ века – это противоречие между капитализмом и социализмом, а конкретно между СССР и США. То сегодня очевидно, что главное геополитическое противоречие ХХІ века – это противоречие между США и Китаем. А в идеологическом плане, как заявляют сами США - это противоречие между демократиями и авторитарными режимами.

Вопрос в другом – как это все структурировать, чтобы разрешение этого фундаментального геополитического противоречия 21 века проходило в регулируемых формах, не привело к новой ядерной войне и не спровоцировало значительные региональные войны.

Теперь возвращаемся к Украине. Я эти вопросы держу весь эфир, но я их не забыл.

Смотрите, даже исходя из тех четырех сценариев, которые вы озвучили. Отбрасываем крайние, как вы сказали. Оставляем два средних – холодная война и холодный мир, соотношение 60/30. То ключевое для нас, для Украины в этом всем, ключевым вопросом является вопрос статуса в этих сценариях.

Путин, когда начинались переговоры между Россией и Штатами, он выкатил вот эти ультиматумы или как их называют, и потом еще российский МИД еще усилил эти сигналы, когда и Лавров, и Рябков сказали одну интересную вещь, что мы не хотим, чтобы Украина не только не вступила в НАТО, но чтобы она ограничила свои взаимоотношения с Европой и со Штатами по линии безопасности прежде всего.

И это напоминало, условно говоря, то, что происходило в отношениях между Московским царством тогда еще и Гетьманщиной во второй половине XVII века и в первой половине XVIII века, ограничивала всячески внешнюю политику, поскольку смотрела на Украину как на свое подполье.

В этой ситуации, вот в сценарии холодного мира и холодной войны Украина какое место занимает? То есть, это буферное государство. Вот допустим, ситуация холодной войны. Это скорее всего Украина не является в зоне влияния России… Беларусь уже четко влияет, там находятся…

И вот исходя из этого статуса, вот это вот маленькое определение, которое прозвучало в словах Байдена, на самом деле может иметь очень большие последствия. Это по поводу вот этого «незначительного вторжения», «незначительного конфликта».

Мне кажется, что «незначительное вторжение» может быть игра с ОРДЛО – то, что появилось вчера в СМИ. Сначала законопроект КПРФ по поводу того, чтобы Россия признала независимость ОРДЛО, и соответствующим образом оказала какую-то помощь. В этом контексте абсолютно неслучайно выскочил Янукович, который заявил, что он легитимный президент, в судах что-то пытается отсудить.

Потому что по информации источников из ОРДЛО говорят, что там начали ждать возвращения Януковича. И тогда появляется такая квазилегитимная связка, которая позволит это все дело запустить.

Юрий, я начну со второго, потому что вы абсолютно правы. Сегодня Донбасс, проблема его реинтеграции в Украину, или проблема исполнения Минских соглашений или проблема по крайней мере эффективного замораживания этого конфликта становится одной из центральных в поиске договоренностей между РФ и США по вопросу построения новой системы европейской безопасности.

Причем именно США как раз пытаются педалировать этот вопрос. Россия напротив. пытается в этом стратегическом диалоге с США вначале решить самые принципиальные вопросы, т.е. идти от общего к частному. США же наоборот хотят, чтобы были вначале урегулированы более частные вопросы, т.е. строить стратегический диалог с РФ от частного к общему.

Вчера во время визита Блинкена в Украину, на мой взгляд, его самое шокирующее заявление, которое, украинцы как бы не заметили (по крайней мере сегодня я не видел соответствующих комментариев в утренней прессе), был его ответ на вопрос корреспондента «Голоса Америки» Ярославы Гонгадзе: “Видит ли он необходимость изменить Минские соглашения”?

На этот вопрос Госсекретарь США дал четкий ответ – нет, их не нужно менять. В них есть все, что необходимо – их надо исполнять. Украина часть Минских соглашений исполнила, часть нет. То есть, американцы дали четкий посыл Москве перед встречей в Женеве, что они озвучили официально и публично свою позицию в Киеве, что Минские соглашения нужно исполнять. Это на 100% совпадает с позицией и ожиданиями Москвы.

И это по существу противоречит позиции Президента Зеленского, который, на мой взгляд, очень смело и честно поставил вопрос о необходимости адаптации или изменении части Минских соглашений, потому что изменились коренные обстоятельства, при которых они заключались.

Вчера также прозвучало, во время закрытой встречи Ермака с прессой , и мне кажется, это тоже мало кто заметил, что в ближайшее время может быть отработана формула, которая создаст институту арбитра на линии разграничения на Донбассе. А в другом месте, также прошла информация, что в настоящее время ведутся переговоры, чтобы привлечь Германию и Францию и ихние возможности, к контролю над выполнением первых трех пунктов Минского соглашения: разведение войск, прекращение огня и обмеру военнопленными.

Это та идея, которую я год назад с вами обсуждал, и которую я всегда поддерживал. То есть, начались реальные подвижки, и именно для реализации этой идеи уже до конца января в Париже состоится встреча внешнеполитических советников и, я думаю, они будут обсуждать именно этот вопрос.

И неслучайно Блинкен вчера сказал, что Минск нужно исполнять, поскольку в последние дни ситуация на Донбассе стабилизировалась и обмен огнем прекратился. То есть, он в курсе этой идеи о возможном введении международного контролингового механизма на линии соприкосновения.

То есть, это совершенно новый подход который может привести к полномасштабному разведению войск, с четким контролем, с четкой ответственностью за прекращением огня. Если сегодня ОБСЕ только мониторит процесс прекращения огня, то есть шанс, что в ближайшее время может быть установлен международный механизм жесткого контролинга за этим процессом.

В своём интервью Блинкен также сказал, что на мой взгляд принципиально важно, что сегодня Украина сама должна решить, как дальше поступать и на ней лежит огромная ответственность за то, что будет происходить. То есть, он очень дал четкий сигнал, что украинское руководство должно принять ряд очень принципиальных решений.

Что больше не пропетляешь, как они привыкли.

Да, Вы правы. Теперь в отношении двух сценариев: холодной войны и холодного мира. Ваш вопрос: « Какой возможен геополитический статус Украины в этих двух сценариях»?

Я начну с более легкого и более лучшего для Украины сценария холодного мира. Смотрите, я всегда говорил последние 15 лет, что формально холодная война не закончилась в 1991 году. Она может закончиться только , когда коллективный Запад, прежде всего США и Россия, согласуют свои позиции в отношении геополитического статуса Украины в система безопасности в Европе. То есть, пока они не заключат мир касательно Украины, холодная война в Европе будет продолжаться.

То есть, если будет холодный мир, Украина получит свой геополитический статус и этот статус может быть нейтралитетом в двух формах.

Либо по австрийской формуле. Я сторонник именно австрийской формулы, потому что она дает нам огромные возможности и позволяет трансформировать Будапештский меморандум в более обязывающее, более конкретное международно-правовое соглашение. Либо по финской формуле.

И тогда мы получаем четкий геополитический статус. И тогда из серой зоны, из буферной зоны мы превращаемся в геополитического субъекта с общепризнанным геополитическим статусом.

Пока нет этого статуса, мы – серая зона, мы фронтир. Но как только мы получаем этот статус (а я считаю, что при холодном мире возможен только статус нейтральности), мы получаем международно-правовое признание в той или иной форме нашего нового геополитического положения.

Касательно сценария холодной войны. Вот в этом и есть трагедия, что в этом случае у нас нет никакого геополитического статуса, и за нас продолжается геополитическая борьба без правил между коллективным Западом и РФ.

И это очень опасный сценарий. Он может привести, к фрагментации Украины по формуле ФРГ/ГДР. То есть, что Украина будет разделена между коллективным Западом и РФ. Этот процесс уже начался. Мы уже частично фрагментированы ( Крым/ Донбасс ). Но эта фрагментация может пойти дальше. И мы рискуем потерять нашу соборность.

Парадокс ситуации состоит в том, что мы реально можем пожертвовать нашей соборностью во имя иллюзорный перспектив нашего членства в НАТО. Мы с нашим стремлением вступить в НАТО любой ценой, в условиях , когда Россия провела соответствующие красные линии, тем самым ставим свою безопасность под реальную угрозу.

В рамках холодного мира, необходимо вести внешнюю политику, ориентированную не только на сдерживание России, но и на достижение договоренностей с Россией, четко понимая при этом чего мы реально можем и что конкретно хотим достичь в наших отношениях с РФ. В этом случае у нас шанс есть выйти на общепризнанный в Европе статус, как это сделала Австрия.

Не самый худший вариант. Но история не дает никогда гарантий.

Да, гарантий не будет, если мы не поменяем парадигму своей внешней политике, осознавая при этом, что для Европы да и для глобального мира, Украина сегодня стала геополитическим разломом без преодоления которого достичь устойчивой европейской безопасности невозможно. Если не будет решена украинская проблема, ни о каких стратегических, геополитических договоренностях США и России говорить не придется.

Сербия 1914 года.

Да, да. И мы можем быть триггером, так сказать, очень трагических событий. Поэтому отвечая на ваш вопрос еще раз, по существу у нас есть только один шанс обрести стабильный, устойчивый, как говорят на украинском языке «сталий геополітичний статус», если мы будем работать над сценарием холодного мира.

Не удержусь и задам последний вопрос. Майкл Макфол, бывший посол США в России, написал твит вчера интересный, что для Путина не важно гипотетическое вступление Украины в НАТО – для него важно само существование демократической Украины. Вот вы в этом контексте как это прокомментируете? Если исходить из этого посыла, то в принципе для Путина само наличие вот такого государства под боком, с демократической формой правления, оно будет вызовом, который необходимо будет как-то закрыть.

Можно вопрос?

Да.

Советский Союз мирился с демократической проевропейской Австрией?

Приходилось.

Ну приходилось. Ну полбеды, Австрия была далеко и небольшая. Ну, с а Финляндией, продемократической и проевропейской, смирился?

Приходилось.

Более того, даже войска вывел, потому что частично Финляндия была оккупирована. У России достаточно много геополитических вызовов как на востоке, так и на западе, как на севере, так и на юге. Да, Украина для них – это особый вызов и исторический вопрос. Но я абсолютно уверен, что РФ добивается одного – Украина не должна стать антироссийским проектом. Если она будет проевропейским, экономически успешным государством Россия это, как говорится, стерпит. Более того, Россия из-за этого может иметь и определенные свои преимущества.

Я бы хотел привести такой интересный пример. В 2002 году, когда я стал госсекретарем по европейской интеграции, я поехал в Москву на консультации, чтобы понять российскую стратегическую позицию по европейской интеграции. В российском МИДе, на мой вопрос о вступлении в НАТО и ЕС стран Балтии мне сказали : Александр, знаешь, в принципе у нас здесь была большая дискуссия, но мы решили, что пусть идут. Почему? Потому что сейчас они очень непредсказуемые. Если они станут членами ЕС и НАТО, они ж должны будут подчиниться европейским нормам и стандартам. У них больше не будет фобии в отношении того, что мы завтра на них нападем, потому что НАТО даст им «зонтик безопасности».

Но что получилось. Получилось очень интересно. Если вы почитаете газеты литовские, эстонские, польские, такое впечатление, что, вступив в НАТО, вступив в ЕС, вступив во все другие западные союзы, они сейчас больше обеспокоены собственной безопасностью, чем мы, украинцы.

В целом, мне кажется, что несмотря на то, что РФ страна агрессор с помощью наших стратегических партнеров на Западе с Россией можно договариваться… При этом будет продолжаться экономическое соперничество, будет продолжаться идеологическое соперничество, историческое соперничество, дипломатическая борьба за возвращение Крыма и реинтеграцию Донбасса. Но оно может продолжаться в нормальных, цивилизованных формах.

Ведь мы с Россией имеем такой опыт, когда мое поколение дипломатов вело внешнюю политику Украины. Были такие же сложные времена. Возьмите 1991 год, возьмите 1994-1995, Крым. Возьмите Тузлу 2003 год. Возьмите газовые войны. Мы же могли с Россией нормально договариваться, заключать договора. Да, мы ругались, и были очень кризисные ситуации, но всегда было понимание, что главное – договориться. Поэтому я не принимаю тезис, что Россия спит и видит, чтобы не было Украины и с русскими нельзя договориться.

После распада СССР я, всегда считал, что мы уже не великая страна, и поэтому должны строить отношения с РФ на ассиметричной основе. То есть, да, юридически мы равны им, но в геополитическом плане мы – не они. И мы должны найти формулу сосуществования с ними, как Канада нашла со Штатами.

В дальнейшем мой друг и министр иностранных дел господин Огрызко выдвинул идею, что мы во всем равны с россиянами, и поэтому потребовал украино-русского переводчика на переговорах с РФ. Это стало началом кризиса в наших отношения.

Ну а сейчас у нас полная уверенность в части общества, что мы намного выше, мы – европейцы, мы защищаем Европу от варваров с востока, и если не мы – то Европа попадет под иго российских варваров.

Мне кажется, что до тех пор, пока мы не выдавим из себя вот эту гордыню, мы не сможем найти нормальную формулу сосуществования с Россией.

Россия – агрессор. Мы должны сделать все возможное и невозможное, чтобы юридически не утратить наши права на те наши территории, которые сегодня контролирует Россия. Это не обсуждается. Но это не означает, что мы не можем достичь устойчивой формулу перемирия с Россией. Мы можем не оканчивать с ними войну, как не окончена война между Японией и Россией, как не окончена война между Северной и Южной Кореей. Но тем не менее, Япония и Россия имеют достаточно устойчивое мирное сосуществование между ними. И даже Южная и Северная Кореи сегодня не воюют, и хотя бы частично взаимодействуют друг с другом.

С 2014 года парадигма, которую заложил президент Порошенко в наши отношения с РФ была очень проста – Карфаген должен быть разрушен. Мы – авангард борьбы коллективного Запада для наказания России, принуждения ее к миру на наших условиях. Варвары должны быть наказаны.

Только Запад не воевал.

Нет, Запад подписался под это, кстати. И Запад заявил – сдерживание и диалог, но только после полного исполнения Минских соглашений. И Президент Порошенко всегда подчеркивал, альтернативы Минским соглашениям нет.

Сейчас все перевернулось. Сейчас Россия говорит – да, диалог возможен в Нормандском формате, только если Минские соглашения будут исполнены . А мы уже говорим, что нет, они не могут быть полностью исполнены. Но я не об этом.

Я о том, что за эти годы Запад пошел на стратегический диалог с Россией. И самое важное, что произошло за последние 6 недель, что стратегическое предложение России по европейской безопасности США и Запад начали обсуждать. И более того, говорят, что они начинают слышать друг друга.

То есть, это новый фундаментальный тренд. Запад понял, что по крайней мере в ближайший период исторический времени они не смогут дезинтегрировать Россию, и с ней надо договариваться.

Украина поэтому должна поменять парадигму своей внешней политики. Если мы не впишемся в этот новый тренд, за нас примут ключевые геополитические решения.

И в этом отношении мы все должны помочь Президенту Украины в разработке новой внешнеполитической доктрины Зеленского. Нужен общенациональный открытый, инклюзивный диалог по новой внешней политике Украины. Потому что мир меняется, и мы должны менять нашу внешнюю политику. Пришло время отказаться от старых догм, которые уже не работают. Либо мы от них откажемся и впишемся во имя нашей Соборности, Заможности и Независимости в новые нарождающиеся геополитические мегатренды, либо если не впишемся, геополитические разломы пройдут по нашей территории и фрагментируют нашу страну.